2012年10月1日　第64回労働政策審議会安全衛生分科会

○出席者

○議題

○議事

○分科会長　定刻前ですが、予定された委員は全員お揃いでございますので、第64回労働政策審議会安全衛生分科会を開催いたします。
　本日は、お忙しいところご参集いただきまして、どうもありがとうございます。
　本日は、公益代表委員では日下部委員、角田委員、浅井委員、労働者代表委員では辻委員、縄野委員、使用者代表委員では明石委員、大山委員、高橋委員、春山委員が欠席されております。明石委員の代理として、阿部さんが出席されています。阿部さんは日本経済団体連合会の労働法制本部主幹をされています。春山委員の代理といたしまして、日本化学工業協会環境安全部長の山口さんが出席されています。よろしくお願いします。
　議事に入る前に、事務局の安全衛生部で人事異動がございましたので、事務局から一言ずつご挨拶をお願い申し上げます。
○井内計画課長　私は計画課長の井内でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○半田安全課長　対策課長から安全課長に異動しました半田でございます。引き続きよろしくお願いいたします。
○奈良化学物質対策課長　半田の後任で、化学物質対策課長を拝命しました奈良と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○分科会長　それでは、議事に入ります。本日の議題は「第12次労働災害防止計画の骨子案について（その2）」です。議題について、事務局から説明をお願いします。
○井内計画課長　前回の分科会では、骨子案の前半部分について、精力的にご議論をいただきましてありがとうございました。少し日にちが空いたこともありまして、前回の分科会でいただいた主なご意見を資料2としてまとめさせていただいております。まず、こちらの資料を説明いたしますので、骨子案の前半部分について、追加で何かお気づきの点等がございましたら、ご発言いただければと思います。資料につきましては、担当から説明いたします。
○木口調査官　資料2「12次防骨子に関してこれまでに出された主な意見」をご説明いたします。
　まず、資料1の1頁の関係で、計画の目標に対するご意見ですが、平成20年を起点にするのではなく、計画期間に合わせて設定すべきではないかというご意見をいただきました。
　もう1つは、第三次産業、陸上貨物運送事業、建設業などの重点業種や、腰痛、熱中症などが全て全体目標と同じ目標数値となっているが、重み付けをすべきではないかとのご意見をいただいています。
　それから、4.「重点施策」に関するところで、東日本大震災・原発事故対策に対する意見として、東日本大震災の復旧・復興工事や東電福島第一原発事故対応については大きな柱の1つとして位置づけるべきではないかとの意見をいただいています。
　次に、各対策に対する意見です。まず骨子案の資料1の7頁の「製造業対策」に関してのご意見です。機械災害は減少しているにもかかわらず、なぜ製造業に重点的に指導するのか。機械対策については、よく業界団体と詰めてほしい。機械の譲渡時の危険情報の提供について、努力義務を義務とすべきではないか。機械の包括指針は通達ではなく規則化すべきではないか。
　次に「メンタルヘルス対策」です。資料1の8頁の4つ目の職場復帰対策の促進ですが、「メンタルヘルス対策の取組が進んでいない事業場で職場復帰支援に取り組ませる」とあるが、職場復帰支援よりも、まずは一次予防に取り組むべきではないかとのご意見をいただいています。
　次に骨子案の9頁の「化学物質対策」についてです。化学物質の譲渡時の危険有害情報の提供について、努力義務を義務とすべきではないか。化学物質を全て規制で対応するというのは得策ではなく、基本にあるべきはリスクアセスメントであることを書くべきではないか。化学物質のリスクアセスメントを進めるための専門人材が不足している現状を踏まえるべきではないか。
　次に11頁の「熱中症対策」の関係です。熱中症対策については、いきなり義務づけるのではなく、注意喚起から始めるべきではないかとの意見をいただいています。
　次に13頁の「高年齢労働者対策」です。基礎疾患を有する労働者については、労働者自身の自己管理が重要であり、自己管理の徹底と事業者の配慮をもった対応という書きぶりに修正すべきではないか。基礎疾患を有する労働者は高齢者に限らないので、高齢者対策という括りではなく、国民全体の意識改革のところに書くべきではないか。これは1つ目の○に書いてありますが、「定年の延長に伴い」という書きぶりは、まるで定年延長が義務づけられたかのような印象を与えるので修正すべきではないか。
　以上が前回出されました主な意見です。
○分科会長　ありがとうございました。これは、内容はよろしいですね。
　それでは、骨子案の前半部分ですが、資料の13頁までについて、前回もご議論をいただいたわけですけれども、今回は少し細かく分けてご議論いただきたいと思います。後半部分の14頁以降についても、今日、できれば審議をしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、4頁から5頁の中頃までの「第三次産業対策」について、お気づきの点をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○新谷委員　分科会長のご指定では、4頁以降ということなのですが、最初の重点施策のところで確認させていただきたいことがあるのですがよろしいでしょうか。
○分科会長　はい、どうぞ。
○新谷委員　本日お配りいただいた「これまでに出された主な意見」にも記載されている東日本大震災・原発事故対策について確認をさせていただきたい点があります。この点については、前回、我々労働側から、東日本大震災からの復旧・復興および福島第一原発事故の収束に向けた作業は非常に重要であるから、1頁の重点施策の大きな柱にこれを入れるべきではないかと申し上げました。これらは非常に息の長い取組みであるとともに、やはり不慣れな労働者がここに従事する可能性が強いことを想定しておりまして、扱いを独立させ、項目立てをしたほうがいいのではないかという提起を申し上げたところです。
　確認をさせていただきたいのは、平成25年度予算の概算要求がもう出されておりますけれども、その安全衛生対策費に占める震災復興および福島第一原発にかかわる予算は、全体の中でどれくらいを占めているかを教えていただきたいと思います。
○分科会長　いかがでしょうか。
○宮野安全衛生部長　ただいまのご質問ですけれども、まず今回のこの計画において、震災対策について独立した項目を設けるべしというご意見については、ひととおりご議論いただいた後、修正案をお出ししようと思っていますが、ご意見を踏まえた形で独立した項目として設けたいと考えています。個別の項目は中に散りばめられておりますので、かなり再掲する形になると思います。
　それからもう1点、お尋ねがありました予算の具体的な額はいま手元にありませんけれども、ただ、例えば復旧・復興のための労働災害防止対策についても引き続き平成25年度の概算要求の中に盛り込んでおります。また、福島第一原発の被ばく防止対策につきまして、作業員のデータベースの管理のための対策等々についても同じく平成25年度の概算要求に所要の額を盛り込んでおります。更に平成25年度の新たな項目として、復旧・復興工事に伴う放射線の被ばくの防止対策につきましても新規の事業として要求しております。そういった形で、平成25年度の概算要求においても、放射線量の管理の問題も含めまして、復旧・復興対策は安全衛生行政において1つの大きな柱となっているということを申し上げておきたいと思います。
○分科会長　なかなか何％とかというのは難しいのかもしれませんけれども、できる範囲で次回にお示しいただければと思います。ほかにはよろしいですか。
○山口氏（春山委員代理）　3頁の1つ目のポツの「また、印刷業での胆管がん」云々というフレーズで「特定化学物質障害予防規則等による規制の対象となっていない化学物質による健康障害を効果的に防止するための対策が重要な課題となっている」という文言がありますが、基本的に規制となっていない、要するに有害性のわかっていない物質に対しては直接の対策は難しいわけですが、健康管理として健康診断等、ほかの対応がありますので、効果的に行うにあたって、有害性が明確でない段階でいろいろな規制を考えるようなことはあくまでも一切控えていただいて、科学的な根拠に基づいてやっていただくことでよいのではないかと。追加で健康管理等でできる部分があれば付け加えることでやっていただければと思いますので、この内容については十分に検討して進めていただきたいと思います。
○分科会長　ご要望ということでよろしいですかね。「防止するための対策が重要な課題となっている」という表現ですけれど。
○宮野安全衛生部長　ただいまのご意見ですが、今回の胆管がんの問題についても、そもそも現時点において、具体的にどういった物質、どういった状況でこうした事態が発生したのかについては、まだ原因がきちんと明確になってはいないという事実があります。ただ、いずれにしても可能性として何らかの化学物質の高度のばく露があって、それと今回の胆管がんの問題について、非常に大きな関連性が疑われる状況にあることは事実であろうと考えております。そうした中で、化学物質についてはご案内のとおり6万以上の物質があり、必ずしも全ての物質についてがん原性等々については十分に判明していない状況もあります。そうした中で、今回の事態も受けて、必ずしも特化則による規制の対象となっていない化学物質も含めて、いま既に私どもとして色々な形で注意喚起やお願いをしているところです。
　そういった点も踏まえて、引き続き今回の事案についての具体的な原因究明も進めつつ、一方で様々な物質もありますので、そうした中での健康障害を生じさせないような手段については、やはり何らかの形で対応をお願いしなければならないと考えております。具体的な対応については、いろいろな形でいまも検討しておりますが、引き続きこの分科会等々でもご報告しながら進めてまいりたいと思っています。
○分科会長　山口さん、よろしいですか。それでは阿部さんお願いします。
○阿部氏（明石委員代理）　繰り返しで恐縮なのですが、骨子案の1頁の「3.目標」についてです。今回の計画の出発点は新成長戦略に合わせて平成20年とするのではなく、新成長戦略の数値目標と連動させつつ、平成25年度を出発点として、その5年間の計画とすべきではないかということをもう一度改めて主張します。あと、括弧書きにある具体的な目標ですが、この大目標につきましては、死傷者数と死亡者数で目標設定するというのはこれまでの11次防から、また新成長戦略に死傷者数については織り込まれていて、それに基づいて進めていくというのは、経済界としても雇用戦略対話等で議論があり、審議しまして、それについて合意して進めていくことは承知しているのですが、具体的な細かいものについては前回にもいろいろな意見があったこともありますし、私どもとしては、この計画でここまで細かく目標を立ててフォローしていく必要がないのではないかと考えております。3頁以降の括弧書きの細かな目標については不要なのではないかというのが基本的な考え方です。
○分科会長　お話の括弧書きというのは1頁目の「3.目標」の括弧ですか。
○阿部氏（明石委員代理）　そうです。3頁以降で、個別で括弧書きで目標ということで。
○分科会長　四角で囲まれている部分ですね。
○阿部氏（明石委員代理）　そうです。
○分科会長　そこまでは、必要ないんじゃないかということですね。
○阿部氏（明石委員代理）　はい、そうです。
○宮野安全衛生部長　まず前段の、今回の計画全体の目標については計画期間に合わせて設定すべきではないかという点につきましては、ご議論全体が終わってから修正案を出したいと思っておりますけれども、ご意見の趣旨に沿った形でこれは修正させていただきたいと思っています。
　一方、個別の目標値については、資料2にありますとおり、前回、個別の目標についても全体目標と同じ数値になっているではないかというようなご意見もいただきまして、いま、それぞれの目標について検討をしているところであります。これは現在の様々な労働災害の状況を考えますと、全部の項目ということにはならないと思いますが、特に重要な項目については、やはり具体的な目標を設定して計画期間の中で取り組んでいく必要があるのではないかと思います。もちろん、目標の設定の仕方がこれでいいのかどうか等々のご議論はあると思いますが、また今日のご議論も踏まえまして、私どもで検討させていただき、修正案という形で提示させていただきたいと考えています。
○分科会長　よろしいですか。
○新谷委員　今の点ですが、新成長戦略の目標の時点に向けて、死亡者数や死傷者数を減らすという政府の目標について、私は、非常に前向きな積極的な目標設定をしているのではないか評価しております。この目標に対して、経営側として違和感をお持ちになるというのは、こういう目標だと何か不都合があるというお考えがあって、お話されているように思われる。もう少しわかりやすく理由をご説明いただきたいと思います。
　いま、安全衛生部長が、使用者側の意見を踏まえて修正も含めて検討するとご発言いただいたものですから、我々労働側としてそこは見過ごせません。せっかく前向きな目標を立てたのに、修正を検討するのはどうかという感じがしますので、もう少し理由を説明いただければと思います。
○阿部氏（明石委員代理）　まず、大きな骨子案の大目標については、基本的には、私どもも新成長戦略、雇用戦略対話等の数値目標の策定には加わっておりますので、平成20年から平成32年までに死傷者数と死亡者数を3割減少させることという目標にはもちろん合意していますので、そのとおり施策を進めていただければと考えています。
　ただ、今回はその5年間の労働災害防止計画ですので、平成25年からスタートする第12次計画としては、やはり平成25年から目標自体をスタートしないと、新成長戦略で書いてはいるのですけれど、その計画を見る人にとっては、何で平成20年からなのか、12次防の5年計画なのに、なぜまた11次防から数値をまたみているんだと、そこがすっと入ってこないと思われてしまうのではないかと危惧しておりますので、目標については、新成長戦略の目標を踏まえつつ、それに全く矛盾することのない形で第12次防の計画として従来どおりの5年刻みで計画を立案していただければという意味合いです。
○新谷委員　いただいたデータの中でいくと、死亡者数は減少傾向なものの、死傷者数が増加傾向にあるという数字が出ておりますけれども、我々労働側としても、数字をもう一度検証して、この政府の目標の数字が、より前向きな積極的な目標を立てているのかどうか、もう一度検証させてもらいます。その上で、先ほどの安全衛生部長の方針について、またご意見を申し上げたいと思っています。以上です。
○宮野安全衛生部長　今日のご意見を踏まえて、また案を提示をさせていただきたいと思います。今回の12次防については、新成長戦略の平成20年を起点にして平成32年に向けてこの目標を達成するという前提は、そこはまず動かない事実です。その中で、この5年間についてどういう形で目標を設定するのが一番やりやすいかということになると思うのですが、確かに、いまご意見をいただいたとおり、通常の5年計画ですと、その前年辺りを起点にして5年間の計画にするというのが取組を行う側としてはいちばんやりやすい部分があるのだと思います。そういったご意見も、それ以外でもいろいろあるものですから、そういった観点を踏まえて、それは当然ながら平成32年までの新成長戦略の計画を踏まえたものとしての5年間の目標設定をする形になると思いますけれども、そういった形で目標の設定ができないかどうかを考えてみたいと思っています。いずれにしても、また提示をさせていただきたいと思います。
○分科会長　それについては、継続審議ということでよろしいでしょうか。それでは、その3頁までの件についてはよろしいですか。ほかには。
○三浦委員　3頁で教えてもらいたいのですが、上から3行目で「メンタルヘルス不調になりにくい職場環境の改善が必要である」というのと、「業種横断的な課題」の中で、「加齢による身体機能の低下や基礎疾患に起因する労働災害の発生防止を強化する必要がある」と書かれているのですが、具体的にはどのような改善策を考えられているのか教えていただきたいと思います。前回欠席させていただいたものですから。
○分科会長　いかがでしょうか。
○椎葉労働衛生課長　まず、メンタルヘルス不調対策ですが、お手元の資料の8頁の◆のところに「メンタルヘルス不調予防のための職場改善の取組」というところがございます。例えば、職場環境の改善や快適化を進めることにより、メンタルヘルス不調を予防するといった観点から、パワハラも含め、職場における過度のストレスの要因となるリスクを特定、評価し、必要な措置を講じてリスクを低減するリスクアセスメントのような新たな手法の検討など、いくつか考えています。
　次にあるストレスチェック制度も新たに労働安全衛生法に取り入れられるものですが、こういった制度の普及・実施の徹底や、取組方策の分からない事業場への支援などです。
○三浦委員　評価というのは、職場の人が評価するのですか。
○椎葉労働衛生課長　そうですね。職場で評価をしてやっていくということです。ただ、この手法自体が我が国では一般的ではなくて、世界的にもまだそんなに取組みがないので、そういったところを学習して研究してやっていこうということです。
○分科会長　よろしいですか。
○山口氏（春山委員代理）　表記の件に絡んでですが、3頁の「業種横断的な課題」の項で、高年齢者の1,000人当たりの年齢平均の値と死亡災害の比率が出ているのですが、死傷災害のほうはわかるのですが、そもそも死亡災害というのは、原因が何であれ60歳以上と60歳までの人口の中で、そもそも違っているわけなので、それを同じ値で考えるというのは無理がありますので、そこと比較して本当にどこまで探れるかというような科学的な根拠に基づいて、ある程度設定していかないと、明らかに身体的な違いがあるということがありますので、そういったことを踏まえて目標値を十分考えていただきたいと思います。
○分科会長　ご要望ということですが、よろしいですか。ほかには。
○三浦委員　高齢者の問題が少し出ていましたが、前回の会議で言わせていただいたのですが、個人の病気というは、現場で倒れた人を病院へ連れて行ったら高血圧やめまい病やいろいろな病気が発生している。原因はその個人で、そういう問題の中で、個人情報保護法の問題もあるのですけれども、その辺のことを我々に教えていただくというか、そういう方法は何か取れないのかなという感じがします。そうすると管理の仕方もちょっと違ってくるので。
○半田安全課長　山口部長のただいまのご指摘の趣旨をいま一度確認させていただきたいのですが、私どもがここに書いておりますのは、高齢者での死傷災害の発生率が高くなっているということを書いているだけなのです。
○山口氏（春山委員代理）　そちらのほうは比率でいいのですけれども、死亡のほうがありますよね。これはそもそも単純に年齢で比較する、この比率でいくと0.22に対して0.47ということがありますが、先ほどの話にも出ましたが、個人的な年齢的な資質があるわけです。ですので、世の中全般で見ても、60歳の方とそれ以上の方の1,000人当たりの死亡される確率というのは、そもそもある数値があると思うのです。それに対して、これが高いということであれば、労働の状態による影響があるのです。ただし同じであれば、年齢的な原因なわけじゃないですか。そこら辺をやはり一つひとつ精査しながら。
○宮野安全衛生部長　ご指摘の点はそのとおりだと思います。ただ、むしろ今回こういった形で、高齢者というものをわざわざ独立した項目として入れているという背景の1つとしては、ご指摘のとおり、おそらく労働災害に遭って亡くなられる高齢者の比率が高いというのは、例えば年齢的な様々な能力の低下が影響していることも当然ながら否めないことだと思います。したがって、いまご指摘があったとおり、それを単純に比較するのはおかしいではないかというご議論かもしれません。ただ、こういった形で新たな項目を入れているということについては、ここに背景が書いてありますとおり、これからの高齢化の中で、高齢者の労働者の比率が我が国においては相当高くなっていく、そういった状況を前提にして、労働災害の防止対策も考えていかなければならないだろうと思っています。したがって、単純に率が高いから問題なのだというようには我々も思っておりませんので、その点はご理解をいただきたいと思います。
○山口氏（春山委員代理）　その点は先ほど質問もありましたように、そういった部分を含めて積極的に対応されるというお答えでしたので、そういったことに対して、事業者側としてどんなことが取り組めるかといったことをよく研究していただき、一層の低減を図っていただきたいと思います。
○分科会長　ほかにはよろしいですか。一応、3頁までは。また何かありましたら後ほど追加していただいて結構ですけれども、4頁から4頁の中頃までの「第三次産業対策」について、お気づきの点があったらお願いします。よろしいですか。なさそうですね。ありがとうございます。
　それでは、次に5頁の「陸上貨物運送事業対策」についてお願いいたします。これもよろしいですか。
　次に、6頁の「建設業対策」と、7頁の「製造業対策」についてはいかがでしょうか。
○三浦委員　6頁でちょっと教えていただきたいのですが、墜落・転落災害の防止対策ということで、?「ハーネス型の安全帯の普及」という中で、「一定条件下でハーネス型の安全帯を」と書かれているのですが、この「一定条件」というのはどういうことなのか。それと、いま使われているシングル型からダブル型に変えてきているのですが、そのダブル型の使用はどのようになっていくのか、その辺を教えていただきたいなと。我々としては、衝撃ということであれば、安全帯を掛ける高さが問題であって、ハーネス型にするとかしないとかいうことではないと思うのですが。この辺を少し教えていただきたいと思いました。
○半田安全課長　「一定条件下」というところですが、そもそもハーネス型を導入しようとしている趣旨は、三浦委員はご存じだと思いますが、1本吊りですと、落ちはしなかったけれども、脊椎に大きな損傷を与えたりとか、そういったことがございますので、命は助かったものの、結局、重篤な障害が残るといったこともありますので、そういったことを考えまして、そういう作業については、やはりハーネス型が使えるような所には使っていただくべきではないかという考え方です。
○三浦委員　いま業界として、シングルからダブル型へと変えてきたわけですよね。衝撃ということであれば、我々がいま腰の高さぐらいに安全帯を掛けているのを、もうちょっと高目に掛ければ、その衝撃は和らぐわけです。その辺を踏まえたときに、ハーネス型にすることが必要なのかどうか。ただ、一定条件ということで書かれていますので、その一定条件というのはどういう所での作業についてはハーネス型というのか、その辺がわかれば教えていただきたいと思います。
○半田安全課長　すべてにおいて、このハーネス型は非常にいいものですが、作業性が若干悪くなる部分もございますから、どこでもここでもというわけにはいかないと思います。その辺りを、どういう所でならそれをお願いしていいのかということも含めて検討していきたいと思っています。
○分科会長　よろしいですか。ほかには。
○瀬戸委員　6頁の「建設業対策」の1つ目の◆で、「建設工事発注者に対する要請」というところです。「施工時の安全衛生を確保するための必要な経費を積算するよう、また、関係請負人へその経費が渡るよう、国土交通省と連携して対応する」と書いています。中小建設業は下請けが多いわけで、もしこの計画が策定された暁には、是非とも国交省と連携していただければと思っております。
　その次に「また官公庁発注の公共工事について、同様の取組が取られるよう広く要請する」と書かれております。いま、民主党が議員立法で行革実行法案というのを国会に出していまして、いわゆる競り下げ方式というものを本格的に導入しようとしております。これは行政コストの経費削減を主眼とするものですが、今回は物品調達などについて、そのような競り下げ方式を導入していこうということで、建設までには及ばないであろうと思いますが、是非とも官公庁発注の公共工事について競り下げ方式なるものが適用されないよう、国交省とよく連携をしていただければと思っています。この「国土交通省と連携して対応」ということに対しては、この原案を策定されたときには既に何らかの接触が持たれているのかどうか確認をしたい。
○半田安全課長　様々なレベルにおいて、発注者との会議等々を設けていまして、本省レベルでもやっております。私も地方の課長をやっておりまして、地方レベルでも連絡会議を持っていました。ご案内のとおり、この発注者対策は長年の懸案事項でして、なかなか遅々として進まないところですが、ただいまの委員のご指摘のようなことも踏まえ、進めていきたいと考えております。
○分科会長　よろしいですか。ほかにはいかがでしょうか。7頁の製造業対策について、よろしいですか。8頁の「メンタルヘルス対策」と、関連して9頁の「過重労働対策」のところまではいかがでしょうか。
○半沢委員　8頁のメンタルヘルス対策の中に記載のあるパワーハラスメントに関して申し上げます。個別労働紛争解決制度施行状況によれば、都道府県の労働局に寄せられております、いじめ・嫌がらせに関する相談は、平成14年度には6,000件余りであったものが、平成23年度には4万5,000件を超えるものとなっており、急速に増加をしています。
　一方、平成24年1月30日には、職場のいじめ・嫌がらせ問題に関する円卓会議ワーキング・グループの報告書が取りまとめられ、その中で、職場からなくすべき行為の類型、職場のパワーハラスメントを予防・解決するための方法が具体的に示され、取組みの必要性を訴えるものとなっております。まずはこの報告書について周知を徹底することが求められるわけです。
　一方、本日、職場におけるパワーハラスメントの予防・解決に向けたポータルサイトも開設されたということでありますが、さらに周知資料等を活用して、この取組みの重要性を周知して、これに取り組む事業所を増やしていくべきではないかと考えております。大変時宜を得た報告書の取りまとめとあわせまして、この先5年間の計画ということ、また紛争の増加傾向ということを考えますと、12次防の骨子案においても、パワーハラスメントに関して、「パワーハラスメントも含め」という一言のみでなく、項目として取り上げて、対策に取り組む意思を示していくべきではないかと考えております。
○中村委員　メンタルヘルス対策の中で管理者の役割は重要であるとされています。ですから、この「目標」のところで、労働者への教育研修・情報提供を徹底するということだけではなく、管理者への教育についても盛り込んでいったほうが良いのではないでしょうか。
　もう1点は、「メンタルヘルス不調予防のための職場改善の取組」のところですが、「職場における過度のストレスの要因となるリスクを特定、評価し」とありますが、職場として一定の傾向を示している場合ばかりではなく、個人にとってのストレスというような状況が多く、個々のきめこまかな対応が要求されるということもご理解いただきたいと思います。
　それと、「取組方策の分からない事業場への支援」について、ストレスへの気づきを促す教育、それに加えて、ストレスに対する対処法の教育も重要でないかと思います。
　メンタルヘルス対策は、先行する事業所とこれから始める事業所との乖離は大きく、また、メンタルヘルス対策が緊急性のある重要度の高い問題である職場と、まだ1例も経験したことのないような職場があります。また、職種によって問題の起こりどころというのは全く違ってきます。このように事情がかなり異なりますから、それぞれが自らのペースで、対策を前進させることができるような配慮が必要ではないかと思います。
○椎葉労働衛生課長　メンタルヘルス対策へのご意見ですけれども、管理監督者への教育が大変大事だと考えており、「目標」の中の「労働者への教育研修・情報提供を徹底」のところは、まさに管理監督者にその重要性を理解していただくということを主眼においていきたいと考えています。
　それから、「メンタルヘルス不調予防のための職場改善の取組」ですが、職場の過度のストレス要因を特定し評価する手法については大変難しいと考えておりますが、先進事例や諸外国の例などを勉強しまして、新たな手法について検討していきたいと思っています。
　それから、「取組方策が分からない事業場への支援」については、いろいろな支援をやりたいと思いますが、まさに先生が言われましたストレスコーピングといいますか、ご自身の対処法についても、改正労働安全衛生法が成立したときにはストレスチェックとそれに基づく医師の面接指導制度が入りますが、労働者が積極的にセルフケアが行えるような教育研修・情報提供なども行いたいと考えております。
　メンタルヘルス対策は大変幅が広いというご意見ですが、そのとおりでございまして、一次予防から二次予防、三次予防を総合的にやっていただきたいと思っておりますが、それでも職場、事業規模、職種などによって様々な違いがありますので、いろいろな事業場において、どういったメンタルヘルス対策がいいかということは、ポータルサイト「こころの耳」などを通じて業種別に情報提供もしていきたいということで、積極的に職場の中でいろいろなメンタルヘルス対策をやっていただきたいということで、いろいろなことをやらさせていただきたいと考えております。以上です。
○分科会長　ありがとうございました。ほかにはいかがでしょうか。
○新谷委員　9頁のいちばん上に「過重労働対策」が記述されております。ここに政府の目標として、週労働時間60時間以上の雇用者の割合を37％減少させるということで資料にも出ておりますが、現在、週60時間超えの方が10人に1人おられるという現状になっています。週60時間ということは、法定労働時間を差し引いて、時間外労働を1カ月で換算しますと、月に80時間ということになるわけです。これを年代別に見てみると、30代のいわゆる働き盛りの男性の5人に1人がこれに該当するという調査結果が出ているわけです。
　一方で、厚労省で出されている労災認定における時間外の要件の目安時間は2カ月ないし6カ月平均で80時間という数字が出ているわけでありまして、やはり週の労働時間が60時間、1カ月の時間外労働が80時間というのは、非常にすさまじい数字ではないかなと思っています。
　この時間外労働の削減については、私ども労働組合も当然取り組む必要性が高いと思っております。また、時間外労働をする仕組みを考えたときも、これは労働組合以外の過半数労働者代表も含めての労使協定がないと時間外労働ができないということがありますし、また、限度時間基準を超えて労働する場合には、特別条項を協定で締結して、所轄の監督署に届出をするという仕組みになっているわけです。
　お聞きしたいのは、今日は労働条件政策課長もお越しになられていますので、この特別条項付きの時間外協定の届出の実態を見たときに、少し古い情報でありますが、厚労省で調査された平成17年度の「労働時間総合実態調査」を調べますと、年間で1,000時間超えの特別条項の届出をしている企業が4.3％存在しているということです。また、先日来、配られております資料11を見ましても、長時間労働の状況として、月に100時間を超える労働者がいる事業所の割合も25％あるということで、本当に労働時間の長い職場が多いという実態です。
　お聞きしたいのは、行政として、監督署に1,000時間を超えるような特別条項付きの時間外協定が提出された際に、監督署における指導はどのようにされているのか。年間1,000時間の時間外労働ということでいきますと、月80時間の時間外労働を毎月やっても超えないような時間外の協定が出てくるわけでありますから、この辺りの指導の実態について、お聞かせいただきたいと思います。
○小畑委員　関連して、行政手続法の関係で、郵便で送られてきた三六協定は受理せざるを得ないという実態があると聞いているのですが、年間1,000時間を超える三六協定を認めるということ自体おかしいのではないかと思っています。したがって、積極的な指導について重ねて要請をしたい。
　私から１点、質問なのですが、時間外労働の限度に関する基準の(5)で、自動車の運転手の業務について、そもそも時間外の限度基準を適用除外にしているわけです。これは改善基準告示で年間の拘束時間を定めているので適用除外になっているのだろうと理解しているのですが、実は改善基準告示自体が、年間の拘束時間が3,516時間となっており、これも既に過労死レベルになっています。この改善基準告示を理由に適用除外をされたのでは、運輸業における過重労働というのはなくならないだろうと考えています。したがって、陸上貨物運送事業の労災を減らすのであれば、この改善基準告示の拘束時間を短縮するということが急務であると考えていますので、ご見解を伺えればと思っています。以上です。
○村山労働条件政策課長　労働時間関係のご質問を何点かいただきました。まず第１点目ですが、特別条項付きの三六協定を受理した場合の労働基準監督署における窓口の対応についてです。一言で申しまして、粘り強く指導監督していくということ、この場合ですと、とりわけ窓口受理の段階で粘り強く必要な指導を行っていくということをかねてから重点的に対応しているところです。特に、過半数代表者の選出等の問題意識もお示しいただきましたが、まず書類に不備がないかどうか、あるいは法律、省令等における選出手続にきちんと則ってなされているかどうか、あるいは必要事項欄のところに空欄がないかどうかなど厳しくチェックして、その法令で定められている手続が取られていないということであれば指導、場合によって返戻する等、厳しい対応を取っているところです。
　そもそも１年間全部が特別条項という考え方ではないわけでございまして、臨時的なものに限って対応するというのが制度の本旨でございます。そういったところも含めて、よく説明をし、繰り返し見直しを求めて、指導しているというところが、まず基本的な第１点のところです。
　その上で、協定が郵送されてくる場合の監督署の対応はどうなっているのかということです。事業場から協定届がそもそも郵送で届け出られた場合については、その内容が、先ほどの過半数代表者の要件等も含め、また限度基準などに照らして適正なものになっているのかどうかをチェックいたしまして、そういったものが適合していないというものについては、できる限り使用者の方に対してリーフレットや指導文書等をお送りするとともに、例えば電話などによって事情を聴取する、さらに必要な対応が求められるときには、そういったものを講じていくといった努力をしているところです。
　それから、自動車の関係についてご指摘がございました。ご指摘のとおり、改善基準告示がある一方、告示の適用が除外されている業務に該当します。ほかの業種等でもいくつかそういったものがありますが、そういった制度になっています。例えば近年のツアーバスの問題等が起こることへの対応の中でも、現在、国土交通省と、それぞれの分野ごとにいろいろな形で各レベルで状況を把握する、あるいは必要な見直しの手当てをする部分がないか、先方の業法の部分と私どもの労働の関係の部分とが整合性をもった対応になるよう、今後ともよく連携をしながら対応してまいりたいと考えております。
　先ほど、パワハラの関係について、貴重なご指摘をいただきました。これについては、先ほども委員のご指摘にもありましたとおり、円卓会議の提言が出されまして、それに基づく必要な通達等を地方局にさせていただいたところでございます。とりわけ、円卓会議での提言は中央で関係の有識者の先生をはじめ皆さんでお取りまとめいただいたものですが、これを地方、あるいは労使の現場に浸透させていくということが重点的な今後の課題であると思います。先ほどご指摘がありましたように、労働局で行っている個別的な労働紛争関係の処理の仕組みの中でも対応していくことが多々あるのだろうと思います。まず、個別労働紛争関係のところについては、担当している職員ですとか関係の方々に対する情報提供、さらに今後の会議等での職員研修なども含めて取り組んでまいりたいと考えております。また、地方局、地方の労使の現場ということでは、広く国民、労使の皆様方に更に周知広報していくために、例えばわかりやすい参考資料を作る等の予算要求をしているところでございまして、そういったところも含め、今後ともしっかり対応してまいりたいと考えています。
○新谷委員　いま労働条件政策課長から前向きなご答弁をいただきましたので、9頁の上の記述に、いまおっしゃっていただいたような積極的な取組みがわかるような書きぶりで、次回以降の資料についてご検討いただきたい。パワハラについても、先ほど半沢委員が申し上げたように、8頁の上の「パワーハラスメントを含め」と取って付けたような書きぶりではなく、重要な項目だと思いますので、独立の項目として書きぶりの検討をお願いしたいと思います。以上です。
○小畑委員　国土交通省の定める労働時間等の基準については、厚労省の改善基準告示に、「運転者が一の運行における最初の勤務を開始してから最後の勤務を終了するまでの時間は144時間を超えてはならない」ということを付け加えただけですから、これについては厚労省でイニシアチブを取りながら改善をしてほしいということを重ねて要求したいと思います。
○分科会長　ありがとうございました。ほかにはいかがでしょうか。それでは、9頁の「化学物質による健康障害防止対策」、10頁の「腰痛予防対策」、11頁の「熱中症対策」のところまででお気づきの点をお願いいたします。
○山口氏（春山委員代理）　9頁の「化学物質の有害性情報の集約化」というところで、「有害性情報の収集に当たっては、一定の基準を設け、事業者に対して情報の提供を義務づけることも検討する」という表現になっていますが、資料2を見ますと、「努力義務を義務とすべきではないか」ということがありますけれども、そもそも化学物質のリスクアセスメントを進めるための専門人材が不足しておりますので、この努力義務といいますのは、能力に応じてやっていくという意味合いで捉えておりまして、やらないということではなく、それぞれが持っている人材等を含めてやっていくということですので、こちらにありますように一定の基準を設けて義務づける場合には、弱小な中小の企業に対しては十分な配慮をした形での義務づけの検討をお願いしたいと思います。
　それから、10頁の「作業環境管理の徹底と改善」の項で、個人サンプラーの導入の件が出てまいります。これに関して化学業界としては、この個人サンプラーによる作業環境中の化学物質濃度の測定は、これまでの作業環境管理に加えて、より合理的に労働者のばく露量の測定・管理が可能な方法として理解しております。したがいまして、今後とも、合理的かつ事業者や労働者の工夫が活かされ、経済的にも負担がかからない方向で導入の検討をお願いしたいと思います。
○奈良化学物質対策課長　1点目の、化学物質の有害性情報の集約化について、仮に事業者に対して情報の提供を義務づける場合は中小への配慮をというお話ですが、それについては当然、こういう審議会でもご相談をさせていただきながら配慮していくべき事項と理解をしております。
　2点目の、作業環境管理の徹底と改善における個人サンプラーによる化学物質濃度測定の導入という部分に関してですが、これは科学的な検討を進めつつ、合理的な個人サンプラーによる測定について、何らかの結果を出していきたいと考えております。
○分科会長　ありがとうございます。よろしいですか。ほかにはいかがですか。
○土橋委員　化学物質の件ですが、世の中が多様化して、しかも高度化するという中で、労働安全衛生法はかなり細かく規定する形で書いていますが、そういったものになかなか対応し切れない部分というのが出てきたのではないでしょうか。その1つがこの化学物質で、これまで想定しなかった問題が出てきていると思います。
　2項目の、作業環境管理のところですが、これはやはり技術の進歩でいろいろな新たな方法など出てきますが、これまでの画一的なものしか認めないところから、そういうものも活用できるようにしようという前向きな動きと捉えております。今回、少し長期的なプランというお話ですので、そういった意味では、いわゆる労働安全衛生法の1つの課題、すなわち非常に細かく規定することによって、法令自体が非常に膨大になってしまって分かりにくくなっていること、それから画一的な対策しか許されないということで、新たな方策があっても、それがなかなか導入できない、あるいは想定外の物質が出てきても直ぐに対応できない、といった問題もあると思います。そういった課題を考慮して、例えば性能規定化という方法、考え方を取り入れることによって、合理的な規制体系に変えてゆくことなども考えていただければと思います。簡単なことではありませんので、少なくともまずは検討ということを視野に入れていただければと考えます。以上です。
○分科会長　ご要望ということでよろしいですか。ほかにはございませんでしょうか。
○小野委員　続けて、化学物質についてです。今回の印刷業の件などで、多くの業界団体からも、こうしましょうというような、業界団体さんの中で情報交流などをなさっているのがウェブ上などでも見えるのですが、それの中で、規制のかかっていない物質に代替しましょうというような文章に取れるものがあります。必ずしも規制はかかっていないけれども、有害性は、ある程度はわかっているとか、わかっていないとかいう物質のほうが実は世の中には多いわけですから、今おっしゃられた新規物質だけではなくて、既存の物質であっても、徒に代替することだけで安全衛生というものが保証されるわけではないのは当然ですので、そういうこともあって、SDSを渡していくというシステムになっていると思うのです。そのSDSと、自分たちが新たに代替しようと思っているものと、その対策がある程度結び付くような図式に、中期的なこれからの変更が結び付くとよろしいなと希望いたします。
○分科会長　ご要望ということでよろしいですか。他にはいかがでしょうか。よろしいですか。腰痛対策、熱中症はよろしいでしょうか。
○阿部氏（明石委員代理）　10頁の「腰痛予防対策」についてです。腰痛は危険有害性の1つだと考えておりますが、この腰痛予防対策を1つの大きな項目として取り上げて、こういった災害防止計画に書くというのは少し違和感があります。結局、腰痛が懸念されるので予防教育の強化ということで、各業種のほうとオーバーラップすることでもありますので、これは腰痛予防対策という大項目で大きく一括りにするというのは他との関連でどうなのかなと思います。
　その関連で、11頁の「重量物取扱い業務に対する規制の導入」ということで、これは一体何を指しているのかがよくわからないのです。「規制」という言葉がありますので、何かしら新たに重量規制を設けることを想定されているのかと考えてしまいます。一般的な重量制限となりますと、やはり荷役や重量物の作業だけでなく、全部の作業が対象となってしまいますので、特定の事業だけではなく、すべての事業が規制強化ということで、そもそも事業がなかなか成り立っていかなくなってしまうのではないかと危惧しておりますので、規制の導入の中身の趣旨をご説明いただければと思っております。
○椎葉労働衛生課長　腰痛予防対策ですが、業務上疾病の中に占める腰痛の割合がかなり高いということがあります。それから、第三次産業の中でも、特に社会福祉施設でこの腰痛の占める割合が大変高くなってきているということです。そういった中で、これまで腰痛対策をやってきているわけですが、なかなか改善されないということから、今回の12次防では、1つ項目を設けまして、積極的に腰痛予防対策を実施していこうということです。
　11頁の規制については、第63回の配付資料の別紙9の11頁に法令上の規定がありますが、いまのところ基準法の中で危険有害業務の就業制限と年少則のほうにございますが、これについては規制の導入を検討するということで、今後、腰痛の発生要因となるリスクを除去する観点から、どういった腰痛予防対策ができるかという規制の導入を検討するということで、諸外国、EU指令ですとか、ILOなど、様々な関連資料がありますが、そういったものを含めまして検討すべきではないかということで、今回、この12次防の中でご提案申し上げたところです。
○分科会長　阿部さん、よろしいですか。
○阿部氏（明石委員代理）　既に懸念については申し上げておりますので、また引き続き議論をさせていただければと思います。
○分科会長　いかがでしょうか。腰痛、熱中症のところまではよろしいでしょうか。それでは、次に11頁の「放射線障害防止対策の推進」と、12頁の「受動喫煙防止対策」、「リスクアセスメントの普及促進」についてお願いいたします。いかがでしょうか。よろしいですか。
　最後は13頁の「高年齢労働者対策」、「非正規労働者対策」です。いかがでしょうか。ないようですので、前半部分は終了させていただきまして、後半部分の議論に入りたいと思います。それでは、事務局からお願いいたします。
○木口調査官　資料1の14頁からですが、内容についてかいつまんでご説明いたします。重点事項の2本目の柱である、(2)「行政、労働災害防止団体、業界団体等の連携・協働による労働災害防止の取組み」です。こちらの問題意識としては、いろいろなリソースが連携・協働して労働災害に取り組むべしということですが、講ずべき対策の1本目の柱として、ア「専門家と労働災害防止団体の活用」とあります。安全衛生分野の専門家として、労働安全・衛生コンサルタントをはじめとする専門家の方が大勢いらっしゃいます。それぞれの業界で安全衛生活動に携わってきて、ノウハウをお持ちの方もいらっしゃいます。こういった方のノウハウをうまく使って、事業場の安全衛生水準を高めていく必要があるのではないかという問題意識です。各地域の安全衛生施策を推進していくために、安全衛生労使専門家会議の活用の促進も考えています。
　もう1つは、労働災害防止団体の活動の活性化です。労働災害防止について最も専門的なノウハウを持つ専門家集団ということで、今後も役割がますます重要になってくるという考えから、この計画の重点対策を考慮しながら引き続き支援をしていくということを書いています。特に団塊の世代の引退や経営環境の悪化などにより、安全衛生活動に長い歴史と実績のある製造業でも、安全衛生体制の弱体化等が懸念されているということで、小規模事業場に対する安全衛生活動の底上げを図っていくということです。
　15頁で、イ「業界団体との協働」です。これは安全衛生施策の推進において、業界団体との協力が必要不可欠ということです。今までもこういった協働をやってきていますけれども、第三次産業などは行政との接点も取れていなかったこともありますので、施策ごとに主たる業界団体との関係づくりなどについて、あと具体的な施策の進め方についても協議を行って、協調的に取組を進めるということを書いています。全国又は地域の業界団体、労働組合等が、自ら行う安全衛生分野の調査研究についても支援をしていくということです。
　ウ「安全衛生管理に関する外部専門機関の育成と活用」です。1つ目の柱は産業保健機関、産業保健専門職の育成と積極活用です。メンタルヘルス対策なども含めて良質な産業保健機関の育成を図り、こういった活用を促進する。特に労働者50人未満の小規模事業場へのサービス提供に関しては、国による援助を充実するということを書いています。2つ目の柱は安全を含めてですが、安全衛生業務での外部専門機関の活用ということで、企業で安全衛生の専門家を育成していくことが難しくなってきている中、特に小規模事業場において、こういった外部専門機関を活用しやすい仕組みを作っていくことを書いています。
　(3)「社会・企業・労働者の安全に対する意識変革の促進」です。この問題意識としては、15頁から16頁に書いていますが、安全衛生活動や水準を可視化して、社会的な評価を受けられるような仕組みが必要ではないかという問題意識です。ア「各業界・個別企業の労働環境水準の指標化・公表」で、どういった物差しを当てるかというのは今後の検討ですが、労働災害の発生状況や取組だけでなく、労働者の健康に影響するような項目を総合的・客観的に評価する指標を開発する。そういったものを使って業界ごと、あるいは個別企業の水準を評価して、場合によっては公表し、外から見て労働環境がわかるような形にしたらどうかという提言です。イ「重大な労働災害を発生させ改善がみられない企業名の公表」です。これの裏返しですが、労働災害を発生させてなかなか改善がみられない事業所については、一定の基準を設けて公表するといった制度を導入してはどうかということです。
　ウ「労働災害防止に向けた国民全体の安全意識の高揚、危険感受性の向上」です。1つ目は不安全行動防止と危険感受性の向上のためのキャンペーンですが、転倒災害などをはじめとする行動災害の防止、労働者本人の無意識による不安全行動が誘発するリスクなどについて、体験・体感型の教育手法やIT端末等を用いて、個々の労働者に直接浸透できるような教育用教材を開発して、労働者1人1人の安全に対する意識や危険感受性を高めていくということです。もう1つは国民全体の安全意識の高揚です。これは職域に限らず地域や学校が連携して、国民全体の危険に関する感受性を高めていくということです。2つ目は、大学教育における安全衛生教育のあり方についての調査研究で、これは実は今年から始まっているのですが、こういった結果を踏まえ、大学教育への安全衛生教育の取入れ方策を検討するということです。
　17頁ですが、これは4本目の柱で、(4)「科学的根拠、国際動向を踏まえた施策推進」です。安全衛生施策が、科学的根拠に立脚した施策であるということを踏まえ、私どもの所管の独立行政法人労働安全衛生総合研究所との一体的取組を、柱の1つに掲げています。もう1つ安全衛生関連研究の振興ということで、それ以外にもいろいろな所で行われている安全衛生分野の研究の裾野を広げるため、振興のための予算の確保に努めるということです。イ「国際動向を踏まえた施策の推進」で、諸外国の最新の知見や動向などをいろいろなルートから把握し、施策や規制の国際的整合性を担保するよう努めるということです。
　5本目の柱として、(5)「発注者、製造者、施設等の管理者による取組強化」です。労働安全衛生法令は基本的に事業主責任ということで、いろいろ安全対策を講じていただいていますが、発注の関係などがいろいろ複雑化する中で、法令が実態に即したものとなっているかどうかという観点での取組の強化です。
　講ずべき施策については18頁以降に書いています。ア「発注者による安全衛生への取組強化」で、いろいろな業界で業務の外注化、重層下請化が進む中、その外注によって安全衛生上の配慮義務や責任の関係が曖昧になってきたり、発注のときに過度に安価な発注を行って、安全衛生対策に必要な経費が十分に下りていかない状況が発生しないように、発注者に対する取組を強化することを挙げています。施設を管理する方と、そこで働く方に直接の雇用関係がないケースでの施設の管理のあり方、責任のあり方などについても、実態を把握して検討すると書いています。2つ目の荷主による取組強化は、陸上貨物運送事業のところで書いたものの再掲です。建設工事発注者に対する要請は、建設業のところで書いたものの再掲です。
　イ「製造段階での機械の安全対策の強化」です。これは機械による重篤な労働災害が依然として発生していることから、機械の本質安全化を図るということです。具体的な実施内容は19頁にあります。機械災害に対する指導は製造業のところで書いたものの再掲です。　2つ目に機械の本質安全化の促進で、現在も機械の本質安全化ということで対策を進めていますが、労働現場で使用されるあらゆる機械について、こういった措置の強化を図っていくということと、機械の種類ごとの安全水準を評価するような仕組みを関係業界などとも連携しながら作っていき、一定以上の安全水準が確保された機械の使用を推奨するということを書いています。次が機械災害の公表制度の導入で、これは一般消費者向けの機械類のリコール制度のようなものをイメージしていますが、機械の重大な欠陥による労働災害が発生して、しかもその機械の販売先が特定できない場合などに関しては、そういった機械に関する製造者名の公表とか、機械の回収・改善を図る制度について検討してはどうかということです。逆にユーザー側の使い方に明らかな問題があって労働災害が発生するといった場合には、そういった使用方法によって発生した労働災害の事例を公表して同種災害を防止するということを書いています。機械等の技術基準の見直しについては、日本工業規格等の積極的な引用により、技術の進歩等にきちんとキャッチアップしていくということを書いています。
　ウ「労働者以外の人的・社会的影響も視野に入れた対策の検討」です。これは主に他省庁の施策との連携といったことになるかと思います。労働災害の発生により労働者以外の方にも被害が及ぶといったことがないように、産業現場で発生する事故によって生じる労働者以外の人的・社会的被害を防ぐという観点も、考慮する必要があるがあるということを書いています。
　最後に、6.「災防計画のPDCAサイクルの強化」です。この計画は5年計画ということでやっていますけれども、毎年、計画の進捗状況について確認、評価を行って、安全衛生分科会に報告・公表し、必要に応じて計画の見直しを検討していくということを書いています。以上です。
○分科会長　ありがとうございました。それではあと45分ぐらいございますので、また順を追って議論させていただければと思いますが、14頁の「行政、労働災害防止団体、業界団体等の連携・協働による労働災害防止の取組み」です。ここのところでお願いいたします。
○犬飼委員　1点、質問です。14頁の安全衛生分野の専門家の育成という部分ですが、当該事業場で安全衛生対策を実施しているとしても、労使で気付かないリスクに対して第三者の視点で点検することが、いちばん重要だと私は思っています。それが事業場の安全衛生水準の向上を図ることができる、いちばんの近道だと思っています。第三者視点で安全衛生のための現場点検を行うものとしては、行政としての労働基準監督署や技官等が最前線ではないかと考えています。第62回の分科会の参考資料の「安全衛生業務に関する人的リソースの概要」を見ると、行政の人的リソースはおよそ3,500名となっています。そこで事務局に確認したいのは、その中で実際にどの程度の人数が、どの程度の頻度で、事業場の安全衛生確保のために現場の点検を行っているか、実績を伺いたいと思います。
○宮野安全衛生部長　いま、手元にデータがありませんので、またそこは整理をしてお示しをしたいと思います。いずれにしても資料18にありますように、労働基準監督署の監督官、安全衛生担当部署の職員数が約3,000名強ですけれども、こちらは労働基準行政の第一線機関として、基本的にはそれぞれの事業所における状況をチェックしています。もちろん、これは個別に臨検、監督に行くこともあれば、集団指導という形でさまざまな指導を行うこともありますが、この3,000人に関しては基本的にそうした業務を行っていると理解いただいて、よろしいかと思います。大体、監督署の職員というのがほぼ5,000人ですので、そのうち監督関係、安衛関係で実際上の実務を担当している職員が3,000人、それ以外に、例えば賃金関係、庶務系、労災系の業務をしている職員がいるといった形になっています。
○分科会長　よろしいですか。
○犬飼委員　平成21年経済センサス基礎調査を見ると、全国に604万3,000もの事業所があるわけです。いま3,000人とおっしゃったのですが、行政の人的リソースでは非常に不足しており、労災防止団体や専門家の活用が求められるというのはもちろんのことだと思います。各都道府県の労働局に設置されている安全衛生労使専門家会議について、どれほどの活動状況かということで、連合が地方の組織にアンケートを実施しました。それによると、運営姿勢として会議体の性格が非常に強いということです。安全パトロールや現場指導などの機能は、以前あった労災防止指導員制度のころに比べると非常に低下しており、労災防止の効果は減少しているのではないかという意見が多くありました。年に1、2回、単なる会議を開催するだけでなく、より高い効果が期待できるような安全パトロール、現場指導の実施の徹底、あるいは専門家会議の委員の権限、活動の強化などを、12次防に盛り込んでいただければ、もう少し充実するのではないかと思っていますので、ご検討をよろしくお願いします。
○宮野安全衛生部長　たしか前回か前々回も、犬飼委員からご指摘をいただきましたので、14頁のところに「安全衛生労使専門家会議の活用を促進する」という文言を入れていますが、具体的に更にこれをどういった形で行うのか、この運営については、これからまたご相談をさせていただきたいと思っています。
○分科会長　よろしいですか。ほかにはいかがでしょうか。
○山口氏（春山委員代理）　行政のいろいろな指導を強化するということも大事ですが、業界によっては、コンビナート地区で相互に第三者の目でいろいろパトロールすることも実施しています。ただ、大企業が中心ですので、例えば中小の企業をいくつか集めて、そういったことができるような指導をしていただければ、行政だけではなく、小さい事業所が固まってお互いに監査し合う、チェックし合うということもできると思いますので、そういった民の力の活用も支援していただければと思います。
○分科会長　ご要望ということで、ほかにはいかがでしょうか。よろしいですか。それでは次に、15頁の(3)「社会・企業・労働者の安全に対する意識変革の促進」のところでは、いかがでしょうか。
○小畑委員　15頁、ウの1つ目の○で産業医の関係ですが、平成23年度の精神障害の労災請求の件数、認定件数は過去最高となっており、また、国会審議中の労働安全衛生法改正法案の大きな柱となっているように、職場におけるメンタルヘルス対策がはますます重要になってきています。その中で、産業医は、労働者の面接実施と事業主に対する意見が求められるなど、対応力を高めることが求められており、産業医の役割、重要性が増しているという状況です。しかし、実態を見ると、専門が外科であったり、必ずしもメンタルヘルスについて見識の高くない、適任でない医師が産業医であることもあります。また日本医師会が実施する認定産業医となるために必要な研修では、メンタルヘルス対策の研修がわずか1時間で足りてしまうということもあります。同じくこの認定産業医の更新に必要な研修でも、メンタルヘルス対策の受講が必要であるとは明示されていないこともあります。したがって、この産業医の役割や重要性がこれまで以上に増しているということですので、8頁に記載されているメンタルヘルス対策の充実を図るためにも、この産業医を対象とした、メンタルヘルス対策に関する教育の充実が必要であると考えていますけれども、ご見解を伺いたいと思います。
○椎葉労働衛生課長　産業医の研修ですが、まさに産業医の要件を備えるための産業医研修は50時間ありますけれども、この中ではメンタルヘルス対策、メンタルヘルスケアやストレスマネジメント、カウンセリングなどについて研修を実施しているところです。実際、それとは別に国が産業医等を対象にメンタルヘルス研修を実施していて、これまで約2万3,000人ほど受講しています。また独立行政法人労働者健康福祉機構が、都道府県産業保健推進センターを運営していますが、そちらのほうでもメンタルヘルス対策の研修をかなり実施しています。こういったことから、産業医に関するメンタルヘルスについて最低限の対応はできていると考えています。今後、安衛法の改正に合わせて産業医や保健師の研修などもかなり強化したい、それから実際に産業医の出身が外科といった方々もいらっしゃるということで、精神科との連携もきちんと踏まえながら、研修や対応についても考えていきたいということです。今後とも産業医の制度を支える根幹として、メンタルヘルス対策にきちんと資するような産業医教育の充実を図っていきたいと考えています。
○分科会長　よろしいですか。ほかにはいかがでしょうか。
○瀬戸委員　いまの15頁の同じところですが、ウの1つ目の○の2つ目のポツで、「50人未満の小規模事業場へのサービス提供に対して、国による援助を充実」と書いてあります。充実と言っていますので、現在、国による援助の内容というか、それがわかれば教えていただきたいというのが1つと、2つ目の○のいちばん最後のところに、「小規模事業場がこうした外部専門機関を活用する際には、必要な支援を行う」と書いてあります。この12次防は25年から29年までの5年間の中期計画ということで、25年度も含まれているわけですが、この必要な支援というものが来年度の概算要求の中に含まれているのかどうか。含まれているとすれば額的にどのぐらいかというのも、わかれば教えていただきたいと思います。
○椎葉労働衛生課長　前半部分の50人未満の小規模事業場へのサービスに関する国の援助の点について、ご説明させていただきます。私どもは地域産業保健センターを47都道府県に設置し、産業医の専任が義務付けられていない労働者数が50人未満の小規模事業場に、産業保健サービスの提供をしています。こちらのほうでは医師による健診結果の意見陳述であるとか、脳・心臓疾患のリスクの高い方に対する保健指導や、メンタルヘルス不調者に対する指導・相談、長時間労働者に対する医師による面接指導といった、まさに産業医業務を提供しているというところです。予算額ですが、平成24年度は21億円ほどです。来年度はこれに2億円ほど増加した23億円を要求して、対策を強化していきたいと考えています。
○半田安全課長　後段の部分に関しては、過去にはコンサルタント等を活用して小規模事業場等に対する診断ということもやっていました。この項目の中では、むしろこういった外部専門家をどういうふうに制度的に組み込んでいくか。そういったところも少し中心的に考えていきたいと思っています。金額については手元にありませんので、後ほど申し上げます。
○分科会長　瀬戸委員、よろしいですか。ほかにはいかがでしょうか。(3)のところはよろしいですか。意識変革の促進、15頁、16頁です。
○阿部氏（明石委員代理）　16頁で、イ「重大な労働災害を発生させ改善がみられない企業名の公表」のところですが、私どもとしては、この企業名公表の検討は拙速であると考えています。労災認定時の企業名非開示の原則にも反することですので、この部分の記述については再考をお願いしたいと思います。
○宮野安全衛生部長　いまのご意見については、むしろこの場でよくご議論いただきたいと考えていますけれども、この部分、私どもとしてイメージしているところをご説明させていただきたいと思います。やや書き方が悪いところもあるのですが、ア「各業界・個別企業の労働環境水準の指標化・公表」、イ「重大な労働災害を発生させ改善がみられない企業名の公表」となっていますが、一言で言いますとアのほうでは、きちんと安全衛生面で対応していただいて、非常にいいパフォーマンスをしていただいている所を積極的に公表したい。それと併せてイのほうでは、その逆の企業について公表ということがあり得ると。その両面について、あくまでもこれは検討するということで考えています。そしてイの企業名の公表についての具体的なイメージですが、これはご案内のとおり、例えば個別に重大な労働安全衛生法令の違反があって、司法処分を行うようなときには、そもそも企業名、事業所名というのは公表されています。今回、ここでイメージしているのは、いちばん端的に申し上げて近いのは、障害者雇用促進法に基づく企業名の公表制度というのがあります。これは何か労働災害が起きたら直ちに公表するというものではなく、障害者雇用促進法の企業名の公表制度についても、障害者の雇用率をそもそも達成していない所について、厚生労働大臣からの勧告で雇入れ計画を作っていただく。更にそれに基づいて取組みをしていただいても、実際にその取組みが十分でない場合について、同じく厚生労働大臣が勧告をする。それでもはかばかしくない場合について、一定のいくつかのプロセスを経て改善がなかなかみられない場合については公表する。そういった仕組みになっていると思います。
　今回、想定しているイについても基本的にはそうした形で、個別に何か事故があったからといって直ちに公表するという意味ではなく、1つの企業においてそうした事態がいくつも起こり、かつ、改善を求めたにもかかわらず改善がされていないというケースが、あってはならないことですけれども、あった場合については、こうした措置も一定のペナルティとして考えられるのではないかというイメージで考えています。したがって、逆にこうした措置を取るのだとすれば、それは法令の根拠が必要になるということも十分考えられると思います。いずれにしても、ここで念頭に置いているのは先ほど申しましたように、むしろ非常に努力していただいて、良好なパフォーマンスを取っている所は積極的に公表し、採用等々についても、それによって好影響があればいいのではないかと考えています。一方で、そうでない所についても公表というのはあり得るのではないか。ただ、非常に大きな問題だと考えていますので、十分ご議論いただきたいと考えています。
○新谷委員　いまの点は我々労働側も非常に関心を持っています。法律の枠組みは違うのですが、いま厚労省の職業安定行政の中で、人材サービス総合サイトというのが立ち上がっています。この中に各労働局で行政処分を受けた派遣会社の一覧が都道府県別に出ていて、派遣会社を選択する際に参考になるという声も聞いています。ですから、ここは「ア」の項で非常に良い会社と、「イ」の項でそうでない会社について、まさしく安全衛生部長からご説明いただいた内容で取組みをされるということですので、我々としても非常にここは関心を持って見ていきたいと思っています。
○犬飼委員　前回も触れたのですが、(3)「社会・企業・労働者の安全に対する意識変革の推進」のところです。問題意識として、安全衛生対策は企業の中でも広く共有されていないというのは事実だと思います。16頁の頭のところに、「全ての事業者が、労働者の安全や健康に配慮した職場環境や労働条件を志向するような」という表現があるのですが、事業者が労働者を使うときには、前回の分科会でも申し上げましたが、事業主には安全配慮義務や危害防止義務があるのです。こうした義務を果たせないのであれば、労働者を使用することは許されるべきではなく、この「志向する」というのは適切ではありません。表現は検討していただくとして、目指すべき社会、志向する社会はいいと思います。ウの「安全意識の高揚」のところで、労働者1人1人と国民全体は記載があるのですが、前回も申し上げたように企業のトップである社長の安全意識が高まれば、行政、労働災害防止団体、リソースも含めて、ここは非常に変わってくると思います。だから「安全意識の高揚」の中に、普通なら有していて当然ですが、今はない安全と効率、安全と経営などを入れていく。スマートな仕事をしたほうが効率もいいし儲かるに決まっているのです。災害を起こさなければ細く長く儲かるのです。それを目の前のものとなると大きく踏み間違うので、その辺の安全意識改革は是非、労働者、国民全体はもちろんですし、その前に先ほど言った可視化もあるでしょうが、まず事業者の意識改革をする。特に大きな安全管理ができている大企業は別としても、中小の事業者の方に、その辺のPRを行い、周知徹底をしてほしいという部分を、是非12次防に盛り込んでいただきたいと思います。
○分科会長　ほかにご意見はございますか。誉めるほうはあれですけれども、改善がみられない企業の公表ということについて、新谷委員は誉めるほうで、まずいほうは公表することについてはどういうふうに。
○新谷委員　イですね。
○分科会長　イのほうですね、是非進めていただきたいと。
○新谷委員　そうです。
○分科会長　ほかにご意見はございますか。
○新谷委員　16頁のいちばん下に、「大学教育への安全衛生教育の取入れ方策を検討する」とあって、これは非常に大事なことだと思っています。ただ、以前、私どもも安全衛生教育ではなくて労働教育、つまり、労働者の権利と義務について厚労省に大学での教育を実施してほしいと申し入れた際に、それは所管から言えば文科省であり、また、文科省と教育委員会との関係もあり、全国一律に展開するのはやや難しいのではないかという見解もあったわけです。ですから、この16頁の記載は非常にいいのですが、文科省との関係でどのように12次防で仕上がったものを徹底していくのか、教えていただきたい。もう1つは、確かに大学の進学率は上がっていま53％まできていますが、高校段階で社会へ出て行く子どもたちもいるわけです。せっかく大学での安全衛生教育を検討するのであれば、高校レベルでの安全衛生教育については、どうされるのかというのを教えていただきたい。もう1つ申し上げたいのは、これも我々の労働相談の中でも出てきていますし、またテレビ番組でも取り上げられましたけれども、企業が労働者を辞めさせないという事案がいま出てきている。特に有期労働契約ですと、契約期間中の契約解除は法律上の制限もあって、労働条件がもともと相違していれば労基法15条2項を使って即時解除はできるわけですが、安全衛生教育だけでなく現場に起こっている問題に対して、具体的な対処方法、たとえば監督署に相談に行くということもできるわけですから、併せてそういったトータルでの労働に関する教育体系を是非展開していただきたい、これは要望です。
○分科会長　文科省のアプローチは。
○宮野安全衛生部長　大学にしても高校以下にしても、当然、文科省とのご相談ということになります。これまでも安全衛生教育というより職業教育という中で、労働関係の事案についてのさまざまな教育ができないかということは、文部科学省ともいろいろ相談をしてきたところですので、引き続きそのあたりの状況も見つつ、できるところから進めていきたいと考えています。
○瀬戸委員　15頁のいちばん下から2行目のところに、「その取組の有無が企業経営に直接影響するような仕組み」と書いてありますが、この「仕組み」というのは先ほど来お話が出ている、言ってみれば優良企業についての公表であったり、怠っている企業の公表であったりということなのでしょうか。「企業経営に直接影響するような仕組み」というのは、表現を変えたほうがよろしいのではないかという感じがします。
○宮野安全衛生部長　表現は検討させていただきます。
○分科会長　承りました。ほかのところはよろしいですか。あとでもしありましたら戻りますが、17頁の(4)「科学的根拠、国際動向を踏まえた施策推進」と、(5)「発注者、製造者、施設等の管理者による取組強化」から、19頁の6.の前のところでまで、お気付きの点があったらお願いいたします。
○半沢委員　18頁ア「発注者による安全衛生への取組強化」について申し上げます。発注者と元請事業者との間での安全衛生に対する取組の強化は求められるもので、現場において労働者の労働災害防止の実効性がしっかりと得られるように、対策を推進していただきたいと思います。その上で1つ質問ですが、18頁の「講ずべき施策」では、「幅広い業種で請負構造が重層化、複雑化している現状」と記載されていますが、建設業以外で例えばどのような業種で、何次の下請まであるか。どのような請負構造の重層化が生じているのか、把握しているところがあったら教えていただけないでしょうか。
○宮野安全衛生部長　具体的、定量的に何パーセントと把握しているわけではないのですが、ただ、皆さんご案内のとおり、さまざまな部分でいまは必ずしも雇用という形ではなく、請負という形で業務をお願いしている事例も散見されるところです。そうした状況を踏まえ、基本的に今までは建設業と造船業を念頭に置き、安全衛生の体系の中でこの点については取組みを行ってきたわけですが、問題意識として、形は建設業なり造船業と同じかどうかは別にしても、それ以外のところでも同じような考え方での対応が必要ではないかという観点で検討を進めたいと考えています。
○半沢委員　ありがとうございます。複雑化しているということですと、発注者がどこまで現場を把握しているかということも懸念されます。ここの書き方として過度に安価な発注というのが1つの例として挙げられていますが、先ほどの意識の高揚といったことや、雇用形態の多様化といったところも併せ、発注者が、この現場では事故を出さないぞという思いでやっていただける仕組みや対策を考えていただきたいと思います。
○分科会長　そうですね、確かに現実的には難しいですよね。ほかにございますか。
○古市委員　いまのところですが、発注者の責任ということと、必要な経費が作業現場までしっかり下りてきて安全経費が確保されていることが非常に大切で、前回、そういう指摘をさせていただいたときに前任の安全課長が、いまヨーロッパの事例なども勉強しているのでしっかり勉強して、そういう実効が図られるように努力をしたい旨のご発言があって、大変心強く思っているわけです。そこは是非、今日、ピシャッとした答弁をということではありませんが、しっかり勉強していただいて実効ある対策が実施されるように、是非、頑張っていただきたいと思います。
○半田安全課長　ただいまの古市委員のご指摘、しっかり噛み締めてまいりたいと思います。それから先ほどの半沢委員のご意見とも関連するわけですが、そういう方向でとにかく研究していきたいと思っています。ただ、いま部長が申し上げましたように現場が複雑になってきているということがあります。そしてご案内のように、労働法というのは基本的に事業者責任でもってこれまでやってきたのです。ところが、その事業者が重層請負の下のほう、あるいは請負で入ったような方々が、本当にそれだけで事業者責任を全うできるのか危惧される現状もある中で、どういう仕組みにしていったらいいのか。安全衛生法だけでなく労働法全体を貫く考え方の中で、どういうふうに調整していくかは非常に頭の痛いところです。先ほど古市委員からご指摘がありましたように、諸外国の事例なども勉強しながら取り組んでいきたいと思います。よろしくお願いします。
○分科会長　ほかには、よろしいですか。
○山口氏（春山委員代理）　「製造段階での機械の安全対策の強化」で、ここは基本的に機械の本質安全化ということで、製造者側の安全対策の強化が謳われているわけですが、実際にはいくら安全なものを造っても、使用者側で改造して間違って使うケースもあり、これに関しては使用者側も、管理者を含めてきちんとリスクを理解して使っていただくことが重要です。例えば包丁が危険なことは誰でもわかっているわけですが、使い方が悪ければいくら本質安全をやっても。徹底というのがありますので、使う側に対しての何らかの措置も検討いただければと思います。
○半田安全課長　直ちにユーザー側に、これこれの規制ということは難しいかもしれませんが、山口部長のご指摘の観点からも、先般導入した危険情報の伝達のルールがきちっと動くようになると、メーカーサイドも、ここまではやりました、ということをきちっとお伝えするわけで、それが明確になれば、ここから先はユーザー側の責任だということが明確になってきますから、いま、ご指摘のあった世界に近づくための一歩かなと考えています。
○分科会長　いいですか。ほかにないようでしたら、最後に19頁の下の6.「災防計画のPDCAサイクルの強化」のところをお願いします。
○三柴委員　最後の項目ですので、ここまでのところをまとめる意味でということになりますが、一部は情報提供で一部は軽い意見を申し上げます。まず、全体に非常に網羅的でいろいろ配慮の行き届いた案であると敬意を表させていただきます。その上で申し上げますに、今日、何名かの委員の先生からも出ましたように、新しい労働リスクへの対応が求められる状況になってきており、この計画もそういう問題への対応にかなり心配りをしていることが窺えます。こういった問題に対応する上で、ある面では安全衛生の原点への回帰がたぶん必要で、総合性、客観性、柔軟性、現場重視ということが必要なのだろうと思います。こういったことを実現するには労使の成熟化や環境への適応といったものがたぶん必要になる。それを支援する存在として専門家、プロというのが必要だから大切にする必要がある。また、こうした問題への対応では総合性等が必要なわけですから、何か対立軸があったとしても、どっちかだけを強調するのではなく、その止揚を図っていく必要がある。例えば法律論にしてもハードローだけでもないし、ソフトローだけでもないし、両輪であろうと思います。計画も施策もPDCAをソフトに回していく中で、ハードローも醸成しなければいけない。計画や施策の運用の中で経験が積み重なってくると、自然に発展的な意味で新たな規制の必要性も生じてくると思いますが、それが蓄積していくと、たしかに数が増えてしまうので、時代の折々にある程度集約して枠組法を形成していくという流れは諸外国の例でもあることです。
　今日、論点になったことの１つで、例えば保健や衛生という問題については労働者側にもちゃんと情報提供してもらわないと、使用者側もその措置が取れないというご意見がありました。同様のご意見は前回もあったと思いますが、もっともだと思います。ただ、この問題についても、では情報提供しなければ使用者は一切責任を負えないとか、逆に労働者側も秘密主義でいいということではなくて、結局、使用者側にもコミュニケーションが取りやすい、風通しのいい職場環境を提供していただかないと、日常的に情報が出てきにくいということになるだろうと思います。法律論上の枠組みとしては、既に健診なり何なりで情報が渡る仕組みがベースにあって、そういうものを提供しない、あるいはそこではカバーしきれないものでも健康管理上必要な情報を労働者側が提供しなかったら、それは民事裁判上、過失相殺なり何なりで、災害が起こっても処理されるという仕組みはあるわけですので、これも結局、どちらかだけの問題ではなくて複合的な問題だろうと思います。
　もう1点だけ申し上げると、化学物質対策でもそうですが、いま規制がなくて科学的にも十分、ハザードなりリスクが分かり切っていないという問題への対応をどうするか。例えばドイツであれば基準を3つに分けて対応していて、1つはリスクなりが公知になっているもの、そこまでいっていないもの、一部の人が指摘しているだけのものに分けて、それぞれに対応を区分けしています。最後の一部の人だけが指摘しているというところについては、労使がそういう情報を共有して独自に対応できるようにするという枠組みがある他、一定の法分野、例えば原子力法や遺伝子技術法など先端科学技術に関連する法では、きちっと対応しなさいというふうにしています。要するに、これも一律にこうしろではなく多層的な対応を図っている。だから対応はどっちかだけではない。要するに必要に応じていろいろな角度から多角的に調整や手当を図っていく必要がある。また、そういう時代にどんどん移行してきているということを、この計画案からも強く感じた次第です。以上、長くなりまして失礼しました。
○分科会長　ありがとうございました。ほかにはいかがですか。
○犬飼委員　PDCAサイクルと書いてあるので、評価した後にはActが来るのですが、こと労働災害防止計画に関しては、例えば5年というのを堅持して、もし何らかの追加対策が必要ならば、厚労省が具体策を予算を取ってやればいいような気がしますが、計画の見直しというところまで踏み込むのかどうか。どのぐらいのイメージで計画の見直しを考えているのか、お聞きしたいのです。
○阿部氏（明石委員代理）　関連ですが、PDCAサイクルの強化ということで、この災防計画の大項目に当たる部分は、いまでもこの分科会と点検評価部会でPDCAサイクルを現在回していますので、それとの関連はどうなるのかということをお聞きしたいと思います。
○分科会長　最初に犬飼委員の計画の見直しのところというのは、どうですか。
○宮野安全衛生部長　計画そのものの見直しですが、これは、いまご指摘があったとおり、5年間の中には想定していなかったいろいろな事案がいくつも起こると思います。ただ、それはご指摘いただいたとおり、それぞれ、それに対応した形で、また年度年度の予算を組んだりということで対応できると思います。逆に、おそらくイメージとして計画自体を見直さなければならないような事態として、当初、想定していた背景が全く違ってくるということがあれば計画を途中で見直すこともあり得る。おそらくそれは、かなり大規模に事態が変わった状況になるということだろうと思います。
　それから、個別にさまざまな事業については、PDCAサイクルを回して検討していますが、当然、その個別の項目が重なって災防計画全体のPDCAとなってくると思いますので、それぞれの事業ごとのPDCAサイクルを踏まえて、それを総合するような形で、この計画全体の評価がなされることになると思います。
○分科会長　犬飼委員、よろしいですか。ほかにはいかがでしょうか。最後のところですが、よろしいですか。議論も尽くされたようです。ご協力ありがとうございました。後半部分の審議はこれで終了とさせていただきますが、次回の分科会では、前回提案させていただいたとおり小売業と陸上貨物運送事業の関連団体から、労働災害を巡る現状や問題についてヒアリングをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。最後に事務局から連絡をお願いいたします。
○井内計画課長　本日は遅い時間まで熱心にご議論いただきまして、本当にありがとうございます。特に前回の積み残し部分の前半部分と、後半部分ということで、特に今回、分科会長には項目を分けていただいて、それぞれ項目ごとに順番にご議論いただき、一応、最後まで終了したということかと思います。次回につきましては、ただいま分科会長からご案内いただきましたように、この会合でもやろうとなったように、小売業と陸上貨物運送事業の関係団体の方々からのヒアリングを考えています。現在、日程調整をさせていただいていますので、また追ってご連絡をさせていただきたいと思っています。また今後の予定としては、そのヒアリングと、前回と今回のご議論でそれぞれいただいたご意見を踏まえて、それを中身に溶け込ませた形での修正案の形で、また骨子をお諮りしたいと思っていますので、引き続きご議論のほどよろしくお願いいたします。次回日程については追って連絡をさせていただきます。以上です。
○分科会長　それでは本日の分科会は、これで終了いたしますが、議事録の署名につきましては、労働者代表委員は小畑委員、使用者代表委員は中村委員にお願いしたいと思います。長時間にわたりご議論いただきまして、ありがとうございました。終了いたします。