2012年9月13日　第２回　年金資金の管理運用を担う法人の在り方に関する検討会議事録

○出席者

○議題

○議事

○神田座長　それでは、定刻になりましたので始めさせていただきます。「年金資金の管理運用を担う法人の在り方に関する検討会」という長い名前でございますけれども、開催させていただきます。皆様方には大変お忙しいところを、また、暑い中をありがとうございます。７月に１回開催させていただきましたので、本日は第２回目の会合ということになります。よろしくお願いいたします。
　まず事務局から委員の出席状況などについてご確認をお願いいたします。
○清水総務課長補佐　本日は委員の皆様方におかれましてはお忙しいところお集まりいただきましてまことにありがとうございます。
本日の会議の出席状況でございますが、本日は全委員にご出席をいただいております。ありがとうございます。
また、事務局におきましては、人事異動がございましたのでご紹介をさせていただきます。９月10日付で年金局長に香取が着任いたしましたのでご紹介をさせていただきます。
○香取年金局長　10日付で年金局長を拝命いたしました香取でございます。よろしくお願いします。これまでは厚生労働省の政策統括官ということで、社会保障・税の一体改革を担当しておりました。今回、年金を担当することになりました。ぜひよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
○清水総務課長補佐　続きまして資料の確認をさせていただきます。
資料１　株式会社と年金積立金管理運用独立行政法人のガバナンスに係る主な事項の対比
資料２　特殊法人等の組織
参考資料１　年金積立金管理運用独立行政法人中期目標
参考資料２　年金積立金管理運用独立行政法人中期計画
参考資料３　管理運用方針
　以上でございます。資料に不足等ございましたら、適宜、事務局までお知らせください。
カメラ撮りはここまでとさせていただきますので、ご協力のほう、よろしくお願いいたします。
　事務局からは以上でございます。　
○神田座長　どうもありがとうございました。
　それでは、早速でございますけれども、議事次第に従って進めさせていただきたいと思います。まず、GPIFの中期目標等についてということで、事務局から参考資料についての説明をお願いいたします。
○原口大臣官房参事官　それでは、参考資料から説明をさせていただきます。
参考資料１が「年金積立金管理運用独立行政法人中期目標」でございます。参考資料２が「年金積立金管理運用独立行政法人中期計画」、参考資料３が「管理運用方針」という資料でございます。
第１回の会議の際に、年金積立金の管理運用に関してどのような管理運用の目標を持って運用していくのかということが、論点になるというご指摘があり、あるいは管理運用において、法人でどのような判断をするかということについて、国から示されるものもあり、必ずしも自在に判断されるというわけでもないというご意見などございましたが、その際にこの中期目標、中期計画など現状についての資料がございませんでしたので、本日配付をさせていただきまして簡単にご説明をさせていただきたいと思います。
参考資料１が中期目標でございます。この中期目標の２ページ目をごらんいただきますと、２．（２）というところで、年金資金の運用にかかわる目標としまして「ベンチマーク収益率」を目標としていることが記述されております。初め３行のところでございますが、「各年度において、各資産ごとに、各々のベンチマーク収益率（市場平均収益率）を確保するよう努めるとともに、中期目標期間において、各々のベンチマーク収益率を確保すること」ということで、このように市場平均を目指すことが目標であることを示しているところでございます。
この点に関しましては、年金の制度、運用についての大きな考え方が、今回必ずしも変更されるものではないと考えられますので、こうしたところは基本的には同じ考え方が必要になるのではないかということを前回申し上げたところでございます。
それから、同じ２ページの（１）では、「運用の目標」ということで記載をされているところでございます。第１期の中期目標におきましては、ここで年金積立金の予定収益率に関しまして具体的な記載がございましたが、第２期の目標におきましては、今後、年金制度の抜本的な見直しを予定していることなどから、このような定性的な目標が示されているところでございます。
そして、次の３ページの４．の「（１）ポートフォリオの策定」という項目がございます。運用の目標に沿ってポートフォリオを策定することを独立行政法人に求めているということでございます。「ポートフォリオの策定に当たっては、運用目標に沿った資産構成とし、安全・効率的かつ確実なポートフォリオとすること」、そういったことなどポートフォリオの策定に当たっての基本的な事項が示されています。
それから、２ページに戻りますが、２．（２）、後半の３行のところでは、ベンチマークにつきまして、どのようなベンチマークを定めるべきであるか。あるいは「（３）年金積立金の管理及び運用におけるリスク管理」に関して基本的な事項が示されている。「（４）運用手法について」、基本的な事項を示している。こういった事項を国で示しているということでございます。
それから、参考資料２の「年金積立金管理運用独立行政法人中期計画」でございますけれども、先ほどの中期目標を受けまして、具体的に規定をされているということでございます。
４ページをごらんいただきますと、まず基本ポートフォリオに関しましては、４ページ中ほどの４．（１）基本ポートフォリオの基本的な考え方、（２）基本ポートフォリオ、資産構成割合そのものが規定をされております。こちらは、基本ポートフォリオについて、最終的な構成割合そのものや、乖離許容幅が記載されているものでございますけれども、中期計画は認可事項でございますので、認可に当たりまして、それぞれの資産についてどのように収益率やリスク水準を見込むかなど、そういった事項について説明を受けました上で認可が行われているということでございます。
また、そのほかの事項といたしまして、例えば２ページのところですが、こちらの（２）年金積立金の管理及び運用におけるリスク管理に関し基本的な事項が記載されており、この事項について認可をしているということでございます。
１では資産全体のリスク管理に関する事項、２では各資産ごとの事項、３で運用受託機関ごとの事項、こういった事項が定められており、こうした考え方を基本といたしまして、さらに具体的なリスク管理を実施しているということでございます。
そして参考資料３の「管理運用方針」でございまして、これは認可事項ではなくて、法人で策定して公表している資料ですけれども、先ほど中期目標で示されたところによりベンチマークを具体的に定めたりしております。
１ページの一番下のところで、ベンチマークにつきまして、「別表１のとおり定める」とございまして、19ページ、一番終わりにこの別表１がございます。
基本ポートフォリオを構成する５つの資産につきまして、それぞれベンチマークを定めており、例えば国内債券の場合ですと、NOMURA- BPI（除くABS） 、これは社債を含むインデックスでございますし、NOMURA- BPI国債、これは社債を含まない国債のみのインデックスでございますが、流動性その他のことに鑑みまして、ここにありますように、それぞれ社債を含むもの、含まないもの、両方のファンドで運用していることを反映していることから、このようにベンチマークが設定されています。国内債券につきましては、基本的にこのように目標をとらえ運用対象としているということでございます。
国内株式につきましては、TOPIX(配当込み)ということで、投資を一部上場のサイズ、流動性といったものが基本的な投資対象と位置づけられているということでございます。
以上のほかに、４ページをごらんいただきますと、「運用ガイドライン」という項がございますが、ここに各資産に関して各般の事項が定められております。債券あるいは株式に関して投資対象資産を、さらに具体的にどのように考えるかが具体的に記載されていまして、これに基づき資産運用が行われている。あるいはこうした資産を投資対象とすることによりリスク管理が行われている、ということでございます。
こうした事項のほか、運用機関の選定、管理にかかわる事項などが定められており、このように中期目標を前提として、このような具体的な事項を定めて判断をし、さらには、これらの事項に基づいて、運用機関の管理運用、選定といった具体的な業務を実施していくことになります。
以上、前回の補足ということで、現状につきまして説明をさせていただきました。
○神田座長　どうもありがとうございました。前回、ご指摘いただきましたので、きょう最初にこの点についてのご説明をしていただきました。
今のご説明につきまして、皆様方からご質問、ご意見等ありましたらお出しいただきたいと思います。いかがでしょうか。特によろしゅうございますでしょうか。
１点、私から。日本語の質問で、間が抜けていてお恥ずかしいのですけれども、参考資料１でご説明いただいた２ページ目の「（２）ベンチマーク収益率の確保」というところの２つ目の段落でご説明いただいたのですが、日本語なのですが、「投資可能な有価証券により構成されていること」とありますが、「投資可能な」という日本語は何か意味があるのでしょうか。変な質問で、申し訳ありませんが、通常、こういうふうに言うということですか。
○原口大臣官房参事官　この点は、簡潔な言葉遣いがされていますが、現実に投資対象とすることができる有価証券で構成されているインデックスを採用する、投資対象となる資産の範囲をそのままとらえたインデックスを選定するように、ということを求めています。ベンチマークは評価基準そのものになるということでもありますので、当然そのようなインデックスを選ばなければいけないということで、このように記述されています。
○神田座長　ありがとうございました。委員の皆様方、いかがでしょうか、ご質問、ご意見ありますでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、また、後で関連してご発言いただいてもいいかと思いますので、次へ進ませていただきます。
　「新法人のガバナンスの在り方について」ということでありまして、まず、事務局から資料の説明をお願いいたします。
○原口大臣官房参事官　それでは、初めに資料１をご説明させていただきます。「株式会社とGPIFのガバナンスに係る主な事項の対比」ということで一表にした資料が１ページでございます。
まず会社法を参考にした監査機能・リスク管理機能の強化という検討事項の関係の部分でございます。
「法人の基本的な機関設計」に関しまして、会社法とGPIFとを対比させていただいております。会社法の場合でございますと、合議制の取締役会が、会社の基本的な方針を始め業務執行の決定を担う仕組みになってございます。
また、取締役会が選任する代表取締役などの業務執行取締役が、業務執行を担うという仕組みになっています。
これに対してGPIFの現状ですが、独立行政法人共通の枠組みとして、理事長が法人の最終的な意思決定を行うとともに、業務執行を統括することになっています。権限や責任が理事長に集約されているのが現行の独立行政法人の特色ということです。
それから、基本ポートフォリオの策定など重要事項は、非常勤の委員で構成される運用委員会（諮問機関）の議を経るということになっていまして、この点でも基本的に決定権限そのものは理事長が決定するということです。
「役員等の任免」という事項ですが、会社法の場合には、株主総会において、取締役、監査役、会計監査人を任免するという仕組みです。
GPIFの場合では、厚生労働大臣が理事長、監事、運用委員、会計監査人を任免します。ただ、理事に関しましては理事長が任免をするという仕組みです。
それから、「法人の意思決定の権限」に関してですが、会社法の場合には、取締役会が業務執行の決定を行います。この業務執行の決定の中には、経営の基本方針を決定するということも含まれていると説明されております。ただ、こうした権限を株主総会に付議することもできると解されているところです。
GPIFの現状では、厚生労働大臣が、先ほどもご紹介いたしましたが、中期目標を指示します。そして、理事長が、運用委員会の議を経て中期計画（基本ポートフォリオを含む。）を策定し、厚生労働大臣が認可するという仕組みとなっております。
会社法の場合ですと、取締役会という合議体が決定することに対して、GPIFの場合には、運用委員会の議を経るという仕組みがございますが、理事長が独任制で決定そのものを行う。そして法人の外で国が目標を指示し、認可するという形で関与する仕組みとなっています。
「業務の執行」に関しましては、会社法では、代表取締役が日常的な業務執行の決定を行い、業務執行取締役が業務執行を行うとされております。
GPIFの場合には、理事長が業務を総理するとなっていまして、理事は理事長を補佐するという位置づけとなっています。対比しまして、理事長のほうに権限がより集約されているという形と言えると思います。
「監査等」に関してでございますが、会社法の場合には、監査役の業務監査のほか、取締役会が業務執行を監督するという仕組みとなっております。
GPIFの場合は、監事の業務監査のほか、運用委員会が業務実施状況を監視するという仕組みでございます。両者、比較的よく似た構成かと思いますが、GPIFの運用委員会につきましては、先ほど申し上げましたように、非常勤の委員で構成される諮問機関であるということでございまして、そうした意味では監視機能がやや弱いという指摘をいただいています。
「役員の相互の牽制」という事項で申しますと、会社法の場合は、取締役会が取締役の職務の執行を監督します。
GPIFの現状では、運用委員会が業務の実施状況を監視するということで、現在の機関を前提にして類似した権限を規定していることになると思います。
「監査等」ということでございますが、会社法の場合には、監査役が業務監査や会計監査を担います。また、会計監査人が会計監査を担うということです。
GPIFの現状では、監事が業務監査あるいは会計監査を担い、会計監査人が会計監査を担います。この点、両者ほぼ同じような業務配分になっており、そして会計検査院が会計検査を担うという点、異なる点がございます。
それから、国の関与の強化の関係でございますけれども、会社法の場合には、株主の権限としまして、違法行為の差し止め、株主代表訴訟、これは監査役への訴訟の請求を前置することになっておりますが、こうしたものが規定されております。
GPIFの現状といたしましては、会社法の株主に相当するものは国であると考えられますけれども、こちらのほうに幾つか具体的な関与にかかわる規定でございます。独立行政法人通則法に基づいて報告・検査という権限がございますし、違法行為等の是正という規定がございます。さらにGPIFの場合には、個別法に基づきまして、管理運用業務に関し必要な措置をとることを求めるという仕組みもございます。このほか、先ほどご紹介いたしましたが、厚生労働大臣が中期目標を指示する。あるいは理事長が運用委員会の議を経て中期計画を策定し、厚生労働大臣が認可するという形での国の関与ということも規定されています。
続きまして、２ページ及び３ページですが、１ページで対比表で説明しました事項について、それぞれ別の形で規定をしているということです。一番下には図を用意しています。この図で、改めてそれぞれの仕組みの確認をさせていただきますと、２ページの株式会社の場合ですが、株主総会におきまして、左のほうから取締役、監査役、そして会計監査人を選任するということでございます。そして会計監査人は、会社について会計監査を外部から担う。監査役は会社の中で取締役会の会計、業務を監査するということでございます。そして取締役が合議によりまして、代表取締役を選定し、そして取締役会として業務を監視すると、こういう仕組みになっているということでございます。
それから、３ページでございますけれども、独立行政法人（GPIF）でございますが、一番上に厚生労働大臣とございます。人事権限に関しては、厚生労働大臣が直接法人の代表者の理事長を任命します。また、運用委員会が置かれておりまして、この運用委員も厚生労働大臣が任命をしています。また、法人内に置かれる監事も大臣が任命する。それから、法人の外から会計監査を担う会計監査人を厚生労働省が選任します。
以上のほか、独立行政法人共通の仕組みとして、独立行政法人評価委員会がございます。この評価委員を厚生労働大臣が任命するという仕組みとなっております。そして、法人内での業務に関しては、まず理事長が理事を任命いたしまして、理事が理事長を補佐するということで業務が執行されます。この業務執行に関しまして、運用委員会がこの業務を監視するという役割を担います。また、法人内で監事が会計及び業務の監査に当たる。会計監査人も法人外から会計監査に当たる。そして独立行政法人評価委員会が法人全体を評価すると、こういった仕組みになっております。
そして、左のほうに記載をしておりますけれども、中期目標及び中期計画の仕組みがございまして、厚生労働大臣が中期目標を法人に対して指示しまして、これに対して中期計画を策定し、この中期計画を認可を受けるという仕組みでございます。年度計画は届出、決算に関しましては承認を受けるという仕組みでございます。
４ページ以降、参照すべき条文を添付しておりますので、後ほど必要があればご紹介させていただきます。
次に資料２、「特殊法人等の組織」ということで、参考といたしまして特殊法人、一部その他の法人につきまして一覧で整理をさせていただいております。「※」で枠外に書いておりますが、特殊法人の中に会社法の適用を受ける特殊会社、日本赤十字社、私立学校法の適用を受ける法人というものがありまして、こういった法人はやや性格が異なる点があるかと考えまして、それ以外の法人を基本的に記載いたしました。また、特殊法人とされているもの以外で日本銀行、あるいは全国健康保険協会を、社会保険関係の団体ということで整理をさせていただいた資料でございます。
まず、「日本放送協会（NHK）」、こちらは代表のほか副会長が１名置かれ、理事が７人～10人、会計監査人が置かれるという役員構成となっております。
そして、この法人に置かれる委員会等の合議組織でございますが、１つには、12人で構成される経営委員会が設置されております。この経営委員会は、具体的な決定権限を持つ組織でございまして、諮問機関ということではないということです。このほか、会長、副会長、理事による理事会も置かれているということで、以上のような合議組織を持ってございます。
予算・決算の許認可の関係ですが、予算について国会の承認、決算について国会へ提出するという仕組みがとられているところでございます。
次に「日本中央競馬会」でございまして、代表である理事長のほか、副理事長と理事が10人以内、監事３人以内という構成でございます。
合議組織といたしまして、経営委員会が置かれております。この経営委員会も決定権限がございまして、諮問機関ではないということです。そのほかに運営審議会という組織が別にございまして、こちらは10人で構成されております。こちらは諮問機関のような決定権限が法定されていない組織でございます。
予算・決算に関してでございますが、主務大臣である農林水産大臣の認可、承認という仕組みがとられております。
３つ目の「沖縄振興開発金融公庫」でございます。こちらは代表者である理事長のほか副理事長と理事３人以内、そして監事１人と規定されております。
こちらは合議制の組織は特に法律上置かれておりません。
予算・決算の関係でございますが、予算については国会の議決を要すると定められております。決算につきましては、財務大臣の承認、国会への提出が規定されております。
次に「日本私立学校振興・共済事業団」でございます。こちらは代表者の理事長のほか、理事９人以内、監事２人以内という構成となっております。
合議制の組織としまして、運営審議会10人以内、共済運営委員会21人以内のものという２つの組織が置かれております。どちらも法律上はこの組織でもって決定するという規定とはなっておりませんので、諮問機関のような構成であるということです。
予算・決算の関係でございますが、予算につきましては、これは中期目標・中期計画のスキームがとられており、文部科学大臣がその中期計画を認可します。
その中に予算についても位置づけられるという仕組みになっております。決算については、文部科学大臣の承認ということであります。
「日本年金機構」ですが、代表者たる理事長１人のほか副理事長、理事７人以内。「※」で書いておりますが、ほかに非常勤理事４人設置ができるという規定となっております。そのほか監事２人、会計監査人が規定されております。
合議制の組織としましては、理事長、副理事長、理事による理事会が規定されております。
予算・決算の関係でございますけれども、こちらも中期計画の仕組みがとられており、厚生労働大臣が、予算を含めた中期計画を認可する。決算は厚生労働大臣の承認ということになっております。
「日本銀行」ですけれども、代表である総裁のほか、副総裁２人、理事が６人以内ということでございます。
そして、日本銀行の場合には、政策委員会が置かれておりまして、政策委員会の構成員として、総裁、副総裁のほか審議委員６名が入るということでございます。この政策委員会は法律上、決定権限を規定されているところでございます。
予算・決算に関してでございますけれども、予算は財務大臣が認可、決算は財務大臣の承認ということでございます。
それから、「全国健康保険協会」でございまして、代表者である理事長のほか理事６人以内、監事２人、会計監査人という構成でございます。
合議制の組織としましては、運営委員会９人以内という組織が置かれているところでございます。こちらは法律上は決定権限は規定されておりません。
予算・決算の関係でございますが、厚生労働大臣の認可あるいは承認ということで行われているところでございます。
全体を通しまして、これらの法人に関しまして合議制の組織を置いていないものもありますが、置いているものが比較的多いということでございます。また、合議体の組織で決定権限を持たせているものとして経営委員会の２つの例、あるいは理事会を置いている例といったものが見られるということでございます。また、合議体の組織を置きながら決定権限を置いていないものも中にはあるということでございます。
２ページ以降は、また、同じように、個別の法人につきまして若干の事項、合議体の組織、役員、予算・決算の許認可の関係につきまして整理をしているものでございます。また、一番下には全体の仕組みを図示させていただいております。
これらの中で、１ページ目の表で整理しておりませんでした事業の計画というあたりにつきまして申し上げてまいりますと、「日本放送協会(NHK)」の場合でありますと、４．の（2）業務報告書とございますが、業務報告書を総務大臣に提出、内閣を経て国会に報告という仕組みがNHKの場合はとられているところでございます。
それから、３ページ、「日本中央競馬会（JRA）」でございますが、こちらは事業計画については農林水産大臣に提出し認可。それから、事業報告書につきましては、財務省とともに農林水産大臣に提出し承認ということになっております。
４ページでございますが、「沖縄振興開発金融公庫」でございます。こちらの事業計画に関しましては、２．（1）でございますけれども、四半期ごとに事業計画、資金計画を策定し主務大臣の認可を受けなければならないという規定となっております。
５ページ、「日本私立学校振興・共済事業団」でございますけれども、４．のところにございます。先ほど申し上げたとおり、中期目標・計画のスキームでございますので、事業計画に関して中期計画として認可を受ける。それから、決算のところに書いてございますが、業務報告書を財務諸表とともに提出するという仕組みとなっております。
６ページでございますが、「日本年金機構」の場合でございます。日本年金機構も中期目標・計画のスキームをとっておりますので、４．の（1）ですが、中期計画について認可を受ける。事業報告につきましては、財務諸表とともに厚生労働大臣に提出するということでございます。
７ページ、「日本銀行」の場合でございます。４．の（3）に業務報告書ということで書いてございまして、業務の状況を記載した報告書を財務大臣を経由して国会に提出するという仕組みとなっております。
８ページ、「全国健康保険協会」でございまして、こちらの場合、３．（1）に事業計画がございます。予算とともに厚生労働大臣の認可を受ける。（2）事業報告書について、財務諸表とともに提出して承認を受ける、こういう仕組みとなっております。
大変大まかなご説明でございまして、また、ご指摘いただきましたらば補足説明させていただきたいと思います。
○神田座長　どうもありがとうございました。
　それでは、今のご説明を踏まえて、皆様方にご審議をお願いしたいわけですけれども、今の事務局からのご説明に対するご質問、ご意見、何でも結構ですし、ここの会の目的である新しい法人のガバナンスの在り方についてのご意見ということもぜひお出しいただきたいと思います。どなたからでも、どの点についてでも結構です。いかがでしょうか。米澤委員、お願いします。
○米澤委員　以前、運用委員会に席を置いていたことがありますので、その感想を含めてちょっと意見を言わせていただきたいと思います。
資料１の１ページが一番適当なのかと思いますけれども、１つ、表のところでまとまっている運用委員会の位置づけのところで意見を言いたいと思いますが、「監査等」のところでは、運用委員会が業務の実施状況を監視とか、上のほうが監査で、役員相互の牽制のところでも同じようなことが書かれていますが、私がいたころの姿は、前半は余りこういう意識がなくて、与えられた基本ポートフォリオをつくるという一番の大きな仕事と、それから、それがそのとおり運用されているかどうかのところで終始していましたので、業務の実施状況の監視は余りしたことがないというような認識です。
それが途中で在り方の委員会などがあって、少しそこのところが整備、強調されたので、今は少し違うのかもしれませんが、少なくともスタートのときは余り監視とか監査というような余り認識はなかった。我々月に１回ですので、非常勤監査役というのですか、外部監査役ができることがたかだかかなという感じの状況かと思います。最初の感想です。
２点目としましては、余りこれでもって深刻なことがあったというわけではないのですが、あり得る話としては、監視のところも、自分たちがつくったポートフォリオに関して、それが順調に行われているかどうか。成果を評価するわけなのですけれども、それも基本的には、我々は同じ人がやるわけです。もちろん最終的には独法の評価委員会がございますが、これはたかだか年に一遍ですので、日常的には同じ人がやるわけですので、自分たちがつくったポートフォリオが、急におかしいということはなかなか出てきにくいというような点が組織論的にあり得るのかという点が２点目です。
３点目は、運用委員会は、実は労使の方たちも入っておられまして、そういうもとで行われますので、一番テクニカルなポートフォリオを策定して評価するという仕事の細かいところはその場ではできにくいということがあります。ですからポートフォリオを改定しなくてはいけないときには、別途さらに下に検討会をぶら下げて、そこのところで、我々みたいなのが集まって議論していたわけです。そうしますと、何かというと、運用委員会の議事録では、そこの下で行われていた細かな議論は恐らく全く入ってきてないと思うんですね。その辺が、例えば徐々に公開されています日銀のいろいろ議事録などを見ると、相当細かく突っ込んだところまで議論しているのに対して、運用委員会はやってないような感じがするのですけれども、その下のところでやっていて、それが後世出てきたときには何も表面的なことしかしてないのではないだろうかというような危惧はあるということです。
以上、運用委員会に関して、私がいたときのことを含めて感想的に述べさせていただきました。
○神田座長　どうもありがとうございました。事務局から、その点、よろしくお願いします。
○原口大臣官房参事官　ちょっと事務局から１～２点、補足をさせていただければと思いました。失礼いたします。１つには、運用委員会の運営につきましては、法人がつくられました後、この監視機能をどのように発揮するかという点を含めて議論などもあって、具体的に、例えば運用受託機関の選定といったことについて、具体的に審議をしてもらうということを中期目標上も示しまして、そういう議論をしていただくようにしたり、それから、議事録に関しましては、運用委員会議事概要を公表するということをやっていただいていたところでございます。議事録そのものも、相当の期間を置いた上で公表するということを、その後、さらにやっていただくような仕組みを改めるといったようなことはいたしました。このように、これまで以上に議論の具体的なものを将来開示できるようにするといった取り組みがなされておりますので、その点、私から補足をさせていただきたいと思います。
○神田座長　ありがとうございます。植田委員、お願いします。
○植田委員　私は米澤先生のときの委員会を見ていませんので、対比してどうかというのはもう一つ感じがわからないのですが、現状ではGPIFの業務のうち重要なものほとんどについて事前に、あるいは事後に報告、報告だけではなくて、ある程度の議論がなされていると思っています。特に今、お話のありました運用機関の選定についても、最終段階だけではなくて何段階かを経て決まるわけですが、それぞれの段階において非常に詳しい説明があり、我々も意見を述べることが許されているという状況になっております。
○神田座長　ありございます。ほかにいかがでしょうか。私からも場つなぎ的な質問をさせていただいてもよろしいでしょうか。２つあるのですけれども、１つは、今、ご説明で、GPIFの場合には理事長のほかには理事１名という、法律でそう書いてあるみたいですね。今、参考資料を見ますと。今、ご説明いただきました資料２の法人では、理事１名というところはどこもないですね。理事１名という考え方が法律で明記されていて、例えばですけれども、３名以内とか７名以内とかなってないというのはどういう考え方なのでしょうかというのが１点目です。
ついでにもう一点、２点目、今、ご議論のありました運用委員会というか、諮問機関であれ、何であれ、運用受託機関の選定についてもご検討されるというお話を伺ったのですけれども、監視ということから言うと、法人としては、固有名詞を挙げるのはよくないのですけれども、例えばAIJみたいな話が出てきたら、だれが行動を起こすのですか。もし受託してしまっていたら、できるだけ取り返さなければいけませんし、そういう運用受託機関の何というのですか、不祥事というのは余りに抽象的な表現ですけれども、そういうものをだれが見ているのかというのは、委員会のほうで選定されるときの話とはちょっと系統が違うというか、もっとコンプライアンスというか、そういう詐欺的なというか、被害に遭わないようにする。これを法人の中で見ている人というのは監事になるのか、制度的にどういうふうに整理されているのでしょうか。あるいは理事長なのか。先ほどご説明はあったとは思うのですけれども、例としてお聞きしたいと思います。
○原口大臣官房参事官　まず、理事がGPIFにおきましては１名と規定されている考え方でございます。一覧に整理したものなどございませんけれども、これは独立行政法人の場合には意思決定は代表者に基本的に担ってもらうという考え方がございますので、役員数が絞られていることによるものと思います。ほかの独立行政法人においても、代表者以外については監事以外、役員を置かないという法人もありまして、理事を置く場合にも人数をぐっと絞って設置するという形になっている傾向があると思います。
　それから、現在のGPIFにおいて、運用受託機関を選定した場合、運用受託機関に問題がないということをどうチェックするかというご指摘でございましたけれども、これについては、１つにはもちろん選定の段階で種々要件を課しまして、必要な法律上の認可を受けていることを始めとして運用実績などを条件として課し、そして実地に選定のプロセスの中で調査にも行くということを通して、そういう問題のあるところを採用しないようにする。あるいはその後、定期的なレポーティングを課しておりますけれども、そうしたものを通じて間違いがないことをチェックしていくと、こういうことが１つであると思います。これについては、業務執行の中で見ていることになると思います。
もう一つには、資産管理に関しまして、運用判断をする昔の投資顧問会社のようなところとは別に、資産ごとに１つの資産管理銀行を選定しまして、資産管理機関で一元的に管理をしてもらっております。その資産管理機関においても、GPIFが定めているルールに従った運用がなされているかということを資産管理機関自身がチェックする。信託銀行のほうでチェックをし、定期的に資産の現況について報告するという仕組みがございますので、そうした仕組みによって資産が間違いなく管理されていることをチェックする。こういうことができるものと思っております。
あとは、その後、AIJの問題でも種々指摘をされておりますけれども、そもそもAIJの事件の場合には大変複雑なスキームがとられていたということも１つ事態がわかりにくくなった要因だと思います。GPIFの場合、運用につきましては、余りいろんな法人が再委託、再々委託を重ねるというようなことは必ずしも認めず、外国に投資ファンドを行う組織がある場合に日本の金融機関が一度委託をすることは認めておりますけれども、そうした場合には、この委託先において運用されていくことは実地に調査することを行っているところでございまして、そうしたみだりに再々委託等を認めないということなどを通して、ＡＩＪのようなことが起きないようにしているということが言えると思います。
○神田座長　そうすると、AIJの場合には、私の理解では資産管理機関のところへ来る報告そのものが虚偽だったものですから、結局資産管理機関で把握している情報を聞いても、出している年金のほうから見ればわからないというか、そういうことも１つあったと思うのですけれども、GPIFのやり方は、資産管理機関から来る報告は信じているというか、その先で、そもそも資産管理機関に虚偽の報告が来たようなものはどうしようもないということでよろしいのでしょうか。
○原口大臣官房参事官　AIJの場合には複雑なスキームと申し上げましたけれども、何か仕組債のような形のものを信託銀行が管理しているという形だったわけでございまして、その管理する資産そのものの適正な価格について虚偽の報告があったと、こういう形になっていると思います。現在のGPIFの運用では、実物資産そのものを資産管理機関が管理しますので、その時価については基本的に資産管理機関が自ら適正な時価を判断することもできるということで運用が行われています。そういう意味で、資産管理機関で資産の実態がわかるような運用をしているということでございます。
○神田座長　運用委員会では審議の対象にはなってない部分だと理解してよろしいのでしょうか。
○原口大臣官房参事官　運用委員会で議論していただきますときに、運用手法についても、基礎的な事項はご説明をした上で行っているところと思いますので、そこのところで、何か非常に特殊なものがあるということであれば、そこは会議の資料の中に反映されていくことになるはずでございます。
○神田座長　ありがとうございました。すみません、私ばかり発言しまして。井潟委員、お願いします。
○井潟委員　非常にわかりやすい説明ありがとうございました。３点ほど意見を述べさせてもらいます。100兆円を超える年金積立金の管理運用、基本方針などを意思決定する組織であるGPIFにおいては、もちろん今後ここでいろいろ詳しい検討などが必要だと思うのですが、直感的には資料２にありましたように、合議制による意思決定が必要となるのではないかというところが１点目でございます。
　また、今、現在のGPIFは、理事長一人が意思決定及び業務執行の統括を担っています。これにつきましても意思決定と業務執行の分離が非常に望ましいと思うのですが、執行のトップが意思決定の場に参加する形態ももちろんあり得ると考えております。いずれにしろ意思決定と業務執行、監査という、それぞれ非常に重要な役割が、どんな部署や機関で行われていくべきなのかということについて、今後の議論が必要です。今から２年前の平成22年10月、GPIFの在り方検討会では、幾つかこういう姿があり得るのではないかという試案が提示されていたと思うのですが、どういうことが考え得るのか、次回以降、資料などをご示唆していただけると大変議論しやすくなるのではないのかというのが２点目の意見です。
　３点目は、国の関与の強化の部分、これも今後、議論をここでしていきながらやっていくということで、私も特に異論は、今の時点であるわけではないのですが、中期目標の示し方については、現時点でも少し改善の余地があるのではないかと今日の説明などを聞いて感じた次第です。参考資料１の２ページの「運用の目標」というところを拝見しますと、先ほど原口さんからご説明ありましたが、「暫定的なものであることに留意し」という、ある種、あいまいさを残したような目標であり、GPIFの非常に優秀な専門家の方々が力を発揮していく上でも、国の関与の最も大事な部分と既に位置づけられている運用の目標が、こういうあいまいな形で本当にいいのかという印象がありました。加えて「安全・効率的かつ確実」と非常にわかりやすい言葉でありますが、同時の両立がなかなか難しいのではないか。難しいのを超えて、もしかしたら不可能に近いと想起する方もいらっしゃるような文章となっています。今後、国の関与を強めていくのであれば、運用目標については、具体的な、できれば定量的なアプローチでお渡しし、GPIFの方々が専門能力をより発揮していくという流れがより必要となってくるのではないか、そういう印象を受けたということでございます。
　以上でございます。
○神田座長　どうもありがとうございました。小島委員、お願いします。
○小島委員　小島です。私も２点ほど意見を述べさせていただきます。
まず１点目は、今回のこの検討会はGPIFの組織の在り方をどうするかということが検討課題でありますが、現時点で、必ずしもGPIFが何か大きな問題を抱えているということではありません。ただ、今、お話がありましたように、私も委員として参加していた２年前に長妻大臣のときにつくられていた「GPIFの運営の在り方に関する検討会」でも、運用についてもっと積極的にすべきではないか、もっと権限をGPIFに持たせるべきではないかといったような議論など、GPIFのあり方については様々な議論がありました。ここで唯一というか、おおむね意見の一致を見たものは、意思決定機関の合議制の導入は必要ではないかという意見でした。今、井潟委員が発言された内容のところであります。
それと、今の政府方針もGPIFの組織のあり方については個別の法律で定めるとされていますが、これも２年前の議論なども踏まえて示された方針だと理解しますので、そういう意味では意思決定機関を合議制の形にして、よりガバナンスが効くような体制が必要ではないかというのが基本的な考えです。その際、複数の理事制にするのか、あるいは今の運用委員会に決定権限を持たせるのか。ここは組織内の在り方として検討は必要ではないか。ほかの組織なども参考にしながらということではないか。そのことを今後具体的に検討していくべきではないかと思います。
なお、諸外国で年金を運用している組織、例えばカナダとかスウェーデンでは、公的年金を運用している組織の意思決定機関は合議制をとっているます。それらの国で、主務大臣と運用機関との関係などが日本と同じかどうかは、精査しなければわかりませんけれども、そういう諸外国の例なども参考にしてみたらどうかと思います。
２点目は、これは１回目の検討会で私が質問したところですが、厚生労働大臣とGPIFとの関係の基本的な枠組み、つまり厚生労働大臣が中期目標を示すという現在の基本的な枠組みを前提にGPIFのガバナンスをどう強化するかということだと思います。その際、中期目標については、前回の財政再検証で名目4.1％とされましたが、この数値についてもいろいろ議論があるところです。そういう意味では現実的な運用目標、リスク管理といったようなことも含めて、厚生労働大臣が中期目標を設定するときには、いわば運用実務を担うGPIFの意向や考え方なども十分踏まえて現実的な中期目標ができるような仕組みについても検討すべきではないのかと思っております。
以上です。
○神田座長　ありがとうございました。どうぞ、川北委員、お願いします。
○川北委員　大きく２点ぐらい感想というか、意見というのか、ございます。１つは、現在のGPIFの資産運用に関しましてはかなりオーソドックスな方法を採用されていて、アセットクラスごとにベンチマークを定めてということで、そもそもは運用目標数値が与えられていて、それに沿うような形のポートフォリオをつくっていくということになっています。かつ資産規模が非常に大きいから、機動的にポートフォリオを変えていくということがかなり難しいのだろうと個人的には理解しています。そうだとすると、GPIFが発足したときのような非常に簡素な組織で、運用委員会という非常勤で月１回ぐらいだと聞いているのですけれども、そういったもので、ある程度機能してきたのだと思います。
ただし、今後を考えていくと、特に新しいGPIFの仕組みを考えると、また、それと同時に運用の環境がかなり大きく変化をしていくと、目配せする範囲が拡大していく。そういうことをプラスアルファで考えていくと、運用に関して、理事長一人ではなくて合議制を採用する、もしくは諮問委員会である運用委員会にもう少し権限を与えて常設的な位置づけをとるということが望ましいのではないかと意見としては思っています。この点に関して、どういう組織があり得るのか、今、小島委員がおっしゃったように、海外はどうしているのか、そういうことも参考にして考えていくことがいいのだろうと思います。
そのときに、もう一つ、気になるのは、国の関与の仕方でして、国がかなり権限を発揮してGPIFの運用に意見をしてくることがあると、運用自身にバイアスがかかるなる可能性がある。例えば一時議論があったようなソブリン・ウェルス・ファンド的な、かなりの政策意図が入ったようなファンドを、例えばGPIFで組めないかと、そういったことがどういう形で入ってくるのか。もしくは入ってくることが許されるのかどうか、そのあたりも組織を考える上で、少し念頭に置いて議論すべきではないのかと思っています。そういう国の権限が強くなってくる、関与が強くなってくると、純粋理論的な運用が難しくなってくるのではという、そういう観点からの議論です。
もう一つは、最初に申し上げたように、かなり運用規模が大きいということで、運用の自由度がかなり限られている。そうすると100兆円なら100兆円の資産を何分割かしてお互い競争させていく。海外でそういう例もあると思うのですけれども、そういうふうなことが可能なような仕組みづくりにしておくのかどうか。そういうことを仕組みとしてとり入れるのかどうか。その議論がどこかであってもいいのかなと思っているのですけれども、とり入れないとすると、中期目標の決め方とか、そのあたりの工夫を少し考えておかないといけないのではないかと思います。特にベンチマーク対比の運用だけでなくて、現在のGPIFでは絶対収益を目指した運用も少し念頭に置いて議論されていると理解しているのですけれども、そういったものが増えてくると、ある意味では運用資産全体が少し分割されたようなそういうイメージになってくるわけで、そういう絶対収益を追求するようなものが増えてきたときに、運用資産の分割と競争が現実の議論としてあり得るのではないかと思っています。
以上の２点です。
○神田座長　どうもありがとうございました。井出委員、お願いします。
○井出委員　今、いろいろな先生からお話をいただいて、私のほうは、株式会社、GPIFさん、今の現状の組織評価と資料２の特殊法人等の組織、さまざまな形があって、今、ある現状からいくと、どういう組織形態にしていくのが望ましいのか、どれに近くするかとか、あるいはどこに独自性を持たせるかというのはまだ幅があるのですが、１つは、今、お触れになった中期目標については、ある程度、新しくできる組織に、私はある程度責任を持たせてもいいのではないかという気持ちがあります。ただ、その中で、理事会という表現がいいかどうかわかりませんけれども、先ほどもありました合議制のもとで、今の運用委員会とのかかわりでどうしていくかというのはまだわからないところなのですが、理事会制のようなものは組織として保持していくべきというか、持っていくべきではないかと思っています。
１つ、事務局に、これは今後のお願いですが、私も、さまざまこんな形、あんな形がって、意見を今後申し上げたいと思いますので、何かいろんなパターンというか、こういう組織形態とか、こういう在り方、組織図、パターンがあり得るというものをいずれご提示していただいて、その中で、ここの委員の中で議論させていただけるとまたありがたいと思います。
それから、１点、今回の議論ではなくて、私のほうで前回ご依頼をしましたGPIFの決算書、財務諸表につきましていただきましたのでご報告させていただきたいと思いますけれども、事務局より過去数年分を、あの会議の後、早速いただきまして本当にありがとうございました。現在、財務諸表を見させていただいて、いわゆる安全性とか収益性とか、一般的な経営分析を、今、私のほうで、なかなか独法ですので、企業系とはちょっと違うのでございますけれども、させていただいております。特に今のところ、何かすごく問題とかあるわけではないのですが、その詳細についてはもう少しご猶予いただいて、事務局あてにご報告をさせていただこうと思います。以上でございます。
○神田座長　どうもありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。ご発言いただいてない方、弥永委員。
○弥永委員　ありがとうございます。どういう形態にすべきかというのは、目的というか、何のためにしようかということなわけでして、意思決定を合議体で行うという、こういうことはもちろん慎重な意思決定を可能にする一方で、迅速な意思決定には必ずしもプラスとは言えないという面もあるわけで、前回もちょっと申したかもしれませんけれども、何かが独走しそうだと、こういうときに、実はそれを前提として、株式会社の場合も取締役会というのは設けられているように思うわけでして、現在のようなGPIFの仕組みというか、与えられている任務、こういうことを前提としたときに、例えば理事長さんが独走しそうというこういうシチュエーションであるというのだったら、それはしっかりした合議体が必要だということになるわけですが、そうでなければそこで合議体にする意味というのは、むしろ三人寄れば文殊の知恵という、そういう発想で、みんなで検討すればよい意見というのですか、よいアイディアが浮かぶのではないかということなので、そうすると、先ほど他の委員の先生もご指摘になられたように、運用委員会とのすみ分けという意味で屋上屋を重ねるということにならないようにするためにきちんとしたすみ分けをしなければいけないわけで、すみ分けをしたときに、あえて運用委員会のようなものを維持しつつ、理事会に当たるようなものを合議体にするという、そういうメリットはどこにあるのかということはよく考えてみなければいけないので、かなり何のためにやるのか、本当にどういう問題を抱えているのか。今のままだと大きなリスクを抱えてしまうことになるのかどうか、このあたりはよく考えなければいけないと思います。
もう一つは、監事という制度が、これはどういう方が監事になられるかということによって有効性が影響を受けていくわけで、会社法のもとでも、実際には監査役と取締役会というのがどういうふうに、代表取締役あるいは業務執行取締役の職務、執行監督なり、監査するという、この役割分担が問題になるわけで、そこも整理しなければいけないのではないか、そういう印象を持っています。
○神田座長　どうもありがとうございました。なかなか地味な話で議論しにくいですね。どうなるか、やってみたらよくなるのか、余り変わらないのか。ほかにどんな点でも結構ですので、もしお気づきの点があればお出しいただきたいのですけれども。
　もし、私がもう１～２、ご質問させていただいてもよければ、今、弥永委員もおっしゃったことにも関係するのですけれども、今、監事の方というのは法律で２名決められていて、こういう法人で、私もGPIFは全然存じ上げませんけれども、監事を置くという法人はほかにもあるわけですけれども、実際どういうお仕事をしておられるのでしょうか。業務監査と会計監査という概念はわかるのですけれども、会計は会計監査人がするので、さらにそれにどうこう言うことはないでしょうし、監査法人を選んでいるのが監事ではなさそうなので、任命は大臣ですので、原案は監事の方が作成されているのかよくわからないのですけれども、何か問題を発見して是正したということがあるのか。そもそもそういう問題は歴史もそんなに長くありませんので起きてないということなのでしょうか。その辺の監事というのが、わかったようでわからないものですから、ちょっと教えていただけませんでしょうか。
○原口大臣官房参事官　まさに会計監査と業務監査を担っていただいているということでございますが、そのためにどういう活動をしていただいているかということでございまして、GPIFの監事２名というのは、１名が常勤で１名が非常勤という位置づけになっております。特に常勤の常任の監事さんの場合には、運用委員会を始めとする重要な会議には出席をしていただいて、業務の意思決定そのものを確認していただいている。それとその後の業務執行の状況を日ごろから見ていただいて、そうしたことを通じて業務監査のほうもできるだけ実効性あるものにするようにしていただいていることです。
会計監査のほうはもちろん、これは年度単位ということになりますけれども、会計監査人と連絡はとられますけれども、基本的には並行して、それぞれで会計監査をやっていただいているということです。特に監査報告などもちろん厚生労働省で認可をしているわけでございますけれども、これまで監事の方のご指摘で何か事項について何か問題があるとの指摘、変更などがあったということは特段ございません。ただ、申しましたように、それだけ日ごろの業務の状況をずっと並行してモニタリングをされているということはありますので、そうしたことでのご意見を、また、これは制度とはちょっと別のものになるかもしれませんが、執行に当たる役員のほうにお伝えになるということなどをなさってもいらっしゃると聞いております。
現在の監事お二人は、いずれも一部上場企業での監査役を経験された方でもございますので、そのときの業務経験を生かしながら、それと同じような形で監査をしていただいているというのが現状であると思っております。
○神田座長　ありがとうございます。もう一点、諮問機関と決定機関の違いということで言いますと、運用委員会が何らかの推薦というのですか、結果を示されたときに、理事長側が従わないというか、それを取り入れないということはあるのでしょうか。
○原口大臣官房参事官　これも運営の方法ということになりますけれども、運用委員会を開催されますときには、通常、これは執行に当たる理事長や理事、そのほかの主要な職員も陪席をして全体で議論していただくという形で運営されているところでございます。そうしたやり方で、意思決定に齟齬がないように、そういう運営をしていただいているところと思いますので、運用委員会の結論が執行側の考え方と齟齬するという局面は出てきにくいのではないかと思います。ただ、そうしたことで、過去議論されましたときに、意見に、何と申しますか、考え方に執行側との間で違いがある程度あって、かなり継続的に議論されるというようなことも、過去の運営ではあったようでございます。
これは私がお答えするのがよろしいかどうかということがございますけれども、承知しております範囲ではそうしたことがあり、時にはかなり時間をかけた議論になるようなこともあったようでございます。
○神田座長　米澤委員、お願いします。
○米澤委員　まず最初に、その点に関して、私がいた前期というか、ただし書きが必要かもしれませんけれども、運用委員会の考え方と理事長の最終的な判断が一致したかという点に関しては、我々はこう考えていまして、あくまでも我々は諮問に対してこたえるというので、それが最終的に決定されるというつもりは余り持ってなくて、こういうようなことでこたえましょうということでやっていました。当然それが全部受け入れられるとは思ってないのですけれども、ある局面ではかなり運用委員会のほうは、こうしたほうがいいのだろうかといったときにそれが実現しなかったということは１回ぐらいありましたね。逆にいえば、そのぐらいで、それはもう少し具体的に言うと、広い意味でのオルタナティブ、ヘッジファンドを含めてオルタナティブをどうするかといったときに多少意見の違いがあったのですが、我々はやってもいいのではないかという議論が多かったのですけれども、今、振り返ってみるとやらなくてよかったという感じがしますので、それは何とも言いにくいのですけれども、その状況では、最終的には取り入れられなかったということがありました。だからといって、それはけしからんとかということで対立したわけではなくて、あくまで、我々はそれに対して意見を述べるということで議論していましたので、それで終わったということでございます。
　先ほど弥永先生がちょっとおっしゃったように、最終的には理事会等と運用委員会とどうすみ分けるかというのは１つ重要なのかと思っています。運用委員会は、大学の先生とか、ほかに主たる業務を持っている人が多いと非常勤になってしまいますので、コミットの仕方もそんなにできるわけではない。それで責任がないとは言いませんけれども、やはり限界があるということですので、それは日銀の政策委員会とは違うということですので、毎日の業務を、広い意味での業務を監視するところまで任務を与えられるとつらいなという点があるかと思いますので、そこは与えられたところの諮問に対して答申するというようなところかなと。そうすると理事会みたいなのを含めて複数制にして、そこのところで実際的に機能していくというようなことが現実的かと考えております。
以上です。
○神田座長　どうもありがとうございます。どうぞ、川北委員。
○川北委員　質問なのですけれども、いただいた資料１の最終ページの第二十七条に「特に必要がある場合の厚生労働大臣の要求」とありまして、厚生労働大臣は、必要な措置をとることを求めることができて、それに正当な理由がない限り、その求めに応じなければならないと書いてあるのですけれども、これは実際に発動されようとしたことがあったのかどうか。もしくはなかったとすれば、例えばどういうことを想定されて第二十七条を入れられたのか、もしよろしければ教えていただきたいのですけれども。
○原口大臣官房参事官　GPIFに二十七条の規定を適用した求めを行ったことがあるかという点に関しましては、今までのところ実績はございません。どういう場合に求めるのかということでございますが、そもそもGPIFの場合は、ご承知のとおり中期目標に遵守事項を規定することができるわけですので、この遵守事項を定めた上で５年間その遵守事項を遵守していただくことで問題がなければ特に適用する必要は出てこない。中期目標になじみにくいような内容でございますとか、あるいは中期目標の見直しということになりますと手続も要りますので、迅速に管理運用上求める必要がある事項が生じた、政策的な判断で生じたということになると思いますが、そうした場合に、特にこういう規定を発動するということになっています。正直申しまして、国の資金を寄託を受けて運用しているということがありますので、万一、国として必要なときのために特に置いている規定というふうに考えております。
○神田座長　よろしいでしょうか。
○川北委員　はい。
○神田座長　中期計画のほうはどうなんでしょうか。認可されるに当たって国のほうで相当修正するとかということはあるのでしょうか。
○原口大臣官房参事官　これも認可事項だということが法定されておりますので、認可の段階になりましてから、そこからいろいろ議論が始まるということになりますと、大きな手戻りがあったりもいたしますので、そこのところは、ほかの法人でも恐らく同じだと思いますけれども、基本的な方向について、ある程度早い段階から状況、特に新しいことがあるのであれば確認をしながら進めていただくというのが現実の進め方になっておりますので、ですから申請いただいてから何か変更を行ったということは実績としてはございません。
○神田座長　ありがとうございます。何か問題なさそうですね。２年前の検討会で、先ほど複数の委員からご指摘のありました合議制という場合のイメージというのは、現在の運用委員会は、米澤委員のご指摘のように、非常勤の専門家の先生方等で構成されていて、諮問機関というのは非常に貴重なので、そのままにしておいて、法人側の意思決定、本日の言葉でいえば、合議のという、そういうイメージなのか。あるいは運用委員会みたいなところを、先ほどのご意見でいえば意思決定機関にするようなイメージなのか、そのあたりが１つありますね。ただ、実際問題、米澤委員ご指摘のような点があると思いますね。そのあたり、もし、さらにご意見があれば伺いたいのですけれども。
○川北委員　その点に関しまして、今の例えば運用委員会を常設にすると、予算の問題が出てきて、人件費が１つ制約条件になると思うんですけれども、このあたりはどう考えればよろしいでしょうか。もし予算の制約が強ければ、それはそれなりに考えないといけないし、ある程度、多少自由度があるのであれば、日銀の政策決定委員会的な位置づけということもあり得ると思いますが。
○原口大臣官房参事官　やはりGPIFの運用に要する経費につきましては、最終的には国の費用として支出されなければいけないということになりますので、どうしても予算的な制約が伴ってくるだろうと思われます。そもそも組織といたしまして、何か合議体をつくりましたときに、運用委員会をイメージするなら、相当の人数が必要になってきますので、そうしますと基本的に構成員をみんな常勤にしていくということは、予算のことを別にしましてもやや難しいであろうと。そこは専門的な意見をお願いするという方につきましては、非常勤の形で、そういう決定を行うときに参画をしていただくというようなことが基本になってくるのではないかと思います。
○神田座長　ありがとうございます。どうぞ、米澤委員、お願いします。
○米澤委員　前の在り方検討会のときに、ある人が、今の独法になってからより、その前の組織のほうが、この点に関してはよかったと言っていた方もいて、それは何かというと、ほぼ常勤の中でのメンバーの中に専門家が入っていらっしゃったというんですね。今でも専門家入っていらっしゃいますけれども、あえて専門家ということで外からスカウトした人ではないです。名前出しても構わないと思いますので、寺田徳さんとか、今、私の同僚である宇野先生もそれに近い格好で入っていらっしゃったかと思うんですね。そういう格好で、宇野先生は週何回か行かれていたのではないかと思うんですけれども、そういうような格好で、専門家が中で入っていて、多分そちらでも委員会持たれていたと思うんです、内部で。
加えて、そのときから、私も参加していましたけれども、今でいう運用委員会に相当するものは外でやって、どういうふうに割り振りしていたか、ちょっと細かい点はわからないのですけれども、両方で走っていたというので、今の川北委員の案で、常勤でつくられれば、それはコストの面を除外すれば１つあり得る形かなと思うのですけれども、諸般のことを考えた場合には、私が言ったように、部分的に中に専門家がいらっしゃるような、理事会と呼ぶことはなかったかと思いますけれども、そういうものを設けて、外に非常勤の今でいう運用委員会もあったということで、そういうことがあった時期がございます。それの組織をもって、GPIFよりも前のほうがよかったということを盛んに力説されていた委員の方がいらっしゃったということですね。１つの暫定的ということではないですけれども、そういうような形もあり得るのかなということです。
○神田座長　どうもありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。本日はなかなかこの先を詰めた議論するのは難しいでしょう。事務局のほうから何か聞いておいたほうがいいというような点はございますでしょうか。
○原口大臣官房参事官　また、これから私どもでも整理しながら、また、お尋ねしていかなければいけないことだと思いますが、今、思いましたのは、合議制の組織を考えるときに、今の運用委員会はそのままでという感じのご意見もあったように思いますけれども、今の運用委員会と別にそういう合議体の意思決定機関があったほうがいいのか、あるいは中期計画の策定を始めとして、全体の意思決定について１つの組織ということとどうなのか、そのあたりについて、どちらのほうがどういうふうにとお考えであるか、少し承れればと思いますけれども。
○神田座長　そうですね。一番ポイントですね。どうでしょうか、この時点でもしご感触があれば。既に一部ご発言はいただいているのですけれども。小島委員、お願いします。
○小島委員　予算・経費のことを念頭に入れなければいろいろ議論ができるのですけれども、予算を念頭に置いた現実的な話になると、今の運用委員会の委員全員常勤にするということになると相当大変だと思います。そう考えると、複数理事を選任し理事会を設け、理事会を意思決定機関と位置づけたときに、運用委員会はどうするかを整理しなければならない。例えば、理事の数を増やして、常勤理事と非常勤理事とで理事会を構成して、今の運用委員会が持っている機能、例えば基本ポートフォリオの議論などを理事会で行えるという体制をとれば、いわば運用委員会がなくてもよいことになる。。その上で必要あれば、先ほど米澤先生が指摘されたような、専門的な運用の中身の議論を要するような事項を検討する専門家会議を理事会のもとにつくるといったような形が１つ考えられるかと思います。これは複数の理事で理事会をつくったときに、運用委員会をどうするかという課題ではないかと思います。
○神田座長　ありがとうございます。ほかにご指摘はいかがでしょうか。どうぞ、川北委員。
○川北委員　諸般の事情を考えますと、望ましいのが、常勤の理事の中に一番GPIFにとって重要な業務である資産運用業務に関する知見のある方がおられて、それも一人だったら結構その人の個性が出てくるというか、くせが出てくるというか、余りよろしくないと思うので、できれば２人以上がおられて、そういう人たちが常時というんですか、資産運用に関する議論をされている。そういう議論の中で、さらに専門的な意見を聞くとか、より望ましいやり方があるのかどうかとか、そういうことに関して非常勤の、現在でいうと運用委員会の意見を聞く。そういう形が望ましいのではないかと私は思いますけれども、意見でございます。
○神田座長　どうもありがとうございます。
それでは、ほかにもしご意見がないようでしたら、本日はこのあたりとしたいと思います。諸外国の例についてのご質問があったので、もし事務局でわかれば次回にでもご参考として説明いただけましたら幸いです。たしか２つ。１つは、今のような、日本でいう運用委員会と仮に理事会のような意思決定組織が合議体としてあるとしたら、どういう関係になっているのだろうかということですね。
それから、もう一つは、川北委員ご指摘のスウェーデンなんかはそうですか、分割している、規模が大きいものですからAP1とかAP2とかありますけれども、そういうところで意思決定というか、ガバナンスがどういうふうになっているのかということがです。わかる範囲で、あるいは既にどこかで研究されていることなのかもしれませんけれども、私どもの議論の参考にさせていただければと思います。そのほか、もし委員の先生方で、こういう点を調べておいてくださいというようなことがあれば、事務局にご連絡いただければと思います。
それでは、本日は予定した時間よりは短いのですけれども、また、いずれ難しい議論をしていただかなければならなくなると思いますので、本日はここまでとさせていただきたいと思います。大変貴重なご意見を短い時間でしたが多数いただきましてありがとうございました。
最後に、事務局から今後の予定などについての連絡をお願いいたします。
○清水総務課長補佐　本日はありがとうございました。次回の日程につきましては、座長とご相談させていただき、日程調整のほうをさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○神田座長　それでは、以上で散会いたします。どうもありがとうございました。