2012年6月29日　第８回　厚生年金基金等の資産運用・財政運営に関する有識者会議

○出席者

○議題

○議事

〇山口座長
　それでは、定刻になりましたので、ただいまより、第８回の「厚生年金基金等の資産運用・財政運営に関する有識者会議」を開催いたします。
　委員の皆様におかれましては、御多忙の折、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、小宮山大臣、辻副大臣及び藤田政務官が御臨席されておられます。
　それでは、まず最初に、大臣から一言ごあいさつをちょうだいしたいと思います。よろしくお願いいたします。

〇小宮山大臣
　第８回の「厚生年金基金等の資産運用・財政運営に関する有識者会議」の開催に当たりまして、一言あいさつを申し上げます。
　委員の皆様には、御多忙の中、御出席をいただきまして、ありがとうございます。また、節電の関係もあって、ちょっと暑い中で申し訳ございません。
　４月に、この有識者会議を立ち上げてから、関係者の皆様へのヒアリングなども含めてさまざまな論点について御審議をいただいてきました。今日で８回目を迎えることになりましたが、これまで委員の皆様方の御協力に心から感謝を申し上げます。
　この有識者会議には、当初から、６月末をめどに一定の報告をまとめていただくようお願いをしていました。今日はその最終段階になろうかと思っています。
　報告のとりまとめに向けまして、委員の皆様の一層の御協力をお願い申し上げまして、簡単ではございますが、冒頭のあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。

〇山口座長
　どうもありがとうございました。
　小宮山大臣におかれましては、公務のためにここで御退席されます。

〇小宮山大臣
　ごあいさつだけで申し訳ありません。よろしくお願いいたします。

（小宮山大臣退室）

〇山口座長
　それでは、カメラの方はここで御退席をいただければと思います。よろしくお願いいたします。

（報道関係者退室）

〇山口座長
　続きまして、委員の皆様方の出欠状況ですが、本日は、全員出席でございます。
　それでは、議事次第に沿って進めてまいります。
　前回の最後にも申し上げましたが、本日は、本有識者会議としての報告のとりまとめに向けた議論を行いたいと考えております。
　事務局に報告書（案）を用意していただいておりますので、それをもとに御議論いただきたいと思います。
　それでは、まず事務局から資料説明をお願いいたします。

〇渡辺企業年金国民年金基金課長
　それでは、まず本日の配付資料でございますが、お手元の右肩に資料と書いた「厚生年金基金等の資産運用・財政運営に関する有識者会議報告（案）」と、それから、参考資料として、「委員からお求めのあった資料」をつけてございます。もし落丁等ございましたら、お申しつけくださいませ。
　それでは、早速ですが、資料と書いてございます報告書（案）について簡単に御説明を申し上げます。
　報告書（案）については、事前に、各委員にも送付して、御意見等もいただいておりますので、ポイントだけかいつまんで御説明を申し上げたいと思います。
　まず１ページ目です。この報告書は大きく５部構成になってございまして、「はじめに」と「おわりに」の間に、「資産運用規制の在り方」「財政運営の在り方」「厚生年金基金制度等の在り方」というこの３つを入れているという構成になってございます。
　まず１ページ目の「はじめに」は、これまでの審議経過で、これまで８回にわたり御審議をいただいてきたこと、また、今申し上げました３つの大きな論点に沿って関係者からのヒアリングも行いながら議論を進めていただいたこと、非常に限られた時間の中でございましたので、厚生年金基金制度を中心に議論を行い、基本的に、以下の報告書については、厚生年金基金制度に関するものであることを付言させていただいております。
　次に、大きな２つ目の柱の「資産運用規制の在り方」です。最初の「現行制度の仕組みと課題」は省略をさせていただきまして、２ページ目の「２．今後の資産運用規制の在り方」からでございます。ここについては、５月１６日の第３回有識者会議でたたき台として御議論いただきました事項について、その場でもいろいろと御意見をいただきましたので、そういったことも踏まえながら、もう一度再整理をさせていただいております。
　まず、今後の資産運用規制の在り方の基本的な考え方としては、大きく３つのポイントを挙げてございます。受託者責任を明確化し、その趣旨を改めて徹底していくこと。それから、ガバナンス強化等を通じて基金の資産管理運用体制を強化していくこと。また、外部の専門家等による支援体制や行政によるチェック機能を強化するという、この３つを基本的な考え方として挙げております。
　資産運用の議論のときには、委員から金融行政に関しての御発言・御指摘もございましたので、その下の〇ですが、金融行政においても、AIJ問題のような不祥事、結果的にはこれは刑事事件になったわけですが、この不祥事の再発防止の努力とか、あるいは、運用受託機関に対する適切な検査・監督等を行うことが不可欠ということで、私ども厚生労働省と金融庁等との連携をより一層強化していくことを付言させていただいております。
　具体的な見直しの方向は、まず１点目は、２ページの下にございます（分散投資の徹底）でございます。これについては、３ページ目の１つ目の〇にございますように、各基金において「政策的資産構成割合」いわゆる基本ポートフォリオは、現在、策定が努力義務となっておりますが、すべての基金に策定していただくということでございます。
　また、分散投資の徹底という観点からは、特定の運用受託機関の特定の商品に対する集中投資、まさに、これは今回のAIJの場合がそうだったわけですが、これについて、５月の議論の中では、行政が何か一律の基準を示すというよりは、各基金の中で、それぞれの運用の基本方針の中で、基金としての方針を明確化していくという方向ではないかということであったかと思いますので、その方向で整理させていただいております。
　また、行政でも分散投資の状況を的確に把握するという観点から、各基金の運用の基本方針を届け出ていただくとともに、毎年度いただいております業務報告書についても、内容あるいは様式等を見直しまして、行政監査等において活用できるようにするとともに、適切な方法で情報開示をして外部からのチェック機能を強化していくことで整理をさせていただいております。
　また、忠実義務の徹底については、これは現在、法令で禁止行為を定めていたり、あるいは、ガイドラインの中ではみなし公務員であることから、運用受託機関から特別な利益の提供を受けてはならないことが規定されておりますが、各基金で倫理規程のようなものを定めていただくなど、こういった忠実義務を徹底していくという形で整理をさせていただいております。
　それから、２点目の（運用受託機関の選任・評価）ですが、現行のガイドラインの中でもかなりいろいろなことを書き込んでいるわけですが、平成９年にこのガイドラインをつくりましてから15年経過する中でいろいろ環境も変わってきています。現行のガイドラインをより充実させるという観点から、より具体的に、例えば定性評価における着眼点とか、あるいは、オルタナティブ投資に係る運用商品を選定する場合の運用受託機関にどのような説明を求めるかといった具体例をガイドラインに追加していくことを書いております。
　その次のガバナンス・情報開示ですが、これも今は、基金の役職員は代議員会とか加入員・事業主等に対しての定期的な報告を行うことが定められておりますが、ガバナンスをより強化していくという観点から、どういうことをきちんと説明していけばいいのかという例示をガイドラインに追加することなどが考えられるということでございます。
　また、内部統制から申しますと、各基金には監事がいるわけですが、監事による内部統制を強化するという観点から、監査におけるチェックリストに、改正後のガイドラインの内容を反映させるとともに、その結果についても、今でもやっているとは思いますが、代議員会への報告をきちんと義務づけて、今後の基金の資産管理運用業務に適切に反映させていくということでございます。
　それから、役職員の資質向上については、これまでも企業年金連合会等で資産運用関連の研修なども行われてきておるわけですが、こういった研修を受講していただくとともに、代議員会等にその取組状況を報告するなど、より積極的な取組を促していく必要があるということでございます。
　その次の５ページは、「外部の専門家等による支援体制や行政による事後チェックの強化」で、まず、資産運用委員会については、これは現在９割以上の基金において設置をしているわけですが、現在の基本構成は、理事、代議員、それから、事業主の財務・労務関係者となっています。多様化・複雑化する資産運用に対応していくために、勿論、中立性・公正性の観点に留意は必要ですが、資産管理運用業務に関する専門的知識・経験を有する者を構成員に加えていくことを書き加えております。
　また、資産運用委員会の会議録については、作成・保存するとともに、その概要について、理事会、代議員会あるいは事業主や加入者等にも周知していくこととしております。
　それから、運用コンサルタントについては、契約に際して金商法上の登録を受けていることを要件とするとともに、運用受託機関とのいわゆる双方代理のような利益相反がないかどうかについて確認をするということでございます。
　それから、（行政による事後チェックの強化）は、先ほどの監事監査と同様に、今回の改正後のガイドラインの内容を的確に反映したチェックリストを監査要綱等に追加していくとともに、その結果についてもきちんと代議員会へ報告するようにしていくということでございます。
　以上が、大きな２つ目の柱の資産運用規制の在り方でございます。
　次に、３つ目の「財政運営の在り方」ですが「現行制度の仕組みと課題」は飛ばします。
　７ページの「今後の財政運営の在り方」では、予定利率の問題、給付水準引下げの問題、それから、解散の問題という辺りを御議論いただきました。
　財政運営の在り方の２つ目の〇ですが、予定利率。代行部分には予定利率という概念はありませんので、いわゆる基本プラスアルファ、それから、加算部分の予定利率ですが、基本プラスアルファ部分については９割、加算部分に関しては約６割でまだ5.5％のままとなっています。予定利率を引き下げていくことは財政健全化あるいはポートフォリオ全体のリスクを軽減するという観点からも望ましいことでありますが、一方で、予定利率を引き下げますと、掛金引上げが生じますので、掛金引上げについてできるだけ平準化して、予定利率を引き下げやすくする方策を検討する必要があるということで整理をさせていただいております。
　積立不足への対応としては、給付の引下げも一つの方策ではございますが、今の給付引下げの基準を見直すかどうかについては、両論あったということで整理しています。
　母体企業の経営悪化等の理由要件、手続要件、あるいは受給者への一時金支給の選択肢の提供など、こういった基準を緩和する方向で見直しを行うべきであるという御意見がある一方で、上乗せ部分については、賃金の後払い的な性格も有していることなどもありまして、現行の基準は維持すべきであるという両方の御意見があったという形で整理をさせていただいております。
　それから、現行の解散基準あるいはこれまで発動されたことはございませんが、解散命令の在り方については、公的年金である代行部分の毀損を防ぐという観点から、財政健全化の見込みが立たないような場合には、解散を促していくことも必要ではないかということで、このために現在の解散基準を緩和すること、あるいは、指定基金制度などとも組み合わせながら、一定の要件を定めて解散命令を機動的に発動していくことなども考えられるということで整理をさせていただいております。
　それから、８ページの上から２つ目の〇の支払保証事業については、前回、いろいろとここでも御議論をいただきました。企業年金連合会では現在上乗せ部分についての支払保証事業をやっておりますが、こういったものについて強化すべきという御意見がある一方で、こういったものを例えば代行割れに適用するというようなことについては、モラルハザードの可能性あるいは母体企業の自己責任という観点からも、慎重であるべきという御意見もありましたので、ここは支払保証事業についてこの委員会で出た御意見を併記をさせていただいております。
　以上が、大きな３つ目の柱でございます財政運営の在り方でございます。
　次に４番目の柱として、「厚生年金基金制度等の在り方」です。「現行制度の仕組みと課題」は省略させていただきます。代行制度のこれまでの変遷等について記述をさせていただいております。
そして、10ページの「今後の厚生年金基金制度等の在り方」は、大きく代行制度の在り方、代行部分の財政運営の在り方、中小企業の企業年金の在り方で、３つのパーツに整理をさせていただいております。
　まず、「代行制度の今後の在り方」ですが、代行制度の今後の在り方を考えるに当たりましては、代行部分の持つ公的年金としての性格を基本とする必要があるということで、本有識者会議でもいろいろ御意見ございましたが、大別して、次の２つの観点からの御意見に整理できるのではないかと思います。前回「これまでの御意見の整理」でも提示させていただいておりますが、報告書でもこういった２つの視点で整理をさせていただいております。
　まず、代行制度が公的年金である厚生年金保険の財政に与える影響という観点からは、過去10年間における最低責任準備金に対する積立状況を見ましても、約３割の基金がいわゆる代行割れ状況、また、全体の６割が最低責任準備金に対するバッファーという意味では10％未満という状況がございます。今後、産業構造あるいは経済金融環境が変化していく中で、こういった変化を経ても代行制度が中長期にわたり持続可能であるかどうか、これは本体の財政に与えるリスクも考えながら判断すべきであるという御意見や、あるいは、今後、将来的にこういった基金制度の存在が公的年金の保険料引上げあるいは年金積立金の減少につながるリスクは残るということで、こうしたリスクをかんがみれば、これ以上存続させるべきではなく、一定の期間を置いて廃止すべきであるという御意見もあったということでございます。
　一方、この代行制度に関しては、中小企業の企業年金の維持・普及に果たしてきた役割もあるということで、こうした観点からの御意見としては、財政状況は基金によりかなりさまざまであり、また、資産運用の実績も単年度でなく長期に見て評価すべきである。実際に健全に運営されている基金、あるいは、健全化に向けて努力を続けている基金も数多くあるという中で、現場の努力を尊重して制度を維持すべきであるという御意見もございました。
　また、今の総合型基金の上乗せ部分は給付水準が低く、代行部分の資産を取ってしまいますと、スケールメリットが働きにくくなって、なかなか効率的な資産運用はできないということで、そういう意味では中小企業の企業年金を維持するという観点から見ても代行制度は維持すべきであるという御意見もあったということで整理をさせていただいております。
　それから、２点目の「代行部分の財政運営の在り方」は、前回、永山委員からの御指摘がありました、そもそもの最低責任準備金の在り方と代行割れ問題を整理して書くべきではないかという御意見もありましたので、そこは、前回のこれまでの意見の整理とは少し変えて整理をさせていただいております。
　まず、最低責任準備金の在り方としては、これまでも平成11年、16年の改正によりまして、いわゆる「転がし方式」というような計算方法の見直し等も行われてきておりますが、基金の実態により合わせたものとするという観点から、代行給付費の計算に当たって用いられております係数について見直す必要があるということでございます。
　なお、最低責任準備金の計算等に関連しては、今、厚生年金本体の実績の運用利回りを使っているわけですが、その実績の確定時期と実際に計算に用いる時期とのずれ（期ずれ）を解消すべきであるという御意見とか、あるいは、最低責任準備金と過去期間代行給付現価との乖離を事後的に調整する給付現価負担金という仕組みがございますが、この交付基準を見直すべきであるという御意見もあったということでございます。
　それから、いわゆる代行割れ問題への対応ですが、代行部分は、公的年金である厚生年金の一部でございますので、代行給付に必要な資産を毀損することは最終的には代行部分の給付責任を負っております厚年本体の財政に影響を与えます。そういう意味では代行運営の財政運営の在り方を考えるに当たりましては、厚年本体の財政に与えるリスクを縮小していくという方向で検討をする必要がある。その上で、代行割れという問題に対しては、これまでも特例解散制度により、納付額の特例とか、あるいは、分割納付などの措置が講じられておりますが、ここでヒアリングした際にもお聴きいただきましたように、母体企業の負担能力が非常に低下している基金では、こういった特例措置でもなかなか解散できないという状況がございます。
　次の12ページですが、代行部分の積立不足は、勿論、母体企業が責任を持って負担することが大前提ではございますが、一方で、これによって中小企業の連鎖倒産等が起こり、地域経済や雇用への影響があること、さらに、そういった状況が続いて、仮に、基金を構成するすべての企業が倒産してしまった場合には、結果的には、厚年本体の財政に影響を与えてしまうことなども踏まえれば、問題を先延ばしせず、早急に制度的な対応を行う必要があるのではないかということです。具体的には、モラルハザードの防止に留意をし、もちろん、厚生年金保険の被保険者の納得が十分に得られる仕組みであることを前提に、現行の特例解散でも、納付額の特例とか、連帯債務の仕組みがありますが、これを見直していくことを検討すべきである。特に連帯債務の問題については、この議論の中でも、あるいは、関係者へのヒアリングの中でもたびたび取り上げられておりましたが、現在では、解散後も、国と基金の間の債権・債務関係が続くわけですが、これを見直して、解散時に各事業所の債務が確定できるようにすることを検討すべきであるということで整理をさせていただいております。
　また、この解散に関連して、これもヒアリングのときに出ておりましたが、これはどちらかというと金融行政の方の話ですが、解散時に、いわゆるバランスシートに年金債務がオンバランスになってしまうということで、母体企業の資金調達に大きな支障が生じることがないように、金融行政と連携しつつ対応を検討するとか、あるいは、分割納付をする場合には、これは利息がついていくのですが、これが、今、厚年本体の実績運用利回りに連動して、年によってかなり変動が激しいということで、母体企業の資金調達計画を組みやすくするという観点から緩和措置を講ずるべきであるという御意見もございましたので、付記させていただいております。
　それから、最後、「中小企業の企業年金の在り方」は、平成13年に成立した「企業年金２法」により選択肢は広がってはおります。次の〇にありますように、規約型の確定給付年金とか確定拠出年金ですと、比較的中小企業も多くはつくっておりますが、しかし、まだ中小企業全体から見ると、普及状況としては低い水準にとどまっているということでございます。
　したがいまして、次の13ページですが、今後、さらに、中小企業に企業年金を普及させていくという観点から、給付設計の弾力化とか、あるいは、制度運営コストの低減を図るための規制緩和、税制改正など、さまざまな方策の検討を進めていく必要があること。特に小規模の企業年金にとっては、運用資産が小さいということは、運用報酬をはじめとしますコストの問題も大きく、こういったコストを低減をしていく観点から、共同運用のような受け皿をつくって、希望する場合には運用できるような仕組みを用意することも考えられるのではないかとしております。ただ、共同運用については、各企業年金の受託者責任との関係等、ここでもいろいろ課題も指摘されておりましたので、そういう中で慎重に検討すべきとの意見もあったということも附記させていただいております。
それから、企業年金という範疇を少し超える部分もございますが、老後生活に備えた自助努力を支援するという観点から、例えば税制優遇措置のある退職個人勘定の創設など、諸外国でもこういった例はございますが、こういった例も参考にしつつ、検討していく必要があるということで整理をさせていただいております。
　最後、総括ですが、一定の方向性を示した論点もありましたし、今御紹介しましたように、幾つかの御意見を併記させていただいた論点もございましたが、今後、これを踏まえて厚生労働省で具体案を策定して、幅広く意見を聴取しながら、さらに議論を深めていくということで、ここは整理をさせていただいております。
　以上、簡単ではございますが、報告書（案）についての御説明とさせていただきます。
　なお、参考資料については、「前回委員からお求めのあった資料」ということで、１ページ目は、永山委員からお求めのありました、指定基金の積立比率が過去どう変わってきているのかということで、平成17年度の創設時から、一つのサンプルという形で、すべてではございませんが、３つの基金の例を挙げさせていただいております。
　それから、２ページは、蟹江委員からお求めのありました、過去期間代行給付現価と最低責準の乖離がどのぐらいあるかということでございまして。平成22年度で申しますと、直近、10兆円ぐらいの差があります。
　それから、３ページ目は、翁委員から問題提起がございまして、座長から御指示のありました、厚生年金基金の支払保証制度で、これは現在、企業年金連合会でやっております支払保証事業の概要でございます。
　資料説明は、以上でございます。

〇山口座長
　ありがとうございました。
　それでは、この報告書（案）に沿いまして、各委員からの御意見をいただきたいと思います。その場合、御意見が、補足的な御意見の表明であるか、あるいは、本報告書の修文が必要であるとの御指摘であるかどうかがわかるような形でお話をいただければ、非常にありがたいと思います。そして、修文が必要である場合には、具体的な修文意見のような形で出していただきますと、とりまとめがしやすいと思いますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。
　それでは、この報告書（案）を３つぐらいのブロックに分けて御意見をいただきたいと思います。
　まず、１～５ページの「１．はじめに」と「２．資産運用規制の在り方」について、御意見をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

〇玉木委員
　この報告書、全体として、大変よくこの会の議論をまとめていただいていると思います。ありがとうございました。また、修文を求めたい点は特にはございません。
　その中で１点申し上げたい点は、３ページの上から３つ目の「さらに、」というパラグラフの中にあります情報開示の言及のところ、それと、その次のページの上から２つ目のパラグラフ（基金のガバナンス・情報開示）に関するものでございます。
　まず、３ページのパラグラフにおきましては、行政当局、年金当局に提出されるものについて、記載事項や様式を見直し、行政監査等において活用できるようにするとともに、厚生年金保険の被保険者全体に適切な方法で開示する。このお書きになっていることは、私大変賛成でございます。
　それから、次のページの２つ目のパラグラフについては、私の読んだところでは、（基金のガバナンス・情報開示）というタイトルでございますが、恐らく、ここは基金の内部での情報の流れをよくした方がよろしいのではないか。こういう御趣旨だと思います。これについても、私は大賛成でございます。
　その上で申し上げるところですけれども、この制度が過去何十年か動いてまいったわけですが、世の中における情報開示の相場感は、過去10～20年で非常に上がってございます。この基金がやっております特に運用の部分は、金融機関等でやっていること、あるいは、事業法人でやっていることと関係するところは多いわけですけれども、金融機関にせよ、事業法人にせよ、会計基準に従って行われる開示も非常に増えておりますし、会計基準とは関係なく、企業や金融機関がみずからの外部との対話のツールとして行っている部分も非常に拡大してございます。基金の方々におかれては、これは基金の内部、つまり、事務局の内部とか、あるいは、加入企業、受給者の方々とか、基金の直接のステークホルダーの方々とのコミュニケーションといいますか、あるいは御説明、こういったものにも努めていただきたいわけですけれども、その際に、ここまでしかやらないという考え方ではなく、必要なものはなるべくやっていくという考え方でやっていただきたいと思います。
　と申しますのも、各基金において、それぞれの財政の状況とか、あるいは、産業構造・就業構造の変化はどれぐらいあったとか、さまざまな御事情、さまざまな中身があると思います。そういった伝わるべきものに応じて、各基金において柔軟に是非取り組んでいただきたいなと思ってございます。
　以上です。

〇山口座長
　ありがとうございました。
　ほかに、御意見ございますか。

〇永山委員
　私も、ここの部分について大きなことはないと考えておりますが、４ページのガバナンスの一番最後の〇印は、ここに入れざるを得ないから入れられたのかなと思うのですけれども、この（基金のガバナンス・情報開示）は、大きな意味からいけば、資産運用の関係でのガバナンスというようなことでくくっているとすれば、３つ目の〇は、全体的な基金の運営というようなところにかかわっていることかなと思いまして。置くところがないからここに置かれたのかなとも思うのですけれども、その点だけちょっと気になりました。
　以上でございます。

〇山口座長
　ありがとうございました。

〇蟹江委員
　この１～５について、あらかじめ提案されたものに対して、私も意見を申し上げたのですけれども、とてもよく反映いただいているということで評価をさせていただきたいと思います。
　ただ、その中で、若干確認ですけれども、３ページの３つ目の〇の「厚生年金保険の被保険者全体に適切な方法で情報開示し、外部からのチェック機能を強化する必要がある。」ということですけれども、これの具体的なイメージをお聞かせいただきたいというのが１つ。
　それから、５ページ目で、資産運用委員会のくだりがありまして。私からは意見として、資産運用委員会は合議制が特徴なので、１人の独走がないようにということを入れるようにお願いをしたわけですけれども、その辺りは、中立性・公平性の観点からということで入っているのではないかという御説明があったのですけれども、自分的には、できれば、合議制の特徴をどこかにちょっと入れていただきたいと思っていて、座長からも案をと言われていますので、例えばですけれども、「資産運用委員会は、理事、代議員、事業主の財務・労務関連業務を担当する役員などで構成されており、合議制がその特徴である。」というぐらいの表現であればうまくおさまるのかなと思っていまして。大きくこだわるものではありませんが、できれば、１人の独走も良くないケースとして結構聞いたことがあるものですから、その辺りはいかがかなと思います。
　以上でございます。でも、全体的には、本当によくまとめていただいたと思います。

〇渡辺企業年金国民年金基金課長
　前段のところですが、運用業務報告書を具体的にどういう様式に変えていくかということは現在併行して検討しております。有識者会議のご議論の中でも、個別の運用機関の名前とか、そういうものを開示するのはいかがかという御意見もありましたが、ここでイメージしておりますのは、むしろ、マクロデータのイメージです。私どもは、今までこういう業務報告書をいただいておきながら、全基金の資産運用の例えば平均的なポートフォリオがどうなっているとか、あるいは、実績がどうなっているとか、そういうところのデータを行政としてきちんと整理した形で必ずしも出してきてないところもございました。企業年金連合会の資産運用実態調査というサンプル調査のデータが出ておりますけれども、行政としても、こういう基金の資産運用の実態が、今、マクロベースでどうなっているのかということについては、きちんとデータを整理して、ホームページなどで開示をしていくことは、各基金が、全体の標準がどうなっているかを見る上でも役立つのではないかと思っておりますし、ここにも書いてございます、広い意味でのステークホルダーでございます厚年の被保険者にとっても重要な情報だと思います。具体的なところまではまだ煮詰まっておりませんが、そういったイメージで開示をしていくことを考えております。

〇山口座長
　よろしいでしょうか。

〇蟹江委員
　はい。

〇翁委員
　２点ございまして。１つは、先ほど玉木さんがおっしゃいました情報開示の重要性については、私も同じ意見でございますので、これについて、（基金のガバナンス・情報開示）と書いてあるわりには、そこのところに情報開示のことは余り書き込まれていませんけれども、やはり自主的にどんどん開示していくという方向で促していっていただきたいというのが１つ目です。
　それから、２つ目は、５ページの（行政による事後チェックの強化）という下から２つ目の〇に書かれていることは、左側の上から３番目の監事によるチェックのところとかぶっていることが書いてある内容になっておりまして。具体的に、行政が何を事後チェックで強化していくのかというのがちょっと読み取れないなという感じがするのです。３ページでは、これからは各基金の分散投資の状況を適切に把握していくことは行政においてやっていきますと書いてあるのですが、５ページで書かれている（行政による事後チェックの強化）は、具体的に、これから特に行政として何をチェックしていこうかということでお書きになっているのか、趣旨をちょっとお尋ねしたいのです。

〇山口座長
　その点、ちょっと御説明いただけますか。

〇渡辺企業年金国民年金基金課長
　行政の監査要綱の中で、例えばこれまででしたら、経理関係に対するチェックリストのようなものをつくっているのですが、資産運用の部分は必ずしも十分でなかったこともあります。これからは、運用の基本方針を届け出ていただきますので、行政の方として、その基金がどういう運用基本方針を持っているのかということも把握できますので、そういったものと照らし合わせながら、ポイントとしては、分散投資の状況がどうなっているかということだと思いますが、新しいガイドラインの中で示しているプロセスにかかわる部分も含めて、確認できるようにしていくということではないかと思っております。

〇翁委員
　そうすると、上に書いてある監査要綱というのは、行政監査のことですか。

〇渡辺企業年金国民年金基金課長
　５ページはそうです。５ページは、行政の方の監査でございます。

〇翁委員
　そうだとすると、「また、各基金においては、監査結果を」の監査というのは。

〇渡辺企業年金国民年金基金課長
　４ページは、まさに、基金の監事が監事監査をします。

〇翁委員
　５ページの監査結果は。

〇渡辺企業年金国民年金基金課長
　行政の監査の結果で、例えば何か問題があれば、文書指摘とか、そういうことをしていくわけですけれども、行政監査の結果も、今も当然やっているとは思うのですが、代議員会に報告するなりをしていただいて、それは今後の基金の運営に生かせるようにしていただくということです。

〇翁委員
　わかりました。

〇山本委員
　ありがとうございます。
　もうちょっと早く言っておけばよかったのかもしれないのですけれども、場合によっては修文をお願いするのかもわかりません。前半部を読んでいて、特に冒頭に「AIJ問題を契機として顕在化した」という表現がありますので、その観点から考えていくと、すべてが、確かに今の厚生年金基金には必要なことだとは思うのですが、今回のAIJ問題は、時価の合理性がちゃんと図られなかったことと、資産の実在性をきちんと確認をしていなかった、あるいは、そういうスキームになっていなかったというところがありますので、基金側に求めていくのか、あるいは、運用受託機関の選任・評価の中で求めていくのか、時価の合理性と資産の実在性がきちんと確認できるようなという言葉を、そこだけちょっと細かいのですけれども、あえて含めて、そういうガイドラインにするというような形にすると、AIJを契機としてというところと平仄が合うのではないかと思います。

〇渡辺企業年金国民年金基金課長
　（運用受託機関の選任・評価）で、今もガイドラインには基本的な事項は書いてございますが、先ほど４ページで申し上げたように、オルタナティブ投資に関して、今回、少し書き込もうと思っておりますので、そういう中で、御指摘のことも入れられると思います。文章表現は考えさせていただきますが、何らかの形で運用受託機関に説明を求めていく重要事項としてこういうものがあることを書くことはできるかと思っております。

〇山口座長
　よろしいでしょうか。

〇山本委員
　はい。

〇山口座長
　それでは、ほかに。

〇鹿毛委員
　私も、今回のこの報告（案）については、非常に込み入ってややこしい議論を、公正・中立・正確にまとめておられるのではないかと拝見しております。そういう意味では、特に修文をお願いする点はございません。
　１点、今後の議論のため、あるいは、これが一つの区切りになって、対外的にも説明されると思いますので、その点に関連して、補足したいと思います。２ページの受託者責任を明確化するというところの中身です。やや精神論的なこともあるので、議論の中でこれまで出てなくて、多くの方はご存知のことだとは思いますが、受託者責任の中には、非常に高い倫理性とか責任感というコンセプトがあります。これは基金の関係者だけでなく、運用機関など、多くの方の老後の大切な資金運用を預かる立場にあるすべての関係者が、非常に高い倫理観と高い責任感を持ってやらなければいけないということです。言うまでもなくこれが年金にかかわる仕事のイロハです。これまでの基金の歴史を見ても、これだけ巨額のお金を大勢の人が扱って、極めて例外的なケースを除けば、不祥事、その他、大きな問題もなく行われているのは、ある意味では驚くべきことだと思いますが、一方で、今回のAIJのような問題が起きたときに、一般の国民、受給者・加入者の方の目から見ると、一体どうなっていたのかなと思われるでしょう。基金だけでなく、その関係者全体に対する疑問が生まれていても不思議はないだろうと思います。こういった点について、関係者全員、組織全体としても、もう一度たがを締め直して、倫理性・責任感というところを改めて共有して頑張りますということが、国民に対するメッセージが、何らかの形で必要だと思います。それから、今後の「受託者責任の明確化」の作業においても、何らかの形でここのところが再確認されていくことが、基金制度の信頼性を高める上で必要なのではないかと思います。
　以上です。

〇山口座長
　ありがとうございました。
　ほかに。

〇花井委員
　３ページの上から３つ目の〇の２行目です。「基本方針を厚生労働大臣に届け出ることとする必要がある。」は、「届け出る義務がある」とか、「届け出るべきである」とか、「義務づける必要がある」と直していただきたい。それが無理だとすれば、もう少し強めの表現にしてはどうかという意見です。

〇山口座長
　ありがとうございました。

〇渡辺企業年金国民年金基金課長
　表現はともかくとしまして、趣旨としては、これは先ほど来申しておりましたように、義務化をするということでございますので、そういう趣旨だということでございます。

〇花井委員
　わかりました。

〇山口座長
　ちょっと表現のよしあしもありますから、これは少し考えた方がいいと思いますので、また、相談したいと思います。
　ほかに、御意見はございますか。
　よろしゅうございますか。
　それでは、ちょっと先に進ませていただきたいと思います。
　続きまして、５～８ページにございます「３．財政運営の在り方」につきまして、御意見をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

〇森戸委員
　まとめていただいてありがとうございます。
　修文意見というほどではないのですが、確認したいのですけれども、７ページの２．の３つ目の〇で、給付減額の両論あった意見の１，２と書いてあることですが、２の２行目から３行目に「労使による合意がない限り安易な引下げを行うべきではない」と書いてありまして。ここの確認ですけれども、つまり、１は少し緩和があっていいのではないかという意見で、２は、慎重に、基準は今のままでいいのではないかということだと思うのですけれども、「労使による合意がない限り」は、裏を返せば、労使が合意すれば下げていいのではないかとも読めるので、それは１で言えば、「理由要件」「手続要件」のうち、「理由要件」は緩和してもいいのではないか。手続の方だけ、労使の合意があれば下げてもいいのではないかとも、そういう意見だとすれば、２のこの部分は１にも近いような気もするので、これが悪いということではないのですけれども、ここに「労使による合意がない限り」と入っている趣旨というのか、それをちょっと確認させていただければというのがお聞きしたいことです。

〇渡辺企業年金国民年金基金課長
　ここは、委員からの御意見を踏まえて書いたところでございます。提案者の御趣旨は、労使合意があれば緩和してもいいということではなく、労使合意も前提としながら慎重に対応するという御趣旨だと思いますので、「合意がない限り」という表現がもしそういう誤解を招くのであれば、ここの表現は、例えば「労使合意を前提として」とか、ちょっと修文の仕方は考えますが、趣旨としては、慎重意見の方のスタンスだということでございます。

〇森戸委員
　わかりました。

〇山口座長
　ほかに、御意見はございますか。

〇臼杵委員
　どうもありがとうございました。まとめていただきまして、私も特に全体として修文等をお願いするところはないと思います。
　今の座長の範囲の御指摘の中では、１つお願いがございます。前回も文書で意見を申し上げましたところと若干重複するかもしれませんけれども、解散手続について、６～７ページにかけてありまして、「緩和すべきではないかとの指摘もなされている。」という表現ですけれども、是非、緩和するような方向でお考えいただきたいということです。
　代行のメリットがどのぐらいあるかというのはいろいろ議論があるとは思いますけれども、実際、新しく作られていないということで言えば、余りないという判断をしている労使も多分あろうかと思います。そういう中で、厚年本体の外に一回出てしまったら、なかなか元に戻れない。余りメリットがなくて、戻りたいのに戻れない。言わば、関所を一回出てしまうと、江戸になかなか帰れないというようなことは余り合理的ではないと思いますので、是非、「理由要件」「手続要件」を大幅に緩和していただいて、戻りやすくするというふうにお願いしたいと思います。
　以上です。

〇蟹江委員
　全体的には、よくできていると思いますので、よいと思うのですが、１つだけ、６ページの２つ目の〇で、「その後、平成11年の制度改正云々」がありまして、「厚生年金保険本体の運用実績」という後に、平成11年以降の運用実績の数字を入れてはどうだろうか。と申しますのは、今回、データを結構多用してこの報告書ができていますので、そういう意味ではこれは大事な部分だと思いますので、運用実績の中身。私の案としては、「運用実績（平成11年10月～平成23年３月で年平均1.8％）」この辺りを入れていただくと、この報告書のデータを用いた信憑性がより高まるのではないかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

〇山口座長
　ありがとうございます。
　ほかに御意見。

〇永山委員
　私、資料をお願いしておりまして、今日、１ページ目に私がお願いした資料がございます。前回伺ったときに、指定基金さんになっておられるという状況があって、指定基金になられると、５年間で改善するような改善計画をつくられて、それに沿った財政運営をされることになっているわけですけれども、よくわからないので、その改善がされているのかどうかということを伺って、今日、１ページ目の資料になったわけですが、例えば、この資料の見方というか、関連して、また、１～２伺います。17年度から行っていますので、Ａ基金、Ｂ基金、Ｃ基金が、17年度か18年度かわかりませんが、指定基金に指定をされたのだと思います。そうしますと、例えばＡ基金であれば、17年度が0.87の水準だったのが、0.88になり、0.71になり、一番右側の直近の22年度だと0.60まで落ちている。Ｂ基金さんにしても、0.81が0.52まで落ちた。Ｃ基金が0.90が0.55で、たまたま３つなのかもわからないのですけれども、すべての積立比率が落ちてしまったという状況があります。
　そうしますと、７ページの一番下の〇で、代行部分の毀損を防ぐという観点から、解散基準といいますか、これについて若干論議があったと思いますけれども、７ページにありますように、「解散を促していくことも必要となる」という２行目から「このため、現在の解散基準を緩和することや、「指定基金制度」と組み合わせつつ、一定の要件を定めて解散命令を機動的に発動していくことなどが考えられる。」ということで、私も何か基準をつくるとすれば、現行のある指定基金制度は何か見なければいけないのかなと思って伺ったわけです。もう一度参考資料に戻りますが、３基金さんがデコボコがありながらも、例えば20年度などは0.5を割っている。これはたまたまリーマンがあったからだと思いますけれども、非常な状況になっているのですけれども、例えば、これを決算書を受ける、もしくは、その報告を受けるときに、当局がどのように受けて判断をされているのかというのを伺いたいのです。そういうものに対して、この該当する基金さんから、こういうことでこうなりましたという御報告があって、それを受けて、サジェスチョンといいますか、何か指導みたいなことがされたのかどうかということはおありになるのかどうか伺いたいのです。

〇渡辺企業年金国民年金基金課長
　指定基金一般についてどういう指導をしてきたかということですが、今の指定基金制度の中では、指定をされますと、健全化計画を立てることになっております。例えば、私が昨年就任しましてからは、指定基金の中で特に積立基準の低いところについては、私どもの課からも担当官を派遣して、地方厚生局の者と一緒に、理事長さんとか常務理事さんに来ていただいて、その基金をどうしますかという、解散を強制することはできませんが、解散指導的なことも含めて、あるいは、健全化の方に行くのか、あるいは、解散の方に向かうのかということも含めて、実際にいろいろお話を伺っております。ただ、指定基金の場合には、代行割れでございますので、昨年の夏の特例解散の制度ができるまでは、制度上、解散ができないということでございましたので、指導もなかなかしづらいところもあったのですが、昨年の夏に５年間の時限立法ではございますが、いわゆる「特例解散」ができましたので、特例解散も一つの選択肢としてお話はさせていただいているということでございます。

〇永山委員
　ありがとうございました。
　そうしますと、今後、こういう状況に陥ったときに、それは、制度を運営している以上、基金さんはすべて可能性はあると思うのですね。だから、そこのところの仕組みを、例えば、横から見ていって、表面だけではいけないのでしょうけれども、数字がぐっと下がってきてしまったのは大きな注目しなければいけないところかなとも思いますので、最後まで行っても、それこそ壁にひっついて、もうどうしようもなくなってということになるよりは、そこの細かい注意をお互いがしていかなければいけないのかなと思います。
　資料についてはそういうことです。ありがとうございます。

〇山口座長
　ありがとうございました。
　ほかに、この部分について御意見はございますか。

〇永山委員
　もう一つ、私よろしいでしょうか。

〇山口座長
　はい、どうぞ。

〇永山委員
　７ページの２．の２段目の〇の予定利率の引下げについてですが、この中の５行目になお書きがあります。これは、理解が非常に難しいと、私もよくわからないところがあるのですが、こういうことかなと思うのですけれども、これは意味としては、どういうふうに理解すればよろしいのでしょうか。

〇渡辺企業年金国民年金基金課長
　ここは、実は、前回、小野委員からかなり詳細なデータとともに出していただいたものですが、そのまま書くのはなかなか難しかと思い、恐らく御趣旨としては、代行部分については、予定利率の設定状況によっては掛金が随分変わってくるところもあるので、積立計画への影響をきちんと検証すべきだということだったと思いますので、その旨で書かせていただいておりますが、もし何かございましたら、逆に、小野委員の方からいただければと思います。

〇山口座長
　小野委員から、何か補足はありますか。

〇小野委員
　いえ、ございません。

〇山口座長
　これでよろしいですか。

〇小野委員
　はい。

〇永山委員
　ありがとうございました。

〇山口座長
　ほかに。

〇翁委員
　８ページの支払保証制度ですけれども、今回、資料を出していただきまして、ありがとうございました。
　私は、今あります企業年金連合会の支払保証制度がどういう機能を持っていたかということについて、一度検証をして、制度を見直す必要があるのではないかと思っております。ここで「強化すべき」と書いてあるのですけれども、多分、支払保証制度の強化は２つの意味があって、１つはセーフティネットを広げるという意味で強化という部分もあるのですけれども、前回もちょっと発言したのですけれども、これを健全化の方向にうまく組み合わせてやっていくこともできるはずで、むしろ、そうしないと非常にコストの大きい制度になってしまうと思うので、この制度自体をどういうふうに位置づけていくかということも今後よく考えていく必要があるのではないかと思います。

〇山口座長
　ありがとうございました。
　ほかに、御意見はいかがでございましょうか。
　それでは、また戻っていただいても構いませんので、報告書の８～13ページにございます「４．厚生年金基金制度等の在り方」、それから、「５．おわりに」の部分について御意見をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

〇小野委員
　１つお願いと、それから、２つ御質問申し上げたいと思います。
　１つは、９ページの上から２つ目の〇です。ここに何らかの形で「厚生年金本体との財政の中立化」というような言葉を入れていただけないかなというお願いです。それはなぜかといいますと、11ページの（２）の２つの〇で、（最低責任準備金の在り方）につなげるときに、まだ完全な中立化になってないので、そこをただすという趣旨です。ちまたでは、緩和措置だとか救済措置だとか一部で報道されておりますので、決してそのような趣旨ではないと、私は思っておりますので、その辺りを反映していただけないかということです。
　それから、質問は２つありまして。１つは、私もこれまでの議論を反省してみて、代行制度の廃止が最初から強く打ち出されていたような経緯がありました。鹿毛委員もおっしゃっていたと思いますが、財政運営の在り方と厚生年金基金制度の在り方の中にも、緊急に対応しなければいけないものと、少し時間をかけて議論するべきものとあったかと思うのですが、その濃淡といいますか、うまく仕分けられなかった。そこで行政として、例えば、非常にお困りの基金さんが出てきましたけれども、そういったところも勘案しながら、どんな点を緊急に対応すべきとお考えになっているかお伺いしたいと思います。
　というのは、例えば、最低責任準備金の定義をこのまま変えていかないと、これは期ずれの仕組みの関係で今年の３月は非常に厳しいことが予想されます。そこは、この制度が導入された平成11年からさかのぼった上で、もう一回見直していただきたいということです。そんなこともあるので、喫緊の課題がどの辺にあるかというのが１点です。
　それから、２つ目は、この報告書の代行制度に関するスタンスの話ですけれども、一部報道では事前に出回っていたのかもしれないのですが、そのバージョンを見て、廃止を強く匂わせるような書きぶりだというような報道がなされておりました。その辺りは何でそう読めるかというと、恐らく、中小企業の企業年金については、規約型とか、企業型のDCが受け皿になっているという書き方だったからだと思うのです。そこを修文していただいて、普及状態は必ずしも高くない、低い水準にとどまっているということになっていますので、行政としての基本スタンスは、代行制度の在り方については、両論併記というスタンスでよろしいかということです。
　この２点が御質問です。

〇渡辺企業年金国民年金基金課長
　まず前段ですが、何をもって緊急の課題とするかと言われれば、行政としては、すべてと言わざるを得ないと思います。ただ、対応の手順としては、例えば前段の資産運用等に関しては、ガイドライン、これは行政通達でございますので、いわゆる国会を通すような法律改正を要するものではございませんので、そういう意味では対応として、すぐに取り組めるものと、制度論になりますと、これは厚生年金本体との財政との関係、あるいは、法律改正事項もありますので、それは国会という場でも御審議いただかなければいけない、そういうものには当然ある程度の時間が必要ですので、課題としては、すべて緊急だと思っておりますが、ツールの違いによって時間差は出てくると思っております。
　それから、後段については、本日は有識者会議のおまとめの場でございますので、有識者会議の報告を受けて、行政として対応は今後検討していくということだろうと思っております。

〇山口座長
　よろしいでしょうか。

〇小野委員
　はい。

〇山口座長
　ほかに。

〇蟹江委員
　この部分も全体としてはとてもよくまとまっていると思うのですが、１つだけ、11ページの〇の後の１，２がありまして。実は、先般、有識者会議の委員にあらかじめ送っていただいた資料は、たしか３つのポイントがあったと思うのですね。それは、企業年金連合会への言及の問題だったわけです。厚年基金制度の廃止は、連合会の資産・債務を大きく減らしてしまうという意味で、連合会自身及びその受給者や加入者に対して影響が大きいことも、たしか、私とかほかの委員からも指摘がありました。ということで、前回送っていただいたものをそのまま復活していただきたいのがお願いでございます。

〇渡辺企業年金国民年金基金課長
　ここは、代行制度が中小企業の企業年金の維持・普及に果たしてきた役割という形で整理したので、ここに並べてしまうとちょっと違和感があるかもしれませんが、連合会についてのデータも出しましたし、言及もしましたので、場所がどこがいいかというのはありますが、連合会についての部分を何らかの形で、言及するような形で考えたいと思います。

〇山口座長
　ほかに。

〇永山委員
　前から私申し上げてきたように思うのですけれども、11ページの冒頭御説明をいただきまして、特に（最低責任準備金の在り方）をつくっていただいているわけですけれども、再度、このところについては、今、小野委員もおっしゃったと思うのですけれども、最低責任準備金を適正化することがすべての出発点であるということです。そこがされませんと施策がうまくいかないと思いますので、制度に今ある基金さん、おやめになるところ、運営されていくところ、すべての基金さんの国に対する債務を適正なものによって算定をしてもらいたい。それが0.875ではないのではないか。大きくなるところ、小さくなるところ、それは基金によってはあるかもしれませんが、そこは置いておいて、実態に合ったものでまずやっていただきたいというのがございます。そうしますと、その後のものがすべてそこをベースに話がいきますので、公平・不公平もなくなってくるのかなと思っております。
　１点だけですが、11ページの（最低責任準備金の在り方）の中の上の〇で、できましたら、「（0.875）について見直す必要がある。」とありますが、ここに「速やかに」とか、「早急に」とかと是非入れていただきたいと思います。４段目「係数（0.875）について速やかに」という言葉を入れていただくことはできないのかなということでございます。
　以上でございます。

〇山口座長
　ありがとうございました。
　ほかに、この部分について御意見はございますか。

〇近藤委員
　12～13ページにかけて、「中小企業の企業年金の在り方」で、規約型の年金や確定拠出などの企業年金があるにはあるけれども、なかなか普及が進んでいないということで、さまざまな規制緩和や税制改正などが必要ということですが、勿論、企業側のニーズもあるとは思うのですけれども、前回も御意見があったように、マーケットに乗るというか、既存のものでも新しいものでも、金融機関はさまざまな情報や知恵を非常に持っていると思いますので、どういう規制緩和や税制改正をすれば、どんな商品が普及していく可能性があるといったところを行政でも機会をつくって聞いていったらいいのではないかと思います。

〇山口座長
　ありがとうございました。
　ほかに御意見はございますか。

〇臼杵委員
　前回提出しました意見書で申し上げたところでもありますが、13ページの頭の共同運用ですけれども、連合会さんで共同運用をやるとなると、いろいろ法律の問題とかがあって、そう簡単にはいかないということで、ここにこういう形に記載されたと思うのですが、是非進めていただきたい。大変僣越ですけれども、基金の方も、いろいろ障害とか、これまでの経緯等もあるとは思うのです。けれども、基金を守るという観点からも、より効率的な運用がどうやったらできるか、場合によっては、そこで連合会のノウハウとか、その機能をうまく活用するという観点から、是非、積極的にかかわっていただき、連合会でも基金と前向きに御相談いただければと思います。

〇山本委員
　近藤委員のおっしゃったところにかぶってくるのですけれども、税制改正とかでちゃんと書かれているのでいいのですが、12ページの（３）の一番下の〇で、最初、確かに、法令上人数要件がない確定給付企業年金の規約型とか確定拠出、その後、実際にも、規約型と300人未満が多いということですが、私の理解では、100人未満の企業さんにとってはかなり入りにくいのではないかと思っています。ですので、100人いかないと商売ベースに乗ってこないので、やりたくてもできないとか、あるいは、確定拠出年金の中での総合型と俗に言われるものでしか門戸が開かれていないとかということもあろうかと思いますので、このままの書き方だと、300人未満の皆さんもちゃんとできているように理解されているのはちょっと違うかなと思いますので、済みません、そこから先は工夫をお願いします。

〇山口座長
　ありがとうございました。
　ほかに御意見はございませんか。
　今までパートを分けてやってきましたけれども、全体を通じての御意見でもよろしゅうございます。

〇鹿毛委員
　これも修文ではなく、恐らく何らかの形でこれからさらなる検討が進むと思いますので、この会議でどういう議論があったという、申し送りのような意味で、この８回の会議の総括的な感想をちょっと申し上げたいのです。
　もともとAIJ問題から始まって、そして、恐らくはマスコミの論調あるいは政党の意見などで、こんなことが起きているのは、総合型年金あるいは基金制度にも問題があるのではないか。場合によっては、その一つの考え方として、厚生年金基金制度廃止を検討したらどうかといった問題提起が冒頭からなされていたことがあったために、基金関係者からはいや、そんなことはないと言う反論が主張されてきたと思います。つまり、非常に困っている基金もあるけれども、多くの基金はきちんとやっている。あるいは、積立比率も十分カバーされているところもある。つまり、例外はあっても基金制度全体としてはワークしている。こういう議論が比較的多かったのではないか。そういう意味では、基金制度全体に対する、例えば代行割れとか、いろいろマクロの問題提起に対して、どちらかといいますと、ミクロとしてはワークしているというような形で、議論に若干のすれ違いがあったのではないかという気がします。そのすれ違いが起きた大きな理由は、最初に総合型基金制度の廃止の是非というところから始まってしまったためではないだろうか。
　しかしながらその話を一旦わきに置いて考えてみますと、確定給付企業年金制度は、日本だけでなく世界中で、大企業も含めて、少子高齢化・産業構造の変化といった環境変化の下で、いろいろな意味で大きな問題は抱えているわけです。その問題を克服していかないと、将来にわたって年金制度を継続していくのはなかなか難しいのではないかということは、実は、関係者も全員が意識しているところです。今回は、残念ながら、議論がそういった本質的なところまで行かないで終わってしまったなという感じがあります。今後、何らかの形で議論を継続される場合に、いろいろな意味で企業年金制度は、ないと比べれば、あることの方がはるかにありがたくて大切であり、しかも、日本においては、千万単位の非常に多くの人がかかわっている制度ですから、抜本的な改革はそう簡単にやるわけにはいかないと思うのですけれども、環境も変わってきた、産業構造も変わってきた中で、どうしていけばこの制度を維持していけるのかということに焦点を当てた議論が本当は必要だったのではないか。つまり、これで問題はないから、このままでいいとはだれも考えていないと思います。この次の段階では、言わばどうやったら制度を維持できるか。どうしてもできない基金の例も今回の議論にあったわけですから、維持できるケース、維持できないケースという風に掘り下げた議論が必要なのではないか。その中で、何人かの方からお話のあった、例えば共同運用というような考え方は、将来的にいろいろな意味でその運用を効率化させていくとか、一つの示唆的な意味を持っていると思います。また、逆に言えば、そういう本質的な対応策を基金関係者が出していくことで、今回基金に対する提言とか御批判とかいろいろあったわけですけれども、そういう声に対して、より説得力のある答えになっていくのではないかと思いました。
　以上です。

〇山口座長
　ありがとうございました。

〇花井委員
　代行制度を返上して、制度を廃止すべきだと言ったのは多分私だけではと思います。あとは、運用がいいところは残すべきという意見だったかと思います。しかし、本当に世界の金融市場は今後どうなるのか全く予測つかないような状況の中で、例えばこの先リーマンショックのようなことが起きればどうなるのか。これは何度も言うのですが、公的年金を使っていることが一番問題であると。ただ一方で、中小企業の企業年金は、まだ不十分であるので、おっしゃるとおり、中小企業も含めて企業年金の重要さはもっと広めていくべきだとは思います。そのことと今の代行制度の在り方の問題は違う。本当にこのまま将来に向かっていいのか。私は、公的年金がリスクにさらされており、やはり将来は廃止すべきだということを改めて主張しておきたいと思います。
　以上です。

〇山口座長
　ありがとうございました。
　臼杵委員は遠隔地から随分来ていただきまして、一部資料を出していただいたこともあったのですが、私の時間配分の不手際で十分触れることもできませんでした。申し訳ないと思っております。今日、時間がまだ少しありますので、これまでの出していただいた話とかといったようなことについても触れていただければと思いますので、よろしくお願いします。

〇臼杵委員
　ありがとうございます。今日もすでに２回ほど意見を申し上げまして、かなり意は尽くしておりますし、今回の報告書でも十分盛り込まれていると思うのですけれども、２点ほどちょっと補足させていただきます。
　１つは、これは当たり前のことですけれども、基本的には、厚年基金は積立方式の制度であって、これは一部仄聞するところで、恐らくは余り大勢とはなっていないとは思うのですが、厚年本体は積立不足だから、積立不足のままで返していいとか、そういう変な意見があると聞いていますけれども、これは全然誤解で、基金自体は積立方式で、しかも、債務と資産を両建てで厚年本体から預かっている。10の資産と10の債務を預かっているわけで、それを返すときに、10の債務を返すけれども、資産は３でいいとか４でいいとかいう話には全然ならないということ。これは確認でございます。
　それから、もう一点は、副大臣もいらっしゃっていますので、これは是非お願いですけれども、公的年金は社会保障の中で非常に重要な位置を占めているわけですけれども、その補完といいますか、その上乗せとしての企業年金あるいは個人年金、その辺も併せて社会保障をこれからお考えいただくときに是非検討していただきたい。公的年金があって、企業年金・個人年金は一番最後のつけ足しみたいなことにどうしてもなりがちですけれども、今回の厚年基金の問題もそうですし、これは私の個人的意見ですけれども、最低保障年金がどうなるかはいろいろ議論がありますが、公的年金の財政を考えますと、ある程度下に厚くといいますか、どちらかというと所得の低い人にしっかり保障していこうという方向にならざるを得ないとすると、上乗せとして、自助努力の企業年金、個人年金を活用していく。併せて、企業年金はある大企業の一部の人たちの言わば特権のように言われていますけれども、そこで所得の高い人が、むしろ公的年金のところで所得再配分にある程度積極的に協力する中で、むしろ、自分のために自助努力の仕組みを活用するということであれば、それはそんなに不公平にはならないのではないか。これは私の個人的意見ですけれども、そういうことも含めて、企業年金・個人年金もお忘れにならずに、是非御検討いただきたいと思います。

〇山口座長
　ありがとうございました。
　ほかに御意見はございますか。

〇蟹江委員
　１つだけですけれども、13ページの話で、共同運用。肯定的なご意見も結構出ていますが、自分としては、以前、ペーパーで意見をお出しをしたように、共同運用のメリット自体を否定するものではないのですけれども、その先が連合会なのか、それとも信託銀行なのか、よくわかりませんけれども、企業年金連合会だけに決め打ちをして共同運用というのも少し慎重に考えていただきたい。
　なぜかといいますと、企業年金連合会の場合は、ガバナンス的なところがまだ少し進歩が要るのかなと、以前、私から指摘をさせていただきました。例えば、資産運用委員会的な組織がまだできていないとか、理事会・評議員会という組織があって、主に我々DBと厚年基金の人が理事・評議員に就任しているわけですけれども、就任している以上は、一定の責任を負わなくてはいけないわけですね。そういうときに、我々DBとか厚年基金さんは、今の連合会の資産自体は、連合会自身のマイ・マネーといいますか、自分自身の名義のお金のことなので、その運用に対する責任も一定程度考えていると思うのですけれども、共同運用して受託をする場合に、営業として受けた資産の運用責任についてまで、今の企業年金連合会の理事・評議員のメンバーの人たちがどういうふうに思うのかということもありますので、その辺りは当然法律改正もあるとは思いますが、慎重に進めていただくと同時に、連合会自身のガバナンスとしても、理事・評議員のメンバーの方たちの意見もよく聴きながら慎重にやっていただきたいと思っていますので、あえて申し上げさせていただきました。

〇山口座長
　ありがとうございました。
　ほかに、御意見はございますか。
　よろしゅうございますか。
　それでは、この辺りでこれまでの議論を整理させていただきたいと思います。本日、いろいろ貴重な御意見をいただきましたので、この御意見を踏まえまして、私の方で事務局と相談して、文章上の整理をさせていただきまして、後日公表するということで、本日の御意見の御趣旨を踏まえて修正をさせていただくということで、私にその修正は御一任いただくということでよろしゅうございますか。

（「異議なし」と声あり）

〇山口座長
　ありがとうございました。
　それでは、そのようにさせていただきたいと思います。
　事務局から、今後の段取りについてよろしくお願いします。

〇渡辺企業年金国民年金基金課長
　どうもありがとうございました。
　それでは、修文については座長に御一任いただきましたので、この後、事務局で案をつくりまして、座長と御相談をさせていただきたいと思います。公表する前には、各委員の皆様方に公表することを改めてお知らせを申し上げまして、その上で、厚生労働省からホームページ等にアップするという形で公表をさせていただきたいと思っております。

〇山口座長
　それでは、そのような段取りでよろしくお願いいたします。
　本有識者会議は、本日をもって終了となりますが、委員の皆様におかれましては、４月から８回にわたりまして、さまざまな論点について大変精力的な御議論をいただきまして、誠にありがとうございました。改めて御礼を申し上げます。
　なお、本日は、辻副大臣に御臨席いただいておりますので、最後に一言ごあいさつをお願いいたします。

〇辻副大臣
　有識者会議に御参加をいただきました皆様、４月13日以降、３か月弱ですけれども、限られた時間の中ではございましたけれども、大変熱心に精力的な御議論をいただきましたことを、心より厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　厚生年金基金等の問題は大変奥深く、私もまだまだ理解できないことが多いわけですけれども、資産運用、財政運営・制度の在り方、これらを含めまして、皆様方のお力によりまして、現場に根ざした、実態に根ざした論点整理をしていただけた、そして、報告書のとりまとめにつないでいただいたと、心より感謝申し上げる次第でございます。山口先生をはじめとする委員の皆様方に改めて厚く御礼を申し上げます。
　これを踏まえまして、今後、厚生労働省といたしまして、具体的な改革案の策定に向けて、今後とも努めてまいりたいと、このように考えているところでございます。今後とも、委員の皆様方には何かと御指導を賜ることが多々あるかと思いますけれども、御交誼・御指導をお願い申し上げる次第でございます。明後日からは７月になるということで、暑い夏に向かうお日柄でございます。どうか、御健康に御留意いただきまして、それぞれのお立場でますます御活躍いただきますように、心からお願いをお祈り申し上げる次第でございます。いささかお名残惜しい気もするわけですけれども、今日をもちまして閉会ということで、ごあいさつとさせていただきます。本当にありがとうございました。

〇山口座長
　どうもありがとうございました。
　それでは、以上をもちまして、「厚生年金基金等の資産運用・財政運営に関する有識者会議」を終了させていただきます。長時間にわたり、誠にありがとうございました。