2011年12月27日　独立行政法人評価委員会（第３０回）議事録

○出席者

○議事

（以下、議事録）
　
○猿田委員長
　それでは時間が過ぎましたので、第30回独立行政法人評価委員会総会を開催させていただきます。委員の先生方におかれましては、年末の大変お忙しいところをお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。また、本日は受付が混んでしまい、ご迷惑をおかけしたようで、すみませんでした。
　本日の委員の欠席ですが、内山委員、大島委員、金倉委員、祖父江委員、竹原委員、田極委員、永井委員、平井委員、宮本委員、茂庭委員がご欠席ということです。高田委員と松尾委員が少し遅れるというご連絡があり、それから棚橋審議官が途中から参加されるということです。
　ここで新しい委員が決まりましたので、ご紹介させていただきます。社団法人日本水道協会の専務理事の尾?委員です。

○尾?委員
　尾?です。よろしくお願いします。

○猿田委員長
　厚生労働省、独立行政法人評価委員会の会令の第5条2項において、部会に属する委員、臨時委員及び専門委員は、委員長が指名するということになっておりますので、私のほうから尾?委員については、前任の御園委員の後任として水資源部会に所属していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは事務局のほうから本日の議事について説明をお願いいたします。

○政策評価官室長補佐
　議事の説明をさせていただきます。本日は、労働政策研究・研修機構の「組織・業務全般の見直し案」につきましてご審議をいただきたいと思っております。総務省政策評価・独立行政法人評価委員会、いわゆる政・独委ですけれども、こちらの二次評価の結果、それから平成22年度の業務実績の評価結果の主要な反映状況、その他いくつか報告事項がありますので、よろしくお願いいたします。以上です。

○猿田委員長
　どうもありがとうございました。それではお手元の議事次第にしたがいまして、（1）独立行政法人労働政策研究・研修機構の組織・業務全般の見直し案の審議に入りたいと思います。これに関して、事務局からよろしくお願いいたします。

○政策評価官室長補佐
　それでは資料1をご覧ください。組織・業務全般の見直し案につきましては、8月31日の第29回総会におきまして、見直し当初案を審議いただいたところです。
　この見直し当初案につきまして、先ほどもお話しました総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会（政・独委）が「独立行政法人の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性について」ということで策定し、12月9日に厚生労働大臣あてに通知しております。当評価委員会にも参考送付されております。厚生労働大臣のほうで、これを踏まえて「見直し案」を作成することとなっておりますが、その際、独立行政法人の通則法に基づき、本委員会の意見を聴かなければならないということですので、この「見直し案」を労働部会とこの総会でご審議いただくという手続きになっております。
　本日の総会に先立ちまして、既に12月13日に労働部会を開催しており、こちらで労働政策研究・研修機構の「見直し案」についても既にご審議、ご議論をいただいているところです。

○猿田委員長
　いまお話いただきましたように、先生方、覚えていらっしゃるかもしれませんけれども、8月16日の労働部会で審議し、それから8月31日の総会で審議を経て、9月30日に総務省に提出されたということで、後の経過はいまお話があったとおりです。それでは見直し案につきまして、厚生労働省の担当課から説明をよろしくお願いします。その後で、労働部会長である今村先生からも、13日の労働部会での審議における意見等についてご報告いただきます。それでは、担当課からよろしくお願いいたします。

○労政担当参事官
　おはようございます。労政担当参事官でございます。それでは労働政策研究・研修機構の勧告の方向性及びそれを受けての見直し案につきまして、簡単にご説明させていただきます。
　まずお手元の資料1-2をご覧ください。こちらが政・独委から出されました勧告の方向性についての概要です。大きく分けて3点ありまして、?調査研究の重点化、?調査員の在り方の見直し、?業務運営体制の見直しです。
　まず?調査研究の重点化につきましては、労働政策研究・研修機構（JILPT）の調査研究成果の労働政策への寄与度が明らかにされていないということで、分かりやすい指標を新たに設け、その結果を公表するということが勧告されております。また次のパラグラフですが、調査研究成果の普及状況についてです。普及状況を客観的に把握するための指標を新たに設定し、その結果を公表するということで勧告されています。さらに、外部評価委員会の活用により事前・中間・事後という各段階で厳格に評価し、労働政策の企画・立案に直接貢献する調査研究に、一層重点化をしていくということが勧告されております。
　?調査員の在り方の見直しですが、機構には研究員の他に多数の調査員を置いて業務を実施させておりますが、意義が分かりづらいということで、研究員と調査員の成果を明確にした上で、調査員の位置付けを改めて検証し、調査員の業務については真に必要なものに厳選し、併せて要員についても適正規模に縮減していくことが勧告されております。
　?ですが、業務運営体制の見直しです。専任職員がいない「課」を設けている例などがみられ、管理職の割合が高くなっているということで、必ずしも業務運営体制が効率的ではないのではないかということで、既に昨年12月の閣議決定におきまして、研修を行う場である労働大学校を国に移管することが決定されておりますので、国への移管に伴い組織の再編を行う中で、職員構成を含めた業務量に見合った運営体制を見直すべきものとされております。
　そこで、この勧告の方向性を踏まえての見直し案ですが、資料1-1、横紙です。こちらで説明させていただきます。こちらは大きく3つ並べておりまして、第1が「事務及び事業の見直し」、第2として「業務運営体制の見直し」、第3が「業務全般に関する見直し」です。
　第1の事務及び事業の見直しですが、1に労働政策の企画・立案に貢献する調査研究の推進及び調査研究の重点化ということで、4つポツが並んでいます。上の2つについては8月の審議で議論いただいたもので、3ポツの調査研究成果の労働政策への貢献度合い、成果の普及状況に関する指標を新たに設けるということについては、勧告の方向性を踏まえたものです。次のポツですが、調査研究テーマごとに具体的な利用目的を明確にするということで、事前・中間・事後の各段階において、厳格な評価を実施することを見直しの中に盛り込んでいます。
　2、3については8月にご説明したものと同じです。
　4が調査員の在り方の見直しで、先ほどの勧告の方向性を踏まえてですが、研究員と調査員の成果を明確にした上で、調査員の位置付けを改めて検証し、必要性の乏しい業務については、廃止あるいは外部委託を活用し、調査員の担う業務については、真に必要なものに厳選をしていくということです。併せて適正な規模に縮減するということです。
　5の労働行政担当職員に対する研修の実施については、8月にご説明させていただいたものと同じです。
　第2の業務運営体制の見直しですが、質の高い労働政策研究の実施のためには、やはり管理職ポストの削減等によって業務運営体制を効率的、かつ効果的なものにしていくことが必要になるということです。このため勧告の方向性を踏まえまして、法改正を伴いますが、労働大学校が国に移管されるに伴い、重複業務も一元化したり、あるいは事務処理の一層の効率化を進めることにより、職員構成を含めた、業務運営に見合った体制への見直しを行ってまいります。
　最後の第3ですが業務全般に関する見直しということで、1に内部統制の更なる充実・強化、2に運営費交付金額の一層厳格な算定、3に出版物等の成果物の販売促進等による自己収入の拡大ということで、3つほど盛り込んでいるところです。見直し案の概要については以上です。

○猿田委員長
　どうもありがとうございました。それでは、おそれいりますけれども、今村先生からご報告をお願いいたします。

○今村委員　
　それでは、私から報告させていただきます。この見直し案は労働政策研究・研修機構の見直し案ですが、12月13日の労働部会で審議を行い、基本的に了承されました。ただ、そのときに労働部会においては次の意見が出たことを申し添えます。
　3つほどありまして、まず最初、見直し案概要の第1の3「情報発進機能の強化」及び1の4「調査員の在り方の見直し」この2点に関して、委員から情報発信の強化のためには、もととなる情報が非常に重要である。とりわけ、その情報収集を担う調査員に関しては、特に英語圏以外の、さらにはアジア圏の情報収集の強化等、労働政策議論の活性化に貢献する取組が期待される。したがって、そういう方向で配慮をいただきたいという発言がありました。英語圏以外の、特にアジア圏の情報収集について十分配慮いただきたい、それをもって情報収集の強化、労働政策の活性化に貢献していただきたいというコメントをいただきました。
　2番目に、見直し案概要の第3の1「内部統制の強化」です。内部統制の強化は重要でありますが、業務の効率性・迅速性を損なわないように、とりわけ働く人たちのインセンティブとかモチベーションを損なわないようなバランスに配慮をいただきたいという意見が出ています。
　3番目に、見直し案概要第3の2「運営費交付金の算定」というのはすでに当機構はこれまで厳格に算定を行ってきたものであります。そこで、そこを前向きに評価いたしまして、一層厳格にということで、更に一層厳格にやるという表現を盛り込んでほしいという意見がありまして、本日の資料にもこれを踏まえ、該当部分には一層厳格にということで、「一層」を加えさせていただいております。以上です。

○猿田委員長
　どうもありがとうございました。いまお話がありましたように、12月13日に、特に3つの部分に関してのご意見をいただきました。もっともなご意見ではないかと思いますが、それでは担当課のご説明と今村先生のご意見に対して、委員の先生方からご質問がありますでしょうか。この前は8月31日の総会でこの件に関して検討し、そのあと、いまご説明いただいた形で更に見直しをされて、その見直し案に関しては全くそのとおりではないかと思いますが。

○清水委員　
　見直し案について特に異論を挟むものではありませんが、1点だけ参考までに教えていただきたいのですが、いまご説明のありました運営費交付金額の算定における「一層の厳格な算定」というのは、具体的にはどういうことでしょうか。これまでも厳格にされていたものと思いますが、どういうところが今後、切り込む余地があるということになっているのでしょうか。

○労政担当参事官
　いまご指摘がありました運営費交付金ですが、これは毎年必要な額を出しているわけですが、残ったものについては積み上げています。これが平成22年度までで15億ほど、今期の中期計画期間の中では積み上がってきているということで、毎年度の予算の中で少しずつその辺を厳格にしていって、あまり余らせないようにと、そうは言っても当然効率的な執行ということが必要ですので、効率的な執行をしつつ、毎年度の予算の中で一層厳格化していくと、そういう工夫をしていきたいということです。

○猿田委員長
　ほかにどなたかありますか。

○岩渕委員
　詳しくない者が言って何ですけれども、いままでこの独法の機能が十分果たしてきていないところから、当然、今回の見直しになったと思うので、本来、民間の感覚から言えば、こういうのは機能を十分果たしていないということを改めて宣言した上で、見直しに入るというのが普通だろうと思いますし、今回のこの見直しについて言えば、解体的見直しぐらいの強い文言も、私は必要ではないかというように思います。そうでないと、いろいろな言葉はちりばめられてはいるのですが、実効性のある見直しが果たしてできるかというと、この文言を読む範囲では、甚だ疑問と言わざるを得ないと申し上げたいと思います。もちろんその背景には労働行政が、私から見ると後退に次ぐ後退を重ねてきたと言わざるを得ないというところもあり、それは非正規雇用がもうすでに4割に近づいているような状況、これが果たして正常かどうかということも含めて言えば、あるいは労働組合の組織が1千万人を割ったという状況の中でいうと、きちんと働く者の立場に立って行政をやっていく、それに資するようなこの機構でなければならないというように思いますので、そこのところを小手先でというか、あるいは具体的に出てきた、指摘された問題だけを解決すれば済むという話ではないような気がいたします。
　具体的なことで言えば、その調査員を非正規雇用化するということも、果たしてそういうことでいいのかどうか、原則として労働行政、雇用行政を担当している、あるいはその専門機関の研究機関としても、そういうような雇用の在り方が果たしていいのかどうか、どの程度議論をされたのかということも私自身としては、疑問に感じるところであります。もちろん調査員の在り方から言えば、正規雇用である必要はないということがあるのでしょうけれど、その場合は外部委託にするとか、そのほうがまだまとものような気がしています。それは役所の各部署でも非常勤の職員をだいぶ入れていますので、そういう点でいうと、そのほうが大本の問題点だろうと思います。そういうことも含めて、もう少し抜本的な見直しということで言えば、かなり厳しい見直しをしていく必要があるように思います。
　その中で、先ほど出ましたアジアに対する調査研究ということでいくと、これはまた業務が広がるということになりますので、これに対しては反対いたします。もう少し、大幅なリストラをやる必要があると思います。以上です。

○猿田委員長
　どうもありがとうございました。岩渕委員のご質問、非常に基本的なことだと思います。まず、担当課のほうからご意見をいただけますでしょうか。

○労政担当参事官
　今回の見直し案の中で労働政策研究の成果ということについて、必ずしもよく説明ができていないところがあるということで、今回の見直し案の中でも、労働法令への反映の状況とか、あるいは予算やガイドライン、こういったところへの反映の状況をもう少し数字をもって説明できるようにというご指摘をいただいているところです。そういうことを今回踏まえて、やっていきたいと思っております。それから先ほど調査員のお話にもありましたけれども、調査員についても民間、外部に委託できるものは外部に委託するということで、JILPTならではのところについては、やはり労使の中に入り込んでいろいろな実態を把握してきているところでありますし、外国の状況についてもいろいろな研究機関との連携を取りながらやっているところで、そういうことについては、一定のご理解をいただいているものと思っております。実際に、求職者支援制度とかについてもJILPTの調査能力を発揮しまして、制度化をしたところですので、そういうことは今後ともやっていきたいと思っております。
　アジアについても、いまご指摘がありましたけれども、当然予算の制約等あるわけですので、これから膨らませるというようなことではなくて、制約の中でアジアについても重点化をしていきたいということです。

○猿田委員長
　今村委員から、何かありますか。

○今村委員
　これについて詳しく説明すると何時間もかかってしまいますので、まず、労働政策研究・研修機構については、労働部会の中でもかねてより、非常に早くから経費節減とか中期目標の実現に向けて、内部的にも努力している独法であるというように認識しております。今回のこのご指摘に関して、例えば、資料1の1の4番目のポツにありますように、これまでは事後的な評価が調査研究評価の中心であったけれども、やはり政策のニーズに迅速に対応するために、事前・中間と入れて、評価の仕組みを政策と連携するように、改変を目指しておられるところもあります。そういう点で、客観的な数字を見ていただければ分かりますけれども、独法の評価委員会でも平均値以上の点をいただいているというように、部会長として申し上げるところです。
　これは同じことの繰り返しになりますけれども、英語の文献に関しては非常に多く流布しておりますので、労働政策研究・研修機構に期待するところは、かねてより調査員として大事なのは、その人が持っている個人的な情報のネットワークなのです。ですから先ほど説明にありましたように、アウトソーシングできるところはどんどんアウトソーシングしていくけども、現状のこれまで非常に幅広いネットワークを持っていた調査員の方を非正規に移管するするのかも分かりませんけれども、そうやって大切な資産は活かしていきながら、例えば、これはビジネス・レーバー・トレンドとか、かなり一般に民間の人事の方とかも含めて研究者に対しても流布しているところですので、私の認識では大変役立っていると思います。繰り返しになりますが、アジアといった非英語圏の所について、十分な情報を引き続き提供していただきたいと、ただし、限られた予算制約の中でということを期待するところであります。

○猿田委員長
　いまの調査員に関して、もう少し委託でもいいのではないだろうかという意見がありますが、その辺りはどうですか。

○今村委員
　繰り返しになりますけれども、結局本人の持っているネットワークというのは非常にパーソナルなもので、簡単に、では新しく人を雇ってトレーニングをしてネットワークを獲得してくださいと言うわけにはいかなくて、全く関係のないところで、これを調査してくださいと言うわけにはいかないものです。そこは順次ということですか、人の異動に伴って当然陳腐化していったり、年齢も取っていくわけで、そういう中で的確適切に情報の収集の精度と言いますか、そういうところを維持していただきながら、機構からの情報を期待している人もいっぱいいるわけですから、確保していただきたいということです。

○猿田委員長
　岩渕委員、どうでしょうか。

○岩渕委員
　調査員については、そういうように個人の資質に頼って、あるいはどういうような形の雇用形態かということも含めて、あまり納得できないですけれども、いまここで蒸し返すような話でもありませんので、それはそれで、私自身としては納得できないのですが、私の意見は申し上げたということにしてください。

○猿田委員長
　もう1つ大切なことはいまのアジアの問題ですけれども、これはやはり中をしっかり固めながら対外的なこともうまくやっていく、これがポイントかと思うのですね。ですから情報をたくさん得るということだと思うのです。そういったところで、その辺りもご了承いただけますか。

○岩渕委員
　はい、アジアについては重要性はもちろん認めますけれども、いままでの欧米のほうを向いたまま、新たに広げることには反対だということです。

○猿田委員長
　よく分かりました、ありがとうございました。貴重なご意見をいただきましたが、ほかの委員からご意見ありますでしょうか。

○川北委員
　質問的なことにもなるかと思うのですが、資料1の1の概要の第1の1の3つ目のポツで、「成果の普及状況に関する指標を新たに設定、結果を国民に公表」と書いてありますけれど、勧告も要はそういう新たな指標を設定し、公表すべきだと、そういうように書いていまして、何かそれを鸚鵡返しにしたような、そういう印象を受けます。、これは実際に検討されて設定されているのか、これから設定されようとしているのか、その辺りをお伺いしたいのですが。

○労政担当参事官
　この成果の普及については、どのような方法があるのかということは政・独委ともいろいろ議論をさせていただき、政策研究についてJILPTの場合はホームページにかなりアップしておりますので、それをダウンロードした件数、アクセスした件数、そういうものを見ていけば普及状況が測れるのではないかということでしたので、そういう方向で我々としても検討していきたいと思っております。

○猿田委員長
　よろしいでしょうか。国民への公表というのは非常に大切ですので、正しい形で公表していただきたいと思います。

○今村委員
　ちょっと付け加えさせていただきます。これに関しても、例えば資料1の3の3頁の右上に、情報発信機能の強化ということで具体的に書いております、ここの「ニュースレター(BLT)」というのは先ほど申しました「ビジネス レイバー トレンド」というもので、この機構は、かねてより非常に成果普及に努めておりまして、ただ、独法の労働部会の中ではそれに対してかなり突っ込んで、さらにこうしたらいいと、議論しております。例えば労働政策フォーラムの活性化というのも、もっと政策担当者を呼んで、もっと本当の意味でのフォーラムをしたらどうかとか、そういう議論も積極的にしております。ということで、かなり労働部会の中ではこれに関しても議論をしたところです。

○猿田委員長
　ありがとうございました。資料1の3を細かく見ていただくと、勧告の方向性と見直し案の詳細が書かれています。

○高田委員
　いまの今村委員の説明の補足として、ちょっと申し上げたいのですが、このいろいろな出版物は、労働関係の専門家には大変高く評価されておりまして、海外の労働研究者にも非常に利用されております。そういう意味で、量的な把握というのはなかなか難しいですけれども、非常に質的に高いものだというように、貴重なものだと評価されていることを一言付け加えさせていただきます。

○猿田委員長
　どうもありがとうございました。ほかによろしいでしょうか。

○田宮委員
　私は調査研究部会にいるものですから、ちょっと大きい視点のことかもしれませんが、かねてから思っていたことで、発言させていただきます。今回、労働政策研究・研修機構ということですが、私たち部会の労働安全衛生総合研究所も、労働者のためという同じ視野・役割の中に入っています。独立に研究をするというのはとてもいいことだとは思うのですが、それを政策に反映する場合は、情報交換とか、何かお互いに検討できるような仕組みが少しあってもいいのではないかというように思っております。例えば非正規雇用の問題も出ましたけれども、非正規雇用者における健康問題とか、労災のこともいろいろ問題になっております。これは質問というより意見かもしれませんけれども、同じところでやっているわけですから、この見直しのときに、政策に活かす場合に両方の視点というのを検討されているか、なければしていただければと思っております。

○猿田委員長
　担当課のほうからご意見いただけますでしょうか。

○労政担当参事官
　いま委員からご指摘がありましたが、労働政策の研究ということで、JILPTは全般的にやっておりますし、あるいはその安全衛生の分野に特化して安全の面、それから産業医学の面からの研究ということで、労働安全衛生総合研究所がありますので、その両者でいろいろ協力しながらやっていくことがいい部分もありますので、いまご指摘いただいたことを参考にしながら、次期の中期目標の立案に当たって検討してまいりたいと思います。

○真野委員
　素人の質問ですけれども、産業医大という大学があると思いますが、そこも労働政策とか、そういう研究もされているかと思わないでもないですけれども、そこら辺との棲み分けとかは、どのようになっているのでしょうか。

○労政担当参事官
　産業医科大学でしょうか、それと独立行政法人の労働安全衛生総合研究所のほうについては、ちょっと。

○真野委員
　労働安全衛生総合研究所ではなくて、そちらの研究所もそうですね。

○労政担当参事官
　JILPTのほうですか。

○真野委員
　はい。

○労政担当参事官
　先ほど委員のご指摘がありました、独立行政法人同士のところでいろいろ何ができるか検討していきたいと思っております。ただ、産業医科大学は研究もあるかと思いますけれども、教育の面も結構強いというように聞いておりますので、そことどのようなことができるのか、まずはその相手の側をよく知るところから始めてみたいと思っております。

○猿田委員長
　私が言うのはおかしいですけれど、産業医大のほうは研究機関としては少し違った形で、医療関係のほうを中心に行っているという状況です。もちろんそことは連携が必要ですけれども、そういう形です。

○岩渕委員
　もう1つだけ、専任職員がいない課というのは、なぜいままでそれができて、なぜいままで放置されてきたのか、その責任まで、ちょっと答えてください。

○猿田委員長
　担当課のほうからお願いします。

○労政担当参事官
　これは対外的にコンファレンス課とか、評価課とかそういう課があるのですが、それを総務課とかと併任という形でやってきており、外に向かっていろいろ業務を進める上で、総務課という名前よりほかの課の名前のほうが、より対外的に説明するときにしやすいということで、そういうことをやってきたわけですけれども、実際には併任ですので、あまり意味がないというか、対外的なところがうまく説明できればということなので、それを今回、見直しをするということです。

○今村委員
　すみません、1つ戻るのですが、田宮委員のいまのご指摘は非常に重要なご指摘だと思います。労働部会でも能開機構を高障機構に吸収してという形で我々も発言して、シナジーと言いますか、横のつながりは是非やっていただきたいと希望をしているところです。ただ、縦割りといいますか、組織の独立性を重んじるあまり人の異動をあまりしないということはずってやってきたわけです。これはかねてからずっといろいろなところで指摘しているところで、この際方向性で検討するという形ではなくて、是非具体的に何らかの形で、そういう効率的に組織を超えて人材を異動するなり、ノウハウを共有するなりという形で政策効果を上げるということは大変重要な課題ですので、是非、具体的に検討をお願いしたい、というのが私からのお願いです。

○猿田委員長
　ありがとうございます。同じようなことはほかの機構でもいま盛んにやっていまして、そういった形で少しでも効率よくやっていくことは非常に大切です。ありがとうございます。
　いろいろな貴重なご意見をいただきましたけれど、もしよろしければ、この意見を反映させていただくということで、基本的にはこの見直しの案に了承していただけますでしょうか。
（各委員了承）

○猿田委員長
　それでは、この総会において、見直し案をお認めいただいたということです。どうもありがとうございました。
　独立行政法人労働政策研究・研修機構の理事長から一言お願いいたします。

○労働政策研究・研修機構理事長
　労働政策研究・研修機構の山口でございます。本日は私ども機構の見直し案について、熱心なご議論、ご審議をいただきまして、大変ありがとうございました。
　今後はこの見直し案を踏まえ、来年から第3期が始まりますので、その中期計画期間の研究計画の中でこの見直し案の内容を、実現してまいりたいと思います。今後とも皆さまには私ども機構の運営について、いろいろご指導を賜りたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。本日はどうもありがとうございました。

○猿田委員長
　どうもありがとうございました。本日出ました意見もどうか参考にしていただいて進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。どうもご苦労様でした。
（法人及び法人所管課退席）


○猿田委員長　
　ご苦労さまでした。審議は以上です。次に、その他です。1番目に、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会が行った厚生労働省所管独立行政法人の平成22年度の業績評価、二次評価の内容について、報告をお願いします。

○政策評価官室長補佐
　夏の部会で、委員の皆様方にご審議いただきました年度評価結果に係る政・独委の二次評価についてご報告いたします。
　資料2-1をご覧ください。1枚目が概要になっていまして、2枚目以降に政・独委から当委員会あてにきました通知の抜粋を載せています。1枚目の概要に沿って報告させていただきます。12月9日付けで、政・独委より二次意見が送付されてきました。全独立行政法人に共通する意見としては、今回、政・独委が特に二次評価で留意すべき点としていました、内部統制に関する2つの事項、重要な情報等の把握及びミッション等の周知徹底と、ミッション等の達成を阻害する要因の洗い出し及び重要なリスクの把握・対応についての意見がありました。内部統制については、昨年度の評価結果では言及されていなかった法人の多くで今回言及されており、内部統制に関する評価はおおむね定着しているといえるが、今後も内部統制の充実・強化を図る必要があるという意見です。なお、当省所管法人については、すべての法人の内部統制について評価が行われていると評価されています。
　その他に、平成22年12月7日に閣議決定された独立行政法人の事務・事業の見直しの基本方針について、今後の評価に当たっても基本方針に基づく平成23年度以降の措置事項について、フォローアップの継続実施をすることと、震災関係の次年度の評価について復興対応の取組と法人のミッションの整合性、目標未達成業務と震災との関連性に留意して評価を行うことなどが、二次意見として出されています。
　また、その他に個別の意見として、医薬品医療機器総合機構と国立高度専門医療研究センターについて意見が出されています。これについては、年度末に開催する各部会において内容の報告及び相談をさせていただきたいと考えています。ここで、2つの法人について若干報告させていただきます。PMDAについては、医薬品の承認審査事務について「S」評価をしているのですが、総審査期間だけでなく申請者側期間や行政側期間それぞれの目標達成状況を確認し、厳格な評価を行うべきであるという意見です。NCについては、今年度が初めての評価になったということで、総務省も細かくいろいろ意見を言ってきています。中身的には評価項目の中で、NCの法人で数値目標を設定している法人と設定していない法人が見受けられるというような意見や、中期目標期間中に達成すべき目標を初年度で大幅にそれを上回る実績を上げている例があるとか、目標達成度を計るべき定量的な指標が明らかになっていないといった意見が出されています。
　二次意見の全体版につきましては、事務局でコメントを付けさせていただき、年明けに各委員あてに送付させていただきたいと思っています。二次評価については、以上です。事務局から報告させていただきたい案件があと3件ほどありますので、続けさせていただきます。
　資料2-2です。こちらは、この夏に各部会でご評価いただきました平成22年度の業務実績評価について、各法人がどのように業務等に反映させたかをまとめた資料です。各委員の皆様にお示しするとともに、これを公表することとしています。各法人の反映状況については、恐れ入りますが、後ほどご確認いただければと思います。
　資料3-1です。こちらは、行政刷新会議の独立行政法人改革に関する分科会についての動きです。こちらは、本年9月15日に行政刷新会議内に独立行政法人の制度、組織の見直しにかかる検討を行うため、独立行政法人改革に関する分科会が設置されました。当分科会の下にワーキンググループが設置されまして、全府省の独立行政法人についてヒアリングを実施しています。10月14日にワーキンググループの検討状況の中間報告が出されています。2枚めくっていただきまして、こちらに当省所管法人を審議した第2WGの中間報告を付けています。現時点では、各法人の廃止・民営化・統廃合等についてはまだ固まっていません。こちらは、当初年内に見直し案を分科会で取りまとめまして、行政刷新会議に報告し、閣議決定を行う予定でしたが、現在も分科会等において検討中で、行政刷新会議への報告等は1月中になると聞いております。今後、行政刷新会議への報告等、方向性が出ましたらご報告させていただきたいと考えています。
　資料3-2です。こちらは、7月の総会でも少し話が出ましたが、国立病院、労災病院の在り方を考える検討会資料です。4月以降、これまでに6回審議が行われ、本日もこの会議のあとに第7回の会議が行われる予定です。こちらについても、取りまとめは1月に行われると聞いています。参考までに、直近の11月22日の資料の中では、長期的には統合もあり得るが、現時点では両病院間の連携を強めるべきでないかと記載されています。こちらも、検討会の意見が取りまとめられましたらご報告させていただきたいと思います。事務局からの報告は以上です。

○猿田委員長
　どうもありがとうございました。いま資料のご説明をいただきましたが、私どもとすれば、特に先ほどお話がありました資料2-2「平成22年度の業績実績の評価結果の主要な反映状況」に、かなり細かいことが書いてありますし、いちばん最後にありました国立病院と労災病院の統合の問題は、先ほど今村先生からお話がありましたように、少しでも横の連絡をしていこうと 。ただ、やはり国立病院と労災病院とは全然違うものですから、そう簡単にはいかないと。いかにうまく、重なる部分は統合していくべきだろうということで、委員会として検討していただくということで、実際にやっています。報告ですが、どなたか意見はありますか。

○今村委員
　1つだけ、評価に携わる部会側からのお願いです。これは評価官室の前任者にもお願いしたことですが、実は資2-2の11頁の?内部統制という項目の、法令遵守等の内部統制のため、法人各部門の問題事項の抽出及び業務改善に向けた提案を推進し、更なる無駄の削減及び業務効率の向上を図るとともに監査法人等の外部監査及び内部監査の一層の強化充実を図り、職員の意識改革やガバナンス強化に取り組むとあります。以下15頁の上にもありますが、何を指摘申し上げたいかといいますと、コンプライアンスあるいは法令遵守、ガバナンス、内部統制という言葉が若干混乱して、十分理解されていない印象があります。ですから、これは、評価の視点として大変重要なことですから、評価官室としてきちんとした統一の指針を是非出してほしいということを、以前申し上げているところです。おそらく検討していただいているとは思うのですが、例えば、私が具体的に委員会で発言したのは、公益通報者保護制度のようなものをきちんと担保しているのかどうかということを、以前からお願いをしているところです。引き続き、迅速にそのご検討を指針としてご提示いただきたいというのは、評価に携わる者として是非お願いしたいところです。

○猿田委員長
　ありがとうございました。その辺りのことは、よろしいでしょうか。何か意見はありますか。

○政策評価官
　総務省とも相談しながら、きちんと内部統制の評価が行われるように、厚生労働省としても努力していきたいと思っています。

○猿田委員長
　できるだけ迅速にやっていただきたいと思います。ほかに意見はありますか。もし、ないようでしたら、このような報告をいただいたということで、続きまして本部から独立行政法人を取り巻く状況についてお願いします。

○政策評価官室長補佐
　独法を取り巻く状況についても、先ほど説明させていただきましたので、事務局からの報告はすべて終わっています。

○猿田委員長
　一応、いまの報告をまとめたということですが、どなたかほかに何かご質問があればお願いします。できるだけ、評価はしっかりやっていかなければいけませんので、今日は12月の最後ですが、いつも夏頃、一層 忙しくなって各部会がものすごく大変になります。特に私が思ったのは、2番目の独立行政法人の6つのナショナルセンターの評価は、委員の方がいらっしゃいますが、ものすごく大変で、先ほどの意見がばらばらだったものをだんだん統制を取っていかなければいけないと思います。何かこれからのことで意見はありますか。何でも結構です。こういうときにある程度打ち合わせていただいて、動き出してしまうとまた評価が大変ですので、もしあれば意見を挙げていただきたいと思います。

○岩渕委員
　部会の委員の選定について、もちろんその対象をよく知っている人は必要ですし重要ですが、ややその方に少し傾よっているというのは感じます。素人ばかりではばらばらで話にならないではないかというのも、確かにそのとおりではありますが、そこのところは円滑な事務運営の観点がやや重視されすぎているのではないかと思いますので、これは役所の課題だと思いますが、そろそろもう少し国民的な視点に立った形での運営を考えたほうがいいのではないかと思います。さまざまな行政改革の中で、いつまでも堂々巡り的な話をやっていても、外からの批判がものすごいですから、そういうことから言えば、もう少し具体的な運営あるいは改革についても、機敏に対応していただきたいと申し上げておきたいと思います。

○猿田委員長
　ありがとうございました。よろしいでしょうか。何か意見はありますか。

○政策評価官
　委員の選定については、医療ならお医者さんだけではなくて、マスコミの先生や公認会計士の先生などいろいろやってきているつもりですが、委員からご指摘がありましたので、今後もさらに十分反映していきたいと思っています。

○清水委員
　来年の評価のことを考えると、やはりなるべく前倒しで解決すべきところはしておいたほうがいいと思います。8月のときに少し申し上げた、先ほども話題に出ました内部統制の話ですが、内部統制の評価は私たち外部から評価がなかなか難しい、実態がどうであるか把握するのが難しいです。今年に限りますと、私たちの部会ではアンケートを試みにやったことがありました。アンケートというのも、なかなかうまくいかないねという話で、今後はどうするのかということで、例えば監事などの内部機関にご協力をいただくというような話がありました。たぶん3月ぐらいに案をご提示いただけるのかとは思うのですが、検討状況はどのようになっているのか教えていただければと思います。

○政策評価官
　調査研究部会で今般アンケートをさせていただきまして、一応職員にアンケートをして、理事長以下のいろいろなコンプライアンスの指示等がきちんと行きわたっているかなど、いろいろな項目について調査をしました。それも、法人が集めるとよくないということなので、法人職員に配るのをしてもらい、集めないで、直接評価官室に調査票がいくようにいろいろしました。そもそも、調査研究部会が少人数の独法が多いこともあり、回収率が悪かったり、あるいは取りまとめ結果も一応法人の幹部が知った場合、そのあといろいろ圧力がかかるのはよくないということで、取りまとめ結果も法人や所管課には知らせない扱いにしていました。概要はお伝えしたのですが、具体的に細かい話が分からないとか、いろいろな問題もあり、うまくいった点もあるのですが、改善点もありました。調査研究部会では職員に対するアンケート調査をやりましたが、今後どのようにやっていくか、コンプライアンスをどのように図っていくかは、調査研究部会のほうで、また検討していきたいと思っています。そのほかの部会においても、総務省からコンプライアンスの重視が言われていますので、基本的には監事などの活用を中心に、総務省辺りの見解も踏まえて、各部会で今後どのようにしていくかを検討していただければと思っています。

○清水委員
　それは、各部会で検討してアンケートにするのか監事に協力を依頼するのかと決めろということですか。そのよう様な方法が適切なのかは、ちょっと疑問を感じます。例えば、監事に協力を求めるようなことであれば、やはり厚生労働省さんの政策評価官からそのような依頼をしていただかないといけないのではないか、あるいは仲介をしていただかないといけないのではないかと思います。各部会で決めるようなものなのかは疑問に感じるのですが、いかがでしょうか。

○田村委員
　全く同じ意見なのですが、これだけ内部統制充実強化ということを謳っておられるわけですから、内部統制をどのように考えているのか、あるいはどのような視点でそれを評価するのかについて、我々調査研究部会でももちろんそれは議論してやっていきますが、全体としての方向性を示していただくことが必要なのではないかという気がします。

○猿田委員長
　いまの意見は非常に重要ですので、どうかよろしくお願いします。

○今村委員
　私、過去に民間企業ですが、内部統制、コンプライアンスの調査をしたことがあります。はっきりわかったことは、上層部にコンプライアンスの意識がないと、全く組織全体が動かないのですね。調査研究部会で一般職員に対してやられたというのですが、問題はトップがどこまでコンプライアンスに対して正しい知識、認識、意欲をもっているかが重要ですので、併せてそれもきちんと評価できるような、そして組織全体がきちんとコンプライアンスに対した組織風土になるような改革、努力が必要だと思いますので、付け加えさせていただきたいと思います。

○政策評価官
　総務省で、コンプライアンスについて法人の先行事例のようなものもいろいろ報告していただいていますので、そのようなものも示しながら、基本的に全体一律というか、調査研究部会で先行的にいろいろ実施していただいたように、各部会でこういうことについて、是非この法人についてはこういう観点から評価の取りまとめをしていただきたいというようなことで、いろいろ議論をいただければと思っています。

○清水委員
　いまコンプライアンスに関するご意見が結構出ましたが、コンプライアンスは内部統制の重要な要素ではありますが、内部統制にはそれ以外にもいろいろな要素があります。先ほども内部統制の概念について、見解を統一すべきだという意見もあったと思います。内部統制の内容を明確にしたうえでそれらをどのように評価の中で確認していくのかについての方向性も、是非示していただきたいと思います。

○政策評価官
　整理して、きちんと各部会で示せるような資料を考えていきたいと思います。

○猿田委員長
　是非、お願いします。

○和田委員
　いままでのお話とかぶるかもしれませんが、例えば内部統制について評価の観点をこのように決めて、評価を一律的にやっていきましょうということは、私は大変結構だと思います。いかんせん、評価は法人から提出された報告書を読んで、そしてあとは機構の方々に出席していただいてヒアリングをして、そこで決めなければいけないと。そのような中で、私が昨年度、特に困ったのは、ナショナルセンターと呼ばれる6つの法人が初めての評価を受けるということで、かなりばらばらな報告書が上がってきています。つまり、こちらが評価をしようとすることについて触れていなかったり、それが十分理解されていないかなというようなものがあります。特に財務諸表などを拝見したのですが、きちんとしたセグメント情報も必ずしもできていないような状況の中で評価するのは、なかなか難しい。そして、間違った評価をするのではないかと。1年目だから、その辺りを考慮して評価してしまったのか、いろいろ総務省からコメントも付きました。といったことで、いまの内部統制などでも、こういうことについて評価をしていこうといった観点を定めたようなときに、それを是非評価を受ける法人側が、まずその報告の中で自分のところはその観点に対してどうであったかを書いていただくように。書いていないものを評価するのは非常に難しいですし、大変ですし、むしろそこで指摘する以前に、本当はもっと1年前に、2年前にそういうものが出ていて、こういうことをこのように評価しますよと。そういう点が大事なのだから、しっかりしてくださいという合意ができていないといけなかったのだろうと思うのですね。そういった面が全部ではありません。内部統制は特に評価の仕方が難しいところですので、これから1年かけ2年かけ、よりよいものにしていく、それが本当の評価制度の効果を上げていくのだろうと思いますので、是非法人にもそのことをよくお伝えいただいて、報告書を上げていただくようにしたいと思います。よろしくお願いします。

○猿田委員長
　どうもありがとうございました。それぞれ貴重なご意見をいただきました。

○安浪委員
　内部統制というのは、私は基本的に人を増やす方向にいく作業、要は1人でできる作業をお互い2人で牽制し合ってやっていく面があるのですね。ですから、いま世間が見ている目からしますと、効率的に人を減らしてやりなさいと言われる中で、内部統制をしっかりやれというのは、どうしても人員が増加する方向にいくのではないかなという見方を一部もっています。
　それよりも、もっと大事なことは、やはり今日の労働政策研究の見直し案で、目的、成果を具体的にどのように上げられたかの数値設定をやりましょうという方向が出たのですが、やはり成果が上げられない独法がいちばん問題であって、きちんと与えられたミッションに対する成果を発揮しているのかどうかがいちばんの問題だと思います。内部統制は、先ほど言いましたように世間の目から見たら、人が増える方向にあるような話は、もちろん内部統制が大事なことは否定しませんし、これは非常にコンプライアンスも騒がれている時代ですので大事なことであります。成果を上げることが大事であって、そのために今日法人の長のマネージメントに関する云々という資料2-1があるのですが、結局組織である以上それを動かしていくのがマネージメントなのですね。これは、もう企業であれ、宗教団体であれ、NPOであれ何であれ、人の集まりである以上それを動かしていくのはマネージメント力であって、それはやはりトップマネージメントが大事で、しっかりした人が上に座って、当法人がやっている業務がユーザーさんのニーズにずれていないかどうかを常に見張っているというような、トップマネージメントを含めたマネージメント力がきちんと遂行されていれば、やはり成果にはっきり結びつくのではないかと思っています。そういう意味で、来期も評価の視点を自分なりには、そちらに重点をおきたいなと思っています。

○松尾委員
　若干曖昧な話になりますが、この間法人の評価をやらせていただいて、隔靴掻痒の感がある感じがしています。それは、どういうことかとよく考えてみますと、組織を評価するときにいちばん大事なのは、私はその組織がもっているミッションが明確にされていて、しかもそれがどの程度達成されているのかの評価だと思います。その中に、当然方法論として内部統制などがあると思います。実際の評価は、例えば目標が今年15％だったのが来年20％にすると。来年になったら、それは20％達成できたので◎というように、かなり近視眼的な評価で、ミッションとの関係でどうだったのかは、なかなかわかりにくいところがあるということで、私はミッションの見直しも含めてもっと具体的なものにするのと、数値目標といってもいまのような15が20になったというのでいいのかというような。そうすると、各法人は達成可能な数値を挙げて、来年になるとそれで達成すると「S」というようなものでいいのか。それでは、たぶん国民はあまり納得しないと思います。実際に、もっとダイナミックにミッションがどの程度いって、それが国民や社会のためにどのぐらい役立ったかという、何とかそういう形の評価ができないかなというのが、漠然とした言い方ですが感じたことです。

○石渡委員
　議題が戻ってしまうのですが、先ほど国立病院、労災病院の在り方という議題がありまして、政策医療ということではよろしいと思います。私は、たまたま家族が今年労災病院に入院しまして、患者の家族として体験をしました。やはり、地域の中核機関でしたら、患者の治療を最優先する医療であってほしいと、家族として非常にいろいろな体験をする中で、再認識させられました。漸次交流の話などもありますが、患者の立場としては主治医が変わるという体験をしましたが、そういうときに本当に辛い状況に追いやられたりしました。やはり、国立病院、労災病院の政策医療というのも、患者に添う医療をきちんとやっていただいた上で成立するものだと思います。私は福祉医療部会の評価委員なのですが、難しさはいろいろ感じています。しかし、いろいろな患者の視点として臨床に課題を感じまして、やはりそういう課題を最優先しながら、政策医療の立場でどのようなミッションを果たすべきかを考えていただきたいと、今年たまたま感じさせられました。

○猿田委員長
　実は、国立病院の評価は、私が委員長をやっています。そのことは特に重要で、ですから 私はいい加減な形での合併はできないと申し上げています。いちばんは、国民のことを考えた形でやっていくことが大切ですから、労災は労災としての意義があり、国立病院は国立病院としての意義があるわけですから、そういうところはしっかりやっていきます。ただ、1つの方向としてそういうことも検討してみる必要はあるだろうということでやっているわけです。よろしいでしょうか。それでは、時間がまいりましたので、今後の予定に関してお願いします。

○政策評価官室長補佐
　いろいろ貴重な意見をありがとうございます。本日審議いただきました労働政策研究・研修機構の組織、業務全般の見直し案については、決定されたものを後日、委員の皆様にお送りいたします。今後の予定ですが、年度末に各部会の開催を予定しています。また、平成23年10月1日で廃止になりました雇用・能力開発機構の最終評価についての審議を、総会で行っていただく予定です。年が明けましたら、委員の皆様方にはご都合を確認させていただきます。以上です。

○猿田委員長
　先生方におかれましては、今年1年本当にご苦労さまでした。また最後の最後まで、本当にありがとうございました。どうか、よいお年をお迎えください。ありがとうございました。