2011年12月5日　第５回「障害福祉サービス等報酬改定検討チーム」の議事録

○土生障害福祉課長　おはようございます。野沢先生はちょっと遅れられているようでございますが、定刻でございますので、ただいまから「第５回障害福祉サービス等報酬改定検討チーム」を開催させていただきます。アドバイザーの先生方には、御多用のところお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
本日は、茨木先生が所用のため御欠席というふうに承っております。また、厚労省側でございますけれども、津田政務官はほかの公務によりまして、11時15分をめどに退席させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず資料の確認をさせていただきたいと存じます。議事次第、座席表に続きまして、資料１、横長の予定表でございます。
それから、内容にかかわる資料でございますけれども、本日はサービスごとの議論ということで３種類の資料がございます。まず、就労系サービスにかかる報酬の論点が資料２－１、参考資料が資料２－２ということでございます。それから、訪問系サービスにかかる論点が資料３－１、参考資料が資料３－２でございます。続きまして、グールホーム・ケアホーム、自立訓練にかかる報酬の論点が資料４－１、参考資料が資料４－２となっておりますので、不足等がございましたら、お申し付けいただければと存じます。よろしゅうございますでしょうか。
　それでは、資料１につきまして、早速議事に入らせていただきますけれども、私の方から御説明をさせていただきます。本日までに、関係団体からのヒアリングを含めまして、４回開催させていただいているところでございます。サービスごとの議論につきましては、まず法律改正にかかわる事項ということで、前回11月22日に、既に相談支援、障害児支援について御議論をいただいたところでございます。
　本日は、ただいま資料をごらんいただきましたとおり、就労系、訪問系のサービス、あるいはグループホーム・ケアホーム、自立訓練、こういったあたりを第５回ということで御議論いただく予定でございます。
　また、日程が立て込んでいて大変恐縮でございますが、明日の５時から第６回ということで、生活介護、施設入所支援、短期入所、療養介護、残っておりますサービスにつきまして御議論をいただく予定となっております。
　第７回、12月12日でございますけれども、共通する横断的な事項ということで、基金から報酬に入れるかどうか、そういったところは政府の予算編成の中で決まっていくわけでございますけれども、仮に報酬で行う場合の取り込み方ということで、処遇改善、あるいは送迎といったところの御議論を予定しているところでございます。また、他の共通する事項といたしましては、医療的ケアの扱い方、そういったことも御議論をいただきたいと思っております。また、各論につきまして３回にわたって御議論をいただいておりますので、これまでの議論の整理ということで第７回はお願いしたいと思っております。
　なお、年末にかけまして、政府の予算の編成が行われるわけでございます。障害福祉サービスにつきましても、改定率をどのような形にするのか、あるいはこれまで補正予算という形で措置されておりました基金をどのようにするのか、そういったことが政府の予算編成過程の中で順々と決まっていく予定になっているわけでございます。
そうした予算の状況というものを踏まえまして、また、この年内に御議論をいただきましたサービスごと、あるいは横断的事項の状況等を踏まえまして、最終的に各サービスの報酬をどのようにするのかということにつきましては、年明けに御議論いただきたいということでございます。年明けのこの検討チームの日程につきましては、ただいま先生方の日程をお伺いしながら調整をしているところでございます。
資料１につきましては、以上でございます。何か御不明な点がございましたら、先生方から御発言をお願いいたします。特によろしゅうございますでしょうか。
　それでは、早速、本日の内容にかかわる議論に移らせていただきたいと思います。まずは、就労支援にかかわる論点を資料２－１、２－２によりまして、担当から御説明させていただきます。
○関口課長補佐　それでは、就労系の関係につきまして、資料に沿って御説明させていただきます。就労系を担当しています関口と申します。よろしくお願いいたします。
　最初に、全体の状況の確認からさせていただきます。資料２－２の１ページをお開きください。こちらの資料につきましては、経営実態調査の調査結果でございますけれども、特に一番下の赤の線で囲ってある部分でありますが、就労移行支援事業につきましては、その収支差を見ますと、そこに書いてございますとおり、収支差では13.2％のプラスになっている。それから、就労継続支援のＡ型につきましては同じく12.4％、それから就労継続支援のＢ型については14.4％となっているということでございます。
　それから、次の２ページにつきましては、事業の概要でございますので、こちらについては説明を割愛させていただきたいと思います。
　飛びまして、資料２－２の３ページにつきましては、それぞれの就労系事業の加算の算定状況ということでございます。特に、この後の論点との関係でいきますと、就労移行支援事業につきましては、ちょうど真ん中あたりになりますけれども、就労移行支援体制加算というところがございますが、就職に送り出した場合に加算をされる、これについては最低でも６か月は定着支援をしていただくということになっておりますので、それに対応する加算ということで設けられておりますが、これが（１）から（５）までそれぞれ取得の割合が入っておりますが、これを全体を積み上げても34％ということにとどまっております。本来、この就労移行支援事業の事業の目的である一般就労への移行ということを考えれば、もっと高い取得率になるべきということになろうかと思いますが、この辺が後ほど論点とも絡んでくると思っております。
　それから、就労継続支援のＡ型の関係でございます。これも論点に関係する部分としましては、これも真ん中辺になりますが、重度者支援体制加算というところでございます。これにつきましては、それぞれ定員規模別に（１）から（５）まで取得の状況を書いておりますが、上から3.0％から始まって、（５）はゼロ％ということで、非常に取得率が低いという状況になってございます。
　一番右側の就労継続支援Ｂ型につきましては、真ん中の少し上に目標工賃達成加算というところがございますが、イとロに分かれておりまして、それぞれ7.6％、14.4％ということで、これもそれほど高い取得率にはなっていないということになろうかと思います。
Ａ型と同じく、重度者支援体制加算というのが下から５つ目の欄にございますが、これにつきましてもＡ型同様、Ａ型よりは若干高い値にはなってございますが、それでもなかなか取得率が低いという現状が見てとれるかと思っております。
　次の４ページでございます。これが就労系事業を含めた全体の流れ図ということになってございます。障害者自立支援法におきましては、この下の特別支援学校からの卒業生、大体従来から６割ぐらいの方が福祉施設の障害福祉サービスの方に来られるということになっておりましたが、この６割ぐらい来られた特別支援学校の卒業生の皆さんが、その後、一般就労への移行ということをとらえたときには、従来、大体１％前後というふうに言われておりまして、ここを何とか改善していこうというのが自立支援法の一つの方向であったわけであります。
その障害福祉サービスからの就職者という部分につきましては、右の少し上の部分にありますが、まだまだ十分ではないのかもしれませんけれども、15年、18年、21年のデータをお書きしておりますが、この間、少しずつではありますが、増えてきているということが確認できるかと思います。
　その次の５ページが、先ほども少し触れましたけれども、就労系の障害福祉事業所サービスから一般就労への移行率の推移でありますが、これについては従来から１％から２％ぐらいということが言われていたわけでありますが、これにつきまして、先ほど申し上げましたように、これを改善するというのが一つ自立支援法の方向であったわけでありますが、これにつきまして就労移行支援という仕組みを設けて、就労移行支援についてはその就労移行率が12.1％になっているというところでございます。
　続きまして、事業別の説明となります。就労移行支援でございます。最初にその状況、概況を説明させていただきます。資料は飛びまして、10ページになります。就労移行支援の現状ということで資料をつけさせていただいておりますが、一番下の縦の棒グラフでございますが、見ていただくとわかりますとおり、総費用額、事業所数、利用者数ともに増加しているという状況が見てとれるかと思います。
　その次の11ページが前回の報酬改定の内容でございます。就労移行支援事業につきましては、前回の報酬改定において、一番上にありますとおり、本体の報酬そのものを引下げを行っているということが一つございます。それから、また後ほどの論点とも関連いたしますが、真ん中の部分、就労移行支援体制加算でありますが、これについて改定前と改定後を比較して見ていただくとわかりますとおり、就職率に応じてきめ細かく評価をするように見直しをしているというところでございます。
　以上のような実態を踏まえまして、資料２－１の論点等の資料をお開きいただきたいと思います。１ページでございます。まず、就労移行支援の○１の論点でございますが、定着支援に努力し、効果を上げている事業所を評価するため、本体報酬と就労移行支援体制加算の配分を更に見直してはどうか、こういった論点を挙げさせていただいております。先ほど、資料２－２の11ページの前回の報酬のところでも確認いただきましたが、就労移行支援体制加算と本体報酬の関係、この辺を更に見直しをしてはどうかということが１つ目の論点でございます。
　２つ目の論点でございますが、先に下の横棒グラフをごらんいただきたいと思います。この横棒グラフにつきましては、就労移行支援事業による一般就労への移行率別の施設数の推移でございます。一番上は50％以上の施設、一番下がゼロ％ということで就労に出せていない施設の数でございます。これにつきましては、右側の丸で囲んでありますが、ゼロ％の事業所の割合を見ますと、20年度が39.3％、21年度が42％というふうになってございます。○２の論点の方に戻りますが、この21年度のデータを見ると、全体の４割強の事業所が本来の目的である一般就労の実績がないという実態がございますが、これを踏まえて改善を促すような方向としてはどうかということを２点目の論点とさせていただいてございます。
　３点目の論点でございますが、これにつきましても、先にその次の２ページをお開きいただきたいと思います。２ページが就労移行支援事業の就職者の職場実習率であります。職場実習をどの程度行っているかという割合でございますが、それを下の表では一般就労の移行率別に分けて記載をさせていただいております。比較的高い就職率のところは、同じように職場実習の実施率が比較的高いということになっておりますが、下の方のゼロ～５％未満、５％以上15％未満のあたりはその値が若干低いということになっております。
　この辺の職場実習につきましては、例えば関東近辺の非常に高い、50％以上の就職率を上げているような就労移行支援の事業所にお聞きしますと、職場実習は不可欠で、ほぼ100％の職場実習の実施率だというところもあるというふうに伺っております。
　１ページの方に戻りますが、○３の論点でございます。職場実習等は一般就労へ向けて効果が高いということから、相当程度以上、職場実習等に取り組むことを評価することとしてはどうかということを３つ目の論点とさせていただいております。
　以上が就労移行支援事業の論点等の関係でございます。
　続きまして、就労継続支援Ａ型の関係の説明に移らせていただきます。資料２－２の16ページをお開きいただきたいと思います。こちらは、先ほどの就労移行と同じような資料になってございますが、Ａ型の現状ということでございます。下の縦の棒グラフをごらんいただきますとわかるとおり、就労移行と同じように、総費用額、事業所数、利用者数、それぞれ増加をしているということが見てとれるかと思います。
ただ、この資料だけでは読み取れませんが、就労系事業全体を比較したときに、この就労継続支援Ａ型というのが利用者数、事業者数の伸びなども、増加率という点では一番高いということになってございます。絶対数としてとらえれば、Ｂ型の方が圧倒的に絶対数は多いわけですが、増加率という見方をすると、Ａ型が一番高いという状況になってございます。
　次に17ページでございますが、前回報酬改定の内容でございます。また、後ほどの論点とも関係する部分といたしましては、２つ目の○、重度者支援体制加算というものでありますが、これは前回の報酬改定におきまして、就労継続支援のＢ型と同様に、重度者の利用に着目して、重度者を多く受け入れていることを評価するような方向に、前回報酬改定からしているということでございます。
　就労継続支援Ａ型の論点等の方に入ってまいりたいと思います。資料２－１の５ページをお開きいただきたいと思います。資料が行ったり来たりで恐縮です。就労継続支援Ａ型の報酬に係る論点ということでございますが、○１の論点といたしましては、重度者支援体制加算は前年度の障害基礎年金１級受給者数が当該年度の利用者数の50％、括弧書きで「平成23年度末までに限り、特定旧法指定施設は５％」ということになっておりますが、より重度の方を対象とするようなインセンティブが働くように見直しを実施してはどうかということでございます。
　これにつきましては、右下の表をごらんいただきたいと思います。重度者の割合別の施設数ということで表にさせていただいておりますが、例えば現在の新体系の事業所については、先ほどありましたように、50％以上というのが線になっているわけですが、50％以上というふうに単純にとらえますと、重度者の割合が２％というところにとどまっているということでございます。仮に、旧法施設を対象としている５％というところで見ていきますと、５％のところでは44.1％というのがその数値になっているということでございます。これらを踏まえて、見直しをどのようにしていくかということが１つ目の論点でございます。
　２つ目の論点でございますが、○２のところ。平成21年度のデータを見ると、雇用契約を結んでいる利用者のうち、約20％が週20時間未満の労働時間となっているという実態を踏まえて、本体報酬を見直すこととしてはどうかということでございますが、これにつきましては６ページにデータがございます。
６ページが、それぞれＡ型の利用時間別に見たデータで、左側の横棒グラフが利用者という観点で見たグラフで、右側の表が、事業所で見た場合でございます。まず、左側の利用者で見た場合でございますけれども、20時間未満というふうにとらえた場合には、赤の括弧で囲ってある部分ですが、全体で1,594人、全体に占める割合では19.9％の方々が20時間未満ということになってございます。それから、事業所で見た場合ということでございますが、それぞれの事業所が20時間未満の方がどのぐらいの割合を占めているかということを見た表でございますけれども、例えば20時間未満の方が50％以上というふうにとらえた場合については90か所で、割合としては20.1％となってございます。それから、例えば90％以上、ほとんどの方が20時間未満だというところ、一番下のところですが、これについても55か所、12.2％になっているというのが現在の状況でございます。こういった実態を踏まえて、先ほどごらんいただきました○２のような論点を掲げているということでございます。
以上が就労継続支援のＡ型の関係でございます。
続きまして、就労継続支援Ｂ型の関係に移らせていただきます。資料２－２の22ページをお開きいただきたいと思います。先ほどの就労移行Ａ型と同じような資料になりますが、Ｂ型につきましても、旧法からの移行ということも当然含まれますが、総費用額、事業所数、利用者数ともに増加の傾向にあるということが確認できるかと思います。
23ページでございますが、これが就労継続支援Ｂ型の前回21年の報酬改定の内容を記載した資料でございます。これも、後ほどの論点との関係では、真ん中にあります重度者支援体制加算、これは従来、21年報酬改定以前につきましては本体報酬で区分けをしておりましたけれども、これを21年の報酬改定において加算の方に移し替えております。そういった、前回報酬改定で見直しを行っているということでございます。
その次の24ページでございますが、これは平均工賃の平成20年、21年の状況をお示しをしております。この平均工賃、特に就労継続支援Ｂ型につきましては、この間、平成19年度からでありますが、工賃倍増５か年計画という事業を別に設けておりまして、少しでも多くの工賃を障害者の方にお支払いできるようにということで取り組んできたところでありますが、特に一番関係してまいりますのは一番下の部分、工賃倍増計画対象施設というところでございます。これにつきましては、１万2,587円から21年度では１万2,695円ということで、余り大きく上がっていないということでありますが、やはり障害のある方が少しでも多くの工賃をということを考えますと、少しでも後押しできないかという方向になろうかと思います。
それでは、就労継続支援のＢ型の論点の方に移らせていただきますが、資料２－１の８ページをお開きいただきたいと思います。Ｂ型の論点。○１につきましては、先ほど御確認いただきましたＡ型の論点と全く同じ論点でございます。重度者支援体制加算につきましては、前年度の障害基礎年金１級の受給者数が当該年度の利用者数50％、括弧で、平成23年度末までに限り、特定旧法指定施設につきましては５％ということになってございますが、より重度の方を対象とするようなインセンティブが働くよう見直しを実施してはどうかということでございます。
右下の表でございますが、先ほどのＡ型と同じ表でございますけれども、Ａ型と比べれば、より重度の方を受け入れていただいている施設という位置づけになろうかと思いますが、50％以上については11.8％、５％以上というところで見ますと65.7％ということになっているというのが現状でございます。
次に論点の○２でございます。○２につきましては、工賃向上に向けたより積極的な事業実施を促すために、工賃向上のための非常勤職員の職員配置や、営業活動等を可能とする程度に目標工賃達成加算について増額を検討してはどうかということでございます。いろいろな団体の皆さんからは、この加算では低くて人を雇うことが難しいという御意見などもございますが、資料９ページでございますけれども、先ほど全体の説明の中でも触れさせていただきましたが、このＢ型の目標工賃達成加算でございますが、（ローマ数字１）が7.6、（ローマ数字２）が14.4％ということで、余り高い取得率になっていないということが現状でございます。
以上が就労系の説明となります。
○土生障害福祉課長　ありがとうございました。それでは、就労系サービスにかかる報酬につきまして、先生方から御質問、御意見等がございましたら、御発言をお願いしたいと思います。
　野沢先生、お願いします。
○野沢論説委員　就労移行支援の本来の目的から言うと、４割強が一般就労の実績がないというのはちょっと問題だなと思うんですね。一生懸命やってなかなか難しいというのはわかりますけれども、単価はほかのあれに比べて非常に高いので、とりあえず就労移行にしておいて、結局だめだったというところも否定できないですね。私も実際幾つか見て知っています。
　本来、厳しい言い方をすると、民間であればそれは契約違反で、それだったら就労移行できなかった分を返却してくれと言われても仕方がないと思います。そんなことは言いたくないですけれども、そのぐらい本来の目的に沿った事業展開をしていただかないと困ると思います。
　では、本当に障害者の方は就労できないのか、難しいのかと言われると、最近そうでもなくなってきたと私は思っているんですね。二、三年前、東証一部上場500社にアンケートをとってみたことがあるんです。知的障害の人、これまで就労が難しそうだと思われていた人をどのぐらい雇う意欲が強いのかとアンケートをとったら、回答率はそんなに高くなかったんですけれども、３割ぐらいが強い意向を持っている。残りの３割が強くはないけれども、雇うつもりがある。だから、一部上場企業だって６割ぐらいが知的障害の人たちを雇うという意向があるということなんですね。
　今、都内の企業なんかに聞いても、これまではどちらかというと、身体や内部疾患の人たちが企業就労の中心でしたけれども、もうハローワークに行ってもそういう人たちは余りいない、これからは知的・精神の人たちを中心に雇っていくしかないというふうなことをよく聞きます。実際に、丸の内あたりの大企業のオフィスでも、最近は結構知的・発達・精神の人たちが働いています。幾つか見せていただいても、割といいんですよね。
　時代的な要請としては、そちらの方向に行っているのが明らかであるので、地方の方はどうかというと、また別かもしれませんけれども、そういった社会の要請にかなうような事業展開をしている事業所を更に応援する方向で考えることは当然だと思っています。
　先ほど出ていますように、企業実習だとか、実際に実績のある事業所に加算を増していくというのは私は賛成です。そうではない事業所は、できればもう少しチャレンジしてほしいので、そのままにして置いておいたらいいかなと思うんですけれども、ペイ・アズ・ユー・ゴーでどうしても財源を捻出できないのだとすれば、多少やはりその辺のめりはりをつけるということは仕方ないと思っております。
　それと、工賃加算の単位が低過ぎるかなという感じがします。これだと、事務的ないろいろ手はずをしてまでも、この単位をもらいにいくというインセンティブが働かないというのはよくわかります。
　それと、事業所外就労がありますね。体験就労。あれも加算は100単位ぐらいだったですかね。１日かけて100単位ぐらいでというと、ちょっと厳しいかなと。明らかに、こういう施設外就労、体験就労というものは実際の就労につながっているということを考えると、もう少し増やしてあげてもいいのではないかなと思っております。
　とりあえず以上です。
○土生障害福祉課長　ありがとうございました。駒村先生、お願いします。
○駒村教授　資料２－２の４ページのところの支援学校から企業と福祉系に行く、福祉系の３つの枠の類型に行くところで、どういう方がどういうふうにこれを選んでいるかという流れですね。これが余り私は詳しくないので、そこはもし何かデータがあればまたいただきたいんですけれども、そこを踏まえた上で、基本的には全体として、重度に換算するとか、支援のところに加算をするという考え方は賛成ですけれども、ちょっと気になるのは、私みたいに経済学を学んでいる人間は、余りやり過ぎるというか、学校から施設への移行のところをよく見ないと、これはあり得るかどうかわかりませんけれども、いいとこ取り、施設間で可能性のある人だけをどんどん集めていって、これは経済学の言葉でクリームスキミングと言うんですけれども、そういうことが起きてしまわないかどうかというところがケアをしたいなと思っていて、この辺、要するにその話がどうなっているかどうかは、結局、学校から施設のところがどういうふうに選ばれているのかというのが一つ前提になると思うんですけれども、その辺が気になっているのがまず１つ目であります。加算、こういうふうにアクセルを踏むのは基本的に賛成ですけれども、いいとこ取りみたいな形、クリームスキミングみたいな問題が起きないのかということ。
それから、さっきの資料の２－１でも、随分差があるんですけれども、こういった大きな差がある理由はどういう原因なのかというのがどこまでわかっているのかということと、最後に工賃倍増計画の効果が余り出なかった理由はどういうふうに評価されているか、この辺をお聞かせ願いたいと思います。
○土生障害福祉課長　いずれまた資料を整理をして御報告したいと思いますが、現時点で口頭で関口から御説明させていただきます。
○関口課長補佐　最初に、野沢先生からいただきました御意見等、非常にありがたいと思っております。
　まず、就労移行の報酬が高くて、その報酬が高いということで就労移行にしたところもあるというお話もございましたけれども、そういうところも我々もあるというふうに聞いておりますが、その一方で、先ほども野沢先生からお話がありましたけれども、頑張ろうと思っているけれども、ノーハウがないというところがあるというお話もございましたので、実は今、調査研究事業で、本当にやりたいけれども、ノーハウがないとか、やりたいけれども、どういうふうにやったらいいかよくわからないという、初心者的な就労移行のところ向けのマニュアルをつくる方向で、今、検討を調査研究事業で進めておりますので、できるだけわかりやすいマニュアルを完成していきたいと思っております。
　それから、工賃加算が低いというお話、これはいろいろなところからそういうお話を伺いますので、中には、先生がおっしゃいましたように、手間がかかるだけでそんなに高くないんだったら、本当は対象になるんだけれども、採らないという事業所も中にはあるという話は我々も伺っているところでございます。
　それから、３点目の施設外就労です。100単位が低いのではというお話がございましたけれども、実は施設外就労についてはかなり弾力的にやれる形になっていて、施設外就労をして施設外就労に職員がついていったとした場合で、例えば利用者の方が５人出ていった場合には、その５人分、空いた部分を別の利用者を入れて構わないという制度になっております。ですから、100単位というのは出ていくためのお金ではなくて、出ていく職員というのはもともとの報酬を持って出ていっていますので、100単位だけで活動するわけではないんですね。
　ただ、ごらんいただくとわかるんですが、２－１の資料の中の就労継続Ｂのところでは、福祉協会さんからも同じような要望はいただいているところでございますけれども、先ほど申し上げましたように、100単位だけで活動するという前提ではございませんので、その辺を含めてお考えいただければと思っております。
　それから、駒村先生からお話がありました特別支援学校からの卒業生の進路といいますか、どのように進路先を決定しているのかということでありますが、基本的には利用者さんとの対等な契約ということになりますので、希望が第一義的にはなりますけれども、先生からお話がありましたように、例えば一般就労の可能性がある方が福祉施設にとどまってしまうことは方向としては避けるべきだろうということは、自立支援法をつくるときも議論がありまして、就労継続支援Ｂ型というところは、実は現行の仕組み上は、経過措置も若干ありますけれども、直接特別支援学校の卒業生が入ることができないような仕組みになってございます。一定期間、これは本当に短いアセスメントで構わないというふうには申し上げておりますが、就労移行支援事業を少しお試しで利用していただいて、アセスメントをして、本当に一般就労が難しいという方だけがＢ型の利用をできるような、そういう方向の仕組みにしてございます。
　そのアセスメントのための利用が、卒業後になると非常に利用がしにくいという御意見などもあって、平成21年からは就労移行支援のアセスメントをできるだけ特別支援学校の在学中、例えば夏休みなんかを利用して３日間なり、１週間なり、就労移行支援事業のお試しの利用をしていただいて、そこでアセスメントをして、どうしても一般就労が難しいという重い方については、卒業と同時にＢ型を利用できる、そういう流れを今つくっているところでございます。
　それから、工賃倍増の評価ということでお話がございましたけれども、今年度は最終年度ということでいろいろ分析を進めているところでございますけれども、非常に難しいと思っておりますのは、工賃の数値というのは従来から単純平均だけで比較をしておりまして、分析を進めていきますと、途中から参入する組の影響というのが実は非常に大きくて、特に小規模作業所の参入があり、そのこと自体は非常にいいことではありますけれども、例えば3,000円だった作業所が途中で参入をされて、その作業所が頑張って6,000円にしたかもしれないけれども、実は全体の平均としては相当押し下げるような方向で働いてしまうことがあります。
　ですから、今少し分析を進めようと思っているのは、18年、スタート時点で工賃倍増に取り組もうと思った施設がどのぐらい伸びているかというところを少し分析を進めていますが、そこはかなり上げているという数字なんかも見えてきていますので、その辺の分析をもう少し進めたいと思っております。
　あと、就労移行の差があるというお話につきましては、先ほども野沢先生からもお話がありましたように、就労移行は本当にノーハウを身につけて頑張っている施設がある一方で、なかなかノーハウもないというところもありますし、報酬も高いというところで、とりあえず就労移行をやってみようかという事業も若干あるやに我々も個別にお話を聞いたりはしているところでございます。
　以上、よろしゅうございますでしょうか。
○土生障害福祉課長　平野先生、お願いします。
○平野准教授　資料２－１の２ページ目のところですけれども、就労移行支援のことですけれども、結論からすると、私もここの部分はすごく重要視して、重視していただけると思っております。
　実は、職場実習に関して言いますと、施設から見ると、職場実習そのものの効果、障害者が自信を持って働けるようになるというのがあるんですけれども、どうも関係者に聞いてみると、実習そのものもあるんですけれども、実は実習を受け入れるためにいろいろ開拓するということが職場開拓につながっていると。受け入れてもらうためにいろいろ調整して、ここを理解してくださいとか、ここをやってくださいとか、そういう職場の理解とか調整をしてもらうということがすごく大きな効果になっていて、そしてまた次の人を入れてもらうために、前の人も見てフォローアップしていく。ですから、実習そのものだけではなくて、これが職場開拓や、理解や、そういったものを広げている。間接的にも職域拡大につながっているという効果がありますので、そういった意味では、実習というよりももっと弾力的な意味で職域拡大というような位置づけで広げてもらうと、物すごく効果があるなと思っております。
　それから、１ページ目のところで、４割のところが実習に出ていないということなんですけれども、これは下世話な話で恐縮ですけれども、私どもが現場で見ていると、どうも無理して就労移行支援に入れている人が相当いるのではないかと、ときどき思うことがあります。野沢委員も言われたように、就労移行支援が単価がかなり高いことがあって、本来就労支援ではない人を強引に入れているのかなという部分も、ときとしては見かけることがあるんですね。程度区分の審査会をやっていて、期間を延長するので、計画が来ると、これが就労支援なのということを我々も疑問を持って、もう一回施設の方に、本当に就労支援らしいサービスをしてくださいということを投げ返すことが何度かあったんですけれども、その辺では今後、これは報酬という問題よりも個別支援計画の問題だと思うんですね。本当に必要な人が行く。そして、それがつながっていくような部分があってもいいのかなというのをときどき現場サイドで感じることがあります。
　次に、２－１の６ページ目ですけれども、確かに継続のＡで20時間未満が20％もいるというのは大きな問題なんですけれども、これは御質問ですけれども、これは多分障害ごとの違いもあるのかなという気がときどきするんです。例えば、精神なんかですと、どうしても長時間の勤務が厳しいということで、ある意味では段階的に、最初は10時間ぐらいから始めてだんだん延ばしていくとか、そういう形で仕事が延びていくのも、違いみたいなものがあるのかなと最初感じることがありますので、その辺の特性の違いがあるのかどうなのかというのを一つ思っています。
　それから、資料２－１の８ページ目ですけれども、重度支援体制加算ですけれども、この部分は強力に進める必要があるのかなと思っております。継続Ｂのところにいくと、重い人が滞留してしまうという問題がありまして、結局、軽い人が比較的流れに乗っていくんだけれども、重い人がどんどん沈殿していく。逆に言えば、重い人が沈殿していくので、重い人を採らないということになってしまって、そうすると、一番支援が必要な人たちが積み残っていくという問題がありまして、これが全体の回転を鈍くしている。そうすると、重い人を出せるような、重い人をサポートするような、そういうような流れをつくっていただくと、全体としては流れていけるのかなという形を思っております。
　とりあえず３点、意見を述べさせていただきました。
○土生障害福祉課長　ありがとうございました。特別支援学校から卒業される方をどのように進路指導といいますか、職業的なところも含めて、先ほど関口からお話ししましたとおり、基本的には就労移行支援でということになっておりますけれども、現状、まだいろいろなばらつきがあるということでございまして、そこはやはり教育、福祉、雇用の連携の仕方ということをもう一度考える必要があるんだろうと事務局としても思っております。
　１点御質問がありましたが、障害種別の雇用時間といいますか、そこはデータはあるんでしたか。
○関口課長補佐　我々もそれは一番気になっている部分ではあったんですが、障害種別のデータは今のところは持ち得ていないということであります。
○土生障害福祉課長　では、野沢先生、お願いします。
○野沢論説委員　平野先生の御意見に私も賛成で、なかなか難しそうな人を就労移行にしているというのが一つある。
もう一つ言いたいのは、就労移行をやっている事業所の職員たちですよね。福祉のことしか知らない人が企業への就労をやろうとしてもなかなか難しくて、Ｔシャツ・ジーパンでずっとやっていると、企業はそういう方が来ても相手にしないんですね。意外に、シニアの方だとか企業就労を経験した職員がやるとうまくいったり、あるいは全然こういう制度に則らない民間の人たちが相当の実績を上げてみたり、何が言いたいのかというと、福祉の施設にいる障害者の中には就労できそうな人はまだいっぱいいるんですよ。あるいは、生活介護をやっている人の中にも就労継続に行けそうな人はいっぱいいる。それをだれがとめているのかと言ったら、ひょっとしたら職員さんたちがこの人は無理だよねと勝手に決めているのではないかなと思えるようなケースはあります。話を聞くと、「いや、本人が不安だから、就労させられません」と言うけれども、それは本人は不安ですよ。だれだって不安で、過去の失敗がある人はいますし。でも、そういうのをちゃんとコーディネートして後押しするのがこういう仕事ではないのかなと思うんですね。その辺のミスマッチを物すごく感じていて、それは単価でどうこうできる問題ではないのかもしれませんけれども、先ほどマニュアルをつくられていると聞いたので、そういうあれで、職員さんと事業主の方の意識改革で、もっと企業就労だとか、就労継続の方に割と重い人でも行けるんだということを周知徹底させて、そういう道筋を立てるということはすごくこれから大事だと思っていたので、一言付け加えさせていただきました。
○土生障害福祉課長　ありがとうございました。
それでは、議事進行の都合もございますので、次のサービスの議論に移らせていただきます。訪問系サービスということで、資料は３－１と３－２でございます。引き続きまして、関口の方から説明させていただきます。
○関口課長補佐　それでは、訪問サービスも担当させていただいています関口が引き続き御説明させていただきます。
　最初に、訪問系サービスの動向についてということで確認をさせていただきたいと思います。資料３－２の１ページをお開きいただきたいと思います。これも、先ほど就労系事業でも御確認いただきましたけれども、23年度の経営実態調査の調査結果でございます。居宅介護事業については、その収支差を見ますと16.1％のプラス、重度訪問介護については13.7％のプラス、行動援護については6.8％のプラスという結果になってございます。
　次の２ページでございますが、これは訪問系サービスのそれぞれの事業内容を書いてございますので、これについては説明は割愛させていただきます。
　続きまして、資料はその次の３ページでございますが、訪問系サービスの各種加算の取得の状況ということでございます。特に、３ページの一番上の特定事業所加算でございますが、そこに書いてございますとおり、平成21年、前回の報酬改定時に介護保険の並びで創設をされた加算でございます。これにつきましては、後ほどの論点とも関係する部分でございます。
その下に表がございますが、取得の割合を見ますと、居宅介護でも１％から８％台ぐらいまで、重度訪問介護についても１％から、一番高いところでも４％程度というところでございます。行動援護については４％から、高いところで12％ぐらいということになっておりますが、それほど高い取得率になっていないという現状かと思います。この辺が後ほどの論点と関連する部分ということでございます。
　その他の部分については、時間の関係もございますので省略をさせていただきます。
　資料は飛びまして、６ページを御確認いただきたいと思います。これは、訪問系サービスの現状ということで、全体を示したものでございますので、居宅介護から始まって行動援護、重度訪問介護、同行援護、重度包括等もすべて含むデータになってございますが、総費用額で1,425億ということで、利用者数としては12万6,094人ということになってございます。これは単純に１人当たりということで見ますと、これは資料には書いてございませんが、１人あたり年額で113万円ということになろうかと思っております。
　その内容を見ますと、横棒グラフでございますが、居宅介護がその多くを占めているということになろうかと思います。ただし、重度訪問介護、グリーンのところですが、御確認いただきますと、利用者数としましては全体の6.3％、7,984人ということでございますが、総費用額としては436億ということになってございます。これを単純に１人当たりというふうに割りますと、これは資料には書いてございませんが、重度訪問介護については年額で546万円という数字になっております。
　１人当たりの利用額というのを月別に見たのが一番下の表の部分でございますが、居宅介護から重度障害者等包括支援まで、それぞれ月当たり１人当たりの利用額をお示ししておりますが、それぞれ21年のところでかなり上がっているのが見てとれるかと思います。これにつきましては、前回の報酬改定において報酬単価の引上げを行っておりますので、その影響によって伸びているものと思っております。その他につきましては、利用者数の伸び、利用時間の伸びということで、21、22年度についても若干の伸び等が見られるというところかと思います。居宅介護については、22年度のデータで見ますと、月の１人当たりでは６万9,000円ということでございますが、重度訪問介護については45万5,000円ということになってございます。行動援護については８万2,000円、重度障害者等包括支援では53万4,000円というのが月額の実績ということになってございます。
　続きまして、訪問系の事業ごとの説明をさせていただきますが、時間の関係もございますので、ポイントだけ説明させていただきます。資料は飛びますが、11ページ、居宅介護の関係でございますが、居宅介護を障害程度区分別に見たものが下の横棒のグラフでございますけれども、真ん中の部分が一番多くなっているのが見てとれると思いますが、区分２、区分３のあたりが大体５割程度を占めているというところでございます。
　資料は飛びますが、16ページをお開きいただきたいと思います。16ページが重度訪問介護の同じように障害程度区分別に見た資料になってございますが、重度訪問介護につきましては、当然と言えば当然ですが、より重度の方を支援するサービスということでございますので、障害程度区分６の方が７割以上を占めているという現状でございます。
　更に資料が飛びますが、資料21ページをお開きいただきたいと思います。21ページは行動援護の受給者数を見ているものでございますけれども、同じように、障害程度区分別の割合の推移、一番下の横棒のグラフでありますが、これを見ますと、半分ぐらいを障害児の方が占めているというところでありますが、20年から上に上がって23年というふうになっておりますが、最近に向かうに従ってその割合が若干低くなるような方向になっているということであります。ただ、あくまでこれは割合が減っているのであって、絶対数としては減っているわけではなくて、障害児以外の部分がかなり絶対数として増えてきて、その分によってそのウェートが減るような方向になっているかと思います。
　資料の25ページは、たびたび資料が飛びますが、重度障害者等包括支援でございますけれども、これについては下の縦の棒グラフを見ていただくとわかりますように、利用者数というのがなかなか伸びていないというところでございます。総費用額は伸びておりますが、利用者数、事業者数はほぼ横ばいという感じかと思います。
　それから、また更に資料は飛びますが、30ページが同行援護の関係でございます。同行援護につきましては、この10月からスタートをした新たな事業ということでございますので、細かいデータは現時点ではとることができておりませんが、その上の四角の中の３つ目の○にありますように、指定事業所については11月末現在で3,809か所ということで、増加が期待されるのでないかと思っております。
　以上が訪問系サービスの現状ということでございますが、具体的な論点の方に移ってまいります。
　資料３－１の１ページをお開きいただきたいと思います。居宅介護の報酬に係る論点でございます。まず、論点の○１といたしましては、毎年増加している居宅介護利用者に対して、利用者のニーズに応じた家事援助サービスを提供し、限られた人材により、より多くの利用者が家事援助を利用することができるように、介護保険における見直しの検討も踏まえ、家事援助の時間区分を30分間隔の区分けから15分間隔の区分けに見直してはどうかということを論点として挙げさせていただいております。
　なお、介護給付費分科会においては、生活援助については複数行為を組み合わせて行われることが多いけれども、１つの行為は15分未満で済む場合もあって、組み合わせによって30分～40分程度となるというふうに示されておりまして、障害福祉の家事援助サービスにおいても、内容、所要時間等は大きな差異はないのではないかという前提で考えております。
　この関係につきましては、資料３－２の32ページを併せてごらんいただきたいと思います。31ページ以降の参考資料につきましては、社会保障審議会介護給付費分科会の資料を参考資料としておつけをさせていただいております。この32ページが介護保険の介護給付費分科会における10月17日開催の資料でございますが、介護保険の側においては32ページの資料の点線の枠の中に【対応】ということで書いておりますが、生活援助の時間区分の見直しということでございますけれども、生活援助が中心である場合について、30分以上60分未満というものと60分以上という２つの区分けであったわけですが、これを45分という区分けに変えてはどうかということで提案されているということでございます。
　資料３－１の１ページを御確認いただきたいと思います。これを踏まえてということになりますけれども、ただし、従来より介護保険は60分以上は60分以上だけで一本まとめられているわけですが、障害の居宅介護の家事援助につきましては、60分以上についても30分ごとに報酬を設定しているということでございます。それを踏まえて、１ページの見直し（案）というところをごらんいただきたいと思います。下の真ん中の部分です。仮に見直すとした場合には、15分ごとの区分けということで、一番下の最小単位は30分未満ということを前提にして、それ以降の区分けを15分ごと、具体的にはそこにありますように、30分以上40分未満というところを１つ間に設けて、きめ細かく対応するということが方向としては考えられるのではないかということでございます。
　一番右側に、参考までに時間区分ごとの算定回数というのをおつけしておりますが、やはりその中心は30分以上１時間未満、１時間以上１時間30分未満というあたりが回数としては非常に多くなっているというところでございます。この辺が実態だということでございます。
　その次の３－２の２ページです。論点の○２につきましては、介護保険の訪問介護において身体介護の単位として20分未満の区分を創設するという方向になっておりますので、その方向を踏まえて、ただし介護保険については定期巡回・随時対応サービスへの移行を想定した検討ということになっておりますが、訪問系サービスの居宅介護において、身体介護の20分未満の短時間区分についてどう考えるべきかということを２つ目の論点として挙げさせていただいております。
　同じく、介護保険の資料を御確認いただきたいと思います。資料３－２の37ページでございます。これも同じく、介護保険給付費分科会の11月14日の資料になってございますが、介護保険の側においては、ちょうど真ん中の少し上あたりになりますが、身体介護中心である場合の時間区分の見直しということで、現行は一番最小の単位が30分未満ということでありますが、見直し案として20分未満というのを新設してはどうかというのが介護保険の側の現在の見直し案ということになってございます。
　これにつきましては、一番上の四角の１つ目の○にありますように、１日複数回の短時間の訪問によって利用者の生活を総合的に支援する観点から、訪問介護における身体介護の単位として20分未満の区分を創設するということになっておりますが、その前提としては定期巡回・随時対応サービスへの移行を想定した要件ということを課すことを前提に創設するということになっているところでございます。
特に、37ページの資料の一番下の「・」にありますように、例えば定期巡回・随時対応サービスの現在指定を受けていないということであっても、実施の意思があるということを前提としてこのサービスの体制の要件ということにしているということが前提になっておりますので、現在、障害サービスにおいては定期巡回・随時対応サービスといった考え方がない中にあって、この辺をどう考えていくのかというあたりが２つ目の論点ということになろうかと思っております。
　資料３－１の４ページをお開きいただきたいと思います。続きまして、重度訪問介護の報酬に係る論点ということでございます。重度訪問介護の論点としましては、先ほど現状のところでも御確認をいただきましたけれども、特定事業所加算というところでございます。これの経過措置ということが現在ございまして、その経過措置をどうするか、延長するかどうかということを論点として掲げさせていただいております。
　１つ目の論点としては、平成24年３月31日までの経過措置とされている特定事業所加算基準の人材要件のうち、サービス提供責任者について経過措置の期間延長をどう考えるかということでございます。これにつきましては、下のちょうど資料の真ん中辺になりますが、重度訪問介護における特定事業所加算の人材要件ということで、左側が現在ということになっておりますが、特に関連してくる部分が一番下の部分でございます。100分の50以上のサービス提供責任者が3,000時間以上の指定重度訪問介護の実務経験を有するという場合に、その要件に当てはまるというふうに整理をすることになってございますが、これが来年の３月までの経過措置でございますので、これを延長するかどうかということが１つ目の論点ということでございます。
　２つ目、○２ですが、仮にその経過措置を延長するとした場合に、単純に延長するのがいいのか、または一定の見直しについても検討するべきなのかどうかというあたりを２つ目の論点とさせていただいているところでございます。この点につきましては、まず100分の50、２分の１でございますけれども、この２分の１につきましては、設定の際に、重度訪問介護は長時間介護が基本になるということで、そのサービス内容というのは、どちらかというと、よりほかのサービスよりも実務経験が重要視されるサービスであるということが一つあるのと、あと、実態として小規模な事業所が多いということで、人材を確保することが非常に困難な中で、仮に小さな事業所が更に重い人を新たに受け入れようとしたときに、受け入れようとするために加算がとれなくなってしまうということが実際として起こり得るということが当時議論としてありまして、そうならないように、半分ぐらいの人がそういう対象になればいいのではないかということにしてございます。
　それから、3,000時間の考え方でございますけれども、3,000時間につきましては、非例えば現在要件となっておりますヘルパー１級の要件というのが現在のところの上に書いてございますが、５年の実務経験を有するヘルパーの1級課程修了者ということでございますが、これについてはいろいろなデータを見ますと、１日当たり居宅介護のヘルパーの業務に従事する時間が１日当たり3.3時間ぐらいということでございますが、3.3時間で５年間、１年で180日働くとした場合には、大体それで3,000時間になるということでございます。
ですので、重度訪問介護につきましては、先ほど申しましたように、普通のヘルパーが3.3時間という中にあって、重度訪問介護というのは多くのヘルパーの方が７時間、８時間ぐらいの業務に従事するということを考えたときに、２年ぐらいで3,000時間に達するという感じになるわけでありますが、いずれにしましても、重度訪問介護についてはそういった特殊性に鑑みて、年数で換算するよりは時間数で換算する方がその実態にも即したものになるのではないかということで、3,000時間ということで指定をしているということでございます。上のヘルパーの1級課程との並びで考えときに、５年に相当するのが3,000時間ぐらいだというふうに御理解をいただければよろしいかと思います。
　一番下の表でございますが、特定事業所加算の取得事業所ということでございます。なかなか全県の調査までは至らなかったのですが、幾つかの県にお伺いしたところでは、一部の県、Ａ県では12の事業所が加算のローマ数字１は取っているということでありますが、加算のローマ数字２はとれていないという現状であります。それから、Ｂ県については、特定事業所加算の経過措置の対象になっている事業所はないというのが今の現状でありますが、全国でも事業所数そのものが少ないということでありますので、その中で加算が取れなくなってしまうといったことをどう考えるかということになろうかと思っております。
　以上が、重度訪問介護の論点でございます。
　続きまして、資料３－１の７ページでございます。こちらにつきましては、先ほどの重度訪問介護の論点とほぼ同じような内容になりますが、同じく、特定事業所加算の経過措置ということでございます。行動援護につきましても、平成24年３月31日までの経過措置として、特定事業所加算基準の人材要件において経過措置を設けておりますが、この期間を延長すべきかどうかということを１つ目の論点とさせていただいております。これにつきましては、その下の真ん中にありますところの、現在のところの赤字アンダーラインのところをごらんいただきたいと思いますが、現在において行動援護従事者養成研修を修了している方について、その要件に当てはまるということにしておりますが、これについて来年３月までの経過措置としているということでございます。
　それから、○２の論点としては、これも先ほどと同じですが、仮に延長するというふうに考えた場合には、単純に見直すのがいいのか、一定の見直しについても検討すべきなのかということを２つ目の論点というふうに掲げさせていただいております。
　その下が現在の状況でございますけれども、各サービスの事業所数ということで、行動援護については赤の線で囲ってありますが、事業所数そのものが1,000事業所ぐらいしかないというのが現在の状況でございます。実際のサービス提供をしている人数としても5,638人というのが現在の状況でございます。それから、右側が加算の取得状況でありますけれども、いずれも加算の取得ができていないというのがＡ県、Ｂ県の状況ということであります。
　団体の皆さんからは、非常に事業所が少ない中にあってこれを外されてしまうと、更に事業所が確保できないというか、事業所が減ってしまうことになってしまうのではないかという心配の声が出されているところでございます。
　資料の９ページに飛びますが、最後の論点になりますけれども、訪問系サービス全般の報酬に係る論点ということでございます。
まず、論点の○１としては、サービス提供責任者の要件であるヘルパー２級課程修了者であって実務経験３年以上については、暫定的な要件というふうに現在されているところでございます。介護給付費分科会においては、サービス提供責任者の質の向上を図るという観点から、当該暫定措置の段階的解消の検討が行われているところでございますが、これについて障害福祉分野においてどう考えるかということを１つ目の論点として挙げさせていただいております。
また介護給付費分科会の資料をごらんいただきたいと思います。資料３－２の39ページを併せてごらんいただきたいと思います。介護保険のサイドでは、論点３というふうに書かれておりますが、訪問介護員２級課程修了者の任用要件を段階的に廃止をしてはどうかということを一応方向として打ち出しております。具体的な廃止の案としては、一番下の少しクリーム色がかった点線で囲んであるところにありますが、24年～26年までは10％減算をして、更に次の３年間で10％＋αの減算をする。更に、平成30年には最終的に実務経験３年以上の訪問介護員２級課程修了者を廃止をするという方向になってございます。
資料９ページに戻りますが、それを踏まえて障害福祉分野でどういうふうに考えていくべきかということであります。ただ、一つ参考といたしまして、９ページの一番下にございますが、訪問系サービスについてはどうしても事業所、特に居宅介護の事業所については、介護保険、障害福祉、両方をやっている事業所などもあって、その辺に配慮も必要だという部分がありながらも、やはり障害独自として考えていくべき部分というものもあるという前提の下で、一番下の表につきましては、介護保険の訪問介護と障害者自立支援法の居宅介護の従業者要件を比較した表ということでございます。
特に関係するのは一番下の部分でありますが、介護保険につきましては訪問介護員、ホームヘルパーの養成研修３級課程につきましては、赤字※印にありますように、21年４月から報酬算定の対象外ということにしてございます。これについて、障害福祉の分野におきましては、いろいろな御議論がありましたけれども、例えば知的障害者の方が３級ヘルパーを取って一生懸命活動されているという実態がある等々ございますけれども、そういったことなども踏まえて、その※印にありますように、３級については若干減算はするものの、ヘルパーとして従業者要件を満たすという扱いにしているところでございまして、いずれにしましても、必ずしも介護保険と並んでいない部分もあるんだということをお示しをしている部分でございます。それらを踏まえてどう考えていくべきかということでございます。
その次の10ページでございます。介護給付費分科会において、サービス提供責任者の主たる業務である訪問介護計画の作成に応じた適切な員数を配置するということから、利用者数に応じた配置基準に見直しをしてはどうかということが検討されているわけでございますけれども、これについて障害福祉分野においてどう考えるかということでございます。
これにつきましても、介護給付費分科会の資料の41ページを併せてごらんいただきたいと思います。介護給付費分科会におきましては、【対応】配置基準の見直し（案）というふうになっておりますが、現行ではサービス提供時間450時間ごとに１人、ないしは訪問介護員の数として10人ごとに１人ということになってございますが、これについて見直し案としては、利用者○○人ごとに１人、これについて更に下のアンダーラインのところにありますように、この利用者数については現状を踏まえ40人程度としてはどうかということが案として出されているということでございます。
資料10ページに戻っていただきます。一番下の表でございますけれども、これが介護保険と自立支援法によるサービス提供責任者の配置基準の比較をした表でございます。介護保険の訪問介護と自立支援法による居宅介護・行動援護・同行援護については、その部分については全く並びをとっているということでございまして、その赤字のアンダーラインにありますように、450時間またはその端数を増すごとに１人以上、それから余りの部分は10人またはその端数を増すごとに１人以上ということになってございます。
ただし、重度訪問介護につきましては、先ほども少し触れましたけれども、１人当たりの利用時間というのが大幅に違いますので、その辺を加味して、時間数、人数とも若干違った基準を当てはめているというところでございます。これらを踏まえて、サービス提供責任者の配置基準についてどのような方向で障害福祉分野で考えていくべきかということを２つ目の論点として掲げさせていただいているというところでございます。
訪問系のサービスの説明は以上でございます。
○土生障害福祉課長　ありがとうございました。ただいま御説明しましたとおり、基本的に同様のサービスでございます介護保険に準じた形で制度設計がなされている部分が多いわけでございますけれども、一方で御利用者さんのニーズ、事業所の実態、サービスの趣旨を踏まえまして、違った独自の形をとっていたり、あるいは経過措置を設けている。そういったところを中心に、論点として御説明をさせていただきました。
　それでは、先生方から御発言をお願いしたいと思います。
○平野准教授　それでは、恐縮ですけれども、幾つか気づいた点でお話しさせていただきます。資料３－１の４ページ目ですけれども、重度訪問介護で、こちらは特定事業所加算については地域差があるということを聞いていまして、かなりつけるところとつけていないところがあると。その理由もいろいろで、人がいないというところもあれば、当事者性を高めるために、余り専門家よりも当事者教育に力を入れるというところもあると思うんですけれども、そういう何か背景的なものがあれば教えていただきたいのが１つ目でございます。
　２つ目は、行動援護なんですけれども、これはとにかくこれは関口課長補佐から説明があったんですけれども、地方の方ではとにかくこれを確保することが至上命題だ、これは拡大してほしい、サービスそのものは必要だと。特に、重度の人が外に出るためにはこれがなくてはならないということで、サービスについての必要性はすごく高まっているんですけれども、事業所がないと。むしろ、撤退するところも出てきているということも来ていますので、これについては事業所の確保というんですか、そこを第一命題にしていくことが課題なのかなと考えておりますので、その辺で単価を考えていただければと思っています。
　それから、10ページ目のところで、サービス提供者の独自基準が出ていたんですけれども、確かに介護保険と兼務している事業所もありますので、介護保険の訪問介護と居宅介護とある意味では当然似てくるし、ダブってくる部分もあると思うんですね。ただ、残りの行動援護と同行援護、それから重度訪問というのは介護保険にないメニューですので、そこまで一緒にするのはどうなのか。特に、行動援護に関しては、先ほどもいいましたように、一番難しい方を扱っている。リスクも大きいということですので、そういった意味では、同じにするということよりは多少違う考え方を持ってもいいのではないか。むしろ、もっとリスク管理も含めて考えていった方がいいのではないかということを思っています。
　それから、９ページ目、ここでＧＨの方で３級を認めている。確かに、当事者ヘルパーというのが随分ありまして、知的障害、それから精神の方でもやっているというのもありますし、確かにその辺では機械的に右へならえにするというよりは、多少、障害独自の部分も持ってもいいのかなということは感じていました。
　全体で言えば、経過措置は多分必要だと思っています。まだまだ障害の場合、必要な量の確保ができていないということであれば、多少この辺は継続する必要があるかと思っています。
　とりあえず以上です。
○土生障害福祉課長　御質問もいただきましたが、まずほかの先生方から御発言があれば、先にお願いしたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。野沢先生、お願いします。
○野沢論説委員　私も、行動援護は本来もっと必要としている方は多いのに何でこんなに使われていないのかなというのが不思議なぐらいで、こういう行動援護を必要としている利用者というのは、潜在的な入所施設を求める層とかなりダブっていると思うんですね。つまり、これがないと入所しかないみたいなところに行きかねないので、むしろここをきちんと利用する層をつくっていくということの方が、その地域での暮らしというものを確保していくという上で不可欠だと思います。新しい制度ですので、必要性はわかっていながら事業所がない。あるいは、この制度についての周知徹底がまだされていないということなので、経過措置は当然必要だろうと思います。
　それと、資料３－１の１ページです。15分刻みにしていく、これはすごく合理的な考え方だと思うんですけれども、使っている側とサービスを提供している側からすると、タクシーのメーターがカチャカチャ上がっていくような感じがしかねないかなと思って、財政的にというか、実際に利用の面から見ても合理的だとは思うんですけれども、人へのサービスということに関して言うと、ちょっとどうなのかなという気もして、非常に悩ましいなと思っているんですね。どうなんですかね。私は余りこういうのはない方がいいのではないかという気はしているんですけれども、もし、どうしても必要だという御意見があればお聞きしたいなと思っているんです。
　以上です。
○土生障害福祉課長　駒村先生、お願いします。
○駒村教授　私は、４ページで、現状の基準、100分の50とか3,000時間、先ほどのお話である一定の合理的な説明可能な理由があるわけですけれども、変えるとしたらどういう説明というか、合理的な理由の数字が出てくるのか、特段あるのかなというのが疑問に思っていました。時間とパーセンテージですね。
　それから、先ほどもお話がありましたが、９ページの２級についても、介護保険と同じような移行措置でいいのか、独自の移行措置でいいのかは、検証できるというか、シミュレーションできるような情報があるのかどうなのかというところを少し見ないと、何とも言えないなと思いました。
　以上です。
○土生障害福祉課長　よろしゅうございますか。１つは行動援護でございますけれども、前回も報酬を改定しております。御発言がありましたとおり、やはり非常に難しい仕事なんだろうということで、そのための人材をどう確保するのか、そういったところもむしろ政策的にしっかりと考えていかないと、規制を単に緩めるですとか、報酬だけということ、それは勿論必要だと思いますけれども、そうしたことも併せてやっていかないと、これが地域に広がるということはなかなか難しいのかなと思っています。そうした姿勢でやっていきたいと思います。
　それから、家事援助の刻みの問題ですけれども、実際にはあらかじめ何分という形で支給決定されますので、現場で必ずしも何分に終わったからという話ではありませんので、そこはもしこれまでどおり30分単位で、必要であればそういう支給決定を続けてやっていただければ構いませんし、もし早く終わるのなら、本当にいつも早く終わるんだということであれば、15分、今までなかったところを設定していただくということでございますので、一応合理的なところは準じた形にしていくことが望ましいと考えております。先程も御説明しましたとおり、一定の時間で丸めるということではございませんし、必要があれば延長していくということもこれまでどおりということでございます。
　それから、背景データ等について幾つか御質問がありました。答えられる範囲で、関口の方からお願いします。
○関口課長補佐　まさに、先程平野先生からお話がありました地域差についてということでありますけれども、４ページの一番下にとっているデータだけがとりあえず持っているデータでありまして、加算を取っている取っていないという、単純に加算の取得状況だけであればデータがございますが、どの要件に合致しているのかというところまでは既存のデータではなくて、個別に県に聞き取りをして、代表的な県のデータをここに載せているという程度しか今はデータにはなくて、ただ、ここでも見てとれるとおり、片方のＡ県では12事業所が取れているという一方で、Ｂ県については１か所も取れていない。まさにこれだけでも地域差があるんだということを我々として御説明したいと思って、こういうつけ方をしているところでございます。
　駒村先生からお話がありました、同じく４ページの100分の50、3,000時間を変えるとすれば、どのような方向というふうに考えているのかということですが、具体的な方向というのは特にまだ我々の方でも考えてはいないんですが、先ほど御説明させていただいたように、3,000時間の方については少なくとも上の５年以上と同じぐらいの数字を考えると3,000時間ぐらいだということになっていることを前提に考えると、そこはなかなか動かしにくいかなと。あるとすれば、サービスの普及が図られているとするならば、100分の50をもしかしたら少し変えることがあり得るかもしれないということがありますけれども、データを見ますと、新しく事業所もかなりできている中にあって、そこを併せてどう考えるかということになろうかと思っております。
○土生障害福祉課長　平野先生、お願いします。
○平野准教授　最後に１つだけ。今の４ページ目ですけれども、実は重度訪問介護の特性ですけれども、介護から移動までを含めて包括的にサービスを提供するという内容だと思うんですね。同じように、重度包括支援の場合には、自立支援協議会でその内容、プログラムを確認するという、客観的に内容をチェックするという仕組みがあるんですけれども、こちらの方は同じように包括的なサービスを提供するんだけれども、外部からチェックするというのはないんですね。
　そういった意味では、特定事業所の中でしっかりしたスーパーバイザーがいてやってあげるということがないと、事業所ももたないという部分があると思うんですね。特に、ほかのサービスはプログラムがはっきりしていて、これをやるということがはっきりしているんですが、この部分は非常におおらかなので内容もかなり柔軟に変動する。
それであれば、この部分はチェックしたり、アドバイスするという意味で、すごく大きな部分で、こういうことを言ってはあれなんですけれども、私は規制緩和してもいいぐらい、むしろそれで今の段階ではこういうスーパーバイザーをしっかりつけてもらった方がいいサービスが提供できるのではないか。それで、やがてだんだん引き揚げていく。そのぐらいこともしていいいのではないかということをこのサービスに関しては思っているということです。
　以上、追加です。
○土生障害福祉課長　それでは、時間も押していますので、最後、グループホーム・ケアホーム、自立訓練、資料４－１、４－２でございます。稲葉補佐、できるだけ手短によろしくお願いします。
○稲葉室長補佐　担当の稲葉です。グループホーム・ケアホーム、自立訓練のうち、宿泊型自立訓練について簡単に御説明申し上げます。この３つの類型は、御承知のとおり、地域において居住の場所を提供しながら支援をしていくということで、３つまとめて整理をさせていただいております。
　お手元の資料４－２をごらん願います。３ページ目は、既にお示ししております経営実態調査の調査結果の抜粋でございますので、説明は省略させていただきます。
　４ページをごらん願います。これは前回、平成21年度の報酬改定の概要でございます。それぞれ報酬改定により給付の実績等がかなり伸びてございます。ただ、一番下にあります宿泊型自立訓練はほとんど利用者がまだ伸びていない。22年度はもう少し伸びてきておりますが、ほとんど変動がない状況というのが見てとれるかと思います。
　あと、５ページから９ページ、ずっと行っていただきまして12ページまでは、それぞれの給付の状況、利用者の状況、また加算の算定状況等の資料を添付してございますので、御参考にしていただければと思います。説明は省略をさせていただきます。
　そして、13ページに、宿泊型自立訓練の地域移行・地域支援機能の強化という資料をつけてございます。これは、既に10月31日に全国主幹課長会議においてお示しさせていただいた資料でございますが、今回、来年４月から障害者自立支援法の一部改正により相談支援の充実・強化が図られます。
その中で、新しい個別給付といたしまして、右側の箱の中に書いてあります赤字の３行目、地域移行支援・地域定着支援の実施という新しい給付がなされてきます。これは、地域生活において見守り的な相談支援を実施する。または、精神科病院、福祉施設からの退所・退院に当たって支援をしていくといった内容でございますが、こうした地域生活の支援の強化というものと合わせまして、今般、この宿泊型につきましては、住居を提供しながら地域生活の自立訓練等を実施していく機能としまして、見直しを打ち出してございます。
　この左肩をごらんください。赤い吹き出しの中に書いてございますが、その機能強化といたしまして、○１、現行は標準利用期間３年の場合に当たりましても、報酬につきましては２年目まではフラットになっておりますが、３年目になりますと対前年の４割減算という非常に急降下している報酬設定がなされております。これにつきましてはやはり個々の状況によって必要だという支援が認められているわけですから、そこの部分については報酬を減額しないで、２年目と同様にフラットな報酬にしていこうというものを打ち出してございます。その他、地域支援につきましては○２、ショートステイ等の要件緩和も併せて打ち出しておりますが、これについては別途の報酬の説明の中で、ここは省略をさせていただきます。
　早口で恐縮でございますが、資料４－１をごらん願います。こちらが今回の報酬改定の論点等に記載をさせていただいております。
１枚おめくりいただきまして、ベースといたしましては、先ほど申し上げましたとおり、地域生活の支援、定着の支援を強化していこうということが念頭にございます。その中で、１つ目の○でございますが、24年度から個別給付化されます地域定着支援につきましては、グループホーム・ケアホーム、宿泊型自立訓練については、そこに利用されている方については対象となりません。ですので、個々の事業所において夜間等の緊急の連絡体制の確保、緊急時の支援等の体制をとっていただくために、地域における地域定着支援と同様の機能を付加してはどうかということで、体制を確保された場合に報酬上評価することはどうでしょうかということを論点として掲げさせていただいております。その報酬につきましては、下の○に書いてございますが、今後検討してまいります地域定着支援の報酬等を参考に検討してはどうかといった内容でございます。これが１つ目でございます。
２つ目、３ページになりますが、就労している障害者に対する支援の評価でございます。ここにつきましては、現在、１つ目の○になりますが、旧体系において知的障害者が利用されております通勤寮というものがございます。これについては、昼間、一般企業等で働きながら支援を受ける、福祉の事業所の職員が働き先、勤め先の事業所等に訪問するなどによって支援をしている場でございますが、そうした今の体系がございます。
この下半分の左肩のデータを見ていただきたいのですが、今既に新体系に移行している旧通勤寮の体系53施設の実績でございます。それぞれ宿泊型自立訓練、グループホーム、ケアホームと、ほぼ同数が新体系に移られ、支援を継続されている状況でございます。
そうした中で、論点のところに戻っていただきますが、今この通勤者に対して支援をしている報酬で評価しているものにつきましては、宿泊型自立訓練のみの評価となっております。そうしましたことから、現実に支援を継続していただいているグループホーム・ケアホームにつきましても、同様な加算について評価をしてはいかがかという内容でございます。
論点の２つ目でございますが、この通勤者の生活支援加算は、今は宿泊型自立訓練に加算としてつけてございますが、右下の円グラフをごらんいただきたいのですが、実際に利用されている者としましては、利用率の割合が８％という非常に低い数値になってございます。これは何が原因かといいますと、１つ考えられます主たる原因としましては、○の２つ目に戻りますが、通常の事業所に雇用される、これは一般の企業のことでございますが、利用者の割合が70％以上、そういった場合について事業所としての体制を評価している内容でございます。
ここにつきましては、資料の左隅でございますが、これは知的障害者通勤寮の利用者の就労の状況のデータでございますが、現在、約６割の方が一般企業で就労されているという実績がございます。こうしたデータを基に、今の加算対象の要件である70％というものについて、一定程度引き下げることを検討してはいかがでしょうかといった論点でございます。
次に、１枚おめくりいただきまして４ページをごらん願います。論点の３つ目でございますが、大規模事業所における報酬の見直しでございます。この真ん中の中段に規模別の収支をつけてございます。これにつきまして、ケアホームの一番右の隅、21人以上の規模を有しているところでございますが、収支差率が今回の調査におきまして約22％という現状がございます。こうした内容につきまして、現在報酬が規模別になっておらず、フラットな状況になっておりますので、ある程度こういった規模によってメリットが生じている。そこについては、介護保険の認知症のグループホームでも議論がありましたが、同じような規模を勘案して、報酬について見直しを検討してはいかがかといったことでございます。
論点２つ目の○でございますが、その規模の検討に当たりましては、グループホーム・ケアホームについては必ずしもサービス提供をしている共同生活住居というものが同じ場所にあるとは限りませんので、離れている場合もございます。そうしましたことから、１つの事業所としてはある一定の規模を見る判断としまして、職員の勤務体制とか、会計処理等が一元的に実施されている、そうした場合を１つの事業体としてみなして、規模を勘案してはどうかといった内容でございます。
続きまして、５ページ、４点目でございますが、看護職の配置に対する評価でございます。これは先ほど２つ目で申し上げました、知的障害者における通勤寮と同様の生活訓練の場でございますが、特に精神障害者の生活訓練施設も、旧体系施設として今年度末までの新体系移行という予定になってございます。ここにつきましては、データを中央の右に表をつけてございますが、精神障害、精神疾患等を有している方になりますので、やはり医療的な支援が必要ということで、現在におきましても職員の配置状況、看護師、保健師が多く配置されているところでございます。
こうした実態を踏まえまして、現行の生活訓練におきます看護職の配置状況、左の表でございますが、ほとんど配置がされていない実態がございますので、こうした部分につきまして、やはり支援の必要度を勘案しまして、看護職に対する配置の評価をしてはいかがかといった内容でございます。
非常に駆け足で恐縮でございますが、私の説明は以上でございます。
○土生障害福祉課長　ありがとうございました。宿泊型自立訓練は標準利用期間というのがございまして、一定期間利用するという前提でございますけれども、共通する論点もありますことから、グループホーム・ケアホームと合わせまして論点を説明させていただいたということでございます。
　それでは、先生方からよろしくお願いいたします。野沢先生、お願いします。
○野沢論説委員　規模の問題ですよね。そもそも、21人以上というのは果たしてケアホームとかグループホームと言えるのかどうかなのかという問題があるような気がするんですね。もし、それもグループホーム・ケアホームと言うのであれば、当然、家庭的な本来の意味、目的でやっているところと単価の差別化を図るのは当然のことだろうと思います。
　それと、夜間の支援体制です。ケアホームでも、宿直だとか、常駐、住み込みの方がいるところというのは６割ぐらいですよね。ケアホームでそんなものかと、私はびっくりしたんですけれども、夜間の支援体制をとっているところをきちんと評価していかないと、これからなかなか難しいのではないかなという気はするんですね。
多分、これから一番必要になってくるのは、どれもこれも必要なんでしょうけれども、ケアホームではないかなという気がしていて、特に都市部の親の高齢化というのはすごくて、東京なんかの知的障害の親の会なんかでお話しするときに、「入所施設に入れている方」と言うと、ぱらぱらと手が挙がって、「では、グループホーム・ケアホーム」と言ってもぱらぱらなんですね。では、ほかにどうしているのかというと、みんな年をとった親が自宅で見ているわけですよ。その親は幾つかというと、もう60、70、80なわけです。この方たちが亡くなっていったら、生活面を見る入所施設か、ケアホームがないとなると一体どうするのかといったときに、これからのケアホームの必要性というのは高いし、親が見ているというのは特に重度の方が多いですよね。
そうすると、これまでみたいな下宿屋さんの延長みたいな感じのグループホームだとか、あるいは入所施設を小型にしたケアホームというのではなくて、もっと専門性のある、夜間もきちんと診られるものが求められてくるだろうと思うんですね。
そういう方向で考えていくときに、今回の改定というのは私は方向性としてすごくいいと思いますけれども、将来的に見たら、これだけではやはり足りないような気がして、もっとケアホームのカテゴリーと機能別に考えていった方がいいのではないかなという気がしているんですね。もっともっと家庭的なもので、手厚い、重度の人を24時間診られるようなものを評価していくというのは大事なことだと思います。
　もう一つは、結構重い人も働きにいくようになります。そうすると、どちらかというと、同じ法人が昼間の日中活動の場を持って、同じ法人が夜のケアホームを持って、そこで生活をしているという人だけではなくて、全然別の企業就労なんかをしている、その人の生活面、夜見ているというところが出てくると思うんですね。出てこざるを得ないと思うんですけれども、そのときのケアホームの職員の専門性とか仕事量というのは、今のようなものでは多分足りないと思います。
今、知的の人なんかで企業就労している場合の企業間の調整だとか、彼らの生活面の管理だとか、これは家族がやっていますけれども、相当な深い、あるいは広いケアの手が必要だし、そういう専門性が必要で、やはりこういうものもこれからもっと強化していかなければいけないと思います。
　そういう意味で、今回、働いている方の割合に応じて加算をというのは、私はすごくいいと思います。もっと何か要件を緩めて、そちらの方にインセンティブが働くようなものにしてはどうかなというふうに考えています。
　以上です。
○土生障害福祉課長　ありがとうございました。平野先生。
○平野准教授　私も野沢委員と同じ意見でして、まず資料４－１の２ページ目ですけれども、夜間の体制に対して評価するというのは本当にそのとおりだと思っています。施設希望をする親御さんたちの話を聞くと、やはり夜が心配だと。今、程度区分の認定をしても、知的障害者の方をやっていると、かなりてんかんを持っている人も多いものですから、その場合、緊急の対応ができるという部分は一つの大きなインセンティブになると思いますので、私はもう是非これをお願いしたいと思っています。
　それから、３ページ目の就労している障害者の支援ですけれども、これも私は手厚くしていただければと思っております。実は、就労支援を考えたときに、仕事に就くということもあるんですけれども、仕事を続けるということがすごく難しくて、この継続の部分をどうやってサポートするかなんですけれども、そこでグループホーム・ケアホームでのサポートで大分違ってくるというのを痛感しています。
現場の方で話を聞くと、知的とか精神の特性なんですけれども、職場でうまくいかないことが生活の場面で出てくる、生活の場面でうまくないことが職場で出てくる、そういう関係があるので、両方でかかわらないと仕事が続かない。それから、生活の崩れがそのまま仕事に行かなくなってくるということを考えれば、やはり生活をきちっと支えてあげないと、仕事が継続できない。ですから、せっかく就労してもぼろぼろこぼれていってしまってはしようがないということがあるので、ここは是非手厚くしていただきたいと思っています。
　現場で聞くのは、結局、このグループホームに該当しない、加算に該当しないで、実はかなりアパート化しているというのを聞いています。ケアホームにも行けないので、採算が取れないので。特に、働いていると、家賃補助ももらえないので、一定の税金が出てくるので、それで結局アパートにしている。そうすると、サービスの部分がなくなってくる。やはり世話人の人がきちっとついてサポートしていくということをきちんとやれるような形にすることが、結果的に就労支援とか、地域参加につながっていくんだという気がします。
　あと、知的障害者の人とか精神の方を見ると、余暇の過ごし方が下手なんですね。特に仕事を持っている方はそうですけれども、そこをどうするのかと考えることが必要だと思っています。
　４ページ目のグループホームも同じです。これはもともと冒頭から議論があったんですけれども、本当に21人以上をグループホームと呼ぶのか、ケアホームと呼ぶのかという議論がありましたら、ここは明らかに本来の姿に戻すべきだと思っています。
　それから、看護職の配置もやはり必要なものだと思っています。特に、これからこの部分をしっかりしておかないと、医療的なケアを必要とする方がたくさん地域に出てくるわけですから、その分のサポートをつくっていくという部分は重要だと思います。
　最後に、これは本当に総論なんですけれども、グループホーム・ケアホームの収支率というのは非常にいいんですけれども、これは冒頭に野沢委員からも御指摘があったんですけれども、本当にこのお金でやっていけるのか、常勤にしては金額が低いなという感じを持っています。冒頭にありましたように、これからグループホームで空室利用、場合によっていろいろな体験利用をしていく、すごくいい方向だと思っていますし、すごく重要なことだと思っているので、そうなってくると、評価する、あるいはちゃんと計画をつくってあげる、そういう側面も持っていくような世話人というのが必要になってくると思っていますので、そういった意味では、ちょっと総論になってしまうんですけれども、こういうような給与水準でいいのかというのも考えてみる必要があるかなということを思っています。
　最後の期間の延長は、これは必要だと思っています。人によっては１年で終わらない人もいらっしゃいますので、多少緩やかにしていただく方が現実的かなという気はしております。
　以上です。
○土生障害福祉課長　駒村先生、お願いします。
○駒村教授　もう出尽くしていますので。夜間の支援体制の強化は非常に結構なことだと思います。
　あと、４ページの大規模事業所、ケアホームの方ですね。規模に対して収入の部分が一定であるにもかかわらず収益差が割と出てきているわけで、確かに規模の経済性が働いて、費用の方は１人頭下がっていくという構造があるんだろうと推測はされますので、これを放置しておくと、確かに大規模へのインセンティブになってしまいますので、これはちゃんと費用構造に合った形に報酬体系を見直していくというのが大事かなと思います。これだけで直ちに規模の経済性があるとは言い切れるかどうかわかりません。そこは少しデータを細かく見られた方がいいと思いますけれども、基本的に見直しは結構ではないかと思います。
　以上です。
○土生障害福祉課長　幾つか私の方から少し補足して説明させていただきます。制度的な在り方というのは、また法律の議論もありますので、更に引き続き議論をしていくということと思っております。
今回の報酬改定は、現行法、更には改正自立支援法に基づいてこの４月からどうやっていくのかということでございまして、そういう意味で規模も含めた在り方の議論というのはまだまだ続きますけれども、今回の措置は収支差率というものを考えたときに、一定程度見直してはどうかということで御提案しているということでございます。
　また、夜間の支援体制についても、積極的に対応すべきだという御指摘をいただいたわけでございます。改正自立支援法で地域定着支援が独り暮らし等の方を対象に４月から施行されるということでございますので、そういったものと一体的にグループホーム・ケアホーム、あるいは宿泊型自立訓練、こういったところも夜間の緊急時の体制も含めて地域で形づくれるようにということで提案をしているということでございますので、そういったところも併せてこれから議論をいただければと思っております。
　報酬をどの程度にするのかというのは、全体的なフレーム、あるいはサービスごとの状況を踏まえて、先ほども申し上げましたとおり、年明けに御議論をいただくということになろうかと思います。
　そのほか、何か事務局側からございますでしょうか。よろしゅうございますか。
　それでは、一わたり本日予定しておりました御議論をいただいたということでございます。また、これまでの議論を振り返りました整理につきましては、来週の月曜日に引き続き御議論をいただく予定でございますが、次回の検討チームは、先ほども申し上げました、明日で恐縮でございますが、５時から約２時間ということで、17階の専用第18～20の会議室ということでございます。生活介護、入所施設、短期入所、療養介護等の報酬について御議論をいただく予定でございます。
　それでは、本日の検討チームの会合は以上とさせていただきます。お忙しい中、本当に長時間熱心に御議論賜りましてありがとうございました。