2011年3月9日　独立行政法人評価委員会国立病院部会（第３３回）議事録

○出席者

○議事

（以下、議事録）
　
○猿田部会長
　まだ時間は早いのですが、予定されている方はすべてお集まりということですので、これから「独立行政法人評価委員会国立病院部会」の第33回を始めます。年度末のこともあってか委員の出席が悪いのですが、本日は辻本委員、夏目委員、渡辺委員がご欠席と承っております。最初に、本日の議事に関して事務局からお願いいたします。

○政策評価官室長補佐
　本日の議事について説明させていただきます。内容はお手元にあります議事次第のとおりですが、中期計画の変更（案）、役員報酬規程の改正、平成23年度長期借入金計画（案）、債券発行計画（案）及び償還計画（案）です。それから、不要財産の国庫納付と重要な財産の処分について審議を進めていただきます。
　最後に、昨年12月22日に政・独委から二次評価がまいっておりますので、その内容と最近の独立行政法人を取り巻く状況について、事務局からご報告をさせていただきます。以上です。

○猿田部会長
　それでは、最初の議事に入ります前に、理事長の矢崎先生から一言お願いいたします。

○国立病院機構理事長
　本日は大変お忙しいところを評価委員会国立病院部会にご出席いただきまして、ありがとうございました。よろしくお願いいたします。本日は、平成22年度補正予算に伴う中期計画の変更につきまして、ご審議をいただきますので、よろしくお願いいたします。
　今回、老朽化した重症心身障害者病棟の建替えということで、174億円が補正予算で出資があったということですので、それによる中期計画の変更についてです。いま評価官室からお話がありましたように、独法を取り巻くいろいろな議論がございます。その中で、ほとんどの独法はすべて運営費交付金、税金で賄われている独法で、事業型は私どものほかは印刷局、造幣局などです。しかも、印刷局、造幣局は国相手の事業で、私どもは国民の皆さんを相手として事業を行っています。
　しかし、独法ということで一律の規制があって、例えば我々はサービス業ですが、人を増やしてはいけない。いちばんの問題は、我々自身が収入を得て、利益を得ているわけですが、それが税金投入で余剰金となって余ったお金というのと同じ対応をされ、結局その利益は厚労省が財政当局と協議して処分が決まるという図式になっております。
　これは考えてみますと、国時代の国立病院と同じで、いま我々がなぜこういう収益というか利益が上がっているかというと、国の予算の支配ではなくて、病院長がそれぞれガバナンスを持ってやってきたからです。我々は現場主義、迅速主義、業績評価という3つのキーワードで、すなわち現場の意見を反映させて迅速に決定し、頑張った者が報われるという方式で、今日まで国立病院から意識改革を行って、このようにみんなが頑張ってきました。
　利益を病院長が自分で使えないという仕組み、結局、昔の国時代と同じように厚労省が財政当局に協議して決まるという図式であれば、これは「角を矯めて牛を殺す」みたいなものです。いま国の財源不足とか、いろいろな理由はあると思いますが、一時的なことで国立病院機構という大切な組識を、むしろ将来は発展させなければいけないのに、発展を抑制するような仕組みがどんどん敷かれていく。私は病院長を代表してこういう状況は病院の活動を極めて抑制し、制限するものであると。評価委員会の委員の先生方はその状況をよくご理解いただいていると思っておりますが、我々がそういう規制の中にどんどん縛られていくという状況に現場では悲鳴を上げているということを何かの機会に、是非情報を発信していただければ大変ありがたいと思います。本来のことではないことを申し上げまして恐縮ですが、何卒よろしくお願いいたします。

○猿田部会長
　どうもありがとうございました。いま、矢崎先生がおっしゃった点は非常に重要な点で、評価委員の先生方はその点はよくわかっておられると思います。いろいろな所で私どもも申し上げるのですが、やはり私どもの意見も通らない、わかってくれない。ささやかな抵抗を、この前の会議で、退職される方に退職金を少しでも多くと決めさせていただきました。いままで先生方の所は大変努力されていて、それから各病院長も大変に努力されてきました。そういったことを評価委員としてはよくわかっております。厚労省側にも言っているのですが、いまの政治が良くないのであって、それは私どもよくわかっております。とにかく正しい目で評価させていただければと思っております。先生方から、特にご意見はありませんか。
（特に発言なし）

○猿田部会長
　それでは、この議事次第に従って最初に「国立病院機構の中期計画の変更（案）」についてお願いいたします。

○医政局政策医療課国立病院機構管理室長
　それでは、政策医療課からご説明いたします。資料1-1-?、資料1-1-?、資料1-1-?です。議題(1)?の「中期計画の変更（案）について」ですが、ただいま矢崎理事長からもお話がありましたように、平成22年度の補正予算において、国立病院機構の重身障害者、筋ジストロフィー、神経難病等々の慢性期の施設に対する施設整備費の補正予算が追加出資という形で認められました。これに伴って現在認めていただいております中期計画の中で1-1-?をめくっていただいて別紙ですが、具体的に申しますと、収入、支出の部分で新旧書いてあり、追加出資ですので、その他の収入ということになりますが、ここの所が厳密に言いますと、173億円増えるという形です。
　一方、施設整備費が上に増えた分が、当然支出のほうも増えるという形で変更させていただきたい、認めていただきたいという協議です。
　別紙2ですが、当然これに伴って第2期中期の最終年度の平成25年度においては、この施設整備が完成し、減価償却が発生するという前提を立てておりますので、当然施設にかかる減価償却、それからエレベーター、空調等の建物に付随した施設設備の減価償却が発生するという前提で7億7,900万円という数字を計上しております。
　資金計画の欄においても173億円を資金の部分で入れさせていただくという変更です。
　最後に別紙4ですが、これは5年間の全体の投資に関する枠を設定していますが、左側の旧では、2,600億円という現状ですが、ここに173億円を足すという、2,702億円という枠に変更させていただきたいと思います。内訳上は長期借入金等のあとに「(自己資金含む）」ということにしておりますので、ここの部分が173億5,000万円増えるということです。
　これに伴って資料的には文章編の1-1-?を付けておりますが、文章編の変更はありません。理事長からお話がありましたように、申請書というのが1-1-?で、矢崎理事長から厚生労働省に申請が上がって、評価委員会のご意見を本日お伺いするということです。よろしくお願いいたします。

○猿田部会長
　いまご説明がありましたとおりの改正ですが、最終的には1-1-?であったような形で、この評価委員会のほうで、一応それを認めていただくことによって最終的な訂正になるということですが、どなたかご質問はありますか。

○山田委員
　中身的にはトータルで何施設が、このメリットを受けるのでしょうか。

○医政局政策医療課国立病院機構管理室長
　施設数的にいくと、今にわかに記憶がありませんが、前年度の500億円強の平成21年度の補正も実は継続しておりまして、昭和42年から49年までが平成21年度に整備を認めていただきました。
　今回は昭和50年から56年です。昭和56年というのは、実は建築基準法が変わって耐震基準などが全然変わって、それ以前の建物というのはものすごく経っている一方、当時の基準であれば耐震的にも非常に問題があり、2年かけて慢性期ということではなくて、設備的にも構造的にも脆弱というか、緊急に取り組まなければいけない部分ということで措置しております。ですから、施設数とか病棟の数は、いま資料を持ち合わせておりませんので申し訳ありません。

○国立病院機構財務部長
　36施設あって、病床数で申しますと2,241床という積算になっています。

○山田委員
　ありがとうございます。

○猿田部会長
　たしか2年前に、この委員会としてあそこには見学に行ってまいりました。いかに施設がボロボロかということもよく見てまいりました。特にございませんでしたら、この形の変更を認めていただくということでよろしいでしょうか。
（了承）

○猿田部会長
　それでは、そういう形で認めさせていただきます。もし、これから何か変更、そのほかがあったときには、私と事務局のほうでやらせていただければということで、それもお任せいただきたいと思います。それでは、どうもありがとうございました。では、この件は認めさせていただいたということで、2番目は「役員報酬規程の改正について」です。よろしくお願いします。

○政策評価官室長補佐
　それでは、事務局から説明いたします。今回の改正については、国家公務員の給与に関して、昨年8月の人事院勧告で期末・勤勉手当を引き下げることなどが勧告され、この勧告を踏まえた国家公務員給与法が成立しております。これを受けて独立行政法人の役員報酬も同様の改正を行ったものとなっております。なお、中期計画の変更と異なり、役員報酬については、この規程の改正が行われた後に評価委員会のご意見を伺うことになっておりますので、本日はそのご意見を伺うということです。詳細については法人から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。

○国立病院機構総務部長
　国立病院機構の総務部長でございます。資料1-2です。いまご紹介がありましたように、役員報酬規程の改正を昨年12月1日にいたしました。内容としては、人事院勧告に伴う一般職の給与法の改正が行われ、国の指定職職員の給与が引き下げられました。
　具体的には国のほうでは俸給の月額について0.2％の引き下げ、また期末・勤勉手当、いわゆるボーナスについては、支給月数が引き下げられ、年間2.85月分となったことから、当法人の役員の報酬についても改正を行ったところです。
　2にその具体的な内容を記してあります。月例年俸については、国の指定職職員に準じて、0.2％の引き下げを行いました。業績年俸についても国の指定職職員に準じて、改正前の3.0月分に比べて年間2.85月分ということに改正いたしました。12月1日に行いました。
　次の頁が、当法人から昨年12月1日に厚生労働大臣に改正の届出を行ったものです。次頁が当法人の役員報酬規程の改正を行った規程です。最後に新旧対照表で添付しているのが役員の基本年俸表です。私からの説明は以上です。

○猿田部会長
　ただいまのご説明ですが、これは一律ということで。どなたかご質問ございますか。一律ということではやむを得ないことなのかもしれませんね。この委員会としては認めざるを得ない。本当はそうではないのですが。それでは、ここの委員会としては認めさせていただくということで、よろしくお願いします。
（了承）

○猿田部会長
　特にご意見がないようでしたら、3番目の議題の「平成23年長期借入金計画（案）、債券発行計画（案）及び償還計画（案）について」、よろしくお願いします。

○政策評価官室長補佐
　お手元の資料1-3-?は、本部会における国立病院機構の長期借入金及び債券発行に係る意見の取扱いについてまとめたものです。厚生労働大臣が国立病院機構の長期借入金及び債券発行、並びにこれらの償還計画を認可する際には、評価委員会のご意見を賜ることになっております。通常、長期借入金及び債券発行は年度内に数次にわたって行われることになっておりますので、本来であればその都度評価委員会のご意見を賜る必要がありますが、年度を通じた長期借入金計画及び債券発行計画については、あらかじめ部会のご了承をいただき、長期借入金及び債券発行の個別の認可については部会長にご一任させていただき、部会には事後報告するという取扱いにしております。
　本日は平成22年度の長期借入金及び債券発行実績のご報告と、平成23年度の長期借入金計画（案）、債券発行計画（案）及び償還計画（案）についてご審議いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○猿田部会長
　それでは、法人のほうから、ご説明をよろしくお願いします。

○国立病院機構財務部長
　財務部長の土肥でございます。よろしくお願いいたします。国立病院機構における長期借入金、債券発行の平成22年度の実績をご説明いたします。資料1-3-?は独法発足時からの債券、長期借入金の推移を示しているものです。
　下から2番目の欄が平成22年度です。債券発行については50億円の枠をいただいておりましたが、今年度は発行せず、償還は30億円しているという状況です。
　長期借入金については418億円の財政融資の枠をいただいています。民間借入については24億円いただいておりましたが、実績のほうは172億円の借入を財政融資資金から行い、残があるという状況です。償還額については479億円ということで、年度末の残高は5,111億円となっています。
　平成23年度の案がその下の欄にありますが、債券発行については50億円の枠をいただいております。長期借入金については272億円の枠をいただいております。償還額としては469億円で、年度末の残高の見込みは4,913億円で、5,000億円を切る形です。
　資料1-3-?が長期借入金の計画で、いま申し上げたとおり272億円を財政融資資金から借りることを予定しています。償還期間は25年、10年、5年と3つあって、建物で大きなものについては25年、小さなものは10年、医療機器等については5年という区分になっています。借入利率は借入日の借入金利によるという形になっています。
　資料1-3-?が債券の発行計画で、5年債で50億円を来年度は予定しています。
　資料1-3-?が償還計画（案）で、償還予定額は469億円を予定しています。参考として、借入・発行の予定、償還期限・償還方法、償還額の参考1、2、3がありますが、これについては省略いたします。以上です。

○猿田部会長
　ただいまの説明についてご質問はありますか。

○和田委員
　資料1-3-?の最後に参考3として、平成23年度以降の償還額という表が付いていますが、この数字は中期計画の残高とは財政融資資金の償還額合計と合わないのですが、これはどういう関係にあるのでしょうか。

○国立病院機構財務部長
　中期計画で予定している額と、実際に借り入れている金額がずれていますので、そのずれが生じているということだろうと思います。

○和田委員
　この5,380億円というのは、前のほうの表と合っていないのですよね。償還額の中に利息は入っているのですか。

○国立病院機構財務部長
　利息は入っていません。

○和田委員
　そうすると、資料1-3-?の平成22年度末借入・発行残高は5,130億円、財政資金だけですと、平成22年度末で5,111億1,800万円ですが、平成23年度以降、どうして5,380億円を返す計画になっているのですか。272億円というのは、A+Bで、平成23年度の借入金も含めているということですか。

○国立病院機構財務部長
　そうです。平成23年のものも含めておりますので、そうなっています。

○和田委員
　わかりました。

○猿田部会長
　いまの点はそういうことですが、ほかにございますか。いま借入利率の1.3％というのは、前とそんなに変わらないですか。

○国立病院機構財務部長
　最近はわりと低く推移しております。

○猿田部会長
　それでは、この委員会としては、いまの計画（案）に関して認めていただくということで、了承することにさせていただきます。どうもありがとうございました。
　それから、いまも議論がありましたが、今後、手続き上の問題で何かあったときは私と事務局とで調整して決めさせていただくという形にさせていただきたいと思います。その点もご了承いただきたいと思います。
（了承）

○猿田部会長
　それでは、そのような形で決めさせていただきまして、次に第4番目の議題の不要財産について説明をお願いします。

○政策評価官室長補佐
　それでは、昨年11月27日に改正されました独立行政法人通則法によって不要となった財産については国庫納付が義務づけられることとなり、国庫納付するに当たっては評価委員会のご意見を伺うということです。このたび法人から国庫納付について認可申請が行われておりますので、これのご審議をお願いいたします。では、法人から説明をお願いいたします。

○国立病院機構財務部長
　不要財産の国庫納付について、資料1-4でご説明いたします。現物による国庫納付に係る不要財産の内容は別紙のとおりと書いてありますが、下のほうに書いてありますので、ご説明いたします。
　旧十勝病院、旧登別病院、旧西甲府病院、旧岐阜病院、旧金沢若松病院、旧鳥取病院、旧筑後病院の7病院で、これらは廃止されたか、もしくは再編成による統合により廃止されたものです。これらは再編成によって廃止されているわけですが、廃止したあとに公共用の事業に供するよう、自治体などの意向を確認するなど、有効活用を図ることを考えてきたところですが、国立病院機構としても後利用の計画はないことと、自治体などによる後利用の予定もないということで、これらについて現物の国庫納付をしたいと考えております。
　この7病院のうち、旧金沢若松病院については、1に※で書いてありますが、第三者から取得希望があることから、国立病院機構で売却を行って、譲渡した収入について国庫納付することも検討しております。この辺については財務省と協議をしている最中です。なお、この不要財産の国庫納付については「独立行政法人の事務・事業の見直しの基本方針」という昨年12月の閣議決定においても記載されております。
　次頁の不要財産の帳簿価格は高い所から安い所までありますが、合計で取得日の帳簿価格が58億円、西甲府病院については建物がありますのでこれの除却を行っておりますので、トータルとしては56億8,000万円となっております。国庫納付の予定時期については財務省等、関係部局と厚生労働省とも相談しながら手続きが完了次第、国にお返ししたいと思っております。説明は以上です。

○猿田部会長
　いまご説明がありましたように、この7病院に関しての不要財産としての納付についてご質問はありますか。かなり病院でまちまちですが。

○和田委員
　国庫納付という場合は、たまたまこれは取得日の帳簿価格と土地勘定は全部同じですが、会計処理は、この帳簿価格で国庫納付する形になるのですか。

○国立病院機構財務部長
　会計処理上は帳簿価格で落として、その分は減資するという形になると思います。

○和田委員
　帳簿価格のままで、損失などは生じないということですね。

○国立病院機構財務部長
　はい。

○和田委員
　はい、わかりました。

○猿田部会長
　ほかにご意見はございますか。
（特に発言なし）

○猿田部会長
　特にご意見がないようでしたら、廃止した7病院の跡地を国庫納付ということでご了承いただけますか。
（了承）

○猿田部会長
　ありがとうございました。これもお認めいただいたということで、やはり今後の手続きの過程で何か問題がありましたときには、私と事務局のほうで調整させていただくということでよろしくお願いいたします。
　続きまして、5番目の議題であります「重要な財産の処分について」の説明をお願いいたします。

○政策評価官室長補佐
　重要な財産の処分について説明させていただきます。独立行政法人通則法により、独立行政法人が重要な財産を処分する際は、主務大臣の認可を受けなければならないとなっております。認可に当たっては、あらかじめ評価委員会のご意見を伺うこととされております。この度、法人のほうから重要な財産の処分の認可申請が行われておりますので、ご審議をお願いいたします。それでは、法人のほうから説明をお願いいたします。

○国立病院機構財務部長
　重要財産の処分についてですけれども、処分の内容については、土地については香川県の善通寺市にある善通寺病院の中の土地9,240?について処分するというものであります。評価額については、3億4,374万円となっております。処分の条件としては、香川県に譲渡し、善通寺養護学校の用に供するものであります。
　4.に経緯が書いてあります。国立病院・療養所の再編成計画に基づき、善通寺病院と香川小児病院については統合することとなっております。この統合に伴い、後で地図でご説明させていただきますが、香川小児病院に併設されている、県の養護学校については移転していただくということで、善通寺病院の敷地の一部を譲渡するという計画です。
　別紙1に位置図があります。善通寺病院と香川小児病院は同じ善通寺市にあって、直線距離で2?少々ぐらいです。香川小児病院をすべて善通寺病院に統合する計画です。別紙2で、真ん中に善通寺病院の敷地があります。ここのAの部分を香川県へ売却するということです。最終形は別紙3になります。左側のほうに新病院が建ち、右側のほうに駐車場があり、上に附属看護学校と保育所があるという形になります。
　Aの部分を売却するのですが、統合に伴い、職員宿舎、駐車場も900台分用意しているのですが、1,100台ほど必要だという推計をしております。その分として、BとCの土地について、Aを売った売却益によって購入することを予定しております。私からの説明は以上です。

○猿田部会長
　ありがとうございました。いまご説明いただきました位置図のとおりで非常に合理的だと思います。ご意見がありましたらお願いいたします。

○和田委員
　対象の土地は、3億4,374万円という価額で処分する予定ということですが、ちなみにこの計算でいくと簿価はいくらぐらいのものなのですか。

○国立病院機構財務部長
　これ自体が、平成16年4月1日時点の簿価です。売却価額については、売却時点の鑑定評価額によって売却することを予定しております。

○和田委員
　2頁に、鑑定評価額が29億8,000万円とありますが、これが鑑定評価額ですね。

○国立病院機構財務部長
　これは、平成16年当時の土地全体の評価額で、今回の売却対象を再評価するという形になります。

○和田委員
　そうですね。はい、失礼しました。今後、鑑定評価をして、鑑定評価額で売却するということですか。

○国立病院機構財務部長
　そのとおりです。

○和田委員
　いまのところ、どのぐらいになるかの見通しは全くないのですか。

○国立病院機構財務部長
　大体2億6,000万円程度になるかと思います。少し下がるような形になるかと思います。

○和田委員
　2億6,000万円ぐらいで売却しますと。そして、この2億6,000万円は国庫に返納するわけではないのですね。

○国立病院機構財務部長
　そうではありません。

○和田委員
　そうすると、収支はそのままにして、処分した損失は法人が負担するのですか。

○国立病院機構財務部長
　そういうことになります。

○和田委員
　この2億6,000万円は、新たにBとCで善通寺市所有地を買うという計画であって、今回の処分についての直接の審議事項ではないのですね。審議というか、議論の対象ではないと。一応計画としては2億6,000万円ぐらいで売却するということの報告だと。これは、いまのところBとCの土地を買うことを予定していますということですか。

○国立病院機構財務部長
　そのとおりです。

○和田委員
　ちなみに、県立善通寺養護学校は、香川小児病院の所に付いてあったのですよね。

○国立病院機構財務部長
　はい。

○和田委員
　香川小児病院と善通寺病院を併合したために、県立善通寺養護学校を、善通寺病院のほうへ持っていきたいと。そして、県がAの土地を分けてほしいということで、県に譲渡して、そして不足したといいますか、この職員用宿舎用地と、職員用駐車場用地は、必ずしもAを処分して、Aの所にあった職員住宅とか、あるいは職員用の駐車場を代替にしたという直接の関係はないのですね。

○国立病院機構財務部長
　そのとおりです。

○和田委員
　これは、法人としての計画で、2億6,000万円入って、一方で土地が宿舎用地と駐車場用地が足りないからこれに充てようというお考えだと。

○国立病院機構財務部長
　はい。

○和田委員
　そうすると、香川小児病院を併合した跡地については、先ほどの不要財産の国庫納付についてのほうには、まだ載ってもいませんし、この跡地はどのようにされるのでしょうか。

○国立病院機構財務部長
　現在のところ、まだ検討中です。

○和田委員
　先ほどの7病院の跡地というのは、平成14年、平成16年、平成17年ごろに廃止されて、みんな5年以上経過してから国庫返納と。その間、処分をするための相手先を探したり、あるいは計画したりいろいろされていたのだと思いますけれども、やや少し長くかかりすぎたのではないかという感じがしています。いま、またここで香川小児病院のほうも空いてきたということですが、こういうものはまだほかにもあるのですか。

○国立病院機構財務部長
　検討中のものはあります。国庫納付については、いままでは国庫納付する法律上のスキームがなかったものですから、今回これが始めてのケースになります。今後、法人としても使用しないものがあれば、順次この委員会にお諮りして返納する形になるかと思います。

○和田委員
　今回、国庫返納に踏み切ったのが7つで、そのうち1つは売却が予定されているということですが、これ以外に香川小児病院みたいに、もう使っていない病院の跡地はほかにもまだかなりあるものなのですか。

○国立病院機構財務部長
　かなりはありませんが、まだ検討しているものはあります。廃止した病院の跡地みたいなものです。

○和田委員
　廃止して、いまは使用していない土地があるのですか。

○国立病院機構財務部長
　あります。

○和田委員
　それは、今後随時。

○国立病院機構財務部長
　今後、検討して決定次第またご報告させていただきます。

○和田委員
　はい、わかりました。

○猿田部会長
　こういう統合がやられるということで、たまたまこれはうまく計画ができていると思うのです。いま、香川病院のほうはかなり患者さんが多い状況なのですか。

○国立病院機構財務部長
　そうです。善通寺病院と香川小児病院が統合するとかなり大きな病院にはなります。

○猿田部会長
　ほかにご意見がないようでしたら、善通寺病院の敷地の処分についてご了承いただいたということでよろしいでしょうか。
（了承）

○猿田部会長
　もし変更がありましたときには、私と事務局のほうで調整させていただくということで、5番目の議題もお認めいただいたということにさせていただきます。
　続きまして議事(2)総務省の政策評価、それから独立行政法人評価委員会が行った厚生労働省所管の独立行政法人の、平成21年度の業績評価（二次評価）の内容についての説明をお願いいたします。

○政策評価官室長補佐
　昨夏の部会で、委員の皆様にご審議いただきました、年度評価結果に係る政・独委の二次評価についてご報告させていただきます。説明の前に、資料2-1とあり、括弧書きで（資料2-1～4-2）と、次の「最近の独立行政法人を取り巻く状況について」の部分までもひとまとめにさせていただいております。
　資料2-1は、政・独委が作成した報道発表資料です。今回の二次評価については、独立行政法人通則法の改正で、不要財産の国庫納付が義務づけられたことから、独法が持つ保有資産の見直し状況と、独法のガバナンス強化の観点から、内部統制の状況について、重点的に評価が行われております。
　15頁の資料2-2は、「厚生労働省所管独立行政法人に対する評価の概要」となっております。二次評価の本体については量が大部な上、既に各委員のほうに郵送させていただいておりますので割愛させていただいております。
　内容の説明ですが、構成は全独法共通事項である、保有資産の見直しと内部統制と、それ以外の各個別法人ごとの話となっております。15頁と16頁については、平成22年12月に閣議決定された「独立行政法人の事務・事業の見直しの基本方針」において、国庫納付等の処分を講ずることとされた資産等について、当該基本方針に沿った取組が適切に行われているかということを評価したかどうか。それが表1から表4です。先ほどの国立病院機構の分もここに記載されております。先ほど申しました基本方針については、後ほどもう一度説明させていただきます。
　18頁の下段は「内部統制」に関するものです。内部統制の評価については、厚生労働省の評価委員会のほうに対しては比較的よく評価されていると言われております。次の夏の評価については、内部統制について、より踏み込んだ評価をお願いすることになると思います。
　最後に、個別法人ごとの指摘です。こちらについては、高齢・障害者雇用支援機構と、福祉医療機構、それから医薬品医療機器総合機構、年金・健康保険福祉施設整理機構、年金積立金管理運用法人について指摘がありましたが、国立病院機構について個別の意見はありませんでした。これについては以上です。

○猿田部会長
　いまご説明いただいたとおりかと思います。特に資料2-2の厚生労働省関係のところが問題かと思いますが、大体先生方はおわかりのとおりだと思いますが、ご意見がありましたらお願いいたします。
（特に発言なし）

○猿田部会長
　国立病院のほうに対しては、特に大きな意見もなかったということかと思いますが、もしよろしければ、これはそういう形で承ったということにさせていただきます。続きまして、「最近の独立行政法人を取り巻く状況」について説明をお願いいたします。

○政策評価官室長補佐
　続いて、最近の独立行政法人を取り巻く状況についてご報告させていただきます。23頁からです。資料3-1から資料3-4までとなっておりますが、これは以前に郵送させていただいておりますが、改めてご報告させていただきます。
　この基本方針については、11月26日に行政刷新会議で決定され、12月7日に閣議決定された「独立行政法人の事務・事業の見直し基本方針」です。この方針は、昨年6月に蓮舫行政刷新担当大臣から、「独立行政法人、政府系公益法人等の抜本改革に向けた当面の進め方」というものが示されておりまして、この中で全独立行政法人の業務について、行政刷新会議において業務の全容を検証し、その結果に基づき見直しの基本方針を年内に策定することとされたことを受けて作られております。
　全独立行政法人について事務・事業の見直しがなされているほか、全法人横断的分野として、「不要資産の国庫返納」、「事務所等の見直し」、「取引関係の見直し」、「人件費・管理運営の適正化」に取り組んでいくこととされております。
　各法人の個別事項については、別表にまとめられております。国立病院機構については、42頁です。こちらでは、事務・事業の効率化、不要資産の国庫返納等が求められております。なお、今後、独立行政法人の制度・組織の在り方の見直しの検討が開始される予定となっております。
　続いて57頁です。資料3-2ですが、「厚生労働省独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会」というものです。これは長妻前大臣のご指示の下、行政刷新会議または厚生労働省において実施された事業仕分け等を踏まえて、厚生労働省所管独立行政法人等について、業務内容やその実施体制の再点検を行い、これらの法人の統合・民営化あるいは地方移管・廃止を含めた整理合理化の内容と方策を決定することを目的として発足した委員会です。昨年9月13日に第1回を開催し、その後、計10回開催され、12月27日に報告書が取りまとめられております。
　国立病院機構の関係は62頁です。「国立病院機構と労働者健康福祉機構は、傘下の病院ネットワークの統合や個別病院の再編、整理のために、『国立病院・労災病院等の在り方を考える検討会（仮称）』を設置して検討を始め、1年を目途に結論を得る」とされております。現在、その検討会設置に向けて省内で準備を進めているところです。
　次に行政刷新会議のほうで、事業仕分け第3弾の対象となった国立病院機構の議論結果についてご説明させていただきます。第3弾については、前半は特別会計を対象に行い、後半でこれまでに行った仕分けのフォローアップとして、4月の第2弾仕分けで行った独立行政法人のうち厚生労働省関係では、医薬品医療機器総合機構と国立病院機構が対象となっております。
　資料は77頁の3-3です。国立病院機構は、昨年11月17日に国立病院機構運営費交付金が議題となっておりまして、結果は「判定不能」となりました。これは現状では判定しようがなく、会計状況、ガバナンス状況を抜本的に見直す必要があると判断されております。この件につきましては、後ほど所管課からも説明がございます。
　次に83頁です。昨年の夏に、各部会でご評価いただいた平成21年度の業務実績評価を、各法人がどのように業務等に反映させたのかを各委員にお示しするとともに、公表を行うことを目的として、この資料3-4のとおり、反映状況の一覧表を作成しております。国立病院機構については94頁の下段のほうですので、後ほどお目通しいただければと思います。
　次に平成20年度決算に関する参議院の警告決議等についてです。101頁の資料3-5-?をご覧ください。国の決算については、国会で審議されることとなっておりまして、2月16日の参議院本会議で、平成20年度決算について是認されるとともに、特に問題と認められる事項について警告決議が行われております。今回の警告決議では、項目3ですが、独立行政法人の契約の在り方について指摘がされております。また、当部会の関係ではありませんが、次の頁の項目6で、高齢・障害者雇用支援機構の業務委託に関しての指摘がされております。
　105頁、資料3-5-?です。参議院の決算委員会で議決された「平成20年度決算審査措置要求決議」です。独立行政法人等の法定外福利厚生費の適正化を図るよう、要求されております。ここまでの報告は以上になります。

○猿田部会長
　どうでしょうか。特に国立病院のところに関しては。これから議論があると思うのですが、私どもがいちばん関心があるのは国立病院と労災機構との関係で、こういうのは結論が出なかったらどうなるのですか。というのは、私どもは別のところでやっていて、同じようなことをぼんぼん言われて、全く上から命令されていても、できっこないだろうということです。
　例えば私がやっています財団で、国家試験のことをやっているわけです。私どもがやっているのは言語聴覚士のことを詳しくやっていたら、ほかの整復師の国家試験まで一緒にしろなんて言われても、そんなのは滅茶苦茶な話であって、議論だけされているというようなことがあるものですから。例えば国立病院と、いまの労災機構は、ともに大きな組織で仕事も違いますし、そういうことが本当にわかって言っているのか、そういったことを私は本当に心配します。
　それから、いまの人事の問題に関しても、3月31日までに、私どもの財団にいる天下りの方をやめさせてくれと。それでは、やめさせたときにどうなるのですかと言ったら、あなたが探してくださいと言われ驚いています。ともかく話し合いになりません。
　そういったことで、本当に物事を考えて言っているのかどうかということで、特に関係していますと、非常に憂うのです。私が文句を言ってもしようがないものですが、ともかく納得のいかないことが多いです。
　いまご説明いただいたところではどうですかね。いろんなことで、いくつか問題になっているので。国立病院に関しては、またあとで議論していただくことにして、ここまで、何か御意見がございますか。

○和田委員
　77頁、資料3-3の行政刷新会議「事業仕分け」の「ワーキンググループA 評価コメント」を読んで、大変だなと思いましたが、こういういろいろなご意見に対して、機構として、そうではなく、このようにやっているという反論というか、説明したような文書はお作りになっているのでしょうか。このまま黙っていると、このとおりでは非常に困るのではないかと思うのですが。

○国立病院機構副理事長
　この事業仕分けについては、もともと議論が噛み合わない問題を、限られた時間の中で、こちらとしても十分に説明が尽くせなかった部分もあって、判定不能になったこと自体はやむを得ないのかなと判断しております。
　そして、ご注文として、少なくとも投資計画その他について、現行の投資計画を超えて新しい投資計画を作らなければならない状況もありますので、そういったものをフォローアップの際に、ちゃんと説明をしていきたいと思います。
　ただ、ガバナンスがないとか、こういう点については、こちらとしても説明不足の点はあったかとは思いますが、判定する側も理解不足の点もあって、そういう意味ではこれは承服しかねると。これは別途の機会に、ちゃんと説明していきたいと思っています。
　直すべき点はもちろん直しますけれども、これだけの経営改善なりサービスの向上なり、国立病院機構全体として、一致結束した形で、これだけの業績を上げており、ガバナンスがないとは、普通であれば考えるはずもないわけでありまして、それは別途の機会にちゃんと反論していきたいと思っております。

○猿田部会長
　こういうのを拝見させていただくと、私たちの評価も全然活かされていないではないかとも取れるのです。

○和田委員
　このワーキンググループAでいろいろ評価された方々は、企業の会計、経営を主として頭に置いて、国立病院機構をご覧になったのだと思うのです。独立行政法人の国立病院機構は、多分にそういう企業的な側面も持つわけです。だけれども、企業や株式会社と全く同じではないわけでして、企業の会計、経営の視点から見ると、一部このように指摘されたことの説明が十分にされていないと映ったのではないかと思うのです。ですから、その辺を念頭に置かれて、きちんと説明をお作りになったらよろしいのではないかと思います。
　全くの私見ですが、独立行政法人の制度を設定したときに、独立行政法人は自らの努力によって、やるべきことをやらないで残したお金は国庫返納だけれども、やるべきことをきちんとやって、努力によって、経営努力によって剰余を出したり、資金を生み出したものについては、その法人の事業に使ってもいいことにしようという考え方があって、そうでないと経営努力に対するインセンティブが与えられないから、そのようにしようということで、それはいまでも変わっていないと思うので、剰余が出ていたら運営費交付金を少なくすればいいというのは、もともとそんなことをされては独立行政法人はみんな経営努力をしなくなってしまうわけですから、その辺もよく説明をされて、経営努力によって剰余が生まれたのだということは、はっきりと説明できること、そして剰余が出た場合に、それをどう使うかということが、私もいろいろな地方独法も含めて拝見していると、何となく将来のために置いておきたいというような、使わないで貯めていると。もともと期間的なずれがありますから、今年度について出た剰余は、その次の年度では計画に織り込めませんから、さらにその次の、2年遅れでないと計画に乗せて予算を作って使用することができないので、もともと剰余は期ずれで残ってしまう部分はあるのですが、それにもまして、剰余金が余分に貯まってしまうと。そうすると、企業会計からすると、企業会計ではないのですが、ある別の見方からすれば埋蔵金と言われやしませんかと、私は心配したのです。
　ですから、その辺の剰余金をどう利用する計画なのかをはっきり示して、お金が貯まっている、運営費交付金を貯め込んでいるとはならないように、しっかりとご説明をされる。評価する立場としては、それがそうであるかどうかを評価させていただきますけれども、まずそういうような説明責任というか、それができるだけ十分に果たされるように、資金計画、利益計画、借入返済計画、設備投資の計画といったようなものを、しっかりと説得力のある形で、もちろん独立行政法人ですから、いろいろと制約がかかるとは思いますが、法人としてはこういう考えで、基本的な構想であるということを十分に説明して、そして理解していただかないと。そうしても駄目だったのかもしれませんが、こういう発言になったのではないかと思われます。ちょっと心配をしているところなのですが。

○国立病院機構副理事長
　大変貴重なご意見ありがとうございます。まさに先生のおっしゃるとおり、私どももやっていかなければいけないと思っていまして、説明し足りない点については説明を尽くす、あるいは専門家のご意見をいただきながら、新たな投資計画を作っていくということは、一生懸命努力したいと思っております。
　突き詰めれば、NHOがそれぞれの病院で努力して築き上げた利益を、交付金を削減したい、そちらの方向に向かわせたい財務省等のご意見と、私どもは老朽建替え事業に直面していて、それと膨大な過去債務の処理に追われているという状況がありますから、そういう利益をそちらに使いたい私どもの意見と、やはり噛み合わない部分があるのです。
　もっと背景を言えば、実質的に国立病院機構にのみ課せられている特別な負担がありまして、整理資源と公経済負担というものです。整理資源については、交付金でカバーされていると。公経済負担というのは、国立病院機構だけが自己負担を強いられているというような状況が一方にあるということと、私どもは建物など、そういったものについては大学とか研究法人と違って、自前で整備しなければならない。それが7,500億円という膨大な債務を背負って、独法化して出発せざるを得なかったという事情があります。それから、老朽建物のウエイトが非常に高いということで、建物の更新需要といったものに、いま直面している現実があって、私どもとしては、医療事業の中で上げた利益というのは、患者に還元するような形で、ちゃんと設備投資もやっていきたい。そちらの方向に向かわざるを得ない。
　特別に負担を強いられている部分については、そこはもっと根本的な解決を図っていかないとしようがないのではないかと。ただ単に、利益が出ているから交付金を削減すればいいという話では、そもそも出発点が違うという感じがいたしておりまして、そこはそれで全体としての理解を得ながら、あるいは説明を尽くしながら、協議をしていきたいと思っている状況です。

○国立病院機構理事長
　私たちの場合の診療事業には、ごくわずかですが、国から補助金みたいな形で入っていますけれども、それ以外の収益というのはそれぞれの病院が自分で稼いでいるわけです。ですが、財政当局からは、何で利益を上げたかを説明しろと言われるわけです。これは国からもらった交付金を、いかに経営努力でセーブして余らせたかという通常の独法の説明責任です。我々は自分たちの力で診療事業の中で収益を上げているのだから、利益というのは、理由はわざわざ説明するまでもないと思います。
　もう1つは、利益の額は大きいのですが、144病院の企業会計の積み上がったものです。だから、財政当局は、ものすごくお金が余ったではないかというけれども、それは各病院にブレイクダウンすると、せいぜい1億とか2億とか3億とか、それは例えばMRIを更新すれば、もう1億ぐらいのお金は飛んでしまうわけです。それは減価償却で手当てすればいいといっていますが、いままでの器材も建物も古くなっているから、借金を返した上で努力して利益をあげないといけない。だから、そういう個々の病院にブレイクダウンすると、そんなにお金が悠々余っているというのではないのです。だけれども、財政当局は全体を見て、こんなにお金があるのだから、召し上げようということではないかと思うのです。
　先ほどの見直しの資料3-1の4頁に「病院関係」とありますが、「国費に頼らない形での実施を目指す」とあります。我々は、まさにそのとおりにやっているわけです。それを国が、運営のための交付金はわずかになってきたのにどんどん口を出してくることは病院の士気を低下させます。私は病院長を代表して言います。機構本部代表ではなくて、病院長代表です。これは、本当に国立病院機構をうまく育てて、大きく発展して、育てれば、運営費交付金も減らせるし、国に入ってくる資金も大きくなるわけです。目先にこんなに儲かっているから納めろと言っていたら、さっき言ったように、角を矯めて牛を殺してしまうことになる。だから、もうちょっと中長期的な視点で、国立病院機構を健全に、より発展させるという視点から、当局側も考えてください。国が大変なのを見ないということは、国立病院だからそんな意識は全くないわけですから。
　国から理解されてサポートしていただければ、結局国の収入が増えるわけです。だから、そこを単に儲かったから、これを負担しなさいとか、何で儲かったのか説明しなさいとか、投資計画をしっかり立てなさいとか、それは私たちは一生懸命やっていますけれども、彼らが頭に描いているような運営費交付金依存型の独法と同じような図式で我々が当局を満足させるような説明は、到底不可能なわけです。だから、そこをよく理解していただいて、ある程度の説明責任で納得してもらわないと、いつまで経ってもエンドレスの水掛け論になってしまって、これは本当に金のなる木を、金のならない立ち枯れさせるような組織にしてしまうことになります。それを理解していただけるかどうかというところだと思うのです。
　ですから、おっしゃるように説明責任がきっちりとできるように理論武装はしていかないといけないのですが、いまの趨勢だと何かつまらないところの水掛論で、重箱の隅を突つくような議論になって、本当に細かい査定をしますよというような感じになってきています。猿田先生も大変なご苦労されていると思いますけれども。よろしくお願いいたします。

○猿田部会長
　ありがとうございました。矢崎先生がおっしゃるとおりで、私たちとすれば評価というのは、少し先まで見て少しでも良い方向へ行けばと思っています。国立病院機構の方々がいままでいかに努力して、いい方向へ進んでこられました。それを一時的にでも変なことをやられることは、先を見たときに、国としても損なことなのです。その点をもう少し長期にしっかりと考えて、財務省としてもしっかりと対応してもらいたいと思います。としてもしっかりと対応してもらいたいと思います。私たちとしては、評価としてはちゃんとしたことを言っていきたいと思いますが。ともかく先生方のところで頑張っていただきたいと思います。

○田極委員
　まさに理事長がおっしゃったようなことだと思うのですが、我々も相当時間をかけてきっちりと評価をやってきたつもりですし、特にこちらの国立病院機構では、ガバナンスがしっかりしている点を高く評価したこと、それから長期債務残高についても、すごいペースで返済をしてきて、計画的な投資なども進んでいることは、この場で何度も何度も評価していることですので、そういったことが理解されなかったということについては、非常に残念に思います。
　これから評価するに当たっては、そういうところももう少しアピールして、我々もアピールしていく必要があると思うのですが。
別のところで質問をさせていただきたいと思います。42頁に「事務・事業の見直し」というところがありまして、国立病院機構本部の役割と、各病院の院長の裁量というところで、うまくバランスを取りながら業績を上げてきたという実態があるのですが、ブロック事務所について、廃止を検討しろということで、措置として挙げられているのですが、これについてはどのようにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。

○国立病院機構副理事長
　ブロック事務所というのは、昔は地方医務局とか、そのような形だったのです。予算にしても人事にしても、地方医務局を通してからでないと、本省に上がっていかない。ほとんど生殺与奪の権限を握っているような感じの地方医務局のイメージというのはあったのです。これを独法化の機会に、本部ブロック自体も人数で4分の3とか、経費で言えば3分の2ぐらいに縮小して、なおかつブロック事務所については、病院への支援機能に転換していこうという形にしました。
　実際には、いままでも何度かご説明させていただいたと思いますが、国立病院機構の事務職員はものすごく少ないのです。ほかの公的医療機関に比べると半分しかいないのです。それは国の下で、第何次定員削減計画というのを、医療職種はなるべく減らさないで、事務職がずっと引き受けてきた結果、日赤をはじめ、ほかの病院グループに比べると、半分ぐらいになってしまっています。そういう中で、独法として求められているミッションなり役割を果たしていかなければならない。経営改善もしていかなければならない。各個別の病院にはそれだけの事務職は揃っていませんので、共同事業的なもので乗り切っていくしかない。それが、ある一面では経営の効率化につながったわけです。人が少なくても、人が多いところと同じだけの仕事ができるという意味では、そうだったわけです。
　具体的には、例えば採用、人事という問題もあるのですが、国立病院機構の施設の3分の2は療養所なのです。看護師を個別の施設が採用しようとすると、十分には集まらない。そこを何とかカバーしなければいけないということで、共同採用をしています。共同採用の主体というのは、ブロック理事、これは現職のブロックの拠点病院の院長先生にお願いをしているわけですが、そういうところで共同採用をして、その代わり不足するところは調整ができる。第一希望でなくても、第2希望に行ってもいいという人がいれば、そういう形で採用できると。療養所は、たいていは都会部ではなく、地方のわりと便利でないところにもありますから、そういう形で人事を回すとか、採用するということが1つです。
　あと、共同購入というのは、本部で医薬品とかはやっていますが、相手の業者によっては、地場の業者でないと、なかなか集まりきらない。県あるいはせいぜいブロックを単位にしてしか活動していない業者というのは、特に医療材料などでは多いものですから、本部で全国を相手にしての共同購入には馴染まない。だけれども、ブロックであればやれると。検査試薬とか、そういったものもあって、それは共同購入をブロックでやりましょうということをやっていたり、あるいは施設設備の維持管理なり、営繕業務というのがあるのです。これは地元の業者と常時接触をして、あれこれ指図して、本当に施工監理が十分かどうかを見極めながらやっていかなければならないわけで、これはまた本部だけではやりきれないです。
　かといって、施設それぞれに置いていたのでは、かえって非効率になるということで、ブロックでやっているというようなことで、昔の地方医務局の管理の強いイメージから、むしろ病院支援あるいは共同事業という形に、ブロック事務所はうまく転換できたのです。
　そういうことをあまりご存じない方が、行政改革の観点から、どんどん減らせということをおっしゃってくる。私ども、こういった閣議決定なり、事業仕分けでこういう結果が出たもので、病院長にアンケート調査をしました。どういう機能が必要ですか、あるいはブロック事務所は残したほうがいいですか、本部に全部集約しますか、そういう事務・事業自体をやめますかとか、いろいろな観点からアンケート調査しましたけれども、8割以上の病院長の先生は、ブロック事務所は残してほしい、少なくとも機能は残してほしい、そういう数字は如実に表れているわけです。
　あとの2割の方というのは、本部に集約すればいいということで、そういう意見もあったのですが、これは国時代の地方医務局のままであったならば、こういうアンケート調査結果になるわけがないのです。実際、それだけの活動をしてきたからこそ、そういう形になっているわけで、そういうことも、私どもも仮に廃止とされた場合の課題とは何かを含めて、こういうことなのですということは、いまいろいろな院長先生の意見とか、そういったものも踏まえて作っている最中でありまして、これはこれで、現実を踏まえた対応をしていただかないと、特に国立病院機構というのはネットワークが生命線なのです。
　そういうネットワークがうまく機能できるようにしていかないと、これは本当に事業のミッションも果たせないし効率化も図れないという意味では、非常に重大な問題だと思っていまして、そこは理解を求めていくしかないと思っています。

○猿田部会長
　どうぞ。

○国立病院機構理事長
　これは本末転倒で、なぜかというと、批判している人たちは、私たちは全部運営費交付金で運営されているという誤解の下で、ブロック事務所の経費とか、本部の経費というのは、全部運営費交付金で、税金で賄っているという発想で、こういうことを言っているわけです。
　実際は、これは国からお金をもらって運営しているのではなくて、各病院からの拠出金で運営しているのです。これは自分たちでやっているので、何も国からお金をもらってやっているのではないのです。
　だから、こんな議論というのは私はあり得ないと思うのです。いま副理事長が言われたように、無駄なく業務の内容をしっかり検討してやっているので、意見を言ってくるのは実態をわかっていないからでしょう。これは絶対に天下りを保ちたいためにこういうシステムを置いているという考えだったら、おそらく病院長さんが、こんなの要らない、我々はお金を出しませんということになると思うのです。
　だから、そういう非常に病院の経営が厳しい中、こういう事務所とか機能というのを置くというのは、病院長さんが必要だからと思ってお金を出してやっているのであって。だから、話が全然違うのです。

○猿田部会長
　この問題は、前の評価のときにも言ったように、特にネットワークは非常に重要ですから、そういったことで議論をして、私どもはよく理解しているつもりです。

○国立病院機構理事長
　よろしくお願いします。

○猿田部会長
　そういうことなのですよね。

○田極委員
　42頁を見ますと、非常に細かい口出しと言っていいのでしょうか、それがあって、各病院からの拠出金の比率を3％から2.4％に引き下げろとか、それでいながら、一方長期債務の残高が問題だと言っていて、これはすごく矛盾している注文が結構入っていると。
　これについて、平成22年度から実施、平成23年度から実施となっているのは、本当にこれでやっていくと、せっかく今までいいペースできたものがどうなってしまうのかという、こちらも非常に不安になってくる内容だったので、確認させていただきました。

○猿田部会長
　その点はまたこれから、私どもとしてしっかりやっていくつもりです。「その他」に移ります。

○政策評価官室長補佐
　その他ということで、昨年の8月23日のここの部会で審議いただいた、2名の退職役員の業績勘案率について、ご報告させていただきます。先ほどの資料2-1からの続きのいちばん最後の2頁で、107頁、109頁で、資料4-1、資料4-2です。この部会でご審議いただいた結果を政・独委に通知いたしまして、12月22日付けで、政・独委から意見がない旨の通知がございました。このため、この通知を部会長にご確認いただき、1月5日付けで法人に決定通知を行っております。結果的にはこちらから出したとおり、理財担当理事が1.1、労務担当理事が1.2ということで決定しております。
　以上でございます。

○猿田部会長
　よろしいでしょうか。この委員会で決めたことを、一応通していただいたということかと思います。
　それでは、続いて国立病院機構の管理室長から。

○国立病院機構管理室長
　所管課から、その他の続きをお話させていただきます。基本的に3点ございまして、1点目は情報提供ということで、先ほど評価官室からの説明もあった資料3-2にありましたように、昨年暮れに報告書の出た厚生労働省独立行政法人公益法人整理合理化委員会の結論を踏まえ、先ほど見ていただいたとおりの1年をかけて、労災と国立病院の在り方ということで、国立病院と労災の在り方を考える検討会を、いま医政局と労働の旧基準局とで作業をしております。
　3月15日に1回目の検討会を開催する予定で動いております。当評価委員会の委員の先生から、この検討会の委員としてご参加していただくお願いをしておりまして、山田先生、渡辺先生、夏目先生に、検討会の委員もお願いしたいということで、3名の先生にはご了解いただき、3月15日に第1回目の議論という状況です。これは情報提供です。
　それと、昨年の評価委員会の中で非公務員化の話と、先ほど11月の仕分けがございましたが、去年省内もございましたので、仕分けの状況と非公務員化について、所管課からご報告をいたします。
　仕分けについてですが、昨年4月19日に省内仕分けがございまして、その際に国立病院機構の非公務員化と。その非公務員化に合わせて、現在運営費交付金で措置されている恩給期間に係る退職金債務の積立金不足、いわゆる整理資源の問題で、これを直接払いにしてはどうかというような、省内の考えが成り立ちました。
　その後、共済制度所管省庁の財務省に対して、担当セクションから縷々協議をしていたところでしたが、8月31日の概算要求時点で協議整わず、従来どおりの運営費交付金の概算要求をさせていただいたところです。
　その際の財務省の見解ですが、整理資源、公経済負担については、国立病院機構が設立された平成16年設立時に、すでに共済制度の中で整理が済んでいるという見解で、ここについては7年も経過していることと、独立行政法人を取り巻く状況が違う、国立大学、後発したナショナルセンターとの取扱いが違っていると、先ほど理事長、副理事長からありましたような不公平感というか、論理矛盾が生じている部分があるのではないかという、論理的に主張を当方はしたのですが、議論は平行線でして、そうこうしているうちに12月の査定の前に、平成22年11月18日に刷新会議の仕分けということで、なぜ国立病院機構の運営費交付金が、こんな仕分け第3弾で呼ばれることがあるのかと、非常に厚生労働省としても疑問を持つ仕分けでありますけれども、何と国立病院機構の運営費交付金を議論しようということでありまして。行きましたところ、先ほど理事長、副理事長からも、縷々憤懣やる方ないお話が出ておりましたが、財務省からは整理資源の一部を自己負担すべきではないのか、運営費交付金は圧縮するべきではないのかと。これは国立病院機構が、世の公的病院8割赤字の中で、例えば平成21年度は348億円の利益が出ているのではないかという、そういう事象を捉えての発想だと思います。また、先ほどもございましたように、機構の投資や経営について、本当に適正に行われているのかという問題提起を、そういう仕分けの場でしてきたという事実です。
　結論ですが、事業仕分けの結論としては、先ほど和田先生からも見ていただいたとおり、財務、厚労両省の主張については、どっちがどっちという明確な判断はなされていません。ただ、機構の現在の投資、経営計画を検証した上でないと、結論は出せないということで、Aチームの座長でありました枝野委員、いまの官房長官がまとめていただいたというところです。これが事実関係です。
　仕分け後の話ですが、12月に平成23年度の予算という査定を財務省からいただかないといけませんので、いつまでもここで両省主張をしていてもしようがないので、一旦この件についての両省の主張は棚上げということにしまして、平成23年度予算につきましては、従来どおりの概算要求を行っておりますから、従来どおりの運営費交付金の概算要求の中で査定をしていただくという形で、査定を受けました。
　それで、診療事業等についての査定減というのが当然あったのですが、問題となる整理資源については、従来どおりの査定ということですので、ここの共済制度の根幹にかかわるところについては、まだどっちがどっちということではなくて、まだ現状は去年と変わっていない、今年と来年はそこの部分については変わることないという予算の状況です。これが仕分けの状況です。
　今回、現在行われている常会に非公務員化法案を出すということで、先生方にお話をしていたのですが、いまお話したような状況を踏まえまして、厚生労働省としても、仕分けで指摘された問題点が妥当なのかどうかわかりませんが、先ほど和田先生も心配されたような、表向きあのようなコメントを発しられていますので、どのようにして国立病院機構のガバナンスがどうだとか、投資計画がどうだというものを、対外的に払拭していくのかという作業を可及的速やかにやらないといけないのが1つです。
　それと、非公務員化のみの法改正は容易なのですが、共済の負担の問題を棚上げしてまで、非公務員化だけを先走っても、結果としては国立病院の現場サイドに多大なしわ寄せがよってしまいますので、非公務員化の法案を提出するという前提は、公経済負担整理資源とかという、共済上の問題と運営費交付金の関係をきっちりと、現場の院長先生方もわかるような議論をした上でないと、法改正まで至るわけにはいかないというのが省の判断でございまして、すなわち一定の時間が、これら検討には必要ですので、今常会に非公務員化の法案提出はするべきでない。
　これは省内仕分けですから、前長妻大臣下の政務三役で決めた方針で、先生方に昨年の夏に報告したところでもありますが、直ちに医政局長を中心に、現在の細川大臣、政務三役にこの状況をお伝えし、今常会に非公務員化法案のみだけを提出するわけにはいきませんとお話したところ、そのとおりだというお話をいただいて、今常会には非公務員化法案を出しておりません。可及的速やかに非公務員化については進める気持でありますけれども、このような状況が、いつリセットされるかというのは、現時点では確定はしていないという状況です。私からの報告は以上です。

○猿田部会長
　よろしいでしょうか。いま、3つの件をご報告していただきましたが、そのとおりだと思います。いろいろと問題が多いということです。

○国立病院機構理事長
　非公務員化の問題も、いま室長が言われたとおりなのですが、先に延ばすと状況が改善していくのかと思いますと、いまの状況だと1年、2年延ばせば、延ばすほど状況が悪くなるのではないかという気がするのです。ですから、私としては、なるべく早くに非公務員化の道筋を厚生労働省の担当の方には、是非、先延ばしということではなくて、誠心誠意この課題に取り組んでいただかないと、もっと困難な状況になるのではないかと思いますので、そういうことを一言申し上げたいと思います。

○猿田部会長
　各病院の先生方のお考えも、非公務員化のほうが、よいということですね。

○国立病院機構理事長
　そうですね。一刻も早く実現してほしいと。ただ、担当の部局はいろいろ課題があるので、すぐには手を付けられないということは、私は重々わかっていますけれども、是非進めてほしいとみんな思っています。

○猿田部会長
　ほかに何かございますか。よろしいですか。時間がきましたが、議事に関しては、こちらが決めたとおりでいったかと思います。事務局から今後のことで何かございますか。

○政策評価官室長補佐
　連絡事項です。本日は長時間にわたりご審議いただき、ありがとうございました。お配りいたしました資料の郵送を希望される場合には、お手元に置いていますマチ付封筒の中に入れておいていただければ、郵送させていただきます。不要の場合はそのままにしておいていただければ、こちらで処分させていただきます。
　今後の予定ですが、次回は例年同様、夏に年度実績の評価をいただくためにお集まりいただく予定です。
　また、現在、審議会の委員として、皆様2年の任期になっておりますので、これが6月末に切れることになります。次期任期に向けた手続を事務方で行っておりますので、委員の皆様には、また改めて委員のお願いをすることもあろうかと存じますので、その折はよろしくお願いいたします。
　最後に、今年度も部会長をはじめ、委員の皆様にはお忙しい中、国立病院部会でいろいろとご審議いただきまして、ありがとうございました。改めて御礼申し上げます。どうもありがとうございました。

○猿田部会長
　本日はどうもありがとうございました。