2010年10月21日　第６６回労働政策審議会職業安定分科会雇用保険部会議事録

○議題

○議事

○清家部会長　少し定刻より早いのですが、委員の皆様方はお揃いですので、ただいまから第66回の雇用保険部会を開催いたします。本日の出欠状況ですが、橋本委員、野川委員、林委員、塩野委員、藤原委員、古川委員が御欠席です。なお、本日、私も所用により途中で退席させていただきますので、その後は岩村部会長代理に進行をお願いしたいと思っております。また、坪田委員も所用により途中で退席されます。坪田委員が退席されました後は、日本・東京商工会議所産業政策第二部の平澤課長が代理で出席されることになっております。また、本日は資料の関係で、職業安定局総務課首席職業指導官室の中村補佐、職業能力開発局総務課の松本企画官、職業能力開発局能力開発課の渡部補佐に御出席をいただいております。
　それでは、議事に移ります。最初に「求職者支援制度について」です。事務局から、資料1についてご説明をいただきます。
○坂井派遣・有期労働対策部企画課長補佐　先に資料の確認をいたします。今回の配付資料ですが、資料No.1-1として「訓練受講者に対する就職支援について」、資料No.1-2は求職支援の「参考資料」です。資料No.2-1「雇用保険の財政運営に関する論点」、資料No.2-2「雇用保険の財政運営関係資料」となっておりますが、お手元にありますでしょうか。
　私のほうから、資料No.1-1の説明をいたします。資料No.1-1は「訓練受講者に対する就職支援について」となっております。給付について、前回までの間に2回御議論いただいたところで、今回こちらの御議論をいただきたいということで、資料を用意しました。
　1頁ですが「求職者支援制度の創設に係る論点の整理」、これは前回と同様ですが、中間整理からの抜粋になります。「4訓練受講者に対する就職支援について」ですが、検討事項としては「訓練受講中及び訓練修了後の就職支援の方策について」となっております。これまでいただいている議論ですが、1つ目は、就職に結び付くようにハローワークの機能を充実し、就職支援を行う必要があるということです。その後、就職支援については、訓練受講中および訓練修了後にキャリア・コンサルティングを行うことが重要ではないのかということ。また、その訓練受講中も含め、ハローワークと訓練実施機関がきちんと連携をする必要があるのではないかということ。さらに、就職支援の1つのツールとして、ジョブ・カードを活用すべきではないのかということが、議論として挙げられております。
　2頁と3頁ですが、「基金訓練受講者の就職までの流れ」をまとめております。これまでも見ていただいている資料ではありますが、若干追加もありますので、追加した点も含め説明いたします。
　新たに訓練を受講される方がいらっしゃるわけですが、まずハローワークへ求職申込みをされることになります。基本的には、雇用保険の被保険者でない方がこの基金訓練受講者として求職申込みをされるわけですが、[2]として、ハローワークで職業相談、キャリア・コンサルティングを受けることとなります。右にありますが、就職意欲の有無を確認した上で、訓練による技能の向上が必要であると判断した場合には、受講希望者の訓練希望や適性を見極めつつ、訓練の選考に誘導することになります。その後、受講される方が直接、訓練実施機関に対して受講申込みをした上で、訓練実施機関において、受講の適性や能力・意欲等を確認するため、選考（試験、面接等）を実施した上で、訓練実施機関の選考によって受講が可能とされた者に対しては、ハローワークに選考経過通知書を受講される方が提示した上で、ハローワークのほうから受講あっせんを行ってもらうことになります。
　3頁ですが、色が付いているものが上に2つ、下に1つあります。8月9日に基金訓練の認定基準を改正しており、今回追加しています。先ほどの流れの続きで申し上げますと、実際に訓練を受けることになった者に対して、訓練実施機関はまず訓練スケジュールを受講者に配付する。その中で、キャリア・コンサルティングの実施予定を提示することになっています。括弧になっていますが、職業横断的スキル習得訓練コースと基礎演習コースについては3回以上、キャリア・コンサルティングを行うこととなっております。
　訓練受講開始後ですが、就職支援として例えば就職個別相談実施であったり、求人情報の提供、そのほか受講者のハローワークへの誘導など、面接の指導といったことについては必ず訓練実施機関で行うことになっております。もう1点、職業横断的スキル習得訓練コースや基礎演習コースにおいては、ジョブ・カード作成指導も実施すべきということになります。
　訓練受講修了と前後するかもしれませんが、ハローワークが訓練実施機関と連携した上で出張相談などを行うこととなっています。[3]にあるように訓練受講修了後にハローワークにきちんと来ていただくこととするために、ハローワークへの誘導票の交付などによる利用勧奨なども行っています。
　訓練修了後ですが、基本的には機構都道府県センターから提供される「就職状況報告書」等を活用し、未就職者の把握を行うことになります。こちらは※が付いていて、一番下になりますが、報告書の回収率、訓練修了時80％未満、訓練修了3か月経過時に60％未満の場合については、次回同種コースの訓練認定申請時には改善計画の提出が必要となっております。また、同じように再び回収率が80％未満、60％未満となる場合については、同種のコースについては認定しないということが、新しく決められております。
　訓練を修了した者ですが、その後ハローワークに来所することになっており、実際にどういった支援サービスを行うか決定されることになっております。その後、必要な者については、よりレベルの高い訓練を行うことになりますし、就職に結び付く方もいらっしゃるという流れになっております。
　4頁は全体的な話になるのですが、ハローワークで提供しているキャリア・コンサルティングおよび訓練修了者に対する就職支援のための体制整備についてまとめています。当然、職業訓練受講前から職業訓練関連情報であったり、地方自治体等が実施する就職支援施策の情報については、キャリア・コンサルティングが情報収集・提供した上で、そのほか訓練・生活支援給付等の周知・説明、申請書受付・確認なども行うことになっています。職業訓練受講中ですが、訓練・生活支援給付の申請書確認なども行うことになっており、職業訓練受講修了後は、例えば担当者制による就職支援等を行ったり、引き続き職業訓練の受講が必要な方については、キャリア・コンサルティングなどを行うこととなっております。
　5頁ですが、キャリア・コンサルティングの考え方を簡単にまとめたものになります。当然、就職可能性を高めるために職業訓練が必要な方について行われることになるわけですが、最初に求職者本人の希望条件であったり、職業能力、求職活動状況等の把握を行うことになります。それを行った後に、本人の希望する仕事への就職可能性を高めるために、訓練への誘導であったり、ジョブ・カードの交付などを行うということです。
　6頁は、訓練実施機関の方で行う就職支援の内容になっております。13個マルがあるわけですが、●の部分については、認定基準において基金訓練の実施機関が必ず行うこととしているもので、職務経歴書・履歴書の作成指導、就職個別相談の実施、面接指導、求人情報の提供、公共職業安定所への受講者の誘導、そして就職マッチングイベント等の情報提供となっております。
　そのほか、先ほど簡単に説明させていただきましたが、上から6つ目の「キャリア・コンサルティング」において、職業横断的スキル習得訓練コースや基礎演習コースは3回以上必須であること。その2つ下の「ジョブ・カードの作成指導」ですが、括弧にありますように、職業横断的スキル習得訓練コースと基礎演習コースにおいては、ジョブ・カード講習修了者等の配置と併せて必須ということになっております。
　7頁は、認定基準の概要をまとめたものです。上の※にありますように、平成22年8月9日改正分には下線が引かれています。下の方は先ほど説明させていただいたことになりますので省略いたします。
　8頁です。「就職状況の報告」ということで、就職率であったり、就職状況報告書の回収率が低い場合については、改善計画の提出を必要としております。仮に改善計画を提出してコースの設置が認められたとしても、再びこれら就職率であったり、就職状況報告書の回収率が低い場合については、それ以降、同一都道府県内の同種のコースは認定されないこととなっております。
　10頁に「基金訓練修了時の対応」ということで、大きく3つまとめております。1つ目の大きな四角ですが、「『ハローワークへの誘導票等』の交付」ということになっており、大体、訓練1か月前ぐらいからこちらの誘導票を配ることとなっております。誘導票は名前がわかりにくいかもしれませんが、様式は各労働局によって異なっております。訓練について、受講期間、また就職に関する本人の意識などに答えていただくことになっております。「（記載内容）」にありますが、労働局別にハローワークで提供される具体的な支援サービス、就職支援担当窓口、連絡先などを紹介するもの、また、アンケート形式になっているものが多いのですが、本人の希望職種、就職時期などの就職希望などについて記述して、提出いただくことになります。
　フローとしては、ハローワークから訓練実施機関に紙を渡して本人に渡す場合もありますし、ハローワークの方から本人に直接渡る場合もあるということです。これによって、来所勧奨、ハローワークに実際に来ていただくということ、またその方がどういった支援ニーズがあるのかを把握できることとなっています。
　2つ目の大きな四角ですが、「就職状況報告書」です。こちらには訓練受講前の就業状況であったり、訓練受講後の就職状況を記述いただき、本人の就職状況を把握するということになっております。その下になりますが、必要に応じて本人に電話などで連絡することによって、その方がどういった支援ニーズかを把握するということと、実際にハローワークへの来所を勧奨するということになっています。
　一番下は「定期的な連絡」です。定期的に本人に連絡することによって、自発的に来所されない方については継続してハローワークへの来所を働きかけるというものです。
　11頁ですが、訓練修了後の就職支援について、どういったことをやっているかをまとめております。基金訓練修了者ですが、雇用保険を受給される訓練修了者と異なり、ハローワークへの来所なり、相談を受けることは慣れていないというのが一般的です。そういった方について、ハローワークにおいては細かく対応を行うという意味で、希望職種、就職時期等の就職希望、求職活動のノウハウの有無等をきちんと確認するということがまずあります。そのあと、ハローワークの方で必要な支援サービスの内容決定を行うことになります。
　下に大きく囲われておりますが、就職可能性は高いけれども、職業経験に乏しく、就職活動のノウハウがない者など、必要な者については担当者制で支援を行うことになっており、就職ニーズの詳細な把握、キャリア・コンサルティングを行ったり、個別求人開拓、模擬面接などを行うことになっております。※ですが、来所しない修了者については、電話などでコンタクトした上で、情報提供、来所勧奨を行います。
　12頁です。「5月末までの修了コースの基金訓練修了者等の就職状況（訓練修了3か月後）」のデータです。コース数は2,080コースあるわけですが、回答のあった修了者数は2万7,000人程度、他の訓練を希望する者の数は5,500人、就職者数1万4,000人程度となっており、就職率は大体63％程度になっているというものです。
　13頁です。簡単に「雇用保険受給の流れ」をまとめています。こちらの方は御存じのとおりかもしれませんが、就職活動をする際には、まずハローワークに求職申込みを行っていただく。併せて離職票を提出いただいて、ハローワークの方でそれを見た後に受給資格決定を行い、失業の認定、支給決定を行うわけです。その後4週間に1回ハローワークに来ていただき、認定対象期間の就職活動状況の確認、併せて職業相談を行うことになっております。この場合も同様に、早期就職の意欲が高く、支援の必要性が高い場合については、担当者制による支援を実施しております。こういったことを行った上で、就職に結び付くようにする点を「雇用保険の受給の流れ」としてまとめさせていただきました。
　14頁からは「ジョブ・カードの内容と目標」ということで、ジョブ・カードに関して簡単に2枚でまとめております。上の四角にありますように、ジョブ・カードは履歴シート、職務経歴シート、キャリアシート、評価シートというものでまとめられておりますが、このファイル全体として「ジョブ・カード」と総称することを真ん中の下の四角に書いてあります。ハローワークなどで登録キャリア・コンサルタントによるキャリア・コンサルティングを受けることによって作成となっておりますが、主にこのときに使うのは、履歴シート、職務経歴シート、キャリアシートです。コンサルタントと相談しながら作った上で、その後、職業能力形成プログラムにおいて、例えば、有期実習型訓練であったり、日本版デュアルシステムといったものを実際に受けていただいて、そのプログラムの修了者については評価シートが交付されるということになります。
　この評価シートですが、本人の仕事の取組みに対する自分自身での評価、そしてまた企業の方からその方の働き方に対する評価を書いていただいて、本人が自分の強みであるとか、弱みであるとか、そういったものを確認できるというメリットがあります。利用者は、ジョブ・カードを作成した上で、最終的にその企業に就職する場合であったり、そのほかの企業に就職することになります。
　ジョブ・カード取得者数ですが、2020年までに300万人、新成長戦略のほうにまとめられており、修了者は、2012年度までに40万人の目標を掲げているところです。
　15頁は、「ジョブ・カード制度の推進状況」についてまとめています。ジョブ・カード取得者数は約30万9,000人となっており、職業能力形成プログラムの受講者数は約10万3,000人となっております。雇用型訓練受講者数ですが「雇用型訓練」というのは、企業との雇用関係を持って、有期実習型訓練だったり、実践型人材養成システムを活用するということです。「委託型訓練」ですが、例えば民間教育訓練機関に委託した上で、座学や実習を一緒に行うような、日本版デュアルシステムです。雇用型訓練受講者数については約2万人、委託型訓練受講者数については約8万4,000人となっております。訓練を受けた後3か月後の就職率ですが、雇用型訓練については85.6％、委託型訓練については70.2％の実績となっています。以上が求職者支援制度についての説明となります。
○岩村部会長代理　ここからは私の方で、議事の進行をさせていただきたいと思います。いま求職者支援制度、特に訓練受講者に対する就職支援についてということで、事務局の方から御説明をいただきましたが、これについて御意見あるいは御質問がありましたら、お願いしたいと思います。遠藤委員どうぞ。
○遠藤委員　資料で申し上げると、資料No.1-1、8頁です。先ほど御説明の中で、8月9日付で改正されたということでしたが、下線が引かれている部分についてです。[1][2][3]とあり、いずれか1つでも該当すれば、これが2回連続までは許されるけれども、3回目は駄目だということだと思います。この数字そのものが妥当なのかどうなのかということを考えるために、現行、足下がどのような状況になっているのか、お尋ねをさせていただきたいと思います。まず、就職状況報告書の訓練修了時の回収率、また訓練修了後3か月経過時点での回収率が、平均でどのぐらいの数字になっているのか、これが1点目です。
　2つ目として、この[1][2][3]といった基準を置くことによって、例えばどの程度のコースがはじかれていくのかということを、もし何か見込まれている数字があるのでしたら、教えていただきたいと思っております。以上、2点です。
○岩村部会長代理　事務局のほうからお願いいたします。
○渡部職業能力開発局能力開発課長補佐　回収率の件ですが、訓練修了3か月後のものについては、現在のところ累計で78.3％という状況です。この要件には、いつの時点までで回収されたものの率を見るかということがあります。今の78.3％というのは、結果的にそうなっていますが、報告を求める本来の期日ちょうどで切ったときに、どのぐらいになるかということで見ますと、修了直後のものですと80％の後半ぐらいだったと思います。3か月後のものは60％の後半ぐらいが平均だったと思います。平均を更に下回っているというところで、この水準を設けたところです。
　また、これによってどのぐらいという見込みは、例えば半数以上これで引っかかってしまうとか、そういうことですとちょっと問題だと思っていますので、1、2割ぐらいが該当するのではないかと思っております。
○遠藤委員　どうもありがとうございました。今のお話を聞いた上で、これはまた御議論いただくことになるのかもしれないのですが、ここの書きぶりを見ていますと、「同一都道府県内において」という限定が付いています。少なくとも隣接県を含むような形での対応も、やはり必要ではないかと思っております。もちろん全国すべて網を掛けるという考え方もあるのかもしれませんが、そこまでいきますと、各地域の雇用情勢、その他ありますので、なかなか難しい部分もあるかと思うのです。少なくとも隣接県を含むような形での、一定程度県をまたがるような形での対応といったことも必要ではないかと考えております。
○岩村部会長代理　その点は、事務局から何かありますか。
○渡部職業能力開発局能力開発課長補佐　現行事業において、この改正をしたときの考え方としては、例えば苦情の条件などは、1つ出てしまえば全国でやってもいいのではないかということも、1つの考えとしてはありました。ただ、例えば東京でやった訓練のコースと愛知とか大阪、違う所でやった訓練のコースというのは、訓練を提供する講師なども全然違うでしょうし、片方で駄目だったから、にわかにもう1つも駄目ということまで言えるのかということがありました。もし実施機関本体の問題として、良くないということであれば、そもそもの認定基準の中で実施機関として明らかに適性を欠くと認められるようなものについては、その機関として欠格要件に該当するということがありますので、あまりにひどい場合はこちらで全国的に対応するということで考えて、今回の適用については各都道府県ということでやらせていただいております。
○遠藤委員　あまりにひどいというのは、たぶん今のやり取りの中で出てきた言葉だと思うのですが、折角数字を置かれたということであれば、ある程度数字を客観的な形で運用していく中で整理していく必要があるのかなと、感じたのが1点です。
　繰り返しになりますが、全国一本でというところまでを申し上げているわけではないので、やはり都道府県をまたがるような形で、少なからずこういう状況というのは広がって運営していることも十分想定できます。そうなると、ブロックという考え方もあるのかもしれませんし、もうちょっと狭い形もあるのかもしれませんが、今後の展開の中で考えていかれるようなことをお願いしたいと思います。
○岩村部会長代理　ほかはいかがでしょうか。豊島委員どうぞ。
○豊島委員　総論的な話で恐縮なのですが、今就職支援をどのように展開するかという説明があったのです。言われたように、それがきちんと機能することが大事なわけで、そうでなければここに書いてあることはみんな絵に描いた餅になってしまうわけです。そういう意味で、この制度が今言われたように機能するために、人的な手当ても含めて、きちんと考えてもらいたいというのが1点です。
　それから、今のお話にも少し関係するかもしれませんが、訓練のメニュー、その拡充、訓練実施機関に対する奨励施策、あるいは指導、そのあり方の見直しも必要になると思います。そういうことが柔軟に機能的に対応できるように、労使の意見を定期的に反映できるような協議会みたいなものを、それぞれの地域ごとに作っていく必要があるのではないかと思いますので、御検討をお願いいたします。
○岩村部会長代理　今そういう御意見があったということで、検討をお願いしたいと思います。ほかはいかがでしょうか。三木委員どうぞ。
○三木委員　やはり就職に結び付くようなシステムをどう確立するかというのは、大変重要だと思います。そういう意味で、これまでもキャリア・コンサルタントは非常に重要な位置を占めているのではないか、というお話もさせていただきました。そういう意味で、キャリア・コンサルタントを含めて、今評価的にはどういう、それぞれ利用者に対してアンケートみたいなものはあるのですか。例えばキャリア・コンサルタントの相談を受けながらやっていて、それが再就職にどういう役割を果たすかというような、そういった利用者の関係での評価というのはあるのですか。
　それともう1つ併せて、今どのぐらい実情としてキャリア・コンサルタントが配置されているのか。またこれから予算をどう立てていくかということも含めて、きちんとした配置を進めていく必要があるのではないか。そういう意味で、お考えがあれば少し示していただければと思います。併せてジョブ・カードの活用についても、今年6月に閣議決定された新成長戦略で2020年までに取得者300万人という目標の数字も出ております。今年8月末現在のジョブ・カード取得者数が約30万人ということですが、約10年で10倍近いところまで増やすということになりますので、ジョブ・カードをどのように、そこの充実も大変重要だと思いますので、その辺をこれからも含めて構想でも、お考えでもあればお聞かせいただければと思っております。
○岩村部会長代理　御質問が3点ということで、1点目はキャリア・コンサルティングについての利用者からの評価はどうかということと、キャリア・コンサルタントの地域ごとの配置状況はどうか。それとジョブ・カードの展開について、今後の計画なり見通しはどうかということだと思います。分かる範囲で事務方の各担当からお答えいただければと思います。
○渡部職業能力開発局能力開発課長補佐　直接的なお答えになるかどうかわからないのですが、基金訓練の関係でキャリア・コンサルタントを受けたことの評価を定数的に取っているのはありませんが、個別に実施機関を通じてお話を聞きますと、細かいところまで話を聞いてもらえて助かったなどという話は、一般論としては聞くところです。
　配置なのですが、訓練実施機関の方では、認定基準で、ジョブ・カード講習を修了した方について訓練実施機関に配置をするとか、ジョブ・カードを使った相談ができるような機関へ誘導することというのがもともと要件にあったところです。8月9日の改正で、訓練コースの中でも職業横断的スキル習得訓練コースと基礎演習コースについては、他の機関への誘導ということではなくて、自らの所でジョブ・カード講習修了者を配置して、ジョブ・カードを使ったキャリア・コンサルタントとか、そういう相談をやってくださいというのを要件化したところです。こういうことにより、基本的に基礎演習コースとか職業横断的スキル習得訓練コースをやった所については、ジョブ・カード講習修了者など、キャリア・コンサルタントを配置して相談していただくようなことになっていくということです。
○岩村部会長代理　ジョブ・カード関係の今後の展開の見通しは、いかがですか。
○坂口雇用保険課長　ジョブ・カードの関係は、今日直接の担当はおりませんが、先ほども企画課のほうから資料No.1-1の14頁、15頁にジョブ・カード制度の内容、あるいは目標、推進状況ということでお示ししたとおりです。先ほども話がありましたが、このジョブ・カードをいろいろな形で、雇用型訓練とか委託型訓練というものと絡めながら、特にフリーター層とか、正規でなかったような方をうまく正規雇用に持っていくということで、訓練を絡めながらこのジョブ・カードの制度を活用して、そういった層を広げていこうということです。ここにもありましたように、新成長戦略でも2020年までに300万人という目標を掲げて、今現在15頁にあるような状況ということです。
　実際、全体の普及に当たっては、国のほうからも委託事業として中央と地方、地域ごとにジョブ・カードセンターということで、具体的には現在、商工会議所に受託していただいて、いろいろなお取組みをしていただいたり、あるいはキャリア形成促進助成金等の助成措置等も活用しながら、雇用型訓練等も受けていただくということです。そういった制度の活用をしながら、しっかりジョブ・カード制度の推進を、いま掲げた目標に沿って達成できるようにということで取り組んでいるという状況です。
○坪田委員　今、たまたまジョブ・カードの話が出たので申し上げたいと思います。資料No.1-1の1頁には、「一つのツールとしてジョブ・カードを活用することも考えられる」という書き方をされています。今日、事業仕分けの民主党の先生方が現場を見たいというので、東京商工会議所のジョブ・カードセンターに行きました。私も立ち会いました。何が問題かと言いますと、商工会議所が有期実習型訓練を受け入れる企業を開拓して、それなりの定数は確保しているのですが、結局そこへ来る人がいないわけです。ハローワークから回ってこない。結局空振りに終わっているわけです。十分定数はありますから、こういった求職者支援制度の中においても、積極的に有期実習型訓練を使うようにすれば、効果が上がると思うのです。これは是非お願いしたいと思います。
　それから、関連ですが、訓練修了後は必ず就職活動の報告とか提出を義務付けることが必要だと思いますし、結果報告などを怠った受講者に対しては、何らかのペナルティを加えるような厳格な措置をとってほしいと思います。以上です。
○岩村部会長代理　もし坪田委員のほうで可能であればお答えいただくか、あるいは事務局のほうでわかればということですが、ハローワークから人が回ってこないというのは、それは何か原因があるのですか。
○坪田委員　今いろいろ手直しをしてもらっているのですが、要するに端末を叩いたときに、正規雇用か非正規を選択することになる。有期実習型訓練というのは、結局、非正規に入っているのですね。どうしても自分は正規雇用で入りたいと思う人がそこを見ていくと、そこに辿り着かないので、結局これにマッチしないのです。でも、この有期型実習訓練を受けた人たちというのは、8割は正規雇用につながっているのです。もっとこれをPRすれば、就職につながっていく人が出てくると、そういう話です。
○岩村部会長代理　ありがとうございます。事務局のほうから何かありますか。
○中村首席職業指導官室室長補佐　今御指摘がありました有期実習型訓練のハローワークからの紹介の件ですが、これまでもそういった御指摘を賜っており、私どもの方でもどうやったらうまくマッチングができるかということで、検討させていただきました。システムについては、現在のシステムですと坪田委員がご指摘のように、正社員とそうでないというような分類で検索をしていく形になるのですが、今度、全国のシステムが新たなものに入れ替わりますので、その入れ替わったシステムにおいては、ボタンを押せば有期実習型求人がすべて出るような形で、ボタンを設定するようにしたいと考えております。これで、今はたくさんある求人の中に埋もれてしまっているというところもあるのかもしれませんが、これからは少し際立つような形で、積極的にマッチングを進めていきたいと考えております。
○岩村部会長代理　よろしくお願いします。私もいろいろな会議に出ていますが、インターネットでの情報提供などについてはいつもインターフェースの善し悪しが問題になっています。インターフェースが使いにくいと結局利用されないということになっています。そうならないように、是非よろしくご検討いただいて、整備をしていただければと思います。ほかはいかがでしょうか。労側で栗田委員、お願いします。
○栗田委員　今のお話にも少し関係するかもしれないのですが、今の訓練実施機関のそういった流れといいますか、受講者がハローワークを通じて申し込んで、それ以降の流れが2頁から3頁にかけて、分かりやすく図示していただいているのです。結局のところ、申し込んだ後の訓練の実施機関とか、キャリア・コンサルティングの活用などというところがきちんと機能していないといけないと思います。この運営はどこが中心的に、ハローワークが中心的にやっているのですが、結果的には流れというか、運営体制をきちんとハローワークで一本化するなら一本化するということで、そこから例えば申請、そして給付といったところがスムーズに現実的に行えるような体制づくりを、きちんとしていただきたいと思っています。
○岩村部会長代理　今の点、事務局の方で何かありますか。よろしいですか。
○田中派遣・有期労働対策部企画課企画官　実際、こういう訓練機関とハローワークと、しっかり連携をとった形で事業が実施していけることが、訓練が適正に受けられるということになりますし、最終的に就職支援をしっかりして、就職につながっていくということになると思います。国家制度になったときには、ハローワークを中心にいろいろやっていくということには変わりはないと思いますし、今は給付金の支給なども、基金事業ということで中央協会の方でやっていただいている部分があります。うまく訓練機関とか、いままで訓練の分野でノウハウがあるような機関と、いかにうまくハローワークが中心となって連携を取っていけるかというのを、実際に制度を仕組んでいく中でも少し議論をしたりということをしていきたいと思います。
○岩村部会長代理　なるべく1カ所で話が済むというのができれば理想なので、そういう方向でというのが、たぶん栗田委員のおっしゃったことだと思いますので、御検討いただければと思います。新谷委員お願いします。
○新谷委員　関連してなのですが、今の御答弁も、栗田委員の質問もそうなのですが、2頁から3頁、4頁にかけて、今回の制度にかかわるハローワークの役割が書かれております。ハローワークは従来、雇用保険の認定と給付、それと職業紹介という役割を担っていただいたのですが、今回、能力開発の部分もハローワークの役割としてかなり重要になってくると思います。そういった意味で、今地域主権戦略会議の中で、ハローワークのあり方について論議をされているようですが、こういった全国的なネットワークの中で、労働行政の第一線の行政として果たすハローワークの役割というのは、従来にも増して重要になってきていると思います。今回、ハローワークの位置づけなり、あり方なりというのは、もう少し全面的に打ち出していただいたほうがよろしいのではないかと思いますので、何かそんな資料でも次回あたり作っていただけるとありがたいなと思います。
○岩村部会長代理　土屋課長お願いします。
○土屋派遣・有期労働対策部企画課長　今新谷委員からお話があったとおりだと思っており、この新しい制度を考えるときに、田中企画官からも申し上げたように、訓練と給付と就職支援、3つがセットになった制度を考えていく必要があるということだと思います。その際に、いろいろな機関に分担をしていただく部分はあるものの、セットになった全体をどこでコントロールしてやっていくかという意味では、今お話がありましたように、ハローワークはしっかり全体のコントロールをしていくということだろうと思っています。また、それを全国でもれなく、いろいろな地域でもこういったサービスなりが受けられるように展開をしていく、ということが大事だろうと思っています。そういったことを踏まえて、今次回資料をというお話もありましたので、ちょっと整理をしてみたいと思います。
○岩村部会長代理　地方分権とハローワークの問題は、労働政策審議会でも繰り返して意見を言っているのに、なかなかその意見が理解してもらえないというので、私自身も遺憾だと思っているし、そういう意味では危機感を持っています。事務局のほうでも、また次回資料を整理するなど、あるいはハローワークの役割について、より一層の明確化、そういったことをご努力いただければと思います。遠藤委員、お願いします。
○遠藤委員　各委員から出ているご意見等と、もしかするとかぶる話になるのかもしれませんが、何点か申し上げたいと思います。まず、ハローワークと訓練実施機関との連携をした上で就職支援を図っていく、これはまさにそのとおりだと思います。その中で、とりわけキャリア・コンサルティングは重要であり、これも何度も確認しています。そうなったときに、ハローワーク側が行っているコンサルティング業務の中身と、訓練実施機関がやろうとしているキャリア・コンサルティングの中身、これがどういう形でつながっていくのか、つながっていないのかということです。御説明全体の中で回数などは縛りがあるのですが、一方だけがやっていて、こっち側だけがやっていて、そこの連携の部分がまだ見えてこないので、もし何か現行の仕組みとしてあるのでしたら、その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。
○岩村部会長代理　事務局、いかがでしょうか。
○渡部職業能力開発局能力開発課長補佐　基本的に、ハローワークでまず送り出す時点では、その方がどういう訓練を受けたら就職に結び付くかという内容でキャリア・コンサルティングをしていく形になります。訓練が始まってからというのは、訓練実施機関の方でその方の訓練の進捗状況なども踏まえながら、就職に向けて今後どのようにしていくかという観点からのキャリア・コンサルティングになります。修了が近くなってきますと、またハローワーク等を使いながらということになり、訓練修了後になりますと、訓練実施機関の方で対応というのはなかなか難しい部分も出てきますので、そこはハローワークに戻って、引き続き訓練が必要な人であれば、そういう観点も出てきますし、身に付けた技能を基に就職ということであれば、そういう観点からということで、キャリア・コンサルティングは続けられていると思います。
　お互いがどのように連携かという部分になりますと、そこは個人情報等の関係もありますので、そこをつなぐというのはちょっと難しいところもあって、有機的に連携ができているかというと、現状では難しいのかなと思っています。
○遠藤委員　まさに今ご説明いただきましたように、個人情報としての取扱いを厳重にする、これは何ら異論がないところです。そうは言っても、受講前、受講中、訓練修了後、この一貫した就職支援という中で活用できる状況があるのではないか、その辺のところはまた皆さんのお知恵を借りながら、仕組みづくりといったものが今後必要になってくるのではないかなと思っています。これがまず1点目です。
　それから、先ほど坪田委員から、就職状況報告書について義務付けてもいいのではないだろうかという御指摘があったのですが、これに関連して、訓練修了時のアンケートの取り方です。どのタイミングで、どのような形で取られているのかということについて、教えていただきたいのです。
○渡部職業能力開発局能力開発課長補佐　修了時のものについては、訓練修了日にそれまでの就職状況を、本人が訓練実施機関に提出をするという形です。実施機関の方は、それをまとめて翌月の10日までに機構センターに提出をする。それを順次まとめていくような形になっています。
○遠藤委員　そうなりますと、まさに在籍しているときに配っているものであるので、もちろんアンケートですから協力する人、協力できない人、その判断もあるのかもしれないのですが、義務を掛けるか掛けないかは別として、一定の対応ということで言えば、お願いベースではあるのだけれども、何かもう少し回収率を高めていくような仕組みは組めないのか、今お答えを聞いて思ったのが1点です。
　2つ目として、就職したか、しないかという入口のところもすごく重要だとは思うのですが、実際どう定着していくかということも必要になってくると思っています。当然、費用もかかってくるのかもしれませんが、定着状況みたいなものについてのデータを集めていくことも、今後必要になってくるのではないかと思っています。以上です。
○渡部職業能力開発局能力開発課長補佐　回収の状況なのですが、問題となってきますのは就職率把握に使っているということで、修了直後のものより3か月後のもののほうなのです。先ほど78％と申しましたのも、3か月後のものの就職状況報告書の回収率で、3か月後のものは本人が訓練を修了してから3か月が経過した日、その月末までに実施機関に提出をするという仕組みになっています。実施機関としては、提出がなければ催促してもらうようにしてはいるのですが、それでも結果集まっているのが78％ということです。修了直後のものですと、当然もうちょっと高い数字が出てくるとは思っております。定着のデータの方は、御意見を賜りまして、検討させていただきたいと思います。
○岩村部会長代理　ほかにこの事案について、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。次の議題に移らせていただきたいと思います。ここで、職業安定局総務課首席職業指導官室の中村補佐、職業能力開発局総務課の松本企画官、能力開発課の渡部補佐は退席されます。どうもありがとうございました。
　次の議題は、「雇用保険制度について」ということで、事務局のほうで資料No.2をご用意いただいておりますので、それについてご説明をいただきたいと思います。
○篠崎雇用保険課長補佐　資料No.2-1「雇用保険の財政運営に関する論点」の1頁です。論点としては大きく2つ、失業等給付の関係と雇用保険二事業の関係に分けております。1つ目の「失業等給付に係る財政運営について」です。3つありますが1つ目の○、「失業等給付積立金の今後の推移について、どのように考えるか」ということで、資料No.2-2で試算をしておりますので、そちらもご覧いただきながら、ご議論いただければと思っております。2つ目の○、「弾力条項により引下げが可能である平成23年度の失業等給付に係る保険料率について、どのように考えるか」。これは審議会の諮問事項にもなっておりますが、弾力条項を計算して、一定の場合には引下げができるということですので、そこについて今後議論をしていただくことになろうかと思っております。3つ目の○、「失業等給付に係る国庫負担割合の本則復帰について、平成22年の雇用保険法改正により、『平成22年度中に検討し、平成23年度において安定財源を確保した上で、引き下げている暫定措置を廃止するものとする』とされていることを踏まえて、どのように考えるか」ということで、雇用保険の本則の負担割合である1/4の復帰に向けて、どのように考えるかというものです。
　雇用保険二事業の関係については、1つ目に「依然として厳しい雇用失業情勢の中、雇用調整助成金の支出が多いことから、近年支出が高い水準で推移していることについて、どのように考えるか」。2つ目は「雇用安定資金の今後の推移について、どのように考えるか」というものです。雇用保険二事業については、財政が厳しいという中で、平成22年の法改正において、失業等給付積立金のほうから臨時的に借り入れる仕組みを措置していただいたわけですので、財政運営についての資料を用意しているところです。
　具体的に資料No.2-2の1頁、これは失業等給付の収支状況の推移を示しているものです。右端から3つ目、平成21年度です。収入が2兆508億円、うち保険料収入が1兆2,790億円となっております。支出については、全体で2兆2,481億円、うち失業等給付費が1兆9,805億円で、差引剰余が平成21年度は▲1,973億円となっております。これを受けて、積立金残高が5兆3,870億円となっております。弾力条項については、平成21年度の決算、失業等給付、積立金を踏まえて、弾力条項の資料を作っております。平成22年度は予算、平成23年度は概算要求の数字です。
　2頁は、失業等給付の「積立金残高と受給者実人員の推移」を示したものです。平成21年度は、先ほど積立金5兆3,870億円と申し上げましたが、そのあと予算ベースですが、平成22年度末が4兆2,269億円、平成23年度末が3兆7,798億円という積立金残高になっております。
　3頁の「雇用保険二事業関係収支状況」です。平成19年度以降を示しておりますが、真ん中の平成21年度です。平成21年度は、収入が5,022億円、それに対して支出が1兆235億円で、差引剰余が▲5,212億円ということで、安定資金残高は5,048億円となっております。また、平成22年度予算では、積立金からの借入れの4,400億円を含めて、収入が約1兆円、支出が約1兆2,000億円ということで、安定資金残高が2,736億円となっております。ただし、括弧書きにありますが、失業等給付からの積立金からの借入れを行わない場合はマイナスになっております。
　平成23年度要求についても、積立金からの借入れの1,000億円を含めて、収入が6,627億円、支出が8,849億円で、差引剰余が▲2,222億円、安定資金残高は514億円となっておりますが、これも積立金からの借入れを行わない場合は▲4,886億円という状況になっております。その右下に支出のうちということで、雇用調整助成金の予算額を載せております。平成22年度は支出が1兆2,350億円ですが、そのうち雇用調整助成金が7,257億円です。平成23年度は支出が8,849億円の予算のうち、4,220億円が雇用調整助成金の予算となっております。
　4頁の弾力条項についてです。1として雇用保険料率は、とありますが、原則19.5/1000となっております。このうち失業等給付の分が労使折半で16/1000、雇用保険二事業の分が事業主負担で3.5/1000となっております。この保険料率が原則ですが、2にあるように、「財政状況に照らして一定の要件を満たす場合には、雇用保険料率を大臣が変更可能」ということで、これを弾力条項と呼んでおります。
　具体的には、失業等給付と雇用保険二事業で若干仕組みが異なりますが、失業等給付の弾力条項については、積立金の状況や失業等給付の状況を勘案して、それが2を超える場合については、保険料率の引下げが可能ということで、標準が16/1000でしたが、12/1000まで、その範囲内で引下げが可能ということです。また、1を下回る場合については、保険料率の引上げが可能ということで、これは20/1000まで引上げが可能ということになっております。その下に※で書いてありますが、平成21年度決算額によるこの弾力条項の計算がどうなるかということです。平成21年度決算については2.65ということで、2を超えておりますので、平成23年度の保険料率を12/1000まで引下げが可能ということです。
　続きまして、雇用保険二事業の弾力条項です。これについては、安定資金の残高、雇用保険二事業の保険料収入を勘案して、1.5を超える場合については、保険料率を3/1000まで引下げということで、これは可能ではなくて、自動的に1.5を超える場合については3/1000に引き下がるという仕組みです。ただし、平成21年度の決算額による計算については、▲0.07と。雇用保険二事業については、失業等給付のほうから借入れをしており、先ほど説明したように、実質マイナスという状況ですので、その間は保険料率の引下げ、弾力条項が発動されることはないものと考えております。
　5頁はこの根拠条文です。
　6頁は「雇用保険料率及び国庫負担の推移」ということで、お示ししております。
　7頁は「失業等給付の財政収支の試算」ということで、平成22年度から平成27年度の5カ年について、財政収支の試算をしております。これはほぼ昨年お示しした試算と同様の考え方で行っておりますが、いちばん左はケースA、B、Cとしております。「ケースA」については、支出が平成23年度の概算要求ベースでずっと推移をしていくということで、前提を置いております。「ケースB」については、支出が平成23年度以降さらに悪化して、平成23年度の概算要求ベースに約3,000億円加わるという形で試算をしております。「ケースC」については、極端に雇用情勢が悪化することを想定して、支出が平成23年度の概算要求に加えて6,000億円増えて推移するということで、3パターンあります。
　右に2つ行って「国庫負担」という欄です。国庫負担については、まさに引上げについて、本則復帰について議論をしていただいておりますが、この原則1/4に戻るケース、それから1/4に0.55を掛けて引き下げられている現行のままで推移したケースということで、2パターン試算をしております。そういう意味で、ケースA、B、Cに、この国庫負担の2パターン、合計6パターンで試算をしております。
　「保険料率」ですが、平成23年度は弾力条項で引下げが可能ということですので、一応1.2ということで仮に置いております。平成24年度以降については、どのパターンも平成22年の予算ベースの支出が多いということがありますので、法定の保険料率1.6％に戻るという試算になっております。
　それ以降については、それぞれ違いがあります。まず「ケースA」、平成23年の概算要求ベースで支出が推移して、国庫が1/4の原則に戻った場合については、平成25年度以降の保険料率は弾力条項により引下げをして1.2％にすることができるというものです。この「ケースA-2」は、国庫負担が戻らずに、現行のままだった場合です。これについては平成25年度、平成26年度は1.2％にすることができますが、平成27年度は1.6％の法定料率に戻ってしまう。
　「ケースB」、支出が3,000億増加するケースについては、国庫が1/4に戻った場合は、平成24年、平成25年が1.6％ですが、平成26年度以降は1.2％に引き下げが可能です。国庫が戻らないケースについては、平成24年度以降は平成27年度まで法定料率である1.6％のままということです。
　「ケースC」については、支出が6,000億円増えるケースです。国庫が原則に戻った場合、戻らない場合、どちらも平成24年度以降は1.6％の料率になるということで試算をしております。以上が総括です。
　簡単に個別のものについてご説明します。「ケースA」、平成23年度の概算要求ベースで支出が推移した場合です。これについては、平成22年度の弾力倍率が1.72となりますので、それを受けて平成24年度の保険料率は1.6％の保険料率になるということですが、それ以降は弾力条項を発動して1.2％にすることができるという試算になっています。ここは平成24年度の保険料率を1.6％としていますが、これは平成22年度の予算ベースで支出したらということですので、実際の支出状況によっては、弾力倍率が2を超えて引下げが可能になるケースもあるものとは考えています。
　「ケースA-2」については、国庫負担が原則に戻らず13.75のままで推移するケースです。こちらは先ほどもご説明したように、平成27年度は1.6％になるということ、また、積立金残高は平成27年度は約3兆円になるということです。
　「ケースB」は、支出が3,000億円悪化して推移するケースの、国庫が原則に戻るパターンです。こちらについては、平成27年度の積立金残高を見ていただきますと、約2兆6,000億円ということで、弾力倍率が1.31倍まで下がってくるということです。
　11頁の「ケースB-2」は、国庫が原則に戻らないケースですが、平成27年度の積立金残高は2兆6,000億円、弾力倍率が1.41倍となっています。
　「ケースC」になりますと、支出が6,000億円増加するということですので、平成27年度の積立金残高は2兆6,500億円、弾力倍率が1.28倍となっていまして、このケースですと、積立金残高2兆6,500億円というのは、平成27年度の支出3兆1,000億円よりも少ない残高になっています。
　「ケースC-2」は、国庫負担が13.75％のまま推移するケースです。こちらについては、平成26年度の積立金残高が1兆8,782億円、弾力倍率は0.94倍ということで、1を下回っています。また、平成27年度についても、積立金残高1兆3,000億円、弾力倍率0.72ということで、1を下回っていますので、まだこの表では出ていませんが、平成26年度が弾力倍率0.94倍になりますと、平成28年度の保険料率については引き上げることができるということで、場合によっては2.0％の範囲まで引き上げるということが起こり得るというものです。
　14頁は「雇用保険二事業の収支試算」ということで、2パターンお示ししています。「ケース1」については、ほぼ収支均衡ベースということで書いています。平成23年度の概算要求については差引剰余マイナスとなっていますが、平成24年度については収入とほぼ均衡するぐらいということで、5,500億円の支出とさせていただいています。これは、現行の段階から積み上げたものではなくて、収支均衡するとしたらということで置かせていただいています。それ以降5,500億円で同じように推移していくと、この中では差引剰余127億円ということで、（注）にありますが、平成24年度以降剰余が出た場合はすべて失業等給付の積立金への返済を行うということであり、これでは最大5,400億円借りた場合について返すということにはなっていかないということです。
　「ケース2」は、平成24年度については同様に5,500億円ということですが、平成25年度以降については、失業等給付への積立金への返済を行っていくということで、支出を4,000億円と置かせていただいています。ただ、これも、積み上げて実際そうということではありませんで、平成18年度から平成20年度の支出の平均的なものが4,000億円ぐらいということですので、過去の例からするとこれぐらいにすることもできるのではないかということで、4,000億円と置かせていただいています。
　この場合は、平成24年度はほぼ収支均衡ですが、平成25年度以降、単年度でプラス1,627億円の剰余ということで、こちらは、剰余が出た場合はすべて積立金への返済を行うということになりますので、4年間でほぼ5,000億円ぐらいの返済が可能ということになっています。ただし、こちらについては平成23年度の支出が8,800に対して平成24年度収支均衡するにしても5,500ということで、かなり支出の削減をしないといけないというもので、厳しい状況にあるということを示しています。
　16頁は、国庫負担の現行の考え方ということです。「求職者給付」については基本的には1/4の国庫負担である。そのほか、日雇については1/3の国庫負担。「雇用継続給付」については育児休業給付、介護休業給付については1/8の国庫負担になっているというものです。また、これらは、原則はあるが、当分の間は本来の負担額の55％に引き下げられている状況にあるということです。
　17頁は「国庫負担の暫定措置の今後の取り扱いについて」ということです。1は、現行の引き下げられている国庫負担の暫定措置の経緯を示しています。これについては、平成19年の法改正で55％に引き下げているということですが、現在は、民主党のマニフェストで、雇用保険における国庫負担を法律の本則である1/4に戻すとされたこと、また、平成22年の雇用保険法改正において、2にありますが、「雇用保険の国庫負担については、平成22年度中に検討し、23年度において、安定した財源を確保した上で国庫負担に関する暫定措置を廃止するものとする」とされたことを踏まえて、現在、政府内において検討中でして、具体的には、平成23年度の概算要求においては原則復帰するということを事項要求としてやっています。また、厚生労働省としては、税制改正要望において、社会保障全体の経費の安定財源を確保するためにというものですが、税制改正要望をしているところです。いずれにしても、予算編成過程においてこれらについては検討しているところです。
○岩村部会長代理　ありがとうございました。それでは、ただいまご説明いただいたことについて、ご意見、ご質問等をいただきたいと思います。
○新谷委員　資料No.2-1で論点を示していただいていますので、そのうちの弾力条項について申し上げたいと思います。ご説明の中にもありましたように、この雇用保険の料率については、あえて法律で厳格に定めることなく、労働政策審議会の意見を聞いて、かつ収支の状況を見ながら料率を決定するということで、非常に柔軟で合理性のある進め方だと思っていますので、これについては、これまでの考え方に沿って運営することが適当ではないかと思っています。来年度についても、引き続き弾力条項の適用がされることが自然な流れではないかと労側も思っていますので、申し上げておきたいと思います。
○岩村部会長代理　ありがとうございます。ほかに、いかがですか。
○小林委員　いま、新谷委員が、弾力条項という部分で、是非ともやっていただくような形でお願いしたいと言われました。私どもは、来月全国大会があり、いま傘下団体から要望を取りまとめています。雇用保険料について、昨年度の0.8が1.2に戻ったわけですが、私どももいろいろな形で周知していたのですが、引上げがあったような形に捉えられているところがあり雇用保険二事業の負担分も、弾力条項は適用されなかったことで、負担増に対するかなりの悲鳴の声も出てきています。できるだけ弾力条項をもって引き下げていただくようお願いしたいというのが1点です。
　それから、失業等給付の積立金の今後の推移を考えると、いまかなり給付の部分が増えており、懸念しています。昨日、私どもの中央会で、9月の中小企業の月次景況調査を出しました。政府の発表と同じように、かなりのDI値で悪化が見られます。景況感、売上高、収益状況など5指標で悪化という状況が、9月になってから下がるような状況にあります。内需が低迷していることや円高の影響だと思うのですが、販売価格の低下、原材料価格の上昇、エコカー補助金終了による需要の反動減など、各地域の中小企業から景況感悪化の声が上がってきて、非常に懸念されるところで、失業等給付の積立金が決して潤沢な状況ではないということを認識しなければいけないと思います。そういう意味からも、弾力条項だけではなくて、政府の国庫補助についても1/4という形で増額していただくことを是非ともお願いしたい。
　それから、雇用保険二事業についてですが、リーマン・ショック以降の急激な経済環境の変化の中で、雇用調整助成金、中小企業緊急雇用安定助成金が機動的に機能したという認識を持っています。これが失業者の増加にもつながらなかった。それから、企業倒産の数が抑えられたのだと確信しています。これは、一般予算であったならばこれだけ機動的にできたのかなと思っております。機動的な対応を高く評価させていただくとともに、今後とも厳しい状況が訪れる可能性もあると思われるので、引き続き機動的な対応をお願いしたいと思います。
○新谷委員　関連して申し上げます。いま小林委員から、雇用保険二事業のうちの雇用調整助成金についてのご発言がありました。思いは全く同じです。リーマン・ショック以降GDPが5ポイント以上も下がる中で、OECDの先進諸国の中でも日本とドイツだけが雇用状況がそれほど悪化しなかった。それは、政策的にいうと、日本ではこの雇用調整助成金が失業の防止に大きな力を発揮したという認識でいます。今回も政府の対策で雇調金の要件をまた緩和していただいていますが、今後、円高の影響がどうなるかわからない、先行き不透明な部分もありますので、引き続き柔軟な対応ができるように是非お願いしたいというのが1点です。
　ただし、雇調金の要件緩和もやり始めてからもう3年経ちますので、企業の経営に与えられているのは時間だと思うのです。経営的にもいろいろな戦略をお考えだと思うのですが、新しいビジネスモデルの展開なり、攻めの経営の中で、事業の拡大なりということも同時にやっていただきたいと思います。認識は同じだと思うのですが、与えられているのは時間だということをご認識の上で、是非積極的な経営をしていただければとお願いします。
○小林委員　今後経済環境がどうなるかというのはあると思うのですが、中小企業対策を含めいろいろな経済対策をしっかりやっていただいて、良好な方向に持っていっていただければ、雇調金の支出が抑えられると思います。個人的には雇用安定事業の財政が非常に厳しいというのを感じていますので、良好な状況になれば、雇調金についてもいろいろな形で締める対策も、機動的に行っていく必要があると認識はあります。これは経済情勢次第だと思うのですが、その辺をお願いしたいと思います。
　もう1つ申し上げます。雇用保険二事業は失業等給付残高から昨年借り入れたわけです。雇用保険二事業の財政が厳しいということで、無利息とはいえ借り入れた以上は返済というのが当然あるわけで、是非とも、返済を前提としての事業計画について考えなければならないだろうということです。
　借入れして、そのまま雇用保険二事業の収支が同じであれば、ずっと返済できないわけです。何年後かわかりませんが、かなりの失業が発生するような経済環境になった場合、また雇調金が増加するということもあり得るわけです。そうすると、また借り入れてということになると、この赤字体質の雇用保険二事業自体は、どういう状況なのだと指摘されるということもあります。急激な事業の縮小というのは難しいと思いますが、平成24年度以降を見据えて、4,000億円という数字が出ていましたが、できるだけそれに近い形での事業の見直しが必要と思っています。よろしくお願いしたいと思います。
○栗田委員　小林委員からもあったのですが、国庫負担については速やかに原則1/4に戻していただきたいということなのです。これから来年の予算編成が始まるということで、是非、厚生労働省に頑張っていただきたいと思います。この間、この部会の中でも何度も重ねて言っているわけですが、いまの積立状況になったのは、結果的には、平成12年改正あるいは平成15年改正のときの三位一体の痛みというものも踏まえて、あのときには、財政が枯渇するという危機的な状況の中で、給付日数は1/2になりましたし、給付水準についても大幅に下がった。その状況を踏まえての、いまの積立状況なのかなと思います。したがって、国庫負担ということでは、あくまでも一時的な、暫定的ないまの状況があるのだということを強く訴えていただきながら、是非とも本則1/4に早急に戻していただきたいと思っています。よろしくお願いします。
○豊島委員　いまの財政運営に直接かかわっての話ということではなくて、以前も発言させていただいたのですが、いよいよ来週から事業仕分けが始まるということで、労働保険特別会計についても、雇用勘定でジョブ・カード制度普及促進事業、キャリア形成促進助成金などさまざまな助成金、奨励金、補助金が対象とされているようです。以前も申し上げましたが、私どもの労政審で検討すべきテーマを頭越しでやられることについて、いかがなものかと思っています。
　説明要員として厚労省から行かれるのでしょうが、昨年11月の仕分けの、あのたじたじの状況というのはあり得ないとしても、今年4月、5月から多少改善されたとしても、省庁によっては立派だと思うところもあれば、これは何と情けない、腰の引けていることか、というようなところも見受けられますので、しっかり準備をして頑張ってもらいたいと思います。その仕分けの結果が最終結果ではないのは当然ですが、それが出たら速やかにこの部会に関係するところは報告していただいて、どうするかというのはこの部会で第一義的には判断して、それを政策に反映していただくという原則を、きちんと再確認した上で対応してもらいたいと思います。よろしくお願いします。
○岩村部会長代理　ありがとうございました。事業仕分けについては、私自身も、挙がっているテーマを見ると、政府全体の政策方向とどういう一貫性があるのか、よく理解できないところがあって、そういう意味でも憂慮しているところです。ほかは、いかがですか。よろしければ、まとめて事務局からお答えいただければと思います。
○坂口雇用保険課長　まず、失業等給付の関係の財政運営については、弾力倍率の発動等についてもご意見をいただきましたので、本日のご意見あるいは取りまとめも踏まえて、改めて諮らせていただきたいと思います。積立金の状況も、これまでの制度改正等の結果を踏まえてということも含めてご指摘等もありましたし、国庫負担の問題についても強いご指摘をいただきました。国庫負担の問題は、お話があったとおり、昨年、一昨年ずっと当部会からは、本来1/4の姿だということで強いご報告もいただいていますので、いま予算編成過程に置かれていますが、政府部内での調整について、しっかり取り組んでいきたいと思っています。
　雇用保険二事業についても、ご指摘を数点いただきました。それぞれご指摘がありましたように、雇用保険二事業は使用者からお預かりしている保険料、そして、いまは労使の保険料から成り立っている積立金からも借入れをして、機動的、柔軟に雇用調整助成金の要件緩和もしてという形で、いま厳しい雇用情勢の中でも雇用対策が成り立っているということかと思います。雇用保険二事業そのものが、そういう安定資金等を活用して弾力的な運用ができてきたということだと思いますので、いまは全体的に財政状況が厳しいのですが、足下の状況にはしっかり対応しつつ、いまご指摘もあったような今後の状況については、また景気の動向等も踏まえて、当部会でもいろいろご議論いただきながら、返済ということもありますので、しっかり対応していきたいと思っています。
　仕分けの関係については、来週仕分けがありますので、我々も事務局としてしっかり対応していきたいと思います。
○新谷委員　いま豊島委員から仕分けの話が出ましたが、労働側も全く思いは同じなのです。気になるのは、仕分けの結果ある政策をやめるという判断が、労政審にかからずに決定が先に流れてきて、あとから説明があったという事例が1つあったのです。これは安定局でも能開局でもなかったのですが。ILOの条約との関係からいっても、労働行政、特に安定行政については、政労使、公労使の三者主義を当然堅持していただかないといけないと思います。仮に仕分けでいろいろな判定が下ったとしても、それが直ちに廃止につながるという判断をされるのではなくて、必ずこの審議会にかけていただいて、ユーザーである労使の意見を聞くという手続きを必ず踏んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○岩村部会長代理　事務局には、対処をよろしくお願いしたいと思います。
○坂口雇用保険課長　当部会のみということにはなりませんが、いずれにしても仕分けの対応をまずしっかりやるということと、その結果を踏まえての検討についても、事務局でよく詰めてということで考えています。
○岩村部会長代理　ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。それでは、今日の議論はここまでということで、本日の部会はこれで終了したいと思います。本日の署名委員は、雇用主代表は遠藤委員に、労働者代表は豊島委員にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。委員の皆様方、お忙しい中、今日はどうもありがとうございました。
　次回の日程については、事務局から改めて皆様にご連絡するということですので、よろしくお願いします。今日はどうもありがとうございました。