2013年12月24日　第23回労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会港湾労働専門委員会

○百崎建設・港湾対策室長補佐　ただいまから第 23 回労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会港湾労働専門委員会を開催します。開催に当たり、高齢・障害者雇用対策部長の内田から御挨拶をいただきます。

○内田高齢・障害者雇用対策部長　内田でございます。また、暮れも押し迫った大変お忙しい中で、今回も御参集いただきありがとうございます。

　短期間で非常に恐縮ですが、今回も来年度からの新たな港湾雇用安定等計画の策定について御議論を頂きたいと思います。今回は前回までに各委員に御議論いただきましたことを集約して、事務局案として提出させていただいています。年が明けて 1 月からは地方労働審議会の意見を求める予定ですので、今回の議論を踏まえまして、資料を作成したいと思います。御議論のほどをよろしくお願いします。

○百崎建設・港湾対策室長補佐　続きまして、本日の委員の出欠状況の報告をいたします。本日は内藤委員、西川委員が御都合により欠席されております。なお、本日御出席の松永委員は、当専門委員会の出席は今回が初めてですので、一言御挨拶をお願いします。

○松永委員　全港湾で中央の副執行委員長をしています松永です。よろしくお願いします。

○百崎建設・港湾対策室長補佐　事務局からは以上です。以後の進行は座長からお願いします。

○鎌田座長　それでは議事に入ります。本日は議事次第にありますとおり、議題は 1 つでありまして、前回からの継続案件である「新たな港湾雇用安定等計画の策定について」です。事務局から御説明をお願いしますが、今回提出されている資料については関連がありますので、併せて御説明をお願いします。

○百崎建設・港湾対策室長補佐　本日配布しております資料 3 「港湾労働専門委員会報告書 ( 案 ) 」と、資料 5 「港湾雇用安定等計画 ( 案 ) 変更ポイントについて」を中心に御説明いたします。まず資料 3 「港湾労働専門委員会報告書 ( 案 ) 」については、前回の専門委員会の配付資料にありました「新たな港湾雇用安定等計画の策定についての検討項目及び意見等」と、前回の専門委員会において、各委員に御議論いただきました内容をベースとして作成をいたしました。新たな港湾雇用安定等計画の策定にかかる当専門委員会における報告書案として作成しまして、年が明けて 1 月からの地方労働審議会の資料となります。また、当専門委員会の親委員会に当たる労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会への報告書ともなります。

　資料 3 の内容について説明いたします。前回の提出資料の項目に沿いまして、 1 ページの項目 2 から 3 ページの項目の 6 までが、まずそれぞれ記載をしております。

1 ページの項目 2 「直接雇用の日雇労働者への対応について」では、前回の専門委員会において、労働者側委員から「直接雇用が増えていることから、より常用化するという観点で触れるべきではないか」。また、使用者側委員から「日雇労働者は増加している状況ではあるが、この問題が一地区における話であることに加え、人付きリースの減少との関係もあることから、就労状況の比率を見る必要がある」という御意見をそれぞれ頂きました。

　これらを踏まえ、報告書案としては、まず、直接雇用の日雇労働者は現行制度における基本的な枠組みにおいて例外的措置として認められているが、その縮小に向けて又はハローワーク経由の雇用への移行に向けて取組が必要であることを最初に記載しております。

　次に常用港湾労働者の就労延日数の推移及びその占める割合の比較を、更に直接雇用の日雇労働者の就労延日数の推移について、実績を記載しております。常用港湾労働者における比較では、平成 19 年度と比べ、平成 24 年度は実数では 6,000 人日強増加しており、割合いについては、 1.0 ％減少しておりますが、依然高水準で推移しています。

　次に、直接雇用の日雇労働者における比較では、同様に平成 19 年度と比較して、延人日で 4,000 人日弱、割合にして 0.7 ％増加しています。

　そしてこの項目の結論としては、 1 ページの一番下ですが、「人付きリースの減少が一つの要因であるものの、日雇労働者の就労が増加傾向にあることに留意し、各事業主における直接雇用の日雇労働者の利用状況の的確な把握に努め、直接雇用の日雇労働者を多数使用する事業主に対しては、雇用管理に関する勧告を含め、必要な指導を行い、引き続き直接雇用の日雇労働者の月間平均就労延日数の減少に努めることが必要である」としています。

　次の項目として、 2 ページ、項目 3 です。「人付きリース問題への対応について」です。前々回の専門委員会において、使用者側委員から「人付きリース会社の解散によって、そこで働いていた労働者については、定着化の問題があるものの、港湾運送事業者においてもいろいろな対応をとっていることから、これからも更に減ると思う」という御意見。また、労働者側委員から前回の専門委員会において、「人付きリース問題の文言が計画中から削除されているが、現計画期間中に取り組んだ成果として、次期計画に盛り込むことはできないか。また、削除するのであれば、今後増えることも懸念されることから、『港湾労働専門委員会報告書』、つまりこの報告書案ですが、これにおいて『注視していく』等の文言を残してほしい」という御意見をいただきました。

　これらを踏まえまして、報告書案としましては、まず人付きリースについては抜本的な解消の達成に向け、派遣制度の活用、また個別指導の拡充等を行いつつ、実態調査を行った上で、港湾労使の協力により、対応を進めてきたことを記載しまして、実績を記載し、大幅な減少が確認できたことを記載しております。

　そして、この項目の結論として、「人付きリース問題への対応については、これまでの港湾労使による取組により、大幅に解消したことを踏まえ、新港湾計画に盛り込まないこととするものの、現在においても完全には解消されていないことから、引き続き注視していくことはもとより、継続的な個別指導を行いつつ、関係事業主等とも連携し、解消に向けて更に努力していく必要がある」としています。

　次の項目として、 2 ページの 4 「雇用改善を推進するための方策について」です。こちらは前々回の専門委員会において、労使双方の委員から「港湾運送事業法と港湾労働法の関係において、港湾労働者証を識別可能にするよう、例えば色分けをすること」、また、「労使で保ってきた港湾の雇用秩序について行政として後押しをしてほしい」ということなどの御意見を頂きました。

　これらを踏まえ、報告書案としては、まず現状として、「港湾労働者証の発行等、港湾労働法等の適用関係については、各港湾の慣習等もありばらついている」ということを記載しております。

　この項目の結論として、「港湾労働者証の発行に伴う雇用管理上の問題が発生する懸念等があることから、港湾労働者証の色分け等をはじめとする識別が行えるよう、各港湾の実情を勘案し、港湾労使と協議の上、引き続き検討を行うこととする。なお、本件のように各港湾の実情を把握する必要がある場合には、地方労働審議会をはじめとし、各港湾の実情を把握している関係者等に幅広く意見聴取を行う必要がある」としています。

　次の項目として 2 ページ、項目の 5 です。「能力開発及び向上を促進するための方策について」です。労使双方の委員ともに、特段の御異論はなかったかと思いますが、報告書案としましては、現状として事業所における教育訓練の実施状況等の実績を記載し、次にガントリークレーン等の革新荷役が占める割合、また革新化が進んでいることを記載しています。なお、文中に※を入れておりますが、これは他項目にも出てまいりますので後ほどまとめて御説明をいたします。

3 ページですが、この項目の結論として、港湾技能研修センターにシミュレーターを導入し、センターに設置されているガントリークレーンに加えて、シミュレーターを活用した新たな講習が行えるよう措置を講じ、港湾労働者が高度な技術・技能を習得できるよう支援するとしております。

　次の項目 6. 「港湾労働者派遣制度の適正な運営を確保するための方策について」ですが、前回の専門委員会において、使用者側委員から「派遣就業日数の上限緩和については 10 日としていただきたい」という、具体的な日数が入った御意見を頂きました。また、労働者側委員からは、「関門港において派遣就業日数緩和を求める声があり、常用化のメリットについても分かるが、日数を 10 日にすると派遣専業になる恐れもあることから、上限緩和によるデメリットも含めて検討する必要がある」という御意見を頂いたところです。

　これらを踏まえ、報告書案としては、まず現状として派遣制度の直近の利用状況及び日雇労働者との比較について記載をし、港湾労働者派遣制度の在り方と、論点として人付きリース解消の現状の中、使用者側の様々な努力の障害になっている面もあることを踏まえ、その上で、この項目の結論として「港湾労働者が派遣就業をする日数の上限緩和について検討を行うこととする」としております。

　以上が、国として新計画の策定の検討のときから論点として挙げていた 5 項目となります。

　続きまして、同じく 3 ページ目ですが、「その他」の項目の説明に移ります。項目 7. 「その他」として、 2 点記載しております。 1 つ目は「 (1) 適用港湾・適用職種の範囲について」です。これについては、前回の専門委員会において、労働者側から「労使において現在議論していることを、行政としても認識をしておいてほしい」という御意見をいただきました。また、使用者側委員からは「 6 大港以外の状況として、兼業が多いという状況ですが、日雇いの市場がないということから、港湾労働法の基本的な考え方になじまないことから反対である」という御意見を頂いております。

　これらを踏まえ、報告書案としては、まず、港湾労働法における適用港湾の考え方について記載をし、その考え方に沿いまして、現状がどのようになっているかを記載しております。そして、この項目の結論として、「適用港湾・適用職種の範囲につきましては、港湾労使の合意が得られていない状況であること及び港湾労使による検討が行われていることなどから、当面現行どおりと、港湾労働を取り巻く諸情勢の動向や、港湾労使の合意形成の進展を見極める必要がある」として、計画案には記載をせず、報告書案に記載をするという形を取ったところです。

　次にその他の (2) として、「港湾労働者の就労状況等について」です。こちらについては、前回の専門委員会において、使用者側委員から「港湾労働者の雇用の改善並びに能力開発及び向上について、改善が進みつつあるということを新計画において文言等の修正も含め、検討してほしい」。また、「新計画において港湾労働者の取り巻く環境の変化について、この 5 年間の状況が反映されるよう、記載内容を工夫してほしい」という御意見を頂いたところです。

　これらを踏まえ、報告書案としては港湾運送事業において、貨物輸送のコンテナ化、またコンテナ船の大型化、専用船化などの輸送形態の変化等革新荷役への移行が進展している中、実態調査の数値等を引用して、波動性は依然存在しているとし、また、個別事業所においては、常用港湾労働者のみによる波動性を吸収することには限界があり、港湾派遣労働者や日雇労働者に依存せざるを得ない状況について、同じく実態調査の数値を基に記載し、日雇労働者への依存における問題点、またこれに対応するために規定されている労働力需給調整の考え方として、現行の港湾労働者派遣制度・安定所紹介による日雇労働者・直接雇用の日雇労働者と優先順位を定めまして、いわゆる「雇用ルール」について触れております。

　更に、港湾労働者の労働条件をはじめとする雇用実態について、港湾労働者の実労働時間や所定労働時間、また週休二日制の導入、退職金制度の導入について、全産業との比較も交えて記載をしたところです。

　なお、ここにも※で出ておりますが、後ほど御説明をさせていただきます。

　この項目の結論としては、 7 ページですが、「港湾労働者の労働条件をはじめとする雇用実態については、改善が進みつつある状況であるものの、貨物輸送のコンテナ化、コンテナ船の大型化及び荷役作業の機械化、設備の近代化等近代的荷役の進展など港湾労働を取り巻く諸情勢の変化に伴い、こうした状況に的確に対応した対策を適切に講ずることが求められる」としています。

　最後に 7 ページの一番最後の表※です。週休二日制の導入、退職金制度の有無、職業訓練の数値について御説明をいたします。この 3 項目については、平成 20 年度の実態調査と平成 25 年度の実態調査では、集計の仕方が若干違っており、単純比較ができないということを記載しております。具体的には平成 25 年度の集計の際には、回答の中から当該項目において記載がなかった回答数を除いて割合を集計していたところですが、平成 20 年度には記載がなかった項目につきましても、割合を算出する際の母数に入れていたというところが相違点です。

　これを比較可能とするために、表のまる2の列に平成 20 年度の集計から 25 年度と同様に記載がなかった項目を除いた上で、改めて割合を算出したものです。これを見ますと、数字的には 1 ％～ 2 ％減少しているところですが、おおむね高水準で推移しているといえるかと思います。この数値については、本報告書案だけでなく、これから説明する計画案についても引用をしています。以上が資料 3 の港湾労働専門委員会報告書 ( 案 ) の説明となります。

　続きまして資料 5 の「港湾雇用安定等計画 ( 案 ) 変更ポイントについて」です。なお、資料 4 「港湾雇用安定等計画 ( 案 ) 」は、資料 5 の 2 枚目以降についている新旧対照表のうち、新しい分のものについてのみ別途資料にしているものですので、資料 5 の説明によって代えさせていただきたいと思います。

　資料 5 の表紙は前回の委員会に提出した資料をベースにしており、変更点は 1 点のみですが、青い箱の下の箱、 2 です。その他の変更内容案のうち、上記 1 の統計に基づいた分析手法の変更【該当ページ 1 、 2 】という項目を追記しており、もともと 2. の項目であった文言の適正化等による変更を 3 に変更しております。具体的な変更点につきましては、 1 ページと振っている新旧対照表を御覧ください。新旧対照表の見方としては、現計画と新計画との変更点につきましては、下線引きをそれぞれしております。そのうち平成 26 年度案のほうで、下線のうち黒字の部分については、既に前回お示しをしていた部分であり、赤字にしている部分が今回新たに変更を加えた部分です。

1 ページでは、 1 の計画の基本的考え方の (2) 計画の背景と課題のイ、先ほどの報告書案でも御説明しましたが、 7 のその他の (2) の部分を反映される形で載せております。

　具体的には、使用者側委員から御意見を頂きました「改善が進みつつあるものの、他産業と比して」というものを赤字で追記しています。また、その下の ( イ )( ロ )( ハ ) 、次ページの ( ニ ) では、同じく報告のその他の部分を反映させています。要は、過去の数字との比較をして、「改善が進みつつある」というところが言えるような表示をしています。

　同じく 2 ページの ( ロ ) 今後の港湾労働対策の課題の ( イ ) では、 1 ページと同様に「改善が進みつつあるものの」を追記しています。同じく ( ロ ) のアルファベットの b の「近代的荷役の進展」の項目では、新たに「コンテナ船の大型化」を追記をしています。新旧対照表の変更については、今回新たに変更した部分は以上になります。 3 ページ目以降はございません。

　最後に、順番が前後して申し訳ないのですが、資料 2 「計画策定スケジュール」について御説明をいたします。スケジュールについては、先月 11 月の 2 回の委員会及び今回の委員会のあとは、年が明けまして、平成 26 年 1 月及び 2 月にかけ、 6 大港を所管する各労働局において地方労働審議会が開催され、この計画案及び報告書案について意見照会を行う予定にしています。日程については記載しておりますとおり、 1 月 20 日の月曜日の神奈川を皮切りに東京・兵庫・愛知・福岡の順に開催予定にしております。なお、一番最後の大阪については、 1 月の 17 又は 21 と記載をしていますが、こちらにつきましては 1 月 21 日の火曜日に決定したという連絡がまいりまして、資料の修正が間に合わず申し訳ございませんでした。その後、各地方労働審議会の意見を集約しまして、次回は 2 月 24 日に専門委員会を開催予定としております。ここで最終的な取りまとめを予定しております。

　また、本委員会の親委員会に当たる、雇用対策基本問題部会の最終取りまとめを行い、計画案及び報告書案について御審議いただく予定にしております。そして、 3 月に官報告示、 4 月から新計画の適用開始を予定しております。御説明が長くなりましたが、事務局からの説明は以上です。

○鎌田座長　ありがとうございます。今、御説明がありましたように、前回までの皆さんの御発言なども丁寧に事務局が反映させて取りまとめていただいたものと、私は感じています。この報告書 ( 案 ) 及び新たな港湾雇用安定等計画 ( 案 ) 、両方御一緒に御議論いただければと思います。それでは、自由に御発言をください。

○玉田委員　改めて確認したいのです。この報告書案まとまれば報告書ですね。それと、計画というものの性格の違いと言うのでしょうか。つまり、具体的に次年度から以降 5 ヶ年間にわたり、それぞれの港で、あるいは全国 6 大港でこの計画を推進していきましょうというのが計画ですね。この報告書というのは、計画に書き切れなかったような意見も含めて触れられているのですね。そうすると、計画を推進するに当たって、どう活かされるのか、あるいは地域でも活かしていいものなのか、この 2 つの文書の性格を少し説明いただけますか。

○上田建設・港湾対策室長　基本的には、 5 ヶ年計画ということで、 5 ヶ年、ここでさせていただいていて、それについて地方の意見を聞くわけですが親部会である基本問題部会等にどういう議論がなされてどういう問題があったのかという過程をお知らせする必要があります。ただ単に新しい結果はこれですよと、これでどうでしょうかと言われても分からないので、こういう議論があってこういうものが作られたのだと、そういう趣旨のためにこの報告書を一緒に作成しています。したがって、今後、ほかの地方といろいろな所で運用していくに当たっても、こういった報告書のようなものが後から付いていく中で、こういう議論があってこういうことになったのだよと分かるという性格のものになると思います。

○玉田委員　ということは、例えば計画を推進するに当たって、この項目についてこういう議論があって結論的にはこの計画なのだと、こういう分け方はいいのだけれども、そうすると、報告というのは飽くまでも、議論がありました、こういう経過でしたという性格にとどまるものなのですか。

○上田建設・港湾対策室長　そうです。

○玉田委員　こういうことを言いました、議論しました、このような問題がありますねということを記録にとどめておくという性格だと思っていればいいのですか。

○上田建設・港湾対策室長　記録にとどめておく、まあそうですね。

○玉田委員　例えば、地方で計画について具体的に取り組むに当たって、報告書ではこのような報告書が出ているし、意見もあったではないかと、それならもう少し突っ込んで地域でやってみようということの土台になるようなものではないのですか。

○上田建設・港湾対策室長　土台になる、土台にはなってもいいのですが。

○百崎建設・港湾対策室長補佐　要は、報告書として取りまとめて、いわゆる公労使の委員の中で議論があって、今、室長が言われたとおり、計画が出来上がるような背景、課題の部分が正に報告書になるかと思うのです。これを公にまとめて当然これも公表になりますので、皆さん、世の中の目には晒されるものですので、今主張したいのは、議論の題材には当然なってもおかしくはないものではあるとは思うのですが。ただ、計画は、結局、その計画に沿って 5 年間どういうふうに推進していくかを具体的に決めているものですので、そことの違いがちょっとあるのかなとは思います。

○玉田委員　計画はものすごく無味乾燥と言うか、つまらない文章ですね。

○上田建設・港湾対策室長　はい。

○玉田委員　でも、こちらの報告書案は生々しい労使の議論が出ていて、ある意味では分かりやすいのです。そういう意味ではオープンになるし、場合によっては、例えばそれこそ色分けしたり、港湾倉庫の問題で色分けという意見も出ましたね。計画の中でも、それを検討すると書いてありますが、セットで地域なりで議論していくことは可能だと思っていればいいですか。

○上田建設・港湾対策室長　それは可能ですね。

○百崎建設・港湾対策室長補佐　あと、念のため、御承知だと思いますが、地方の意見を聞く際には、報告書案もセットで当然意見は聞くようにしていますので。計画だけではないです。

○鎌田座長　玉田委員、よろしいですか。

○玉田委員　結構です。そうすると、やはり検討していくという、計画の中にある検討するというのは 5 年間に検討するという意味ですね。

○上田建設・港湾対策室長　はい。

○玉田委員　逆に言えば、 5 年後しか確定しないということですね。

○上田建設・港湾対策室長　もちろん、早く確定することはあると思います。 1 年で終わるかもしれないし、 2 年かかるかもしれませんが。 5 年の中の間には必ずしっかり結論を出していきたいと思っていることです。

○玉田委員　例えば、一番具体的に出ているのは、上限を 10 日にしてくださいと使用者側委員から意見が出ました。いろいろあって計画では検討しましょうと。で、 1 年後か 2 年後かにこういう場があって、もうそろそろいいよねという議論が仮にまとまったとしたら、それはそれで具体化すると読み取ればいいのですか。

○上田建設・港湾対策室長　そうです。

○玉田委員　なるほど。そうすると、先ほどの識別の問題も、より具体化するためには 5 年間待たずにもうやろうよとなれば、来年でも。

○上田建設・港湾対策室長　そうですね。

○玉田委員　識別してしまおうと、このようになれるということで、 5 年を待たずに。

○上田建設・港湾対策室長　そうです、もちろんそうです。

○玉田委員　なるほど。すみません。

○鎌田座長　あとほかに御意見ありますか。質問でも結構です。

○堺沢委員　使用者側からいたしますと、前回いろいろと細かい点を言いましたが、そういうものをここに反映していただいているのでよろしいかと思います。

○玉田委員　いいですか。計画を、やはり全体を貫いているのは、議論の中でもそうなのですが、人付きリースの問題にしろ、港湾倉庫の問題にしろ、それぞれの地域で労使が努力をしていたり、労働局も含めて努力をしていたり、いろいろないい意味で特色があるのです。で、いざ計画にそれを盛り込もうとすると、一律的な計画は難しいというのが 1 つ前提にあって、ある意味では、表現としては「注視していく」とか「見守る」という表現が多いのです。一番最初に組合側の意見として言った際には、それを行政としてどうやってフォローするというか、後押しするというか、でしょうかという議論を具体化する意味で、まだ細かくまで読み切っていないのですが、地方審議会の役割に着目をして、そこで年に 2 回や 3 回の議論をして、当該港でのやり方を強化するとか充実させるとかいうことをきちんとする、同時に、最低でもここは年に 1 回なりでそれを点検をして、今こうなっていますねということを何かキャッチボールするような場を設ける形で、計画全体を事実上担保していくと言うのですか、そういう方向はないものなのですか。

○鎌田座長　何か、事務局、今のような問いかけ、御意見ですが。

○上田建設・港湾対策室長　うちの審議会が独立しているものであって、下から上下組織になっているわけではないです。あくまでも、私たちのここの委員会の中で、この 5 ヶ年計画を定めて、国はこういう方針で 5 ヶ年を取り組んでいきますよということを宣言しているわけです。こういう方向ですよ、と方向を示したわけです。今度は、これを受けて、地労審ごとに、自分たちの港ではこういうことに、こういう国の方向性の下にどうやってこれを運用していこうかと具体的に決めていく、定めていく、そういうところが地労審の一応役目になっていると思います。今、玉田委員が言っていたもう 1 つの、今 1 つ大きいのはそれだと思うのですが、もう 1 つは、当然今回のこの計画のように、下に投げて、こうだけれども意見等はどうだと聞くという、現状を聞くということもあるのです。ただ、これは、本当は意見の相違等があった場合にこのように地労審に聞くことができるようになっているのですが、まとまったものを全体に広げていくために、地労審に一応こういった御意見を聞いて参考にもう一度すると考えていますが、そういう意味では少しは吸い上げる機会は取っている、現場の意見とか現状であるとか、そういうものを把握するためには地労審から聞くことはあると思います。

○玉田委員　やれるということですか。

○上田建設・港湾対策室長　本来の位置付けを立ち上げて参考にすることはできると思います。

○玉田委員　それぞれの港が特色があっていろいろな努力をしているという、そのことを全然駄目だと否定もできないし。典型的なのは港湾倉庫の問題などはそうなのです。それぞれの港で努力をされているのです。ここの役割は、「お前の所、そこでやっておけ」というのをちょっとね、いや、国もその方向を保障しているよということをどこかで言ってあげたいなという、その計画を推進するに当たっても。そういった趣旨が入らないものなのかなというのを。

○上田建設・港湾対策室長　ここで議論し決めたこの 5 ヶ年計画の方針がしっかりできているわけですから、地方でそれを具体化していくなり、どう取り組んでいいか、地方でやろうとしていることは駄目だとは言えないわけです。ただ、もしかしたら、ここについてはうちには余り馴染まないから、駄目だとは言わないけれども、先に進める必要はないよねというのはあるかもしれません。そういう判断は地労審の中でやはりしていっているのだろうと思います。

○鎌田座長　関連してですか。

○松永委員　関連なのですが。今の捉え方でいくと、上限の 7 日がありますね、その部分については、これはもう中央、ここで決めれば、絶対に地労審でどういう議論がされても 7 日なのですよということなのですか。それとも 10 日なり、地労審のほうでと、それは、いれられないわけですよね。

○上田建設・港湾対策室長　それは、いれられないです。

○松永委員　あくまで運用と言うか。

○上田建設・港湾対策室長　ここで決まってしまえば、当然その 7 日を 10 日にするという法律をいじることはいじりますので。

○松永委員　そのようになるのでしょ。

○上田建設・港湾対策室長　もう改正することになってしまうから、その前の段階として地方の意見は参考にはしますが、ここの決定のほうが大きいということになります。地方がよく、例えば国のいろいろなものを決めて、こういう審議会で、告示で出した方針を決めて、地方も方針を決めるのですが、大体同じものを投げて、国はこういう方針でやっていますというときに、やはり地方は優先順位が変わるのです。どれを重視しろというのはそこの各現場によってやはり違いが出てくると思うのです。そういうことを一般的にここでも想定をしていますが。

○松永委員　全体的な、この安定等計画案でまた地労審のほうに今から振るということなのですが、前回、担当係長会議というのを 1 回やられたという報告も聞いてはいるのですが、なかなかその場で各地方から出て来た、地区から出て来た担当が地区の抱えている問題であるとか、現状であるとかいった意見交換なり情報交換がまだ 1 回ぐらいだと、できていないという担当者からの声を聞いたという声を私は受けているもので。逆に、こういった安定等計画を進めて、今言われたように、地労審のほうでこれをいかに運用していくかということでいくと、やはり情報交換の委員も含めて、担当係長会議を年に 1 回若しくは 2 回ぐらいやっていただかないと、どうしても全体の 6 大港の他港の動きも見えないというときに、確かに報告書では上がってくる部分では目について情報交換もできるのでしょうが、報告書に上がらない部分、例えば労働者証の発行に関してもそうですが、そういった部分でうちはこう対処したよとかいう情報交換の場をもっと広げていく必要があるのではないかと思いますので、その辺をこの報告書案なり、その他の部分なりでやっていただけないかなという意見です。

○鎌田座長　これについてはいかがですか。

○百崎建設・港湾対策室長補佐　担当者会議については、すみません、ちょっとこちらの都合もあって、今言われたように平成 25 年度は開いたのです。その前 2 回か 3 回開けていなくて、今松永委員のお話にあったように、基本的には、運用の部分で各港の状況について現場の担当者を集めて議論をする場としているのですが、ちょっと間が空いてしまったもので、前回、平成 25 年度は、各港において今抱えている現状ですとか問題点とかを言っていただく場として実はセットしたのが現状です。これを踏まえて、今後意見交換等を含めて、 6 大港の中の運用について支障があれば、今言われたように横を見ながらという部分も当然ありますし、また、国が定めた、今回で言えばこういう計画等を定めればそれに合わせて地方に対しての伝達の部分ですね、こういう場に活用していこうとは思っているところです。ただ、運用の部分ですので、ちょっと計画にとなるとなかなか難しいかなと思うのですが。

○上田建設・港湾対策室長　この委員会とはちょっと別にしても、実は、私もこの間陳情を受けたときにも、そういった意見をいろいろ伺いました。そのときにもお答えしたのですが、そういうことは大切なことなので、できるだけ開くことを目標にしてやっていきたいとは心得ています。また、特に今回、「雇用改善を推進するための方策」の所でも、こういった所の地方と議論をしながらということも書いていますので、そういうことも含めてやっていくことは私たちにお任せしていただいて、間違いなくやりますので、信頼していただければと思います。

○鎌田座長　松永委員、よろしいですか。

○松永委員　はい。

○鶴岡委員　今の中で、具体的に変更のあるものというのは、今の労働者証の問題と、それから派遣日数の問題、これが非常に具体的であると。今、地方の話が出ていますが、この 2 つは地方ではどうにもならないですね。確かに労働者証の問題については、法的にではなくてあくまでも民間ベースでの差別化をするとか、そういうことはやっています。当然ワッペンを発行したりしていますが、あくまでも、労働者証の色分けとかとなると法律を変えなければいけないのですよね。

○上田建設・港湾対策室長　そうですね。

○鶴岡委員　そうですよね。派遣日数の変更についてもそうですね。これは地方でもいくらやってもできない話です。そうすると、今、計画書にこういうものが挙がって、では今の仮に 2 つ、どういうスピード感でどういうふうに論議されていくのですか、これ。

○上田建設・港湾対策室長　スピード感と言うとあれですが、まずは、やはり地方の意見とか現場の意見を聞く機会を設けなければならないので、そういうことを把握していきたいと思います。その上で、検討委員会をもしかしたら設けて、個別にそういうことをやるための検討委員会みたいなものを別途実務レベルで設けて検討してもらう。更には、そういうことのできた意見の集約をした後に、私たちがその意見の方針を決めてこの委員会にかけさせていただく、こういうスケジュールになっていくのかなと思います。

○鶴岡委員　で、このときはこの委員会が必要になって。

○上田建設・港湾対策室長　当然最後は必要になります。

○鶴岡委員　なるほど。

○上田建設・港湾対策室長　この委員会で最後どう見ていただくかということになると思います。

○玉田委員　厚生労働省のほうで「早く検討せい、検討せい」と言い続ければ。

○上田建設・港湾対策室長　やるのなら。

○玉田委員　いや、今、鶴岡委員が言われたように、ここの場は待ちだとすれば。

○上田建設・港湾対策室長　ここはそうですね。

○玉田委員　早くやってくださいという陳情を、繰り返ししつこく粘り強くやる以外に方策はないという。

○上田建設・港湾対策室長　きちんと 1 年間に 1 回は進捗状況をここの場で報告するようになっていますので、報告していきたいと思います。

○玉田委員　不幸なことに、何か安全上も含めて、そういう問題が起こってやるというのは遅いから。

○上田建設・港湾対策室長　もちろんそうです。

○玉田委員　それは不幸なことだから、そう待たずにやってくれというのを言い続けるしかないですかね。

○上田建設・港湾対策室長　この場で報告したときに、遅ければ「遅い」と言っていただければもうちょっと進めてやるとか、そういうことも考えていきますので。

○鶴岡委員　いや、基本的にこの計画が出来ました、出来たからと言って勝手に進むのではないということですよね。

○上田建設・港湾対策室長　そうです、もちろん。

○鶴岡委員　基本的にはね。やはりなにがしかのアクションがあっていろいろ動いていくと。

○上田建設・港湾対策室長　そうです。

○鶴岡委員　そういうことだそうです、玉田委員。

○玉田委員　あとちょっと 2 つぐらい。 1 つは、雇用管理に関する勧告というのがありますね、人付きリースの関係で。この報告書 ( 案 ) で 1 ページ目の一番最後の 5 行、「雇用管理に関する勧告を含め、必要な指導を行い」というのが盛られているのだけれども、勧告とは具体的にどういうことなのですか。

○上田建設・港湾対策室長　基本的に、まだ残っているものがどういう契約内容でどういう形態でやられているかというのが分かりません。そうすると、それが分かることによって、例えば、どこを違反している、法律に違反していることがあるのかないのかということになります。いわゆる派遣法違反になっているのか、安定法の中の違反になっているのか、それは実態を把握してみないと分からないわけです。そうすると、そこの法律の罰則規定等に基づいて、労働局が勧告を出していくようなこともあり得るということです。

○百崎建設・港湾対策室長補佐　具体的には、港湾労働法の第 7 条に、「雇用管理に関する勧告等」という条項があって、これに基づいてハローワークの所長が事業主に対して必要な勧告をすることができるというのが規定としてはあります。

○玉田委員　 7 条、ここを使うということ、そういうこと。 7 条の規定を使って。

○百崎建設・港湾対策室長補佐　中身によるとは思います。他の法律でそもそも違反していれば、そちらのほうでの、ということもあり得ますし。

○鎌田座長　よろしいですか、玉田委員。

○玉田委員　はい。

○花島委員　今度の新しいこの雇用安定計画で是非進めていってもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。

○堺沢委員　これとは直接関係ないのですが、労働者派遣法の見直しが港湾労働法に与える影響について、先般、厚労省さんから、派遣法の方向が定まった段階でこの専門委員会に対して説明をしていただけるという話がありましたので、これも是非お願いしたいと思います。

○上田建設・港湾対策室長　派遣労働法がまだ取りまとめが行われていない状況だと聞いています。したがって、そのまとめが出来次第、私どものほうもこういう状況になっていて、こういうふうに方向が出ていますと。そうすると、港湾労働法の中では、こういった影響がありますという部分を各労使の皆様たちにお示しをして、御説明をさせていただきたいと思っています。なかなかタイトになっているのですが、本体のほうが決まらないことにははっきりすることはできませんので、先走ってほかのことが出ていってしまってもまた問題になっていきますので、そこは御了解いただきたいと思います。間違いなく。

○鶴岡委員　年内と言っていましたよね。

○上田建設・港湾対策室長　年内は難しいのではと聞いていますが。

○鶴岡委員　仕切り直しですか。

○上田建設・港湾対策室長　仕切り直しと言うか、引き続きやっているということですので、最後の結論を見守りたいと思っているところです。

○鶴岡委員　期限はいつまでなのですか。

○上田建設・港湾対策室長　内容としてまとまればということになります。仮にまとまらなければ結局法案が出せないということになりますし。

○鶴岡委員　 3 月、 2 月ぐらい。

○上田建設・港湾対策室長　いや、国会に出すのに期日があるので、その期日を過ぎてしまうと当然出せなくなってしまいます。今のままでいけば、基本的には 3 月末までに、予算関連ではないので 3 月末までに出すというのはあれですが、まとまらなければ出せないわけですから、いつまでという期日はないです。

○鶴岡委員　いや、 3 月までが 1 つの区切りと。

○上田建設・港湾対策室長　 1 つの区切り。

○鶴岡委員　来年度の法案に反映するのであればね。

○上田建設・港湾対策室長　そうですね。いろいろ御意見があって迷いそうな。

○鎌田座長　いかがでしょうか、よろしいですか。

                                ( 各委員異議なし )

○鎌田座長　では、この報告書 ( 案 ) 及び新たな港湾雇用安定等計画 ( 案 ) については御了承いただいたということで進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。

                                   ( 異議なし )

○鎌田座長　ありがとうございました。

○玉田委員　取扱いだけ教えてください。と言うのは、私のほうも今日やるということはみんな仲間内は知っていて、事前にくれるのかとか、結構言われるものですから、どこまで、どの時点で出すのか。

○百崎建設・港湾対策室長補佐　まず、今回の、今の話は地方労働審議会の委員に対してということですか、それとも皆さん。

○玉田委員　委員なり、執行委員のメンバーもそうなのですが。

○百崎建設・港湾対策室長補佐　まずホームページで言いますと、今週中には私どもの厚生労働省のホームページに資料としてアップいたします。議事録はちょっと遅くなるのですが、資料は早くアップします。それと、年明けの地方労働審議会の審議の都合もあるので、今日御了解いただけたということですので、もう明日、明後日にでも各労働局にはこういうことになったということで資料を送って、そこから各委員には送付をしていただくように指示をする予定にしております。年内までにはお手元に届くかどうかはあれですが、遅くとも年明けすぐにはお手元に届くようにはさせるようにいたします。

○上田建設・港湾対策室長　だから、オープンかということで言えば、もう今日ここで承認されて変わっていませんので、オープンはもうここで OK ですので、中で使っていただくのは大丈夫です。

○玉田委員　構わないですね。

○上田建設・港湾対策室長　構わないです。

○玉田委員　分かりました。

○鎌田座長　よろしいですか。ではどうもありがとうございます。本日予定されていました議題は以上ということです。事務局においては、本日御議論された内容を踏まえて、次回の委員会までに委員会報告 ( 案 ) 及び計画 ( 案 ) に、これは最終的なものということですね、それを御提示いただくことになると思います。では、よろしくお願いします。今後の日程について事務局からお願いします。

○百崎建設・港湾対策室長補佐　次回の日程ですが、既に日程調整をさせていただいた結果、次は 2 月 24 日 ( 月曜日 ) 、午前中 10 時から 12 時で開催をさせていただきたいと考えています。場所は現在調整中ですので、決まり次第御連絡をさせていただきます。次に先ほどお話がありました派遣法の改正の絡みです。こちらもまだ結論が今、出ていないということなのですが、港湾労働者派遣事業に係る影響もありますので、改めて年明け、私どもも各委員に当たれるタイミングがありまして、今のタイミングでいつ行けるというのが申し上げられないのですが、時期が来たら各委員に日程をお伺いして御説明にあがらせていただきたいと思いますので、その際にはよろしくお願いをいたします。以上です。

○鎌田座長　では、そのような予定でよろしくお願いします。本日の委員会はこれで終了いたします。最後に、本日の会議に関する議事録の署名委員については、労働者代表は松永委員、使用者代表は鶴岡委員とさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。では、本日お忙しいところありがとうございました。