2013年12月10日　第６回年金個人情報の適正な管理のあり方に関する専門委員会議事録

○岩村委員長
　定刻になりましたので、ただいまから第６回「年金個人情報の適正な管理の有り方に関する専門委員会を開催いたします。
　皆様、お忙しいところお集まりをいただきまして、まことにありがとうございます。
　本日の委員の出席状況でございますけれども、菊池委員、山本委員、池田委員から御欠席という連絡を頂戴しております。
　それでは、早速議事に入りたいと思います。
　それに先立ちまして、資料の確認をさせていただきたいと思います。事務局からお願いしたいと思います。

○事業企画課長
　本日の資料でございますが、資料１、資料２、参考資料を御配付させていただいてございます。
　お手元にございますでしょうか。

○岩村委員長
　よろしいでしょうか。
　それでは、カメラはここまでということでお願いをいたします。

（カメラ退室）

○岩村委員長
　これまで各委員からの御報告なども頂戴しながら、主な論点というものに沿いまして御議論を頂戴してきたところでございます。
　きょうはこれまでの御議論を踏まえまして、当委員会の取りまとめ（案）につきまして御質問あるいは御意見などをいただきたいと考えております。
　それでは、事務局から資料の説明をお願いいたします。

○事業企画課長
　それでは、私から資料１について御説明させていただきます。
　お手元の資料１をごらんいただけたらと思います。
　まず資料１が取りまとめ（案）ということで、最初の１ページが「はじめに」でございます。
　最初の○で６回にわたる審議を行ってきたということ。
　２番目の○で年金個人情報の３つの特性について書かせていただいております。
　３番目の○で今回の御議論の視点ということで情報の訂正、情報の提供、情報の保護という３つの視点を書かせていただいて、一番最後の○で、その３つの視点にパラレルな形で年金個人情報の訂正手続の創設、情報提供の推進、年金個人情報の厳格な保護と適切な利用提供範囲の３つの取り組みについて、議論を取りまとめるという形で書かせていただいております。
　１枚おめくりいただきたいと思います。
　最初の柱でございます年金個人情報の訂正手続の創設についてでございます。
　２ページの最初のところは、現在の厚生労働大臣による年金原簿への記録の法的位置づけについて、書かせていただいたところでございます。
　最初の○は、被保険者原簿について資格の取得や喪失といったことを記録しなければならないという現状を御説明させていただくとともに、２番目の○で年金原簿への記録の行為そのものは行政庁による事実上の行為であって、これの訂正を求める手続は年金制度には整備されてこなかったということを書かせていただいてございます。
　引き続きまして、その下の現在の年金記録の訂正の仕組みというところで、以下の３つがあるということで、最初が年金事務所段階の訂正。
　２番目が総務省の年金記録訂正のあっせん。
　３番目が行政機関個人情報保護法に基づく訂正請求を契機とした訂正という３つを挙げさせていただいております。
　２ページの一番下のところが、まず年金事務所での年金相談を契機とした記録誤りの訂正でございます。
　こちらに書いておりますのは、一般的には日本年金機構が送付される「ねんきん定期便」とか「ねんきんネット」等によりまして、被保険者が自身の年金記録に誤りがあると気づいたときは、まずは年金事務所の窓口において年金相談を行う。
　３ページ、この場合、例えば給与明細や採用通知といった客観的な資料を提示することによって、年金事務所において記録誤りの訂正を行っているという現状にございます。
　しかしながら、被保険者等が客観的な資料を提示できない場合は、年金事務所で調査しても被保険者等の主張を裏づけるような客観的な事実が確認できない場合がございます。
　そういう場合には年金記録の訂正を行うことは、基本的には難しい面があるという形で書かせていただいてございます。
　次が、総務大臣への年金記録訂正のあっせん、いわゆる第三者委員会の調査審議の関係でございます。
　こちらは被保険者が客観的な資料がないものの、自身の年金記録に誤りがあると主張する場合に、現在、総務大臣に対して、年金記録訂正のあっせんを求める申し立てを行うことができることになっていることを書かせていただいています。
　総務省が臨時・緊急的に設置された第三者委員会の調査審議を経た上で、委員会が作成したあっせん案に基づき、総務大臣があっせんをするよう求めるというもので、厚生労働大臣はこのあっせんを尊重して、年金記録の訂正を行う仕組みになってございます。
　４ページ、このあっせんの仕組みについて、一番最初の○のところでございます。
　総務大臣のあっせんの仕組みは、当分の間の臨時・緊急的に実施されているということで、年金法上の恒常的な手続ではないということ。
　２番目の○のところ、総務大臣のあっせんは、「行政庁による事実上の行為」ということで、行政機関の業務に関する苦情の申し出を受けて行うということの事実上の行為ということで、行政訴訟の対象となる行政処分とは解されていないという現状にございます。
　一番最後、３番目の訂正の方法として、行政機関個人情報保護法による訂正でございます。
　何人も自身の個人情報の内容が事実でないと思料するときに、いわゆる行政機関の長、その情報を保有する長に対して、訂正の請求をすることができる訂正請求権を定めてございます。
　２番目の○に書いてございますように、この行政機関個人情報保護法に基づく訂正請求は、まず開示の請求決定を受けた個人情報に限定されている。
　したがって、訂正請求の前に、自身が訂正したいとする個人情報の開示請求を行う必要があるという開示請求前置の手続を経なければならないという現状がございます。
　５ページ、最初の○に書いてございますのは「ねんきん定期便」や「ねんきんネット」によることが一般的に誤りに気づく機会ですけれども、年金相談においては本人の年金記録を提示して確認し、相談を行うということで、一方、開示請求を経なければならない行政機関個人情報保護法の訂正手続は、年金記録の訂正手続としては煩雑であるということを書いております。
　一方、行政機関個人情報保護法に基づく原処分である訂正請求においては、第三者機関による調査審議を経る手続は規定されていないという状況を書かせていただいております。
　現在の年金記録の訂正事案についての状況を確認させていただいております。
　ます最初の○の総務大臣の申し立ての仕組みについては、第三者委員会の調査審議につきましては件数はピーク時の約８割減となっている状況。
　具体的な内容については２番目の○でございますが、国民年金の記録訂正を求める事例が中心であったものが、最近では直近の平成24年度では厚生年金、そして比較的最近の期間を対象とした事例がふえてきているという状況を書かせていただいております。
　６ページ、そういう事例の中で最近増加している厚生年金事案については、標準報酬の月額や賞与についての事業主の届出漏れ、誤りを起因とする申し立て事例が多いということが最初の○でございます。
　事業主が通知をされていないケースというのもあって、当該決定の不服申し立ての請求期間も経過して、誤った標準報酬額等の決定が確定している事案もあると書いております。
　さらに２番目の○でございますが、厚生年金保険法においては不服申し立てを行っても、確定した標準報酬月額等の処分が確定した後では、確定した処分の不服を裁定の不服の理由とすることができない状況になっているということで、一番最後の○でございますが、恒常的に発生し得る年金記録の誤り事案に対応できる訂正の手続を、年金制度において整備することが必要と書かせていただいております。
　７ページ、ここからが今後の新しい確認、訂正手続の話でございます。
　年金記録の訂正請求手続の創設について、最初の○で厚生労働大臣に対し、原簿記録の訂正を請求することができる手続を創設する必要があると書いております。
　次が、訂正請求の対象範囲でございます。
　年金原簿に書かれている事項、そちらに書いてございますような事項でございますが、７ページの一番下に書いてございますように、これまで御議論いただきましたように、既に変更の手続が用意されているものや、事業所の名称といった直接には受給権の存否や給付額の決定に関連しないものについては、手続の二重化の防止や事務の効率化の観点から、訂正請求の対象とする必要はないと考えられると書かせていただいております。
　８ページ、もう一方、厚生労働大臣が必要な証拠書類の収集・調査を行うというところでございます。
　必要な証拠書類の調査を行うということで、こちらはまず今の原簿記録は長期的な管理が必要であって、被保険者が非常にそういう意味では原簿記録の誤りを指摘できるほどの十分な証拠を持ち合わせていない場合がある。
　特に厚生年金の場合、その下の○のところでございますが、事業主の届出によって記録されますので、さらに被保険者が証拠を持っていないという困難な事例があるということで、３番目の○でございます。
　一義的に被保険者等に原簿記録の誤りを証明することを課すことは適当とは言い難いということで、３番目の○に書いてございますように、厚生労働大臣が国民の立場に立った調査を行うことが必要であるということでございます。
　８ページの一番下のところに書いてございますように、厚生労働大臣は請求者や日本年金機構が保有する資料だけではなく、公的年金制度の実施機関や医療保険・雇用保険といった他の社会保険制度の実施機関、金融機関、事業主といった形に資料の提供、周辺情報の報告を求めることとする。
　そういう仕組みが必要なのではないかという御議論がありましたので、書かせていただいてございます。
　９ページ、そういうことから最初の○のところで書いてございますように、厚生労働大臣が資料の提供や必要な周辺情報の報告などを求める根拠規定を設けることが必要であるというふうにまとめさせていただいております。
　次に、合議体の関係について９ページ、第三者の民間有識者からなる合議体が関与した訂正の決定と書かせていただいております。
　最初の○でございますが、請求者と厚生労働大臣の間で事実関係の認識が一致しない場合があるということで、一方、当事者である厚生労働大臣の判断のみで判断することは、客観的かつ合理的な判断とは言えないということがあるのではないか。
　２番目の○で書いてございますが、厚生年金保険においては請求者と事業主というプレイヤーも出てきますので、その間の認識が一致しない可能性もあるのではないかということで、３番目の○でございますが、民間有識者からなる合議体（審議会）による第三者的な立場からの審議を求めることによって、訂正決定に係る客観性・合理性を一層高める仕組みとすることが必要であると書かせていただいてございます。
　次に９ページの下、訂正の可否の判断基準でございます。
　現在の年金記録確認第三者委員会の調査審議では、いわゆる明らかに不合理ではない、一応確からしいことという書面基準による審議が行われているところでございまして、ここで書かせていただいておりますのは、新たに設けることとする恒常的な手続においても、こういう基本的な考え方を同じような考え方で判断基準とすべきだと考えられるということでございます。
　９ページの下のところは、この議論の中でもありましたように、総務大臣への申し立ては最近、厚生年金事案が大変になってきていて、訂正対象期間も比較的最近のものがふえているということで、質、量ともに証拠書類の収集等が期待できるので、明らかに不合理でなく、一応確からしいという判断基準はおのずと限られてくるのではないかという今回の議論を書かせていただいてございます。
　10ページ、司法手続への移行も考慮した訂正手続でございます。
　こちらに書いてございますのは、今の年金記録第三者委員会の仕組みは、司法手続への移行という面では若干課題があるということ。
　そして司法手続への移行の道を開いている行政機関個人情報保護法に基づく訂正請求も参考に検討するのが適当ということで考えておりまして、２番目の○に書いてございますように、訂正決定は行政機関個人情報保護法による訂正決定に並んだ形で同様に処分性を持たせることで、司法手続への移行も考慮した訂正手続にすべきということを書かせていただいております。
　訂正決定の不服申立手続についてでございます。
　これにつきましては官会制度の説明を最初に書かせていただいております。
　社会保険審査官に審査し、官会に再審査ができる。
　これにつきましては被保険者の資格とか標準報酬、保険給付、保険料といったものについて不服が申し立てできる形になってございます。
　そして、この不服申立は現在、不服申立の前置の手続を経なければいけないという形になっているというのが、10ページの最初の説明でございます。
　11ページ、そういうことでいわゆる社会保険審査官、審査会の審査請求との関係の整理をさせていただいております。
　２番目の○のところでございますが、まず今回の訂正決定は、いわゆる原処分段階、訂正決定をするしないの段階で、民間有識者からなる合議体の審議を経るということを考えておりますので、訂正決定について公正かつ慎重な判断が行われることが期待できるということで、あらためて第三者機関へ諮問することを要しないではないか。
　３番目の○で書いてございますのは、今の社会保険審査官、審査会制度はいわゆる行政庁の裁定の処分の違法性を審査してきたものである一方、原簿記録の内容につきましては事実関係の認定という点に最後収れんいたしますので、そういう意味では事案の性質が異なるのではないかということ。
　上から４番目の○は、申立手続の前置とする必要性というのも、ここは権利利益の迅速な救済を図る観点から、本人の選択とすべきではないかという点を書かせていただいて、一番最後の○でございます。
　社会保険審査官、社会保険審査会に不服を申し立てするのではなくて、厚労大臣に不服申立をすることが適当ではないか。
　そして、訂正決定の不服を争う方法として不服申立とするか訴訟に持っていくかは、本人の選択とすべきではないかということを書かせていただいてございます。
　12ページが、２番目の柱でございます年金個人情報の情報提供の推進について書かせていただいております。
　まず本人自身による年金個人情報の確認の推進ということで、年金記録の正確性を確保するために、本人みずからが自分の情報を確認できる、そういう仕組みを構築することが必要であるということを最初に書かせていただいております。
　２番目の○で、毎年送付する「ねんきん定期便」「ねんきんネット」を整備してきたということで、３番目の○で、これらが一定定着してきて、着実に増加していることを書かせていただいております。
　４番目の○でございますが、事業主の届け漏れ、誤りに起因する記録の誤りは引き続き発生している状況であるけれども、厚生年金保険制度においては標準報酬月額等の決定が行われた場合には、事業主から被保険者への通知の義務があるが、一部行われていないケースがあるという指摘もあるということを書かせていただいております。
　13ページ、そういう状況の中、今後も「ねんきんネット」の拡充、本人に情報提供する内容をさらに充実させていく必要があるのではないか。
　また、日本年金機構では届出漏れ・誤りを防止すために広報・チラシなどを活用して本人、事業主の意識啓発を実施するとともに、届出誤りがあった事業主への指導等を実施してきているが、こういう取り組みも継続して実施していく必要があると書かせていただいております。
　次の○で、具体的な取り組みとして「ねんきんネット」における記録確認や検索機能のさらなる充実。
　届書の作成を支援する機能の充実。
　メールによる効果的な情報提供。
　「ねんきんネット」のさらなる普及の促進。
　定期便についても触れさせていただいておりまして、定期便を活用した情報提供。
　お客様モニター会議、それから、具体的事例を分析して今後の事業所調査や適用対策に活用するなどを実施していく必要があるという形で、２番目の柱はまとめさせていただいてございます。
　３番目の柱でございます。
　年金個人情報の厳格な保護と適切な利用提供範囲についてでございます。
　まず最初に現状について書かせていただいておりまして、年金個人情報の提供につきまして、日本年金機構法においては行政機関が保有する他の個人情報よりも、日本年金機構法により厳格な情報な保護がされているということを書かせていただいております。
　２番目が具体的な解説でございますが、利用目的外の利用・提供の整理に当たって、法律に基づき利用・提供をしなければならない場合を明確にしているとともに、目的外での利用・提供が可能な範囲についても判断の余地が生じないよう、具体的に限定されているという現状にございます。
　３番目の○が、今どういう問題があるかということでございます。
　行政が直面している課題として、認知症の高齢者への対応への情報の提供ということがあるのではないかということで、具体的に事例として挙げさせていただいておりますのは、年金詐取、介護放棄等の虐待を受けている高齢者について、市町村が高齢者虐待防止法に基づいて虐待の事実を調査確認する。
　こういう場合に年金の受取口座の情報や年金額について提供が必要だという事例があることを書かせていただいております。
　こういう事例につきましては４番目の○でございますが、今、日本年金機構法の一番最後のバスケットクローズ規定でございます、本人以外の者に提供することが明らかに本人の利益になるときという、そこのところで対応することになるのでございますが、その次の○でございます。
　該当する場合の判断を年金事務所に委ねても、該当するかどうかの明確な位置づけがなければ事実上、対応することが難しいのではないかということで、一番最後の○のところでございます。
　本人の同意を得ることができない緊急の場合などのやむを得ない事情がある場合については、こういう高齢者虐待に関する事務に類する事務局を具体的に明確にした上で、他の行政機関や地方公共団体かの照会に応じて年金個人情報を提供することが必要と考えられるということで、事例を明確にすることによりまして、年金事務所において適切に年金個人情報を提供する判断が鈍らないようにすることが必要ではないかと書かせていただいてございます。
　以上１～３が今回の大きな柱立てについての御説明ということで、15ページは「おわりに」ということで、これまでの御意見を取りまとめたという趣旨について、簡単に書かせていただいてございます。
　資料２として、専門委員会の取りまとめ案について御用意をさせていただいております。
　これはいろんなところに、特にこの専門委員会は年金部会の下に設けられておりますので、そういう部分で最終的には年金部会に報告することになります。
　そういうときに使わせていただく資料として御用意をさせていただいております。
　現在の訂正の仕組みについて今、取りまとめ案で御説明させていただきました仕組みについての概要、訂正事案が変化してきたということの説明、訂正手続の創設という形で最初の柱についてまとめております。
　２枚目が、先ほども御説明させていただきました年金個人情報の情報提供の推進についてのまとめをさせていただいておりまして、最後が厳格な保護と利用提供範囲について簡単にまとめさせていただいている資料でございます。
　お手元に参考資料を御用意させていただいております。
　この参考資料はこれまでの御審議の中で、私どものほうでこの場に御議論いただいたときの資料の中を選りすぐりさせていただいて、こちらを参考資料としてつけたいという形で御用意させていただいております。
　特にこういう資料をつけさせていただくことについて、改めて先生方の御了解をいただければと思っているところでございます。
　以上でございます。

○岩村委員長
　ありがとうございました。
　ただいま取りまとめ案につきまして、事務局から説明をいただいたところでございます。
　そこでこの後、委員の皆様から御質問あるいは御意見などをいただきたいと思います。
　最初に「はじめに」「１．年金個人情報の訂正手続の創設について」について御議論をお願いしたいと思います。
　御質問あるいは御意見などありましたらお願いをいたします。
　では、首藤委員、どうぞ。

○首藤委員
　６ページ目の注なのですけれども、333件中143件が定期便が契機となったと書いてありますが、ほかの190件の傾向を教えていただけないでしょうか。

○岩村委員長
　事務局いかがでしょうか。
　お願いいたします。

○事務局
　事務局からお答えさせていただきます。
　総務省第三者委員会さんの公表資料から、こちらのデータをピックアップさせていただいております。
　具体的な143件以外の数については照会しておりませんが、基本的には直接年金相談に来られた、あるいは年金機構などのホームページなどをごらんになって、心配になって来られた方がほかのパーセンテージに入っていると聞いてございます。
　以上です。

○岩村委員長
　ありがとうございます。
　首藤委員、よろしいでしょうか。
　ほかにはいかがでございましょうか。
　大橋委員、どうぞ。

○大橋委員
　９ページの第三者機関に関して幾つか御質問があるのですけれども、まずこちらの第三者機関については、前回の会議でも同じような趣旨の発言をさせていただいたのですが、厚労大臣について一定の調査権限等の根拠規定を置かれるということなのですけれども、第三者機関についても一定の調査権限を認める明文の規定のようなものがないと、第三者機関も動きにくいと思いますので、他の類似の第三者機関等の調査権限を参考に、一定の権限を明示する必要があるのかなと考えておるのですけれども、それについてはいかがでしょうか。
　それから、こちらの第三者機関については、どういった形で置くのかというのも現実問題、国民の視点から見たら重要かと思いました。
　中央に１カ所ということは多分、想定されていないのではないかと思いますけれども、地方に置く場合、どういった形で置かれることになるのか。
　やはりアクセスが容易でないといけませんので、例えば現在の総務省のあっせんの仕組みの組織と比較して、国民にとってより利用しにくい形にはならないよう配慮する必要があるのではないかということであります。
　もう一点、この第三者委員会に厚労省大臣から諮問する場合の諮問要件です。
　こちらも前回似たような発言をさせていただきましたけれども、どういった案件を諮問するのかについて、今の段階で確定することは難しいのかもしれませんが、自動的に全部の案件を諮問するというわけではなくて、それについては今後検討するといったようなことも、この取りまとめの中で若干触れていただいたほうがいいのかなという気もいたしました。

○岩村委員長
　ありがとうございます。
　今、３点お尋ねだったと思いますが、事務局いかがでしょうか。

○事業企画課長
　まず１点目の御質問でございます。
　いわゆる調査権限の問題でございますが、前回の議論の中にもありましたように、民間有識者となる合議体、これ自身は行政の基本的ないわゆるまさしく行政機関と違って、そこはある意味では意見を聞く機関でございますので、強制的な調査権限を持たせるのはなかなか難しいのではないかと思いますが、ただ、いろんな審議会の規定とか政令などを見ますと、各いろんな機関に調査の協力を求めることができるような規定を書いてあるようなケースもございますので、ですから委員の御指摘のようなことも踏まえまして、最大限どこまで法的にできるかということを今後検討していく必要があるのかなと思ってございます。
　２番目のこれまでの議論を踏まえて、国民にとって利用しやすい訂正請求の手続にするべきではないかということで、アクセスの件について御指摘をいただいたところでございます。
　この点につきましては当然、中央だけでなく地方においてもアクセスできるような形での合議体の設置について、我々も考えないといけないのではないかと考えておりまして、その点につきましては今後、政府部内の中でも検討していく話かなと思っているところでございます。
　最後、諮問の件でございます。
　こちらの意見を聞く場合においてどこまで意見を聞くかということで、前回、全部認容のケース、処分を含めて全部認めるケースは必ずしも聞かなくてもいいのではないかという御指摘をいただいた、その点についての御質問と理解させていただいております。
　その点につきましては前回の御議論でも、全部認める場合についてはいいのではないかという御指摘をいただいておりますので、私どももその方向で調整できないかと考えているところでございます。
　具体的には今後いろんなところとまた相談しないといけませんので、確定的な形で申し上げるという話はなかなか難しいのでございますが、ここでの御議論では全部認容につきましては、基本的には審議会にかけなくてもいいのではないかという御指摘をいただいておりますので、その方向を踏まえて、またその中で検討させていただきたいと思ってございます。

○岩村委員長
　大橋委員、よろしいでしょうか。
　対応は現時点では確定できないところがあるのでということで、今後の検討の中で考えていきたいということだと思います。
　よろしいでしょうか。
　ありがとうございます。
　ほかにはいかがでしょうか。

○大橋委員
　済みません、あと一点だけ。
　この取りまとめは一般の方に公表されるものですので、一般の方から見てもわかりやすい内容となっている必要があるかと存じます。例えば、これまで厚労大臣が持っていた調査権限との関係でいえば、今回の新しい仕組みはどのような点が変わるのかというようなところが見えやすいようになっていたほうがいいのではないかという気もしますので、そのような点に関する配慮もあるといいのではないかと思います。

○岩村委員長
　ありがとうございます。
　その辺、事務局のお考えはいかがでしょうか。

○事業企画課長
　御指摘をいただいているところで例えば私どもが今、考えておりますのは、銀行等の金融機関への保険料の口座引き落としの記録を例えば照会するとか、そういう部分は現行の国民年金法、厚年法の中では若干厳しいのかなと思っていまして、そういう部分について新たに調査規定を設けることについて考えたいと思ってございます。
　何分、今の規定との出し入れがありますので、そのあたりについてまだどこまでという部分は、また今後政府部内で検討していかないといけないのですが、そういうことを今、考えているという状況でございます。

○岩村委員長
　ありがとうございます。
　ほかに１までのところはよろしいでしょうか。
　では斎藤委員、どうぞ。

○斎藤委員
　全体的に拝見していて思いましたのは、年金記録に対する不信感というものがまだ払底されていないときですので、こういうきちんとした手続の創設をいたしましたというメッセージを強く打ち出していただけたらと思いました。
　そのあたりを強調した広報活動をすることによって年金記録の中身がどんどんよくなってきています、品質向上しています、さらにこういうような取り組みもしていますというメッセージを強く打ち出せば、年金に対する信頼感の向上にもつながるかと思いますので、そのあたりを御配慮いただけたらと思います。

○岩村委員長
　ありがとうございます。
　これは多分、今後の広報活動等にかかわる非常に重要な御指摘だと思いますので、その辺、年金局のほうでぜひよろしくお願いしたいと思います。
　ほかにお気づきの点等ございますでしょうか。
　よろしければ、次に「２．年金個人情報の情報提供の推進について」に進みたいと思います。
　こちらにつきまして御質問あるいは御意見などございましたらお出しいただければと思います。
　首藤委員、どうぞ。

○首藤委員
　インターネットの時代ですので、ねんきんネットがこれから重要になってくるというのはわかるのですけれども、２ページの中でも、特に13ページにねんきんネットの拡充を図る。
　今後具体的な取り組みとして「ねんきんネット」という言葉が並んでおりますが、情報提供の制度の中でねんきんネットの比重というものをどういうふうにお考えになっているのか。
　今は250万件ということで、わずかこの半年でたしか100万件ふえているというのはすごいなと思いますけれども、目標とかありましたらぜひこの際、お伺いしたいと思います。

○岩村委員長
　ありがとうございます。
　政策企画官、お願いします。

○政策企画官
　ねんきんネットの方は見る方から能動的に情報を取っていただく。
　一方、定期便はこちらから送らせていただいて、受け取る側からすると届くということですので、紙の年金定期便については非常に重要な役割を果たしています。
　ただ、紙の定期便は１年に１回ですので、なくされる方もいらっしゃいます。年金ネットの場合ですといつでも見られるということで、ねんきんネットを普及していくことは非常に重要だと思っています。
　ですので、いつでも見られるという利便性があり、しかもスマホなどいろいろ進んでいますので、ねんきんネット“も”増やしていくという姿勢でございます。

○岩村委員長
　首藤委員、いかがでしょうか。

○首藤委員
　ありがとうございました。
　確かにそのとおりだと私も思うのですけれども、これは意見として言わせていただきたいのですが、まさに２の１つ目の○にありますように、年金記録の正確性を確保するためには、被保険者等の協力も不可欠。
　これは「も」になっているのですけれども、協力も不可欠であり、本人みずからが定期的かつ容易に確認できる。
　これはまさにそのとおりなのですが、被保険者等の協力も不可欠という意味を考えてみると、今まさにおっしゃいましたけれども、定期便は我々から見ると受動的、ねんきんネットは能動的に情報をとりに行くという特徴がございます。
　確かにそのとおりです。
　しかし、２つの理由から今、当面、私はデュアルで、両方で情報を提供していくほうがいいのではないかと思っているのですが、その１つ目はいつかも申し上げましたけれども、人間はそんなに賢くないと常々思っておりまして、情報をそんなに能動的にとりに行く人、もちろんいらっしゃるのですけれども、その人たちはいいのですが、それ以外の能動的にとりに行かない人々をどう情報開示の制度の中で位置づけていくのかというところがまず１点ございます。
　そして実際問題として、先ほども出ていましたけれども、最近の申し立ての事案が厚生年金がほとんど過半を占めている。
　しかも最近の事例が中心である。
　総報酬制開示が80％という数字が出ていましたが、そういうことを考えてみてもどうでしょうか。
　いつもパソコンを使って仕事をしているホワイトカラーとか大企業の人々に、例えば記録漏れとか誤りは起きますでしょうか。
　起きる可能性は低いのではないでしょうか。
　ではどういう人たちに記録の誤り、漏れが起こる可能性が高いのでしょうか。
　そういう大企業の人ではなくて、中小企業に勤める被保険者の方々が可能性が高いと私は思います。
　そうすると、別にそういった方々をあれするわけではないですけれども、例えば大企業のそういうオフィスの中でネットリテラシーの高い人たちと同様の環境を中小企業に勤める人たち全員が持っているかというと、大企業に勤める人たちに比べてそういうネットリテラシーあるいはネット環境の面でも同等ではないのではないかと思っていまして、そうするとまさに被保険者等の協力も不可欠なのですから、受動で気づきを与えると私はよく言うのですけれども、そういうねんきん定期便の制度もぜひ、もちろん皆さんおわかりだと思うのですけれども、改めてその意義を強調しておきたいと思います。
　もちろん毎年毎年多額の費用がかかっておりますので、いつまで続けるんだという話もあるかと思いますけれども、毎年やる必要はひょっとしたらないのかもしれないですね。
　これだけ定着しているわけですから、年を限ってもいいですし、いわゆる年金関係者の言うところの節目の年齢は必要だと思いますが、そういう紙で気づかせる制度はゼロにすべきではないと思います。
　以上です。

○岩村委員長
　ありがとうございます。
　貴重な御指摘、御意見だと思いますので、今後この年金についての情報提供を考えていく上で、年金局でもその点についての御留意をいただきながら検討していただければということかと思います。
　諸星委員、どうぞ。

○諸星委員
　２のところなのですが、年金個人情報については自己責任ではないのですが、本人自身による確認の推進ということで、先ほど首藤委員からもお話があったねんきんネットを中心にということです。
　実際、私も登録していますので、ねんきんネットのメールが来ています。
　もちろん個人情報ですからID番号とか、いろんな手続を経ないと中は見られないということなのですけれども、やはり来てもすぐそれを一々調べて行こうかという気にならずに、どうしても放置してしまう。
　だから件数はふえるのですけれども、そこにどうやったら常に見るという環境を整える周知方法なり教育方法が必要ではないかと思います。
　もう一つ、13ページの上のポツの「また」のところに、機構さんで広報・チラシなどを活用して、本人や事業主の意識啓発を実施するということが書かれておりますけれども、そもそも私が５月30日に提案した中で、届出誤りにはちゃんとした事業主の理解がないということが結構散見されたということで、改善の提案として御本人に対する周知、教育も必要だけれども、事業主に対するそういったものも、従来の広報・チラシではなかなか御理解ができていないから、そういったものを考えてほしいということもたしか提案したと思います。
　これがさらっとここに書かれていまして、正直、事業主に対するのを二次的にどういうふうにしたらいいかということが具体的に書かれていないのが少し残念だなと思っております。
　私が提案した中には、例えば社会保険の適用に関してプロである私もそうですけれども、社会保険労務士なり、そういった団体を利用して、事業主に対する啓蒙活動なり周知なり、講演をするなりセミナーをするということは、地道ですが入れていただきたいなというのがあったのですが、その部分が入っていないのが残念です。
　その中に今後そういうことはもちろん想定されているということだと思いますけれども、その視点で事業主に対する教育や情報提供を継続してやっていただきたいと思います。
　以上でございます。

○岩村委員長
　今の点について年金機構、お願いします。

○日本年金機構記録問題対策部長
　今、周知方法ということ、ねんきんネット等についても周知が必要でありますし、どのような形で利用していただく環境を整えられるか。
　これにつきましては日夜業務の中で努力をしております。
　先ほどの首藤委員からの御質問もございましたけれども、ねんきんネット自体は利用者がふえたと言ってもIDの登録はまだ250万人。
　１年前に比べて100万人ふえたというのは非常にいいことではあるのですが、ただ、被保険者全体から比べてもまだごく一部でございます。
　したがいまして、被保険者なり受給者、お客様とのコミュニケーションをどういうふうにとるかというのは、ねんきんネットだけでは完結しないというのは当然の話でございます。
　日本年金機構といたしましても、基本的にはお客様とのコミュニケーションにつきましては、まずは年金事務所の窓口、コールセンター、そしてねんきんネットは第三の窓口という形で位置づけております。
　当然リテラシーというか、要するに電子リテラシーの高い方々につきましては、例えば年金ネットで記録を見るので定期便は必要ないですよという方につきましては、そのような取り扱いもさせていただいていますし、また、ネットを使うということにつきましては非常に労力からも効率的でございますので、それを届け出の支援でありますとか、いろんなところに拡充していこうという動きでしております。
　周知につきましても、やはりねんきん定期便でありますとか、さまざまな広報媒体の中で行わせていだいていますし、これからも使いやすい環境づくりを進めていきたいと思います。
　また、事業主の教育等。
　これは基本的には年金事務所を中心として、事業主、それから、まさに納めていただける被保険者の方、今後被保険者となられる高校生であるとか、そういう方々への教育・周知活動というものは進めております。
　当然ながらこれは厚生年金の話にもなりますけれども、適用事業所に対する地道な指導というものも、人員の制限もある中で、最大限やっていくというのが機構の立場でございます。

○岩村委員長
　ありがとうございます。
　諸星委員、よろしいでしょうか。

○諸星委員
　それで先般もお話申し上げましたが、法律だからという視点では人は動かないので、今、地道にされるということですけれども、特に中小企業の事業所は今、幾ら景気が上がったとしても、実際問題はなかなか難しいという部分がありますので、法律で決まっているということだけではなくて、地道に説明をして、社会保険の適用事業所であることによっていい人材が集まる、ゆえに採用を高める効果がありますよ、という視点で進めていっていただければと思います。
　それだけでございます。

○岩村委員長
　貴重な御指摘をありがとうございます。
　それでは、斎藤委員、どうぞ。

○斎藤委員
　本人自身によるということは、自己責任を強調するということで、私はこれは大変よいことだと思っております。
　ただ、自己責任を全うできない弱者、ハンディキャップを負っている方、あるいは御高齢でネットはおろか、紙をもらっても理解力が足りない方などいらっしゃいます。
　そういう方たちに対する配慮もしているというところを見せるために、章立てをご考慮いただければと思います。
　もう一つ、どういう言葉が適切なのかわかりませんが、周りでそのような弱い立場の方を支援する方への推進も考慮していただきたいと思います。例えばヘルパーさんとか、そういう方たちがどういう形で確認をすることができるのか。
　つまり、申請したい人がどうやったら確認できるのかとか、そういう支援はこれからどんどん必要になってくると思います。
　そういうことをもう少し書いていただけると、ネット弱者、紙の理解力のない方などなどに対する配慮もしていることがわかってよろしいのではないかと思います。

○岩村委員長
　ありがとうございます。
　事務局のお答えもあろうかと思いますが、やや難しいのは、年金の情報の要するに個人性というものがありまして、そうしますと、どういう人たちが御本人のところに送られてきたこのねんきん定期便を見て、サポートをするかという問題を実は議論しなくてはいけないことになりますので、今の斎藤委員の御指摘は私も重要だと思いますが、今回その点についてはこの委員会の中では余り議論はしてきていませんので、この取りまとめの中に入れるのは難しいかなというように今、思って伺っていました。
　問題の重要性そのものはおっしゃるとおりだと思います。
　事務局いかがでしょうか。

○事業企画課長
　確かに斎藤委員おっしゃいますように、どういう方がこういう年金の情報をきちんと把握できて、弱者の方がいらして、その方はなかなか把握できないという現状があるのではないかという御指摘は、私どものほうもごもっともな御指摘だと思います。
　先ほど委員長からも言っていただきましたように、この委員会でそこまで突っ込んだ議論をやっておりませんので、この委員会の中で先ほどの斎藤委員の御指摘がすぐ反映できるような議論がなされてきたかというと、若干そこのところは不安があるところでございます。
　そういう部分は今後、厚生労働省と日本年金機構との間で具体的に考えていかない部分だとは思っておりますが、今回の報告書にどこまで反映できるかという部分については、委員長の御指摘もあってなかなか難しいところがあるのかなと思っております。

○岩村委員長
　いずれにしろ、御指摘の問題が重要であることはおっしゃるとおりですので、その辺はまた今後、年金行政の中で年金局と年金機構のほうでも対応その他を御検討いただくことではないかと思います。
　斎藤委員、いかがでしょうか。

○斎藤委員
　可能かどうかわかりませんけれども、配慮の努力をするとか、今後検討するとか、何か忘れていませんよというメッセージはつけ加えられないものでしょうか。

○岩村委員長
　審議官、お願いします。

○年金管理審議官
　まさに斎藤委員おっしゃるように、被保険者等の協力も不可欠ということも書いているわけでありますので、そういう今のようなサポートが必要な方に対する配慮が重要であるということの問題認識が共有できれば、そういう問題認識を書いておくという方法はあるのかなという気はいたします。

○岩村委員長
　ありがとうございます。
　多分、斎藤委員の問題提起そのものについては、それほど御異論はないのではないかと思います。
　後でまた最後に申し上げようと思いましたけれども、どういう形で今のところを書き込むかについては、また一番最後でお話しますようにお任せいただければと思いますが、それでいかがでしょうか。
　よろしいでしょうか。
　ありがとうございます。
　そのほかお気づきの点ございましょうか。
　大橋委員、どうぞ。

○大橋委員
　こちらの本人の確認の推進という意味では、古いことに関する話だと確認というのはどんどん難しくなってしまいますので、若い人が少しずつタイムリーに確認していくというのが最終的には一番楽な道なのかなと思います。やはり50、60にならないと皆さん年金については全然関心を持たれないので、比較的若めの世代がきちんと確認できるような何か取り組みについて考えるということも、今後の課題としてあり得るかなと思ったのですけれども、いかがでしょうか。

○岩村委員長
　ありがとうございます。
　その辺については年金機構さんのほうでも年金教育という形で、それをどう取り組んでいくかというのを今いろいろやっていただいているところだと承知しています。
　何か年金機構のほうでおありであればお願いします。

○日本年金機構記録問題対策部長
　当然ながら学校に通っておられる方、そういう方につきましては先ほども申し上げましたように教育をする。
　また、例えば成人式とか成年を迎えられる方に年金手帳をお渡しする際に、ネットがございますというふうなことも周知をさせていただく。
　また、当然ながら今までも節目の年齢ということで35歳、45歳につきましては、今までの普通のはがきではなくて、封筒でお送りさせていただいて、いろんな広報媒体、伝えるべきものを盛り込ませていただいております。
　そういうものはやはりもう少し定着をし、受け手にとって意識が発生するような工夫というのは、日本年金機構としても今後ともしていきたいと考えてございます。

○岩村委員長
　では、企画課長、お願いします。

○事業企画課長
　先ほども諸星委員から、事業に対して地道にやっていくべきではないかという御指摘、それから、斎藤委員から年金情報に対する、弱者に対する対応の御指摘、大橋委員から若い人の関係の御指摘全ていただいております。
　その関係につきましては先ほども委員長からも御発言いただいたように、どういう形で盛り込めるかについて考えてみたいと思いますので、そこのところは委員長とも御相談させていただいて、そういうことでどういうことが書けるかというのはありますが、この委員会としてそういうことを書くべきという御意見をいただいておりますので、そこは検討させていただきたいと思います。

○岩村委員長
　ありがとうございます。
　よろしいでしょうか。
　ほかはいかがでございましょうか。
　もしよろしければ２を終わりまして、最後３にまいりたいと思います。
　14ページでございますが「３．年金個人情報の厳格な保護と適切な利用提供範囲について」でございます。
　ここについての御質問あるいは御意見があればお願いをいたします。
　諸星委員、どうぞ。

○諸星委員
　14ページの一番下の○なのですが、今後、具体的に事例とかそういったものを集約しますよと書かれています。
　やはり現場での判断は難しいのでということが書かれてありますけれども、大体で結構なのですが、件数がどれだけあるかわかりませんが、イメージとして具体例を把握するのに例えば数年かかるのか、５年ぐらいかかるのか、あるいは１年ぐらいである程度そういった形ができるのかというのを、想定されている範囲で結構なのですが、教えていただければと思います。

○岩村委員長
　事務局お願いいたします。

○事業企画課長
　先生の御指摘は情報確認の想定している具体例ですか。
　私どもが聞いております範囲で申し上げますと、例えば最初に書いておりますのは市町村が高齢者虐待法について虐待の事実を確認する。
　ところが、家族が全く遮断をしておりまして、年金詐取してあっても受取口座の情報とかがわからない。
　どこに銀行の口座があるのかわからないといったケースがあって、そのために市町村が虐待の事実を確認しようとしても全くわからないというケースがここで挙げているケースの１つの例です。
　それから、私どもが聞いておりますのは、例えば成年後見の申請をするケースがございます。
　成年後見を申請するケースにおいて、当然、財産保全という観点から財産について当然どれぐらいあるかということを把握しないといけないのですが、そういう成年後見を市町村が申請するというか、裁判所に申し立てるケースですね。
　そういうケースにおいて実は家族が情報を遮断しているとか、御本人が積極的に出てこられないということで、どこに年金の受取口座があるのかわからないといった状況。
　そういう場合に非常に支障が生じているということもお伺いしております。
　あとよく聞きますのは、老人福祉法等で介護保険の契約によらなくて、やむを得ない福祉の措置をする場合においても、やはり特別養護老人ホームなどに入所される場合に一定の利用者負担が発生しますので、そういう場でどういう場合に年金額をお持ちなのかという部分がわからないといった部分で市町村がお困りという話も聞いております。
　いずれにしましても、これまでの専門委員会の議論の中で、まさしく日本年金機構として情報提供する場合は、こういう媒体を明確にしないとなかなか情報提供がスムーズにいかないという御指摘をいただいておりますので、14ページの一番下に書いてございますのは、そういう部分の情報集積を至急進めて、明確にすることが必要なのではないかという趣旨で書かせていただいてございます。

○岩村委員長
　諸星委員、いかがでしょうか。

○諸星委員
　そうすると、今、具体的に示していただけましたので、１年ないし２年ぐらいでは大体まとまるかなというイメージでしょうかね。

○事業企画課長
　私どもが対応をとるに当たっては、もっと早い状況でそこを確認して対応をとりたいと思っておりますので、具体的にいつまでとは申し上げられませんが、今後の進め方においてはできるだけ速やかにそういうものを確認して、具体的なものにしていきたいと思っているところでございます。

○岩村委員長
　よろしいでしょうか。
　ありがとうございます。
　そのほか３の部分についてはいかがでごさいましょうか。
　鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員
　この３の部分なのですけれども、先ほど諸星委員がおっしゃった緊急な場合に限らないのですが、裁判所からの調査嘱託の申し立てに対しては、これはどのように対応されるのか見えてこないので、そこを教えていただきたいのが１つと、先ほど成年後見の申し立てのケースがありましたが、市町村申し立てケース以外の場合に成年後見人が実際につくまでの間、緊急に保全しなければいけないようなケースの場合はどのように対応されるのかお聞きしたいのですが。

○岩村委員長
　では、事務局お願いします。

○事業企画課長
　まず最初の裁判所のケースでございますが、前々回のときに裁判所のケース、民事訴訟法のケースを御議論いただいたと思います。
　その際に必ずしも御本人の利益にならなくて、まさしく民民の争いがある中での裁判所という部分があるという御紹介を鈴木委員からいただいたかと思いますが、そういう意味で必ずしも御本人の利益にならないケースも御意見としていろいろ情報としていただきましたので、日本年金機構の厳格な個人情報の考え方からすると、そういうケースまで入れるとさすがに今の規定ぶり、この規定の趣旨からしても、なかなか世の中の理解を得られないのかなという感じがしておりまして、今回ここには書かせていただいていないというところでございます。
　２番目の御指摘は成年後見の緊急保護の場合。
　そこの情報につきましては、余り私どもは認識してなかったので、もしあれであればまた鈴木委員から具体的な事例をお聞かせいただけたらと思っておりまして、そういう意味でなお書きが書いてあるという御理解をいただきたいと思うのですが、具体的に今回このこういう形で日本年金機構の情報提供についてある程度明確にするというのを例えば２年として、機構的な主体というのがメインでないといけないのではないかと考えておりまして、そこは市町村とか行政機関等がやるケースが一番メインであろうと考えております。
　それはどういうことかと申し上げますと、公的主体であれば当然公務員でございますので、秘密保持義務規定もかかります。
　そういう意味においてある程度限定をかけないと、日本年金機構法の行政機関としての厳格な個人情報の保護という意味において、若干そこは余り広げると今の日本年金機構の法趣旨を妨げる部分もあるのではないかと思っておりまして、そういう意味におきまして市町村とか行政機関とか、そういうところまでが限界なのかなと我々としては今、考えているという状況でございます。

○岩村委員長
　ありがとうございます。
　鈴木委員、いかがでしょうか。
　よろしいでしょうか。
　いずれにしても今、鈴木委員でおっしゃられた部分も含めて、どういうものを含めるかということは今後また実際に制度を具体化していく上で、事務局のほうで検討されるということでございますので、鈴木委員のほうでもしできれば情報の提供など、事務局にしていただければ大変ありがたいかなと思います。
　ほかにはいかがでございましょうか。
　大橋委員、どうぞ。

○大橋委員
　この適切な利用提供範囲について、災害時でのなかなか本人の了解を得るのが難しいときの対応も必要であるという話も、結構大きな話としてあったと思いますので、今後、提供が必要となる事例について十分に確認することがというお話がありましたけれども、それもぜひ漏れなきようにというか、御検討いただきたいなということがございます。
　それから、本日配布いただいた参考資料の方には年金機構法の条文などを御紹介いただいているのですが、この取りまとめの方では法令関係に関する言及がなくて、利用提供範囲を変えるという場合には、具体的にはどのような対応をする予定なのか、例えば機構法の改正などが念頭に置かれるのか、それとも何かもっと内部規定レベルでの対応を想定されているのかとか、今後それは詰められるという話だと思うのですが、若干言及いただいたほうがいいのかと思ったのですが、いかがでしょうか。

○岩村委員長
　ありがとうございます。
　では、事務局のほうでお願いします。

○事業企画課長
　まず最初の御議論でございます。
　災害時の話がございます。
　これまで災害時につきましても確かに委員会の中で御議論をいただいております。
　実は内部で今いろいろ考えている中で、災害時に年金の情報を提供するケースはどういうケースがあるかという事例収集をやろうとしたときに、どうも余り私どものほうにそういう事例が発見できていない状況にございまして、それで今回書かせていただいていないということでございます。
　そういう意味で、そこのところはもし具体的な情報がおありであるのであれば、また私ども事務局のほうにお寄せいただけたら非常にありがたいと思っています。
　何しろ具体的な事例がないとなかなか物を構築するのは難しゅうございますので、そういうところを考えてございます。
　改正法につきましては、改正する法律などがどういう法律に位置づけるのかという御意見ですが、基本的に例えば２ページで厚生年金保険法、国民年金保険法においてこういうことを規定していると書いておりますので、基本的には年金各法にこういう位置づけを法的に位置づけていくというふうに私どもは考えているところでございますので、そこは当然の今回の報告書のまさしく発端が、年金各法において記録の訂正の手続がないということを書いてございますので、当然それは年金各法ということになるという御理解を。
　３だけですね。
　わかりました。
　御指摘はどういうふうな形で位置づけていくのかということでございますので、基本的にはこれまでも御質問にお答えさせていただいたように、日本年金機構法の中で具体的に書くことができればいいなと考えておりますので、本日の先生の御趣旨も踏まえまして、もしその部分が明確でないということであるならば、少し工夫ができないかと考えさせていただきたいと思います。

○岩村委員長
　お尋ねの趣旨としては、要するにもう一つ、法律レベルになるのかそうでないのかというお尋ねもあったと思いますが、いずれにせよ、そこのところはこれから多分具体的に立法作業をやっていく上で、法律事項と政省令事項、その他というものを区分けした上で改正法などを考えていただくということなので、現時点ではなかなかそこまで踏み込んでというのは難しいのかもしれないというようには思います。
　そのほかはいかがでございましょうか。
　３についてはよろしいでしょうか。
　最後「おわりに」というところにつきまして何か御注文があれば。
　こういうことは最後「おわりに」のところに書いてほしいということがもしございましたら、おっしゃっていただければと思います。
　では、審議官お願いします。

○年金管理審議官
　私が言うのも変なのですが、実は改めて見ると「本とりまとめにおける各指摘を踏まえ、必要な措置の実施を求める」ということと、「信頼の確保に資する取組が実施されることを強く願う」という、同じようなことを２度書いてある格好になっているのですが、趣旨はむしろ先ほど斎藤委員がおっしゃったようなことを私どもは思っていて、そういうことからすると、例えば３行目「必要な措置の実施を求める」で１回切って「これにより、公的年金制度と年金記録に対する国民の信頼が一層確かなものとなるよう強く願う」。
　要するにこの報告というのはそういう趣旨ですよというつもりで書いたのですけれども、そこが文面だけ見ると同じようなことが２度書いてあるような感じになってしまっているのですが、そんなつもりでございますので、そんなような方向で表現を委員長と相談させていただければと思います。

○岩村委員長
　よろしいでしょうか。
　最後全体を通して何かお気づきの点はございますでしょうか。
　それから、きょうは事務局のほうで紹介のありました資料２、参考資料について何かお気づきの点があればと思いますけれども、差し当たり資料２、参考資料については、後ほどもしできましたらお目通しいただいて、何かお気づきの点がありましたら早急に事務局にお知らせをいただくことをお願いしたいと思います。
　取りまとめ案については大体以上で皆様の御意見は伺ったかと思いますが、それでよろしゅうございましょうか。

（「異議なし」と声あり）

○岩村委員長
　ありがとうございます。
　それでは、本日いただいた御意見も踏まえまして、この委員会の取りまとめを行ってまいりたいと思います。
　修正内容につきましては先ほど幾つか御意見も頂戴したところでございますので、事務局からも話がありましたように、私と事務局でまとめさせていただき、私に御一任をいただければと思いますが、それでよろしゅうございましょうか。

（「異議なし」と声あり）

○岩村委員長
　ありがとうございます。
　それでは、そのように取り扱わせていただきたいと思います。
　それから、当委員会はもともと社会保障審議会年金部会の下にある専門委員会という位置づけでございますので、この取りまとめにつきましては年金部会にも報告させていただくことにいたしたいと思います。
　最後に、委員の皆様方にはことし５月からきょうの12月まで、６回にわたりまして委員会に御出席、御参加をいただき、熱心に御議論をいただきました。
　まことにありがとうございました。
　以上をもちまして専門委員会を終了させていただきたいと思います。
　本日はどうもありがとうございました。