コロナ禍の雇用・女性支援プロジェクトチーム～もっとあなたを支えたい～（第５回）議事録

○蒔苗プロジェクトチーム事務局長　では、第5回会合を始めさせていただきます。本日の出欠の状況ですが、本日は古市委員が御欠席でして、三浦委員が若干遅れておりますが、ほかの方はもう既に御参加いただいています。佐藤先生、御進行をお願いいたします。

○佐藤博樹コーディネーター　それでは、今日は第5回ということで、できれば今日、報告書をまとめられればいいかと思っています。
　今日の進め方ですが、皆さんの御協力を得て、皆さんの御意見をできるだけ含めた報告書(案)を作っていただいていますので、最初にそれについて事務局から御説明いただいて、追加的な御意見あるいは御質問を伺って、時間があればその後、厚生労働省のこれからの広報の在り方について期待することとか、プロジェクトに参加した感想などを全員に伺えればと思ってます。そういう形で進めさせていただければと思います。
　それでは、最初に報告書(案)について、事務局から御説明いただければと思います。

○蒔苗プロジェクトチーム事務局長　事務局の蒔苗でございます。お手元の資料、報告書(案)について、少し丁寧めに御説明申し上げます。
　3ページです。報告書の第Ⅰ章となっておりまして、本プロジェクトチームについての開催趣旨から書いてあります。簡単に御説明いたしますと、コロナ禍の影響は、雇用について見ますと、女性、特に非正規雇用労働者で影響が出ていることですとか、あるいは、自殺者のデータを見ましても、女性の自殺者数が昨年より増加しておりまして、こうしたことから昨年来、政府としては、たくさん対策をやってきているわけですが、なかなか本当に必要とする方に届いてないというお声がありまして、これについて、制度の問題や広報の難しさがあるということで、こういったことに対して、本日お集まりの方の御協力を頂きまして、こういった政策の効果的なPR方法について、これまで検討してまいりました。
　2として、副大臣からのメッセージがございます。「支援のラストワンマイルの問題が叫ばれるようになっています。支援策があっても届かなければ意味がありません。この問題に副大臣として正面から向き合わなければなりません。コロナの影響で失業とか生活困窮など、多くの方が直面しておりまして、こういったことは、予期し得ない天災に遭遇したようなものと言っても過言ではありません。支援を求めることや受けることを恥ずかしく思わないでほしいと思います。支援に至らない点があれば改善します。分かりにくい点があれば改善します。お困りの方は、自分の困りごとに対応する支援策があるのかどうか、あるいは自分で実際に使えるのかといったところに関心があるはずですので、そうした利用者の目線に立った広報を強化していきます。国が作った支援策を、必要な方々にしっかり気付いてもらって、知ってもらって、使ってもらうということをコンセプトでやっていきたいと思っております。これらは国だけではなく、自治体あるいは支援団体をはじめとする民間の方の力も借りながらやっていきたいと思っております」というものです。
　4ページの3です。報告書の構成について書いてあります。前回も御議論がありましたので、構成について少し加筆しています。
　まず、このプロジェクトは、コロナ禍の政策課題に対して、第1回から第3回まではテーマ別に、現場の当事者の方からプレゼンを交えて議論・意見交換を行ってまいりました。このため、本報告書は、第Ⅲ章、Ⅳ章に記載されているメンバーの方からの提案やアドバイスを踏まえまして、厚生労働省としてすぐに取り組む事項を中心に、第Ⅱ章において、①～③として、コロナ禍ですぐに取り組むこと、他の分野でも活用できること、厚生労働省の広報改革の加速化について記述してあります。
　また、第Ⅴ章におきましては、現場の当事者からのプレゼンについて紹介しておりまして、第Ⅲ章～第Ⅴ章に記載しているメンバーの方々からの提案やアドバイスについては、今後、厚生労働省が取組を進める際の貴重な御意見・アドバイスとして、しっかりと受け止めて活用していくつもりでございます。
　第Ⅱ章は、実際にすぐに取り組むこと等を書いておりまして、改善に向けた取組とそのフォローアップです。この報告書にも書いてあるのですが、報告書自体の内容の第Ⅱ章の部分については、厚生労働省改革の広報改革工程表に盛り込むとともに、厚生労働省改革実行チームや広報委員会におきまして、今後も継続的にフォローアップを実施していく予定です。また、そういった取組を前提としまして、特にコロナ禍において支援策の改善や情報発信を行っていくためには、データに基づく実態把握・分析・評価が重要であり、EBPMの視点を踏まえた取組に努めるとともに、データについても、既に厚労省のコロナ特設ページがそうなっておりますが、指標のCSV化ですとか、あるいは分析のオープンデータ化を進めていく必要があるとなっております。
　なお書きですが、前回、小室さんから御指摘いただきましたけれども、厚労省の職員が、こういった広報に関する感覚やセンスを磨くためには、職員自身のライフ、生活が充実していないと、国民が本当に何に困って、どこで情報を得るのかという実感やマーケティングセンスが培われないということもありますので、厚労省職員の働き方改革と生活改革の両者を着実に進めていく必要があると書いてあります。
　具体的な取組です。①コロナ禍の対応としてすぐに取り組むこと、例えば、イの雇用ですが、個人向けの支援策については、Webサイトの強化ですとか広報チャネルの多様化等、チラシ等におけるメッセージの工夫を図りながら伝えていきたいと考えております。
　5ページ、雇用対策は、個人向け、企業向けといろいろありますが、これらについては実際に役立った好事例を集めて、それをフィードバックする形で発信の強化を図るですとか、あるいは、今回はコロナ禍ということで、特に雇用と福祉の連携が重要になってきますので、ハローワークでやっている取組について、分かりやすいリーフレットを作りまして、これを既に全国の社会福祉協議会の窓口の職員向けに配布しておりまして、現場での円滑なつなぎができるような、現場レベルの福祉と雇用の連携を図ってまいります。
　次が、いわゆる非正規の方々とかフリーランスの方を対象とした求職者支援訓練制度についてです。ホームページの掲載の見直し改善ということで、動画を活用した制度説明や、実際に訓練を受けた方の生の声を取り入れて、こういう訓練を受けて、実際に訓練が終わった後、こういった就職先に就職できたというような情報も併せて掲載したいと考えております。その他、デジタル関係の訓練も整備していきたいと考えております。
　ロの自殺防止・生活支援の部分です。ここに関しましては、まずコロナ禍で、特に女性や若者の自殺が増加したという原因や背景について分析を進めた上で、対策を進めていくということになります。
　次が、自殺の相談窓口についてです。第2回でも議論いたしましたが、たくさん窓口があるわけですが、たくさんあると逆に選びにくいという場合もありますので、こういったことがなくなるように、厚労省の案内ページを分かりやすく表示するとともに、各相談窓口の応答率の改善を図った上で、混雑時には他の窓口に円滑に連携できる仕組みについて、相談実施団体の方々と協議しながら検討を行っていきます。自殺は誰にでも起り得る危機という認識の下、周囲に頼ることは恥ずかしいことではないというメッセージを国民に発信するとともに、Web検索に連動した窓口の充実に努めてまいります。
　生活支援の部分ですが、緊急小口資金や総合支援資金の特例貸付の償還免除要件の周知ですとか、生活保護についても、従来以上の要件緩和をしておりますので、そういった広報を進めてまいります。また、前回議論がありましたが、ホームレスの方に対するNPO団体と連携した情報発信の強化とともに、女性向けに一部の自治体が既にハローワークと連携して実施している面接時のスーツの貸し出し等の就労支援策等について、コロナ禍の状況を踏まえて、その拡充等についても検討してまいります。福祉に関しては、アウトリーチ型支援をNPOの方と連携を図りながら取り組んでまいります。
　次は、ハの職場における環境整備支援です。テレワークについては、PTでも御議論がありましたが、時間制約の多い女性の方にとっても働きやすく、また、ポストコロナの新しい日常に対応した働き方ですので、ガイドラインに基づいた周知、相談支援、助成金等を関係省庁と連携して取り組んでまいります。企業内において、こういったテレワークを始めとした職場環境の整備を進めていく際には、経営者のコミットメントが非常に重要だとの御議論がありましたので、これに対しまして、各種助成金の要件の中に、経営者のコミットというのを検討してまいります。具体的には、人事担当者にとってもWin-Winになるような形で、来年度予算の中で検討してまいります。
　フリーランスについてです。こちらについても、関係省庁と連携してガイドラインが出来ていますので、こうしたものに沿って周知を行っていくとともに、昨年11月からフリーランス・トラブル110番というものを設置していますので、そういった相談対応をしてまいります。また、今年の4月から労災保険の特別加入制度の対象範囲を拡大しておりまして、芸能従事者の方やアニメーション制作従事者に拡大していますが、今後とも、こういった特別加入の拡大とフリーランスの方のセーフティーネットの在り方について検討してまいります。
　次に、子育て支援です。自治体のひとり親家庭支援窓口については、ワンストップで寄り添い型の支援を行うとともに、ひとり親の方々は情報を得る手段としてスマホとかがキーになっているという議論もありましたので、メールやWebサイト、SMSを含めた接しやすいツールを用いた積極的な支援策の周知を行ってまいります。
　妊娠・出産する女性全てに配布される、いわゆる母子健康手帳ですが、こちらは非常に情報浸透力が高いということを踏まえまして、雇用以外の働き方を含む多様な就労形態について、そういった情報を母子手帳の中に記載できるよう検討してまいります。
　前回も御議論がありましたが、不妊治療については、個人の問題でも女性だけの問題でもなく、社会の問題や男女共通の問題であるという認識の下、不妊で悩む方々に対して、当事者の視点に立ってニーズに応じた不妊治療がなされるよう取り組んでまいりたいと考えております。
　ホがデジタル広報・ナビゲーションの強化です。スマートフォンが相当に普及していることですとか、アプリを最近かなり活用する例がありますので、海外事例も参考にしながら、スマホのアプリを通じた広報を、今年度から速やかに厚労省として強化することを検討してまいります。具体的には別紙の1に書いてあります。
　8ページですが、あとは、内閣官房のコロナ室ですとか、孤独・孤立対策担当室における取組を記載しております。
　②ですが、今回議論した分野以外、他の政策分野においても検討・活用すべきアプローチとして、共通的事項が書いてあります。
　政策広報の基本的考え方としましては、官民の役割分担、連携を図り、自治体の方々にも好事例等を分かりやすく周知するとともに、ラストワンマイルについては民間の事業者や関係団体の方を最大限に活用して取り組んでいきたいと考えております。
　それから、重点広報制度の本格実施です。こちらは厚生労働省の重点広報制度で、昨年度から実施しているものですが、今年度は第1回のテーマでありました雇用対策を所管する職業安定局において、報告書の記載の①～④について試行的に実施し、その成果を踏まえて、来年度から省内の各部局にこういった良いモデルを展開していきたいと考えております。
　次、各地域における支援団体やオピニオンリーダーを通じた広報発信です。地域におけるコミュニケーションをしっかり取るとともに、このPTでも議論がありましたが、支援を必要としている御本人になかなか直接アプローチできない、施策が届かないという場合には、周りにいる方々、NPOの方々ですとか、コミュニティを通じた支援策の情報提供方法も検討・活用してまいります。次のポツですが、正にPTに今回御参加いただいているメンバーの方々やマスコミの方々等への積極的なアプローチを通じた支援策の情報提供を図ってまいりたいと考えております。
　地方自治体とのコミュニケーションの円滑化に対しては、この4月から厚生労働省と地方公共団体との共同ポータルサイト「One Public」を本格稼動しておりますが、こちらを活用しまして、各自治体が悩んでいることがなくなるように、事業要綱案のテンプレートを事業開始前に示したり、あるいは、先取りして取り組んでいる自治体の事業要綱案を横展開するという負担軽減策を考えてまいります。
　また、新規性の高い事業についての理解を深めるために、自治体あるいは民間団体向けのリモート勉強会を開催する等、立ち上げに向けた伴走型の支援を進めてまいります。こうした取り組みについては、まずはニーズが高いと考えられる我が省の子ども局の事業から始めてまいりたいと考えております。
　次は、緊急時における「政策セカンドトラック」の検討・活用です。これは駒崎さんのほうからPTの中でも御指摘がありましたが、コロナ禍のような緊急に取組が必要な場合には、従来のような自治体を通じた支援を補完する形で、NPO等の民間団体への直接補助、政策セカンドトラックも検討・活用してまいります。ここまでが1についてです。
　2は厚労省の広報改革の加速化です。これまで御説明したように、政策に関する広報(いわゆるマーケティングPR)が国民に浸透していくためには、そもそも厚生労働省という組織が、国民から見て身近な存在であるとの共感や、いざというときに頼れる存在であるとの信頼を得ていることが不可欠です。スマホがライフスタイルの中心となっていることを踏まえ、効果的な手法について重点的に取り組んでまいります。具体的には、マーケティングPRとコーポレートPRを車の両輪として大胆に改革を進め、これらについてデジタルPRも横串として取り組んでまいります。
　具体的な施策です。①情報コンテンツのクオリティの向上として、厚生労働省の広報機能の強化と職員の業務効率化を図る観点から、今回、大分議論がありましたが、広報資料の作成業務について広報室において一元的な体制を構築するなど、少額なものを中心として外部委託を積極的に活用して取り組んでまいります。Webサイトについても、政策分野の構造化などトップページの見直しを速やかに進めるとともに、順次ランディングページの追加なども見直しを検討してまいります。
　②国民からのアクセシビリティの改善です。外部プラットフォームの連携強化と活用です。LINEの公式アカウントが現在226万人いらっしゃいますが、これをリニューアルいたしまして、より幅広く厚労省のWebサイトとリンクさせることでアクセスを改善してまいります。また、プッシュ型の情報発信の強化についても今後検討してまいります。コーポレートPRの一環として、新たにnoteの公式アカウントを開設し、取り組んでまいりたいと考えております。
　次が、ユーザー視点に立った広報活動の展開の本格実施です。こちらも前回、御議論がありましたが、広報に関しても適切なKPIの設定ですとか、ブランドイメージの統一といったところを見直してまいりたいと思っております。
　③広報体制の強化です。これも前回、たくさんの方から御意見を頂きましたが、省内の広報委員について、広報室長と人事課で相談の上で適任者の任命をし、各部局の広報機能の底上げを図ってまいりたいと思っております。また併せて、前回の御議論を踏まえまして、広報室のほうで検討してもらいましたが、広報委員は通常、企画官とか室長級の方なのですが、それに加えまして、もうちょっと若手も参加してもらおうという視点から、新たに広報業務に意欲・関心のある若手を公募しまして、こういった広報改革への参画を進めてまいりたいと考えております。
　次に、広報室の指令塔機能の強化です。広報室は広報に係るデザインの強化、デジタル広報の機能、あるいは危機管理広報などのメディア対応をはじめとして、たくさんの業務を抱えているわけですが、こういった広報室の体制を増強しまして、各部局への支援キャパシティを向上していきたいと考えております。併せて、PTでの議論を踏まえまして、政策類型別の広報アプローチですとか、「ナッジ」を活用した新たな手法について、広報室が中心になりまして、広報委員会を通じた各部局への周知、研修機会の実施を進めてまいりたいと考えております。以上が第Ⅱ章です。
　第Ⅲ章です。こちらは、第1回から第3回で議論いただいた内容をまとめております。こちらについては、御指摘いただきまして気付いた点もありますので、しっかりと受け止めて取り組んでいきたいと思っております。時間の都合もありますので詳細な説明は避けますが、いろいろ頂いた意見について、分類をして記載させていただいております。
　17ページ、第Ⅳ章です。こちらは、前回の議論について整理したものでして、①が広報戦略の重要性、②が政策の情報発信手段の多様化、③が広報体制の強化と、前回出た議論を少し整理させて書かせていただいております。
　2が、発信力のあるオピニオンリーダー等へのアプローチでして、それらについて記載しております。
　最後、第Ⅴ章は、開催経過、これは別紙に主な資料を付けておりますが、開催要綱、参集者、開催状況、プレゼンいただいた方々の資料を載せております。私からの冒頭の説明は以上です。

○佐藤博樹コーディネーター　どうもありがとうございました。ただいまの御説明にあったように、これまで4回の研究会で委員の皆様に出していただいた議論を踏まえて、当面すぐ取組むことをⅡ章にまとめていただいています。Ⅲ章、Ⅳ章はやらないという意味ではなく、これも当然やっていくということです。そういう形で整理させていただいていると思います。
　もう1つ、今回、自殺防止であるとか、お伝えしているテーマごと、政策ごとに御意見を伺いましたが、他の施策にも応用できることがありますので、それについても8ページで少し整理させていただいております。今回取り上げた政策以外についても、今回取り上げた施策で有効だと思われるアプローチは活用していくという形で整理させていただいています。
　それでは、今まとめていただいた報告書の案について、御意見や御質問があれば、ここは手挙げ方式で進めさせていただければと思いますので、よろしくお願いします。いかがですか。

○西田亮介委員　東京工業大学の西田です。取りまとめをどうもありがとうございました。この報告書の内容について、御質問と、御検討いただきたい事項を述べさせていただきます。
　まず、これはまだ、案ということですから、表現については統一等、多分これから図られていくのだと思います。後半にいくとまだ、書き言葉になっていないように思われるような所もあるので、統一をお願いしたいというのが1点です。
　それから、17ページの広報戦略の重要性に係るところで、マスコミはトップダウン、SNSやインターネットはボトムアップ等々書かれていると思います。ややステレオタイプの書きぶりなので、こういう認識をどれだけ広く共有されてるものなのかというのが、何とも言いようがないところがあって、インターネットやメディアのエコシステムというのはもう少し複雑なものだと思いますので、こう書いてしまうのが良いのかというのはどうなのかと思ったのが1点です。
　もう1つは、政策の情報発信手段の多様化という部分にも、ここで書かれているもので言いますと、「Yahoo!ニュースに投稿くらいの」と書いてありますが、Yahoo!ニュースは原則としてYahooが記事を作っているわけではないので、そういう事実の書きぶりには若干注意する必要があるのではないかという印象を持ちました。
　若干、順番が前後しますが、前半の所で、細かいことなのですが、情報を出していくときにデータはCSVで出しましょうという書きぶりもあったかと思います。ただ、CSVで出していくというのは、かなりエンジニアに対する志向が強いものであって、例えばRで分析するのであればCSVで出したほうがいいとは思いますが、しかし、それだと当然ファイルは数字の羅列になって、むしろ、熟練していないエンジニアや一般的なビジネスパーソン等にとっては可読性や再分析が難しくなることもありますので、エクセルで出したほうがいいようなこともあるので、これは必ずCSVで出すべきだという書きぶりから、もう少し弱めていただいたほうがいいのではないかという印象を持ちました。五月雨式で恐縮です。以上、3点になります。

○佐藤博樹コーディネーター　最後の点は、つまり二次分析しやすいようにということですよね。ですから、CSVに限定しないほうがいいということですよね。

○西田亮介委員　そうです。

○佐藤博樹コーディネーター　二次分析しやすいような形で、例えばということならいいわけですよね。そこは検討させていただきます。
　まず、前半のほうは、これはどうするかですが、Ⅲ以降の所は割合、議事録までいかないですけど、今のところは発言をそのとおりまとめているので、口語のまま残してしまっている点があります。もちろん、内容は正確なのですが。

○蒔苗プロジェクトチーム事務局長　私から説明いたします。Ⅱまでの作りとⅢ以降の作りが若干違うのは、Ⅱはどちらかと言いますと、Ⅲ以降の御指摘を受けて、我々が役所としてやることを書いていますので、書き言葉になっていまして、それは意識的になのですが、Ⅲ章以降は皆さんの生の声を入れたほうが、読み手にとっては分かりやすいのではないかと思ったのです。Ⅲ章以降にも手を入れてしまいますと、つい平板な表現になってしまいまして、事実を並べるだけになります。ここは事務局としての整理の仕方ですが、あえて意識をして、まずい表現は大分割愛したつもりですが、なるべく委員の方の御趣旨を尊重しながら、その方の口調もいかす形で記載しております。

○西田亮介委員　委員が個々の発言全てに、全員が合意を取るような形を取っている会議ではないと思いますので、そうであれば、発言者の名前を出したほうがいいのではないかという印象を持ちました。これについてはアグリーできるが、これはどうかなというような所もかなりあります。そのようにするのであれば、バイネームで誰が発言したのかわかるようにしていただくか、それか、一般的な報告書形式で書かせていただくか、どちらか御検討いただいたほうがいいのかなという印象は持ちました。以上です。

○佐藤博樹コーディネーター　ここはなかなか正直言って、今まで余りないパターンで、むしろ議事録でもないのですよね。議事録でもなく、ただ、できるだけ発言に近いものに整理しているということで、それを踏まえて、Ⅱにかなり入っているのです。ただ、全部ではないので、最後も残そうということになっていたかと思います。Ⅱに盛り込めなくて、少しこれは検討が必要なものはあると。では、どうするか、結構難しい点です。良いアイディアはありますか。

○三浦瑠麗委員　遅刻してすみません。西田さんのお考えはよく分かるのですが、我々全員が恐らく合意するという、一つ一つ各自の意見につい精査していくのは難しいかなというのは、今までの議論の経過としてあるのではないかと思います。
　どうしたらいいのかということですが、西田さんとしてこちらのPTに参加し、議論については、もちろん同意できないところもあれば、是非やったらいいと同意するところもあったというふうな個人的発信を心掛けていただければ、我々トレーサビリティが重要だと思っておりまして、動画が公開されたり、発言の記録も全て公開されておりますので、西田さんが必ずしも同調しているとはみなされはしないだろうと思います。
　なぜ、私が一つ一つ名前を書いていくのはどうかなと思うのは、我々個人のキャラクターが目立ってしまって、かえって、例えばこれをやることにしましたというⅡで示されているテーマより逆に注目されてしまうのではないかとおそれるのです。誰それが何を言ったというのは本来、動画を確認すれば、必ずメディアの方もしっかり把握して報じることは自由だと思いますが、報告書の中に名前が入ってしまうと、逆に、個人名を出して申し訳ないですが、リンゴさんが何をおっしゃいましたというのが、Yahoo!ニュースに載っていってしまうという。どこに視点を持っていくのかという意味では、私たちは今回の主人公ではなくて、やはり支援を受ける側と、これから課題に取り組んでいかれる厚労省の方を、本当は主役にしたいというのが私の個人的な思いです。

○佐藤博樹コーディネーター　小室さん、お願いします。

○小室淑恵委員　ありがとうございます。私自身もこれを読んでいて、何度も混乱してしまって、どこからが議論の議事録なのかというのが、Ⅱからだっけかなとか、私も読んでいるときに混乱したのはあったので、今は分かりにくい状態だと思います。一般の方が読んだら、もっと分かりにくいです。ただ、先ほど蒔苗さんがおっしゃっていましたが、新しい形式に挑戦したというのは、すごく良いことだと思っています。今までだと、報告書に入るか、入らないか、もう生きるか、死ぬかみたいな感じでしたが、生煮えだけれどもこういう議論があったのだということがきちんと共有されるというのは、今までにない形ですごく良いと思うのです。そういう挑戦をしていると書いたらどうかと思うのです。
　Ⅲの項目の一番上に、すごく分かりやすい普通の言葉で、「今まではお伝えしなかったのだけれども、今回の委員会では、どういう議論があったのか、途中の段階もしっかり記載しておくことにしました。ですので、以下は、決定とか具体的なことではないのですが、こうした非常に意義のある議論が行われたことについて、是非共有したく記載します」といったような、誰が読んでもここからは違うテイストで書かれているのだよということが、区切り線が分かるような形で書くようにしたら問題はないのかなと思います。私もやはり、「(小室)」というのは、それは言ったのか、もう一回見なければという気になりますので、名前を書くのでないほうがいいと思います。

○佐藤博樹コーディネーター　リンゴさん、お願いします。

○ハイヒール・リンゴ委員　多分、私はこの中の誰よりも一般の人なので、最初の報告書は確かに報告書としてはすごく良くできていると思います。けど、一般の人には、先ほど小室さんがおっしゃったように、分かりにくいと思います。Ⅲで、各論における議論と括ってあるのですが、それを先ほど小室さんがおっしゃったみたいに、もう少し分かりやすく、こういう議論が出たということで、章を分けるなり、変えるなりして、ここからのほうが、「このことが前に書いてあったのだ。このことをまとめるとこうなっているのだ」というのが、一般人には分かりやすいと思うのです。そういうふうにしたら、私はこの部分は残して発表していただいたほうが、一般の方には分かりやすいと思います。

○佐藤博樹コーディネーター　金子さん、お願いします。

○金子恵美委員　いろいろな意見があったという前提で、今こういうまとめになっているのが、私自身は見ていて分かりましたが、ただ、そのままでオリジナルの口調を残すことで、ちょっと危険だなという書きぶりもあったりするのです。些末なところかもしれませんが、例えば19ページの労働組合の部分、こういう発言のとおりに書いたのだと思いますが、「割合はそれほど落ちていないので」というのは、これは労組に対して非常にネガティブな表現でもあると思いますので、そこは「一定数労働組合はあるので」でもいいと思うのです。そこは厚労省として、そのまま載せなくても、報告書に載る書きぶりとして一般的というか、そういうネガティブな表現を省いていただければ、私は印象としても大分変わると思います。以上です。

○佐藤博樹コーディネーター　西田さんは落ちてしまっているのですかね。西田さんが言われたから、西田さんがいたほうがいいのですが。事務局、確認できてますか。Wi-Fiの調子が悪いと言っていたからね。西田さん、今、出ていますか。あ、チャットで書いていてくれてるのですね。
　では、構成の所で少しⅢ、Ⅳの位置付けが書いてありますが、そこをもう少し丁寧に書きますかね。Ⅱ章までは、基本的に見ていただいて合意しているという理解でいいかなと思いますが、Ⅲ以降の一つ一つの発言については、ここはちょっと私は違うということも入っていて、そういう意味で、いろいろな意見、出た議論をまとめているということが分かるように、まず、構成の所で書いて、リンゴさんが言われたように、具体的にⅡからⅢに移る所にも書くようにします。
　その上で、後ろのほうの文章は、確かに言われたことがそのままになっていて、少し見たほうがいいと思います。個々の名前を入れるというわけではないですが、少し表現を変えたほうがいいというのを、厚労省でも見ますし、あと、西田さんだと、自分の所だと分かると思いますので、「これはちょっと変だよね、直してね」というのがあったら言ってください。発言をざっと見て、自分の発言だろうと思う所について、「ここはちょっと誤解だ」とか、「これはちょっと言い過ぎてしまった」ということも含めてです。まずは、厚労省としても見ます。ですから、ざっと見て、ここは自分の発言で、ちょっと誤解があってまずいというのは直していただく。少し手間は掛かりますが。
　そういう意味で、Ⅲの議論は一応残したいと。ただ、内容については、そのときの話し言葉で言っていますから、前後が分からないと誤解を招くこともありますので、内容は見ます。
　あと、ⅡとⅢとの違い、Ⅲの位置付けをきちんと書くという形で整理させていただくということでいかがですか。西田さん、聞こえてはいるのですかね。チャットで入れますか。事務局、チャットで入れてくれますか。多分、今までのでよさそうな感じですね。そこは確認させていただきます。
　それ以外について、何か御意見はありますか。今のは非常に大事な点です。ただ、小室さんが言われるように、新しい取組でこんな議論をしていたのかということが分かってもらうことも非常に大事だと思います。ほかにはありますか。西田さん、聞こえていましたか。

○西田亮介委員　大丈夫です。聞こえてます。異議はありません。

○佐藤博樹コーディネーター　ご面倒をお掛けする部分はありますが、もう一度整理しますと、初めの構成の所で、この報告書の取りまとめのやり方、少しチャレンジなことがありますが、そのことが分かるように書きます。かつ、ⅡとⅢの間の所にも、少しページを変えるみたいな形で、文章として入れるようにします。その上で、後ろは、できるだけ当時の発言を残すようにしますが、確かに、誤解を招くような所はチェックさせていただければと思います。その点でいいですか。ほかはいかがですか。菅井さん、どうぞ。

○菅井利雄委員　私は質問なのですが、この報告書を見ますと、私はPR会社の立ち位置で見ますと、かなりよくまとまっているなという感じが非常にしています。
　どの会社でも、行政でも、いろいろな広報活動をやっていると、どこかで必ず行き詰まるというのは、効果測定ということと広報活動の評価で、これは自分がやっていることが正しいのかとか、これは本当に効果的だったのかなとか、そういうようなことが必ず何年後かに来るのです。実際に、そういった企業さんが在るとかも、我々も経験したことがあります。やはり、やり方が、ああここはちょっとおかしいなとかというのは必ず出てくるのです。
　ですから、PDCAみたいな発想は必ずあると思うのですけども、やはり自分たちがやった活動を、自分たちがチェックするというのはなかなか限界がありますので、第三者に見ていただくような、例えば監査的な発想で、広報を2年に1回ぐらいチェックするとか、せっかく良いプランが出来上がっていますので、そういう検証する発想を入れたらどうかなと思いました。ちょっと意見みたいな感じになりました。すみません。

○佐藤博樹コーディネーター　今のは、基本的に言えば、広報全体について、広報がきちんと成果を上げているかどうかを見ていくようなことをやってくださいという趣旨で、今回のに入れるという意味ですか。

○菅井利雄委員　違います。将来的に考えてほしいという意味です。今回の報告書に入れるのは、別に特に不要です。

○佐藤博樹コーディネーター　はい。そうしたら、そういうことはまた後で御意見を伺うようにします。時間取れそうですからね。
　報告書についてはいかがですか。よろしいですか。三浦さん、まだ読まれているね。御意見を踏まえて、そういう意味で、皆さんにもう一度、特にⅢの所を含めて見てもらう必要が出てきてしまいますが、今、言われた御意見で、構成とか書き直しで、Ⅲの所もこんな表現みたいな……をしますか。そして、三原副大臣と相談させていただいて、報告書を確定という形でよろしいですか。ちょっと作業をお願いすることになりますが。よろしいですか。それでは、そうさせていただきたいと思います。副大臣、よろしくお願いします。

○三原厚生労働副大臣　はい、ありがとうございます。

○佐藤博樹コーディネーター　では、まだ宿題はありますが、よろしくお願いします。
　今日はまだ時間がありますので、せっかく皆さんにお集まりいただいていますので、今、菅井さんから御意見を頂きましたが、厚生労働省のこれからの広報で期待することとか、このプロジェクトに参加した感想等について、御自由に御意見を伺えればと思います。名簿順にやりますが、小室さんは14時までということですので、小室さんからお願いします。

○小室淑恵委員　はい、ありがとうございます。今までフルで参加できたのに、今日だけ最終日に途中退出で、すごく無念で、皆さんの御意見を最後まで聞きたかったのですけども、55分には退出しなくてはならないので、少し早口になります。
　まず、報告書には全部盛り込んで入れていただいて、ありがとうございました。途中、プレゼンのときにも申し上げたのですが、そもそもこのコロナ禍で真っ先に女性が切られるような職場と、そうではない働きやすい企業というのを、入る前に見極められるということ、企業を選ぶときにもっともっと見える化されていることが、ますます必要だと思うのです。
　せっかく作っている「くるみん」や「えるぼし」などの女性活躍サイトというのが、私から見ると、何年か前よりもとても使いやすくなりました。当初は、検索できるようなものではないという感じのサイトでスタートしたのですが、最近は非常に使い勝手が良くなって、見やすくなって、とても年々進化してるなと思っているのです。最後、ものすごくもったいないのは、それが広報されてないので知られていないということです。使いやすくなったのに使われてないという、ここにミスマッチがありまして、これだけ良いものは、もっと学生が就活をするときに必須のアイテムとして使っていただけるだけの少し予算を投下して広報したほうがいいと思います。
　いわゆるリクナビとかマイナビとかが、たくさんの学生に向けてバーンとイベントを打つようなときに、バナーで必ず厚労省からここで企業を調べましょうというような形で、推奨で広告を出していくとか、そういうことをしないと、せっかく作って良いものにした予算の意味がないなというところで、今後、政府としてできることは、魅力的な人材を採用できる企業と採用できない企業を二極化させていくということをしっかり推奨して、労働力不足ですので、良い企業のほうに人が集まれば、悪い企業が淘汰されていっても、職場が足りないということは人口上は余り今後は起きないということを考えると、いかに良い職場のほうに人が行くような仕組みを作るかということに、是非もっとプロモーションをしていただきたいなと思っています。
　それから、もう1つが、これは駒崎さんと私がずっと10年くらいやっているのですが、厚生労働省から御依頼いただいているイクメンプロジェクトが、今年、ついこの前、男性の育児休業の法改正が行われたことによって、法改正の制度周知のためのイベントを今度行うのですが、1週間くらいで1,000社の申込みだったのです。これは異例のことで、イクメンプロジェクト始まって以来の集客の状況なのです。やはり、法改正をするときには、それをいち早くつかまなくてはいけないということで、企業の人事がとにかくしっかり調べに来てくれるということは、企業の人事にPRが今回ものすごくできているということなのです。1,000社がこれだけ申し込んだということは、イクメンプロジェクトのメルマガなり周知がちゃんと届いているということだと思います。
　最後、それがもったいなかったのが、1,000人集客しているのだけど、そこに厚労省が持っている様々な助成金とかを知らせることを全然考えていなかったのです。なので当日、1,000人はログインしたらセミナーが始まるまでじっと待つところだったのです。でも、大抵15分くらい前にはログインしますので、その15分間は、こんな助成金もあんな助成金もあるよということを、ずっとスクロールで流していけば、その15分の間にいっぱい知らせることができるという、こういうプロモーション、マーケティングも、普段いろいろなイベントを政府主催でやっていと思うのですけども、ただ普通にログインを待ってしまっていると思いますので、そういう時間帯に、縦割りではなく、厚労省が持っている総力の助成金を全部紹介するというようなことを、是非していただけたらなと思っています。以上の2点です。
　今回、参加させていただいて、私自身大変勉強になりました。本当にありがとうございました。

○佐藤博樹コーディネーター　どうもありがとうございました。駒崎さんは14時15分までだから、次でなくても平気ですね。では次に、金子さん、お願いします。

○金子恵美委員　私自身も大変有意義な会議に参加できたこと、光栄に思っております。
　まず、この5回の会合全体を通しての広報全体の話としては、制度の案内とかも何度も言ってきましたが、とにかく平易な表現と、かつ、コンパクトにまとめるということを、今後も徹底していただきたいということと、法改正があったとか、こういう制度がありますというだけでなくて、そのまま載せるのではなくて、自分事に落とし込むという、砕くというのは、比較的役人の方々は余り得意ではないのではないかなと思うので、情報量ではなくて、自分事に落とし込むという意識を持っていただければいいかなというのと、1回きりではなくて、今この支援が必要な人がいるのでないかという想像力を働かせていただいて、繰り返して発信していただきたいなというのが、まず全体を通してのことでございます。
　それから、報告書について、先ほども書きぶりのことは言ったのですが、ここにも触れておきたいことがあるので申し上げたいと思います。14ページの「相談窓口等の充実」なのですが、「相談相手の顔・プロフィールを見せることも重要」ということで、これは確かに顔が見えるということは、相談者にとっては一定の安心感がある一方で、精神的に疾患を持っている方であったり、ただ相談をしたいという人もいると思うのです。そうなると、時には相手の、相談者の希望に沿わないようなことをアドバイスすることだって、時には厳しいこと、「生活保護は無理ですね」とか、そういうことを言う人も出てくると思うのです。そうなったときに、ちゃんと話を聞いてくれなかったなど、個人的な逆恨みを買うこともないわけではないと思うと、私は、表に出すということは、厚労省や各自治体の窓口のスタッフへの配慮、ケアも必要ではないかと思っています。やはり、発展してネットにプロフィールを出すことで、個人に対して誹謗中傷されることもありうると思うので、その辺は非常に慎重に、職員のケアもしつつ、相談者の立場に立って顔を見せるとかの検討をしていただきたいなと思います。
　あとは、11ページにある広報室なのですが、広報室の今後の広報委員の選定に関しては、こうあってほしいなというのが、今回盛り込まれてよかったと思うのですが、一方で、2つ目のポツですが、確かに若手職員の公募というのも1つあると思うのですが、ただ広報はすごく難しいと思うのと、まめに人間関係を作れる人であったりとか、適性が結構あると思うので、その辺はやはり1番目に書いてあるように、本来は人事で、適材適所で、幹部の人材を配置するということを念頭に置いていただきたいと思います。
　駒崎さんとかNPOで既にいろいろと活動されている方々のほうが、やはりノウハウもルートも持ってたりすると思うのですけど、昔から官民連携と言われてきているのに、この言葉がずっと行政では使われながら、現場がなかなかうまくいっていないというのが正直なところあると思うので、何がどこまでできていて、何ができていないのか、もう一度、何が課題なのか、壁になっているのかということのポイントを整理してほしいなというふうに、そして、でもやはり民間の力を借りるというところに臨んでほしいなと思いました。
　それから、プッシュ型という言葉がありますが、困っている方々にそれぞれの事情に合ったプッシュ型の支援をタイムリーに提供するというのは、まずデジタルデバイドを解消しないとなかなか難しいことだと思うので、具体的にどういう媒体でやるのか、省内でしっかりとそこは検討をしていただきたいと思います。
　また、コメンテーターの方々、今日皆さんいらっしゃる中でちょっと恐縮なところもあるのですが、私自身も含めて、報告書にあるキャスターの方々とか解説委員に積極的にアプローチというところは、実際には、勝手にコメンテーターというか、テレビ出る方が話してしまってることも一緒に出ていて思うことがあるのです。それというのは、ネタが決まるのが前の日の深夜だったり直前だったりで、情報収集できない場合は、自分の持っている知識や思い込みで話している方もいるのではないかなと思うのです。つい先日も、ラジオで、事実確認していないというのが明らかな、その方は経済の専門家でありながら、緊急小口資金の特例貸付の償還免除を御存じなくて、「こんなのありません」と言ってしまったのです。これは本当に危険で、1回出してしまったら修正が難しいので、何が言いたいかというと、私も実は同僚議員に電話したりするのですけど、与党の議員でも詳細が分からなかったりすることがあったりするので、省庁や役所の持っている知識と情報量は当然それが事実であると思うので、コメンテーターや解説委員の方々のための窓口みたいなもの、何かあったらこれを言ってもらいたい、発信してもらいたいというものがあれば、こちらからも気軽に言えるような、そして、それをもとにテレビで発信していただいたら、絶対ここに事実とのずれは出てこないと思うので、勝手なことでしたが、御検討いただきたいと思います。
　最後ですが、骨太の方針に、孤独・孤立対策とか支援とか、ヤングケアラーといった言葉が入ったというのは、かなり前進な骨太の方針だなと思ったのですが、今回のPTのターゲットと非常に重なっている部分があると思うので、骨太の方針と併せて予算編成、事業の組み立てに、是非厚労省の皆さんに頑張っていただきたいと思います。PTのメンバーになってから、いろいろな雑誌の企画とかで、女性の支援、就労支援、生活支援などの企画を受けることが多くなったのですが、読者の方々と座談会をすると、とにかく全然知られていないことに愕然とするくらいなのです。意識の高い方ですらそうだということを考えると、本当に仕事や子育てで、目の前がいっぱいいっぱいな方にはなかなか届かないのだなとは思うのですけど、せっかくこのPTに関わって、いろいろと紹介していただいた資料や制度は非常に充実していてもったいないなというふうにも思いましたので、より一層広報にも、皆さんからも御努力いただきたいですし、また、我々もできることがあればそれぞれの立場でお手伝いできればなと思っています。
　以上、長くなりましたが、大変勉強になるPTに参加できて光栄でございました。ありがとうございました。

○佐藤博樹コーディネーター　実際上は、自分が本当に政策立案に関わったときぐらいの範囲だからね。なかなか難しいので、そういう意味では、専門家も自分の知っている範囲はここだと、多少境界を理解してもらったほうがいいと思うのだけど、知ってるかのようにコメントするのが困るのだよね。それでは、駒崎さん、お願いします。

○駒崎弘樹委員　ありがとうございます。このPTは、本当にユニークな有識者の方々が集って、アベンジャーズ的な様相を呈していて、大変自分としても勉強になりましたし、皆さんお一人お一人の発言から学ばせていただきました。本当に出られてよかったですし、お呼びくださって本当に感謝しております。ありがとうございました。
　さて、この報告書に関してなのですが、10ページの部分、地方公共団体とのコミュニケーションの円滑化に関しては、子ども局の事業から始めるというように明言していただいています。ネクストステップが書いてあってすばらしいなと思うのですが、この政策セカンドトラックの検討と活用に関してですが、どちらの部署が担いで推進してくださろうとしているのか、もしよろしければ、事務局から教えていただけますでしょうか。

○佐藤博樹コーディネーター　何かありますか。どうぞ。

○蒔苗プロジェクトチーム事務局長　こちらですが、その部分に書いてありますが、いわゆる福祉行政が従来、自治体を通じた支援をしていますので、福祉系の分野がメインとなりますので、子ども局とか社会局とか障害部などがメインになるかと思います。

○駒崎弘樹委員　まだ決まっていないということですか。メインで持つ所は。

○蒔苗プロジェクトチーム事務局長　担当という意味でしょうか。

○駒崎弘樹委員　はい。何となく、こういう所がやるんじゃないかなだと、進まなさそうな感じがしてきてしまうので。

○蒔苗プロジェクトチーム事務局長　一応、この文章を省内調整をしたときには、福祉部局全部と、あとは取りまとめ部局である政策統括官（総合政策担当）にも協議をしていますので、そこは大丈夫だと思っております。

○駒崎弘樹委員　なるほど、分かりました。ありがとうございます。

○佐藤博樹コーディネーター　駒崎さん、ほかにはいいですか。

○駒崎弘樹委員　はい。大丈夫です。ありがとうございました。

○佐藤博樹コーディネーター　駒崎さんが言われたNPO法人を巻き込んでというのは、今度、内閣府が自治体に委託、政府の貧困対応なのだけど、お金の半分はNPOに出せというのが条件なのです。例えば、ほぼ100％を国が出すというのだけど、そのうちの半分はNPOに委託するという条件でエントリーしなさいというふうになっているので、はじめからもうNPOを活用する前提というような事業みたいです。それは珍しいのかな、分かりませんが。それでは、菅井さん、お願いします。

○菅井利雄委員　私もこのプロジェクトのメンバーになって、大変光栄でございました。
　また、プロジェクトが立ち上がったときに、ちょっとネット上ではワイドショーなんていうことを書かれたりもしましたが、実際このプロジェクトが動いてからは、様々なメディア、テレビや新聞で、このプロジェクトで取り上げられているテーマについての報道が幾つか散見されています。ですから、私はこういうものを見ますと、やはりメディアの方々にとっても、何か刺激になったりとか、何か気付きというものが提供できたものがあるのではないかなと思います。そういう意味では、副次的な効果というものが幾つかあったのかなとは私の想像ですが勝手に思っております。
　あと、先ほど効果測定の話をさせていただきましたが、今回の報告書には特に必要はないと思いますが、将来的にはそういったことも出てくるよということで、ちょっと意見を述べさせていただきました。また、厚労省様もそうですし、大企業様なんかもそうなのですが、広報人材の異動というのが頻繁に行われているので、こういった広報活動をしても、どのようなことが過去にあったのかという蓄積がなかなか残らないのです。一応、引き継ぎはしますが、なかなかそういったものが、伝わるもの伝わらないものが出てきてしまって、結果的にまた一からスタートなんていうところもあったりもするので、やはりそういった広報活動をやった上で、どのようなことがあったのかというレビューを、どのような形で残していくのかということは、せっかくこの報告書にあるような活動ができれば私もすばらしいことだと思っていますので、こういったものを後々に継承していくというような仕組み作りなども、今後において考えていただければなというように感じました。
　最近、はやり言葉で、デジタルトランスフォーメーションという言葉がやたら走っていて、DX、DXというように、自治体さんも何をやればいいんだというような感じになってきてはいるのですが、やはりDXでも、最近は広報に関するデータを蓄積して継承していくシステムが出来上がってきているので、そういったものを利用していくということが1つ方策としてはあるのかなと感じております。私のほうからは以上でございます。ありがとうございました。

○佐藤博樹コーディネーター　どうもありがとうございます。もう少し民間のマーケティングのノウハウを活用しようと、連携しろということですから、是非今後も御協力いただければと思います。では、トラウデンさん、お願いします。

○トラウデン直美委員　今回は、一介の学生であるにもかかわらず、このような場に呼んでいただいて、本当に私自身勉強になって有り難い機会だったなと思うのですが、恐らく若者という立場で呼んでいただけたということで、やはり若者に情報を届ける際には、手軽に、身近にということが、多分キーワードになってくると思うのです。
　普段使っているもので得られる情報というのが多分一番早くて、わざわざ自分で調べなければならないという、もちろん調べはしますけれども、その手間ですら手間と感じてしまう人も恐らく多いのではないかなというように、私自身感じているので、厚生労働省様はもともとLINEとのつながりもあると思うので、そういった部分、LINEニュースとかも結構若者は活用しているという話も耳にしたことがあるので、そういった部分で、普段から目にするような身近な存在となっていってほしいなというように感じました。すぐに、今回のコロナもそうですけれども、何かあったときに、「あ、目にしたな、あれ」って、パッと思い出せるような、そんな身近な存在に今後、デジタルトランスフォーメーションの話がありましたが、そういったところを強化していただいて、身近な存在になっていってほしいなというのが、今回、私が感じたことです。ありがとうございました。

○佐藤博樹コーディネーター　どうもありがとうございました。それでは、西田さん、お願いします。

○西田亮介委員　今回のプロジェクトチーム、コロナ禍で未曾有な状況の中で、従来からある対応と、それから、コロナの状況を受けて新しく行ったもの、いろいろあったかと存じます。それにとどまらず、三原副大臣はじめ関係の皆様が、こういった新しい方法を探索されるようなチームを作られたことは、大変敬意を持つとともに、また参加させていただいたことを光栄に感じております。
　その上で、幾つか感じたことを述べさせていただきたいと思います。1点目については、昨今、政府全体がデジタルトランスフォーメーションに、DXに関心を持っているということもあって、ややDXに引っ張られ過ぎているような印象を持っています。メディアの情報の流通の仕方というのは、精査してみると、確かにインターネットが大きな存在感を持っているということは、もう言うまでもないことだと思いますが、先ほど来、例えばプラットフォーム事業者のニュースなども出ていますが、それを作っているのは既存の新聞社だったり通信社だったりというところもあったり、独自の取材をやっておらずオピニオン中心の事業者も少なくありません。なので、必ずしもデジタルに引っ張られ過ぎず、デジタルとアナログ的な手法を組み合わせるようなやり方などを含めて、総合的に見ていくということが大事なのではないかということを申し上げさせていただきたいというのが1点目です。
　2点目は、今回のプロジェクト、様々な角度から見直していくという観点から、問題を洗い出していくという観点に強く意識が向いたと思います。ただし、やはり先ほど来指摘がなされているとおり、厚生労働行政は極めて広いということで、佐藤先生の御指摘にあったとおり、専門家ですら全体像を見渡せるというものでもないといったときに、もしかするとこういったやり方をしていくときには、課題とセットで出していただけると、「なるほど、こういう点については切り分けて、民間と協働するやり方があるのではないか」とか、厚生労働省、それから関係の皆さんが感じていらっしゃる課題と合わせて出していただけると、課題の頭出しというのは役所の会議でよく行われるのですが、提案なりもしやすかったのではないかということで、今後お考えいただきたいというのが2点目です。
　3点目です。このプロジェクトに限らないと思いますが、こうした大胆に役所の事業を見直していくということですが、今後も継続してやっていただきたいということに尽きるかと思います。特に、厚生労働省が所管されている事業というのは、我々の生活、命と密接に関係している一方で、先ほどから申し上げているとおり、極めて広く、分かりにくい、高度な専門性を要するというところがあります。しかし、人々というのは、かなり自由に情報を求めて発言するという状況が、ますます今後のインターネットやSNSの影響力拡大に伴って進んでいくということであれば、こういった新しい発信の仕方も検討していくということは継続していただきたいと思います。以上です。

○佐藤博樹コーディネーター　どうもありがとうございました。それでは、ハイヒール・リンゴさんお願いします。

○ハイヒール・リンゴ委員　ハイヒール・リンゴです。メンバーにしていただいて、すごいびっくりしたのが、厚労省ってこんなにいろんなことをやってるんだということです。本当に勉強になりました。
　私、実は関西の情報クイズ番組で商品でお米を100キロもらったんです。ちょうど、このプロジェクトをやらせてもらっていたから、女性のシェルターとか、DVなどを受けている方が逃げ込んでいる所とかに寄付したいとちょっと公に相談したら、どのシェルターから配ったらいいか公平が保てないから、それは困るってなって、結局、NPO法人の方に渡して、そこで分配してもらったのですけれども、そのときに、公ってこんなに難しいんだと思ったのです。
　そんなことも知らなかったし、私はお笑いをやっていて、このメンバーに選んでいただいたのは、そういう賢い人たちで難しくなりがちなことを、ちょっと柔らかく伝える、若い人たちに伝えることなのかなと思って、ずっとこのプロジェクト会議に参加させていただいたのですけれども、すごくびっくりしたのですが、若者が恥をかきたくないという思いがすごい強いというのは、私たち昭和のガツガツした世代は全然分からなかったし、この援助希求力というのですかね、助けてという力が弱いというのも、全然知らない話で、それをどうしたらいいかといったら、教育に組み込むという御意見が出たとときに、なるほどと思って、やはり教育、学校で教えるということがすごい大事なんだなというのも学びました。
　あと、小室さんがやっておられたイクメンプロジェクトみたいなので、私をここに選んでいただいた1つに、長い間不妊治療をしたということがあると思うのです。そういう不妊治療で、今までだったら成功した人の話ばかりがもてはやされたりしていますが、この前もアンミカさんが今までやったけど駄目だったという話をしたりとか、だいたひかるさんも今、乳がんの治療を中断して不妊治療に挑んでいるとか、そういうようなことを、もっと教育の場でやって、妊娠適齢期というのがあるんだよということも教育に入れていただいたら、若い人にもっと、子育てもすごく大事だし、そしてイクメンもすごく大事だけれども、子供を産むには、女性には悲しいことに出産適齢期というのがありますから、そこの部分も教育に入れてやっていただけたら、このプロジェクト、今回は5回で終わりですが、同じような形でいろいろと続いていくと思いますので、是非そういうのも考えていただきたいと思います。メンバーに入れていただいて、どうもありがとうございました。

○佐藤博樹コーディネーター　ありがとうございました。では、三浦さん、お願いします。

○三浦瑠麗委員　本当に素晴らしい文書が仕上がったなと私は思っておりました。蒔苗さん、本当にお疲れさまでした。最初は、激務の中、PTを始めることがどうなのかという意見は恐らく省内にあったかとは思うのですが、やはり三原副大臣がやるぞと。それは、やはり当たり前の観点から見直すという、本当はコロナ禍中にやらなければいけないことに取り組まれたので、多分苦労はたくさんあったでしょうけれども、本当にやってよかったのではないかと思います。
　私は、厚労行政の素人でありまして、本業は政治あるいは国際関係のほうで、今回どのぐらいお役に立てたかは分かりません。ただ、やはりいろいろな所に、例えばニュースメディアの番組の審議委員であるとか、報道委員であるとか、そういったものに組織の外部から関わらせていただくときに共通して思うことは、課題は常に組織の中に分かって潜んでいる、皆さんが一番よく課題を御存じであると、その課題をどうやって実現に落とし込んでいくのかというのが、やはりPTでお手伝いすることなのだろうなと私は思っております。
　その観点から、やはりやるべきことのリストというのが、これだけババッと挙がっていったというのはとても嬉しいことですし、普通だったらそんなに、政府の会議というのは具体的なことを申し上げても反映はされないのです。ただ、例えばスーツ貸し出しの話というのは、一部の自治体でやっていたら、その自治体でやっているからいいではなくて、ほかに広げていこうとか、そういうことを書いていただけたのは嬉しいですね。
　私は、基本的には仕上がったものに対して後からグチグチ言うタイプの人間ではありませんので、もはや何か私が論評しても、ここに書いてあるのでいいんじゃないですかという話だと思うのです。なので、中身の話よりも、精神論の話をさせていただきたくて、精神論というのはどういうことかというと、厚労省があまりにも巨大な省庁で、どんな人々の人生の全てに関わっているわけですよね。私は子供を産んで、保育園で、保育行政にもお世話になりましたし、そして健康ですけれども、例えば入院してしまえば医療行政にもお世話になることもある。そして、私は普段一人社長としてやっているので、自由に営業しているのですが、コロナ禍においては、自活している人間が急遽、危機に陥るということがあるわけです。
　そう考えたときに、あまりに広い行政の分野を扱っていらっしゃるがために、どこを担当しているかによって、あるいは課題があまりに膨大なので、例えば自殺者は2万人ぐらい出ますと、その2万人を本当はゼロにしたいところなのですが、しかしゼロにはできないから数百人減ったら喜ぶと。この何て言うのですかね、賽の河原ではないですけれども、毎年毎年新たにやってくる課題、毎年毎年新たに生まれてくる命に対して責任を負うということは、やはり疲弊をしたり、目標を短期的に見失ってしまったりする場合があると思うのです。なので、外部から言うことではないですけれども、1人でも多くの方が、そういったセーフティーネットにありつけるように、最後まで責任を持ちたいというところに立ち帰れば、必ずや進んでいくと思います。やはり、バス停で殴られて亡くなってしまった女性の方、あの方に届きたかった、そういう社会的な事件というものが、社会や組織を変えるということは十分あると思うので、まずそれを今後ともお願いしたいということが1つです。
　あと、もう1つが、この報告書で積み残した課題にもつながってくるのですが、私はフリーランスについてずっと、厚労省だけではなくて様々な省庁にお願いをしてまいりました。最もコロナ禍で影響を受けるライフスタイル、エンターテイメント産業に多い労働の形態なのです。ですから、やはり今後、6ページから7ページにかけて書かれた、まずは労災保険の適用拡大も非常に大きな一歩だと思うのですけれども、継続してフリーランスは厚労省の担当であると是非考えて、雇用保険にまで足を踏み込んでいっていただければなと思いますし、我々の職業選択の自由という憲法上の規定から導き出された営業の自由とか、あるいは好きな職業に就く権利というのがありますので、最終的にはそこをうまく守る、雇用が、表に出ている非正規雇用あるいは正規雇用の数字が下がってしまったというところだけではなくて、働く人全体に及ぼしていっていただけたらなというように思います。ありがとうございました。

○佐藤博樹コーディネーター　どうもありがとうございました。それでは、森永さん、お願いします。

○森永真弓委員　よろしくお願いいたします。今回はこちらの場に呼んでいただいて、私も皆さんと同様に大変勉強になりまして、知らないことが多くて恥ずかしいなと思った面もあったのですが、今回の施策の対象になるような周囲の知人や友人に聞くと、やはり同様に知らないという現状が結構多くて、そのときにちょっと悔しいなと思ったのが正直なところだったのです。厚労省さんがこんなにいろいろやられているのに、なんでこれがこんなに伝わっていないのだろうということを、今回考えていろいろコメントさせていただきました。
　小室さんから、マーケティングをするときは、是非ライフを、生活を大事にしてほしいというコメントがありましたが、広報に関わる方は、今のこの時代ですから、是非ネットユーザーにもなっていただきたいというように強く思っています。Twitterを使わなきゃ、LINEを使わなきゃ、YouTubeを使わなきゃというふうに仕事では言うのだけれども、自分が見ていなかったらやはり実感がないのです。なので、是非関わる方は、ネットユーザーになっていただきたいですし、同時に、まだまだ日本は非常にテレビの視聴をされている国でもありますので、先ほど西田さんからアナログの組合せみたいな話もありましたけれども、最近はネットだからテレビを視てないんですよというのも、またそれもおかしくて、旧来のマスメディアにも触れてほしい、いわゆる一般の方が使っているようなメディアを、実際に自分も使って、ユーザーとして生きてみるということを大事にしていただくことが、非常に大事なのかなと思います。
　それから、これはマーケティングを専門として従事している私の感覚なのですが、広報や宣伝をやっていると、ついつい、国民若しくは生活者の皆さんを「大衆」と一括りにして考えがちなのです。ですから、「大勢の皆さん」とやってしまうのです。でも、受け取る側は、私と政府とか、私と省庁、私と政治家と思っていて、自分のことを大衆だとは思っていないのです。なので、考えるときに、自分とその身の周りの人、その更に周りの人にどうやって伝えるかということを考えた上で、国民の皆さんに、大勢にというのを考えるということが、実は広報においては非常に大事な点かなと思います。
　特に今、SNS、デジタルの発達によって、情報流通が非常にダイナミックになっていますので、昔は例えば新聞に出せばとか、政治家が言えば、テレビに出れば、1つで解消するみたいな、魔法の杖のような施策を過去はいっぱいやることができました。ただ、今、その魔法の杖は消えてしまっていて、いろいろなことを積み重ねなければならないかとなっていますので、自身のあるいは同僚の皆さんが持っている生活感覚、ネットユーザー感覚というのを非常に大事にして、情報をやり取りしていただければいいかなと思います。
　今回の報告書は、ここまでのことが盛り込まれて、私はすごく素晴らしいなと思ったのですが、ここからが実は始まりだと思っておりまして、広報は知見と実績の積み重ねと、人材の確保と育成、そしてそれを引き継いでいくことが重要ですので、ここからどんどん更に積み重ねて、短期で見ていくのではなく、長期でやっていただくということを是非お願いできればと思います。
　私も、今回こちらに呼んでいただいたことで、いろいろなことに興味が湧きましたので、自分自身もまた勉強させていただきたいなと思っております。今回は呼んでいただいて、どうもありがとうございました。以上になります。

○佐藤博樹コーディネーター　どうもありがとうございました。最後に、私は進行係でしたが、メンバーとしての感想です。蒔苗さんから進行係をやれと言われたとき、どうなるのかなと思いました。ざっくばらんに言って。皆さん、今回はやはり、コロナ禍で困っている人、課題がある方、一人一人にちゃんと政策メッセージを伝えたいという思いは共通で、それはすごくよかったなと思っています。そういう意味では、初めて会った方も少なくないと思いますが、大事なこと、これをやらなくてはということが共有できたのはすごくよかったなと思います。
　それで、厚生労働行政のことをこれまでも少しやってきたのですが、厚生労働省というのは、厚生サイドの行政は基本的に年金等も含めて個人対象だったのです。労働行政は、もちろんハローワークで失業者などだと個人なのですが、まだまだ企業を通じて施策を実行するというのがかなり強かったのかなと。やはり、実態としては個々人ですよね。一人一人に必要な情報提供をしたり、利用できるようなシステムが、多分今までもそうだったのですが、コロナ禍で急浮上したということですね。
　そういう意味で、今回議論したことを、それ以外の厚生労働省全体の政策、もちろん厚生行政のほうも含めて、この施策の実効性を高めるというやり方について活用していただければいいかなというふうに、更に横展開を是非やっていただければと思います。今日はどうもありがとうございました。
　最後になりますが、大隈政務官から感想なり一言お願いします。

○大隈厚生労働大臣政務官　では、私のほうからも手短に、一言御礼と御挨拶をさせていただきたいと思います。
　どういうPTになるのかなというのは、本当にもう三原副大臣の熱にほだされて、意気に感じて、私でよければということで馳せ参じたところですが、各メンバーの方々の御意見には、本当に私自身もたくさんのこと教えていただきまして感謝するばかりです。
　今回、たまたまこのコロナというのが大きな私たちの直面する困難になりましたが、コロナのあるなしにかかわらず、やはり今までも支援がなかなか実際にあっても届かないというのが、これからもそうだと思いますけども、問題としてあり続けるのだと思います。
　何度も委員の皆さんからの言葉にもありましたように、支援というのは知られなければ存在しないのと同じなんだということをやはり痛感しますし、そういう中で、コロナが一番直撃したフリーランスも含めて弱い方、声の小さい方というのを、やはり我が事として、どうやったら届くのか、厚労省は私が言うのもなんですが、本当にそういう点では一人一人の職員が非常に親身になって、弱い人に寄り添うというところで入省してきたメンバーばかりだと、私自身も感じているのですが、ではそのところで、実際にどうそれを届けていくのか、つないでいくのかということです。
　リンゴさんにも本当に大阪から来ていただいて、私は非常に心強く有り難かったのですが、やはり大都市のように見える大阪でも、この東京から、あるいは霞ヶ関からの情報というのはかなり届かない、地方、全国津々浦々はもっと届かないという、その地理的なギャップですとか、それから世代のギャップ、トラウデンさんもおっしゃってましたが、若い人にどうやって届けるか。今、ワクチンをちょうどやっているところなのですが、打ちたい、打ちたくないと、若い人にそれを問う以前に、デマもいろいろありますが、それ以前に自分のことと思っておられないのです。みんなにもワクチンがちゃんと本数があって打ちましょうという話をしても、全く違う世界の話というような意識が会話してでもあったり、そういう世代のギャップであったり、あるいは情報を得るギャップというのは、まだまだ存在するのだと思います。
　今回の提言が、全てそれにおいてそのギャップを埋めていくかどうかというのは、まだまだこれをやって、続けていかなければいけないことですが、今回分かったことも含めて、しっかりと副大臣を支えながら私もやっていこうと思いますし、これからもまた中長期的なビジョンを持って、私たちも頑張っていきたいというふうに思っておりますので、これからもどうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

○佐藤博樹コーディネーター　最後は、三原副大臣にお願いします。

○三原副大臣　はい。最後まで皆さんの気持ちのこもった御意見を頂戴いたしまして、本当にありがとうございました。このプロジェクトチームのメンバー11人は、もう言わずもがな本当にお忙しい皆さんであり、まずメンバーを引き受けていただくだけでも有り難かったという、まず本当に、そこが一番大きなハードルだったのではないかなというふうに思っておりました。でも、このプロジェクトチームには、どうしても誰一人欠けても駄目だったのだろうなと、そういう気持ちで皆様に真剣にお願いをさせていただきました。その上に、前回、私自身途中で抜けて大変失礼をいたしましたが、なんと今回も、通算出席率がこの5回で96％という、こういう会議では本当に類を見ないこの出席率と同時に、時間を超過してまで皆さんに熱く語っていただいたこの会議、御恩というものは、本当に感謝を言うしかないなと実感をいたしております。
　このプロジェクトチームは2月に設置いたしましたが、そのときは緊急事態宣言ということで、大変多くの皆さんが不安を抱いていた頃だったと思います。その頃に検討させていただいたわけでありますが、この政府全体でも、非正規雇用であるとか、孤独・孤立、そして子育ての皆さんへの給付金の創設ですとか、小学校休校の問題であったりとか、様々なことがありました。でも、厚生労働省としては、それなりに矢継ぎ早にいろいろな対策を出させていただいておりました。しかしながら、これが全く届いていなかった。何をしても届かないということで、私自身が今回何をすればいいのかなと考えたときには、やはり届けること、このことしか頭に浮かびませんでした。なので、皆様には大変御協力を頂きましたが、厚労省が抱えていた苦しさと言いましょうか、余り得意でないと言いましょうか、そうした広報に対して、単に慰めたり非難したりと、そういうことではなくて、本当に寄り添っていただいて、情報の絞り方とか見せ方、届け方、具体的な提案を大変たくさん頂いたというふうに思っております。
　先ほどから、報告書のⅢ章からの記載に関して議論もありましたが、この議論で得た新たな気付きというもの、これは8枚分も盛り込ませていただきましたが、これが実施に至らないものということではなくて、政策や広報を実施する際の考え方の基本として継承していきたいものというふうに考えています。
　このプロジェクトチームの取りまとめに向けて、私自身、先日は官房長官に、一昨日も総理の所に行ってまいりまして、はっきりとこの新たな取組に共感をしていただいて、激励を頂いたということを御報告させていただきたいと思います。
　厚生労働省の支援策が作って終わりではないのと同様に、今回の報告書も取りまとめて終わりではありません。これからの実行のスタートと、私は思わせていただきたいと思っております。厚生労働省が実行していくのはもちろんでありますが、メンバーの皆様がそれぞれの分野で、テレビの中から、そして大学であったり、様々な支援現場などで存分に発信していただければ有り難いなというふうに思っております。特に、ワイドショーなどでは私自身もチェックできますので、是非皆さんとチェックをさせていただきたいなというふうにも思います。
　それでは、事務局も含め、ここに集うメンバー皆様への束縛の予告をもって御礼の挨拶に代えさせていただきたいと思います。これからも続きますので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

○佐藤博樹コーディネーター　どうもありがとうございます。それでは、先ほど報告書の構成について幾つかと、西田さんから言われたデータの提供の仕方を少し直さなければいけないですが、その辺は御意見を踏まえて、副大臣とも御相談させていただいて、報告書にまとめさせていただきたいと思いますので、少し宿題がありますが、研究会はここで終わらせていただければというふうに思います。
　それでは、事務局から事務連絡をお願いいたします。

○蒔苗プロジェクトチーム事務局長　今、ございましたが、今日出た指摘につきまして、週明けに確認のメールさせてもらいますので、そのメールに返信する形で、表現ぶり、まずい所があれば御指摘いただければと思います。報告書は、何とか来週中には出したいと思っております。
　PTはこれで終わりますが、再来週の7月5日月曜日の午後2時から2時半で、渋谷にマザーズハローワークという子育て中の方向けのハローワークがございますが、このPTは女性雇用支援チームでもございますので、そういう観点から、現場でどういった活動しているのかとか、あるいは利用者の方の声を聞くという形でやりたいと思います。改めて、また御案内いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○佐藤博樹コーディネーター　それでは、5回にわたって熱心に御意見いただいて、どうもありがとうございました。終わります。どうも御苦労さまでした。