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第６回障害者就労に係る雇用福祉横断検討会（議事録）
日時
令和８年９月７日（月）14:00～
場所
オンライン・対面による開催（中央合同庁舎第５号館 専用第15会議室（１２階）東京都千代田区霞が関１-２-２）
議事
○駒村座長 こんにちは。それでは、定刻になりましたので、ただいまから「第6回障害者就労に係る雇用福祉横断検討会」を開催いたします。構成員の皆様におかれましては、お忙しいところをご参加いただき、ありがとうございます。本日は、岡本構成員、中村構成員、新田構成員がご欠席となります。中村構成員の代理として、愛媛県保健福祉部生きがい推進局障がい福祉課係長の鈴木誠二様、新田構成員の代理として、日本経済団体連合会労働政策本部統括主幹の阿部博司様にご出席いただいております。会場には、神成構成員、倉知構成員、酒井構成員、新保美香構成員、菅村構成員、田中構成員がお越しです。本日の検討会は、Zoomによるオンラインでの開催と会場からのご参加と両方になっておりますので、開催に当たりまして事務局から説明があります。
○内山障害者雇用対策課長補佐 本日も多くの先生方にZoomを使ったオンライン参加を頂いております。開催に当たりまして、簡単ではありますが、オンラインについて操作方法のポイントをご説明いたします。本日、検討会の進行中は皆様のマイクをオフとさせていただきますが、ご発言される際には画面上の「手を挙げる」ボタンをクリックし、事務局や座長の許可があった後にマイクをオンにして、必ずお名前を名のってからご発言いただきますようお願いいたします。Zoomの操作方法については事前にお送りしましたマニュアルをご参照ください。会議進行中、トラブルがございましたら、事前にメールでお送りしております電話番号までご連絡いただきますようお願いいたします。なお、通信遮断等が生じた場合には一時休憩とさせていただくこともございますので、ご容赦くださいますようお願いいたします。また、手話通訳の配信を行っておりますので、通訳者が聞き取りやすいよう、オンライン出席の方におかれましては可能な限りマイクに近づいてお話くださいますようご協力をお願いいたします。オンライン会議に係る説明については以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。それでは、議事に入ります。頭撮りはここまでとなっておりますので、カメラ取材の方についてはご退室いただくようお願いいたします。本日の議題は「中間とりまとめ案について」となっております。第3回から第5回まで、福祉と雇用の果たすべき機能・役割と連携の基本的な考え方について、これまでの議論の整理を行いご議論いただきました。本日は、第5回までの議論を踏まえ、資料1、中間とりまとめ案が作成されており、できる限り、本日、とりまとめに至りたいと思っております。では、事務局から資料1、中間とりまとめ案についてご説明をお願いいたします。
○河村障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長です。本日、お手元に資料1関係として、1-1と1-2をご用意しております。資料1-1のほうは前回からの修正点を溶け込みの形で反映させたもので、資料1-2のほうが前回からの修正点が見え消しになっておりますので、この資料1-2につきまして簡単にご説明を申し上げます。
2ページの文言は、単に日本語の観点からの修正です。3ページの1つ目の○の所、前回のご意見の中で、やはり福祉から一般就労への移行が、就労移行を中心として非常に大きく伸びてきていることが貢献をしているということ自体をしっかり書いたほうがよいのではないかというご意見と、雇用と福祉の間で様々な連携が図られてきた点についても少し触れるとよいのではないかというご意見を頂戴いたしまして、この2つを踏まえて、冒頭の1つ目の○の追記をさせていただいております。あと、一番下に、併せて数字の実績についても触れさせていただいているところです。
5ページです。こちらの1つ目の○ですけれども、この部分が従来の記載の仕方ですと、雇用契約に基づく就労が可能であるが、通常の事業所に雇用されることが困難な状態像は自立支援法制定当時に比べると不明瞭になっているという記載をしておりましたが、この不明瞭になっているという意味合いが取りにくいというご指摘を頂戴いたしまして、その状態像の者の範囲は狭まってきているというように修正させていただいたものになります。また、5ページの一番下ですけれども、就労継続支援のA型が一般就労にチャレンジしたけれども、難しくて戻ってきたような方も含めて受皿になっているというご意見を頂いておりますので、追記をしたものとなっております。
さらに、6ページの2つ目の○ですけれども、いわゆる加齢問題の表記の仕方につきまして、加齢が早く進行するとされる知的障害者を中心に50歳前後等で気力・体力の大幅な低下が生じると、もともと書いておりましたけれども、加齢については個人差が大変大きいものであって、果たして50歳前後とこだわるべきかどうかというようなご意見も頂いておりますので、表現を改めさせていただいております。さらに、その下ですけれども、一般就労における雇用の質をしっかりと確保していくということが、やはり福祉の側から一般就労に安心して送り出す上でも大変重要なことだというご指摘を重ねて頂いておりますので、追記をさせていただいております。次に、一番下の○ですけれども、一般就労のほうの質の問題の一方で、福祉のほうの支援の質についても課題があるというご指摘を頂戴しておりますので、そこにも併せて追記をさせていただいたものになります。
8ページ、基本的考え方の部分です。まず、前回のご議論の中で、ニーズが表出しづらい方にも十分な情報提供を行った上でニーズを引き出すと、もともとご意見を頂戴して書かせていただいていた部分につきまして、とりわけご本人の希望に関して発言したままに捉えるのでは不十分であってという趣旨のご意見を、たくさんの当事者の皆様から頂戴をしておりますので、改めて希望の取り方について、本人の就業先あるいは本人自身の不安に対してしっかり寄り添って、十分な情報提供あるいはエンパワーメントした上で、本人の意思を確認していくという旨の追記をさせていただいております。さらに、その下の段落ですけれども、そうしたアセスメントや本人の本当のニーズを酌み取っていくということだけでなく、ハローワークのマッチングの能力を強化していくという点についてもはっきり記載すべきであるというご意見を頂戴しておりますので、私ども、国が今後すべき課題として改めて追記をさせていただいております。8ページの一番下の所は、リソースの偏在について、これから意識をしていく必要があるというご意見を頂いておりますので、併せて追記をさせていただいております。
最後に、9ページの下の所です。重度障害者の方の就労支援という表記をしておりましたが、一般就労をしている中での支援だという趣旨が取りにくい記載になっていると前回ご指摘を頂いておりますので、併せて言葉を補わせていただいております。中間とりまとめ案の前回からの修正点は以上です。
続きまして、参考資料2として、個別施策に関する構成員の皆様からのご意見を列記させていただいているものにつきましても、主に2、3ページに書きました前回のご意見を踏まえた追記をしております。さらに、最終ページの5ページ、事業協同組合の算定特例につきまして、中小企業の障害者雇用の通算の仕方の仕組みですけれども、この点について、この検討会の中でも一旦ご意見を頂きましたので記載をしておりましたが、前回、この課題につきましては、この検討会で中心的に議論するというよりも、障害者雇用分科会で次期改正に向けて間もなく議論を行う事項でもあり、ここは一旦削除でよいのではないかというご指摘を頂戴しましたので、削除をさせていただいているものになります。資料の修正点は以上です。
○駒村座長 ありがとうございました。それでは意見交換に入りたいと思います。これまで構成員の皆様には、基本的考え方について議論を重ねていただき、その反映を重ねてきました。先ほどお伝えしたとおり、本日はとりまとめを目指しておりますので、まずは修正に係るご意見について一通りご発言を頂き、その後に資料の内容についてのご議論に入っていきたいと思います。なお、更なる修正をお求めになる構成員におかれましては、具体的なページと修正文案をおっしゃっていただければと思います。
それでは、修正に係るご意見がありましたら、挙手をお願いいたします。なお、発言されるときには、名前を言っていただき、その後に発言するようにお願いいたします。では、毎回申し訳ないのですが、まずは会場からということでございます。発言のご予定の方、一度挙手で大体めどを付けたいと思いますので、いかがでしょうか。会場は今のところ見当たらないということですね。そうしましたら、オンラインのほうでいかがでしょうか。ご発言予定の方、挙手で合図いただければと思いますが、いかがでしょうか。お一人、手を挙げていらっしゃる、藤尾構成員、お願いいたします。
○藤尾構成員 全国就業支援ネットワークの藤尾です。声は聞こえていますでしょうか。
○駒村座長 はい、聞こえております。
○藤尾構成員 よろしくお願いいたします。今回、ちょっと私のほうで提案させていただきたいのが、5ページの2つ目の○になります。今回、修正が入っている所のすぐ下の段落ですが、こちらの話でもよろしいですか。
○駒村座長 はい、どうぞ。
○藤尾構成員 こちらのほうの文章の中で、「障害者に支払われる賃金額そのものには大きな差異がなく、当事者目線で見ると、一般就労へチャレンジするメリットが必ずしも大きくないことや」という一文があるのですけれども、これは指摘があるということと、「当事者目線」というのが情報が足りない中でのことではないかと考えます。我々就職を支援する立場の者からすると、一般就労というA型とではまだ開きがあると思います。大きな違いとしては、まず労働時間が挙げられます。労働時間は、その後の給料に大きく影響するので、例えばなのですけれども、ここの文の中に「短時間就労(週30時間未満においては)」との一文が入ると、誤解を与えなくて、分かりやすくなるのかなと思ったので、このような修正を提案させていただきます。よろしくお願いいたします。
○駒村座長 事務局、今の所は分かりましたか。ちょっと確認してください。
○河村障害者雇用対策課長 「週30時間未満においては」というのはどの箇所に入れるイメージでいらっしゃるかというのを、もう一度お伺いしてもよろしいでしょうか。
○藤尾構成員 藤尾です。よろしいですか。「障害者に支払われる賃金そのもの」の前になるかなと思うのですけれども、これを当初、「就労に支払われる賃金の差異」の所に置くのか、「短時間での就労を目指す当事者」にするのか、ちょっと悩んだのですけれども、やはり賃金の差が生まれる生まれないというところが、大きく労働時間によって変わってくるので、「障害者に支払われる賃金額」という所の前に「短時間就労においては」と、短時間の就労の所に補足として括弧して「週30時間未満」というのを入れたらどうかなという提案になります。以上です。
○駒村座長 事務局、誤解があるといけないので、その文を挿入して読み上げてみてください。
○河村障害者雇用対策課長 前の2行目辺りからいきますと、「企業収益の中から手当する一般就労の間において、短時間雇用(週30時間未満)においては」というように入れるというイメージでよろしいでしょうか。
○藤尾構成員 そのイメージでお伝えをしました。
○駒村座長 どうしましょう、これは追加ですから、構成員からも何かあればと思うのですが、事務局どうぞ。
○河村障害者雇用対策課長 ご趣旨としては、この週30時間以上を超えている労働時間の場合、A型の場合でも週30時間以上の方もいらっしゃるわけですけれども、週30時間を超えていれば、一般就労のほうが賃金額が大きいのではないかというご趣旨になりますでしょうか。
○藤尾構成員 藤尾です。よろしいですか。令和7年度の実績を見ると、A型の平均給与が8万6,752円になるのではないかという見込みが、確かちょっと前の資料であったと思うのですね。この8万6,752円を、全国の令和7年度の平均賃金で、平均の最低賃金で割ると、就労時間が月に77時間ぐらいだと思うのですよ。
そうすると、A型の多くが短時間で運営されているということが言えると思うのですね。週30を超えている所のほうが、どちらかというと少ない。なので我々就職支援をする者たちからすると、働いて経済的自立を目指す人はA型を選択しないです。しっかり給料を得てフルで働きたい方の場合には、一般就労を目指していくのです。
もう1つ、ここには書かなかったのですけれども、ご自身でハローワークを利用してA型を選択する方ばかりではないですよね。支援者の促しによってA型を選択される方もいるので。本当は、当事者目線及び、言い方は悪いですけれど、「就労支援の経験が浅い支援者」の方がいればというイメージです。しかし、そういった趣旨で発言してしまうと、ちょっとここに載せるには問題があるので、A型と一般就労の差がないというのは、最低賃金が上がって、ある程度、横並びになったという差であって、その働いて得られた所得全てのものではないということを言いたいです。条件によって変わってくるというような捉え方をすると、現場感覚で言うと、短時間労働、短時間で働くことを目指す方に関しては、確かに差が少なくなっているのかなという趣旨です。
更に言うと、求人票を見れば分かりますが、通勤交通費が完備されていない、あるいは一般雇用よりも年間休日が少ない等、その差を挙げるときりがないことと思います。ただ、それは当事者目線という言葉で、恐らくそこには気付けないというところでカバーされているというように考えるわけで、少なくとも時間のところだけは、何となくそこが分かるような明記をしたほうがいいのではないかなと思います。以上です。
○駒村座長 事務局、今の脱落しているのを加えることについて、いかがでしょうか。
○河村障害者雇用対策課長 ありがとうございます。今、ご解説いただいて大変趣旨がよく分かったのですけれども、具体的にどうするかについては、皆様方のご意見もお伺いできればと思います。このパラグラフ自体は、当事者目線で見るとこのように映っているということを書いて、その次のパラグラフで、事業者目線で見るとこのように映っているというのを書いていますので、同じこの当事者目線のパラグラフに違う文脈を入れてしまうよりも、もうちょっと書き足すなり、本文に入れるのであれば入れた上で、ご趣旨としては、支援者の側が必ずしも労働時間の、結局はA型に行くと自ずと短くなりやすくて、一般就労のほうだと長い労働時間帯が多い中で、その発展の可能性の問題であるとか、いろいろその支援者側が十分な情報を持てていないがためにA型のほうをお勧めしているということがあるのではないかという趣旨なのかと思いますので、それをはっきり本文の中で書くのか、そういったご意見もあったものとして、参考資料のほうに併せて追記させていただくのか、いずれにしてもしっかり趣旨を書いたほうが、藤尾委員のおっしゃっているご趣旨が分かりやすいのかなとは思いました。どうするかについてご議論いただければ有り難いと思います。
○駒村座長 藤尾構成員、どうでしょうか。
○藤尾構成員 ありがとうございます。河村課長がおっしゃられるように、本当は後段の所をお伝えしたいのですけれども、それをここに書き込むというのは、この場で書き込むというのは、ちょっとどうかなと。聞いたところによると、ヒアリングの中で頂いたご意見ということで聞いていますので、極力頂いているご意見を、その趣旨を変えない範囲の中で少し情報を足すという意味で、「短時間」という言葉を一言入れたらどうかなということで収めたというのが今回の案になります。
○駒村座長 まだ会議は続きますので検討していただいて、終わりまでにある程度出すか、考えていただくということで。
○河村障害者雇用対策課長 はい。
○駒村座長 今の藤尾構成員のご意見について、ちょっと厚労省で、できたらこの会議のうちに何らかの形で溶け込ませることはできるか、ちょっと今、検討してもらっております。
ほかはいかがでしょう。オンラインの方でご意見ある方は挙手で合図いただければと思いますが、よろしいでしょうか。オンラインのほうではまだ見付からないですけれども、フロアのほうでもう一度、今日はまだ始まったばかりですから、時間もございますのでご発言を。まず、前半戦は中間とりまとめに対する文言の確認ということで、後半はまたもう一個ございますので。では倉知構成員、どうぞ。
○倉知構成員 倉知です。全体として私はこれでいいのかなと思いました。1つだけ、8ページの終わりに「継続して検討していく必要がある」と。それから、9ページの終わりに「継続して検討していくものとする」と。この「継続して検討する」というのは、この検討会でということでよろしいでしょうか。どこで検討するのかよく分からなかったので、「本検討会で検討していく」とか入れたら、より明確かなと思いました。私からは以上です。
○駒村座長 事務局からお答え願います。
○河村障害者雇用対策課長 ご指摘のとおり、この検討会の中で、この秋以降にという趣旨ですので、その旨明記させていただくということで、よろしいかなと思っております。
○駒村座長 では、いずれもこの検討会で検討していくものとするという一文が加わるということですね。ほかはいかがでしょうか。中間とりまとめについて、フロアもオンラインのほうも特段なければ、事務局に確認ですけれども、もしそれでよければ、今度は参考資料2のほうのこれに係るご意見で、こちらのほうは今日、とりまとめというよりは、ご意見の取り落としはないかとか、そういったものもあると思いますけれども、それに移ってよろしいかどうか。先にこれをしますか。
では先に、先ほどの藤尾構成員のご意見に関して、事務局の追加部分がまとまったようなので、今ちょっと紹介していただきます。
○河村障害者雇用対策課長 見え消しの1-2のほうの5ページの○の2つ目でございますけれども、「また」の後、2行目の後半から、「一般就労の間において」の後に、「平均的な労働時間に差がある一方で」という労働時間の分布が福祉と雇用で違うということを入れた上で、その後の「障害者に支払われる時間当たりの賃金額そのものに大きな差異がなく、当事者目線で見ると」というようにつなげるというような案でいかがでしょうか。もう一回復唱させていただきますと、2行目の最後の所が、「一般就労の間において、平均的な労働時間に差がある一方で、障害者に支払われる時間当たりの賃金額そのものに大きな差異がなく」と書くということで、ご趣旨を含めていますでしょうか。
○駒村座長 藤尾構成員、どうでしょうか。
○藤尾構成員 藤尾です。お伝えした内容を反映していただいているので、それでお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。
○駒村座長 ありがとうございます。では、中間とりまとめについて、今の加筆が加わったと。2点、倉知構成員と藤尾構成員からのご指摘の加筆が加わった状態ですけれども、ほかにとりまとめ案について、文言の修正を求める方は、会場ではいらっしゃいますか。よろしいですか。オンラインはいかがでしょうか。オンラインの中で具体的に文言修正へのご意見があればと思いますが、よろしいでしょうか。
では事務局、今の2点の中間とりまとめの修正があったということでございます。一応念のために、その2か所を再度読み上げていただければと思います。
○河村障害者雇用対策課長 まず、5ページでございますけれども、先ほどの○の所、「また、障害福祉サービス報酬により支援員配置等が手当されている就労継続支援A型と支援員配置等を含め企業収益の中から手当する一般就労の間において」の後に、「平均的な労働時間に差がある一方で、障害者に支払われる時間当たりの賃金額そのものには大きな差異がなく」で、以下は同じで修正させていただくということでいかがかと思います。
おめくりいただいた8ページの一番下の○の所でございますけれども、4行目から、「こうした観点も踏まえ、福祉としての就労機会の提供の機能と、一般就労への移行支援の機能の在り方については、『基本的考え方』のとりまとめ以後に、本検討会において継続して検討していく必要がある」と。さらに、9ページの一番最後の所でございますけれども、下から3行目の後半から、「こうした雇用・福祉の連携が強化されるべき点についての具体的な対応の在り方についても、『基本的考え方』のとりまとめ以後に、本検討会において継続して検討していくものとする」ということでよろしいでしょうか。
○駒村座長 それでよろしければ、この中間とりまとめ案はまとめていきたいと思いますが、オンラインも会場のほうもよろしいですか。
そうしましたら、ただいまの修正意見について、今のように事務局に反映していただきました。最後に、今の修正以外、もしかしたら表現上とか、てにをは上の何か微調整みたいなものがありましたら、私にご一任いただきまして、中間とりまとめとしたいと思います。修正しました中間とりまとめ案につきましては、最終的には再度構成員の皆様にご確認いただいた上で、中間とりまとめ確定とさせていただければと思いますので、そのように進めさせていただいてもよろしいでしょうか。ありがとうございます。では、そのように進めたいと思います。
では、2段階に分かれていますけれども、もう1つの資料のほうを、これまでのご意見、あとは今後の進め方等々、このとりまとめ以外について、今日はまだ時間もございますので、ご意見がありましたら、よろしくお願いいたします。まず、フロアからいかがでしょうか。よろしいでしょうか。フロアのほうも、後半についても特段ないということでしょうか。ちょっと考えていただけると。オンラインのほうはどうでしょうか。今、とりまとめは終わりましたので、これまでのご意見の参考部分について、何か加筆があるのかとか、あるいは今後の進め方についてのご意見ということでありますけれども、何かこの際、おっしゃることがあれば是非、ご意見いただきたいと思います。よろしいでしょうか。神成構成員、どうぞ。
○神成構成員 自治労の神成です。今後の議論の進め方という点で、今回示された基本的な考え方を具体的な施策につなげて、着実に実施していく観点から意見を申し上げます。人材確保についての意見となります。本人の希望や状態像に応じた丁寧なアセスメントをはじめ、一般就労への移行支援や就労後の定着支援、また、生活面も含めた切れ目のない支援を実現していくためには、これらを担う障害福祉現場の人材確保・育成ということが不可欠となります。就労支援に対するニーズが多様化・高度化する中で、支援に求められる専門性も一層高まってきていると思います。質の高い支援を持続的に提供できるよう、専門性を有する人材の育成・確保に加え、他産業・他職種と遜色のない処遇の実現や、安心して働き続けられる職場環境の整備を進めていく必要があると考えます。
そのため、支援の質を確保・向上させるための研修の機会を充実するとともに、研修費用や研修受講中の代替職員の確保を支援し、職員の専門性や経験が、処遇やキャリア形成に適切に反映される仕組みを整備していただきたいと思っております。とりわけ、人材確保が困難な中山間、人口減少地域や小規模事業所においては、地域や事業規模の実情に応じた財政支援を講じていただきたいと考えます。さらに、関係機関との連携や事務作業などによって、現場の業務負担も増加しております。
今後、雇用と福祉の連携を更に進めていくに当たっては、現場に過度な負担が生じることのないよう、業務の効率化やICTの活用などによる負担軽減についても併せて進めていただきたいと考えます。今後、具体的な制度の在り方を検討する際には、その実施を担う人材の確保・育成、処遇改善、業務負担の軽減を一体的に進めていただきたいと思います。併せて、こうした取組を実効あるものにするために必要な財源を確保するとともに、今後の障害福祉サービスと報酬の見直しにおいても、人材確保や処遇改善に確実につながるように、適切に反映していただきたいと思っております。私からは以上です。
○駒村座長 どうもありがとうございました。また、今後の議論の中で反映、議論を深めたいと思います。ほかはいかがでしょうか。フロアのほうでご意見があればと思いますが、よろしいですか。オンラインのほうはどうでしょうか、今後の進め方等々について。手が挙がっていますね、叶構成員、お願いします。
○叶構成員 全国社会就労センター協議会の叶です。この間、様々なご議論を受け止めていただいて、整理していただいてありがとうございます。文言については特に意見はないのですが、せっかくなので、今後のことについて少し意見を述べさせていただきたいと思っています。
基本的には、私たちは、重度の障害があっても、この人が持っている力を発揮して、自分に合った働き方を選んで生き生きと働くことができることと言うか、何より、当事者主体ということです。本人にとって何が大切で、本人がどのように働きたいと思っているかということが、やはり何よりも重要だと思っています。そのことを実現するためにも、雇用と福祉の連携というのは極めて大事だと思っております。
前回出された意見で、本人の本当の意向や希望を把握することの難しさみたいなことが出されていて、それは私も全くそうだと思うのです。例えば、働いた経験がないからどのような仕事か分からないとか、自分にできるかどうか自信がないとか、あるいは、職場で周りの人とうまく関係が作れるかといった不安を抱いている人は結構おられます。
私どもの法人でも就労移行支援をやっていて、毎年10人ぐらいを就職に結び付けているのですが、その経験から言っても、やはり何が重要かというと、職場実習というのは極めて重要だと思っています。実際に職場に行ってみることで、自分にできるという実感を持ったりとか、職場の人とも関係が作れそうだと思えたりとか、自分自身で確かめることができることもあるので、是非、職場実習というのは、企業との連携の中で、福祉との連携の中で非常に大事かなという。決して、これは2週間とか長くなくても、企業が受け入れられる範囲の中でそういうことは大事だと思うし、逆に、実際やってみて、やはりここでの働き方は自分に合ってないとか、そういうこともあると思います。
ですから、単に就職につなげるだけではなくて、本人が自分の可能性や自分に合った働き方を考える上で、極めて重要な機会だと思いますし、これは本人だけではなくて企業にとっても、障害のある人と実際に一緒に働いて、その人の力や可能性を知ることができる貴重な場になるかと思っていますので、そこら辺はあるかと思います。先ほども言いましたが、今後、雇用と福祉を充実していくためには、そこら辺の連携というのは欠かせないと思っていますので、本人がこれからどう働きたいかということを考えていく上で、これから具体的な話に入っていくと思いますが、十分に話をしていくことができればと思っています。以上です。
○駒村座長 極めて実践的な視点からのご意見を頂きまして、ありがとうございます。また、後半の議論でも1つのテーマになるかとは思います。職場実習のお話ということで、ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。オンラインのほうはいかがでしょうか。会場のほうもよろしいでしょうか。事務局、大変早く終わってしまいますが、これは問題ないですか。足のかなり悪い中で皆さん、特に倉知先生、今日いらっしゃれるかどうか、私は心配していましたが、ありがとうございました。では、倉知構成員、どうぞ。
○倉知構成員 今の中間のとりまとめの中で、「今後も検討していく」というのが2か所あったと思うのですが、それをまとめてみると、1つが、福祉的就労継続支援の事業所の役割ということと、あと、就業・生活支援センターと福祉機関との役割の整理と連携の在り方と、働いている人の雇用と福祉の相互利用と言うか、そこと、重度の障害のある人の、働いている人に対する支援、この辺がテーマになっていくのでしょうか。少し何か整理していただけると我々はイメージしやすいので、お願いできると有り難いと思います。
○駒村座長 では、事務局、今後の議論のガイドと言うか展望ということですので、解説をお願いできますか。
○河村障害者雇用対策課長 ありがとうございます。基本的には、今の検討会の立ち上げのときに設置要綱でお示ししているものをしっかりやっていくというのが中心になるかと思います。そのほかでは、最後にご指摘を頂きました、重度障害者の支援の所が余り設置要綱のときにはっきり書いていなかった部分はありますが、検討会の中でもたくさんのご意見を頂いていますので、その辺りを付け加えた上で、設置要綱に書かれている文言については基本的に、この後、順を追ってご審議を頂きたいと思います。順番等は、私ども事務局の中でよくよく整理をして、またご提案させていただきたいと思います。
○駒村座長 倉知構成員、よろしいですか。
○倉知構成員 労働政策審議会障害者雇用分科会の進捗もあると思いますので、そこも踏まえながら、よろしくお願いします。
○駒村座長 ありがとうございます。ほかはいかがでしょうか。会場からは、では、菅村構成員、お願いします。
○菅村構成員 連合の菅村です。記載いただいた中間とりまとめ案の基本的な方向性については、内容に異論はございません。その上で、アセスメントと、地域の偏在の点に関して2点だけ、今後の議論に向けての意見を申し上げておきたいと思います。アセスメントの実施者について、適切にアセスメントするためには、対象となる当事者の希望、意向や適性、必要となる合理的配慮を多角的に見極めるなど、高度なスキルと経験が求められると考えております。福祉と雇用の連携においては、当事者にとっても実効性ある仕組みとすることが不可欠であり、実施のタイミングや実施に関する規定、当事者の希望を超えた意図的な誘導にならないよう「予防」することを担保する仕組みなどについて、今後さらに検討していく必要があると考えております。
続いて、地域について、とりまとめ案においても記載を頂いているところですが、この検討会でも議論がありますように、居住する地域によっては、一般就労の場がない、又はA型事業所がなくB型事業所しか選択肢がないなど、地域によるリソースの偏在があると思っております。そうしたばらつきを適切に、連携という中でどのように振り分けるのかということも含め、支援のばらつきを是正する観点から、我々労働者側としては、「居住する地域を問わずに、質の高い就労生活支援が受けられる環境整備」が必要だと思っております。一方、全国満遍なく同じようにサービスを整備することは、今、この人口減少社会の中において難しいことも理解をしておりますので、どのようにそうした点を整理するのかについても検討が必要かとは考えております。以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。いずれも大事な論点かと思います。フロアからはよろしいでしょうか。酒井構成員、よろしいですね。はい。では、オンラインのほうで最後に、今日、間もなくこれだと終わってしまいますが、何かありましたらお願いします。藤尾構成員、よろしくお願いします。
○藤尾構成員 藤尾です。関連する話になるのですが、今頂いた、地域における資源の偏在というのが、もちろんどこでもサービスが受けられる、受けられないということにも影響しますし、更に言うと、ここでやろうとしている、それぞれどういう役割を果たすのかというところにも大きく影響してくると思うのです。そもそも障害福祉の中で、移行やA型、B型、何かいろいろな人が行ったり来たりしていて役割が明確でないのではないかということが、この間、問われ続けているのですが、明確にしたとて、その資源がない地域では、他の資源がそれを代替することになります。そうすると、役割がどんどん広がっていって、混沌な状況というのは繰り返されるのだろうと思うので、やはり、制度の在り方を決める、それよりも前にこの偏在の問題をどうするのかということが必要だと思っています。
それを最も強く感じたのは、就労選択支援事業です。今回、就労選択支援事業が始まって、数値目標であったりとか設置目標というのが挙げられていますが、国でこういう目標を挙げられて、では地域に戻ってどうかということを考えると、国の目標をそのまま地域の人口割にして計画を立てられても、実施不可能なのです。そういうことも含めて、地域に有るか無いか、仮に全てを担保するのが難しいのであれば、難しいときにどういう仕組みにしてやるのかということをセットで考えていかないと、なかなか前に進んでいかないし、今ある根本的な課題が解決に向かわないのではないかと感じています。以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。役割分担と偏在の関係が、やはり緊張感があるのではないかというご指摘だったと思いました。また事務局、後半戦でこの議論を深めたいと思います。オンラインのほうはよろしいでしょうか。これ以上、ご発言はなさそうですし、フロアからもなさそうということですので、そうしましたら、ありがとうございました。
それでは、本日の議論はこれで終了といたします。次回の日程につきまして、事務局から説明をお願いします。
○内山障害者雇用対策課長補佐 次回の日程につきましては、座長とご相談の上、皆様にご連絡させていただきます。
○駒村座長 本日は天候不順で、またお忙しい中、大変ありがとうございました。これで本日の検討会は終了といたします。どうもありがとうございました。
○内山障害者雇用対策課長補佐 本日も多くの先生方にZoomを使ったオンライン参加を頂いております。開催に当たりまして、簡単ではありますが、オンラインについて操作方法のポイントをご説明いたします。本日、検討会の進行中は皆様のマイクをオフとさせていただきますが、ご発言される際には画面上の「手を挙げる」ボタンをクリックし、事務局や座長の許可があった後にマイクをオンにして、必ずお名前を名のってからご発言いただきますようお願いいたします。Zoomの操作方法については事前にお送りしましたマニュアルをご参照ください。会議進行中、トラブルがございましたら、事前にメールでお送りしております電話番号までご連絡いただきますようお願いいたします。なお、通信遮断等が生じた場合には一時休憩とさせていただくこともございますので、ご容赦くださいますようお願いいたします。また、手話通訳の配信を行っておりますので、通訳者が聞き取りやすいよう、オンライン出席の方におかれましては可能な限りマイクに近づいてお話くださいますようご協力をお願いいたします。オンライン会議に係る説明については以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。それでは、議事に入ります。頭撮りはここまでとなっておりますので、カメラ取材の方についてはご退室いただくようお願いいたします。本日の議題は「中間とりまとめ案について」となっております。第3回から第5回まで、福祉と雇用の果たすべき機能・役割と連携の基本的な考え方について、これまでの議論の整理を行いご議論いただきました。本日は、第5回までの議論を踏まえ、資料1、中間とりまとめ案が作成されており、できる限り、本日、とりまとめに至りたいと思っております。では、事務局から資料1、中間とりまとめ案についてご説明をお願いいたします。
○河村障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長です。本日、お手元に資料1関係として、1-1と1-2をご用意しております。資料1-1のほうは前回からの修正点を溶け込みの形で反映させたもので、資料1-2のほうが前回からの修正点が見え消しになっておりますので、この資料1-2につきまして簡単にご説明を申し上げます。
2ページの文言は、単に日本語の観点からの修正です。3ページの1つ目の○の所、前回のご意見の中で、やはり福祉から一般就労への移行が、就労移行を中心として非常に大きく伸びてきていることが貢献をしているということ自体をしっかり書いたほうがよいのではないかというご意見と、雇用と福祉の間で様々な連携が図られてきた点についても少し触れるとよいのではないかというご意見を頂戴いたしまして、この2つを踏まえて、冒頭の1つ目の○の追記をさせていただいております。あと、一番下に、併せて数字の実績についても触れさせていただいているところです。
5ページです。こちらの1つ目の○ですけれども、この部分が従来の記載の仕方ですと、雇用契約に基づく就労が可能であるが、通常の事業所に雇用されることが困難な状態像は自立支援法制定当時に比べると不明瞭になっているという記載をしておりましたが、この不明瞭になっているという意味合いが取りにくいというご指摘を頂戴いたしまして、その状態像の者の範囲は狭まってきているというように修正させていただいたものになります。また、5ページの一番下ですけれども、就労継続支援のA型が一般就労にチャレンジしたけれども、難しくて戻ってきたような方も含めて受皿になっているというご意見を頂いておりますので、追記をしたものとなっております。
さらに、6ページの2つ目の○ですけれども、いわゆる加齢問題の表記の仕方につきまして、加齢が早く進行するとされる知的障害者を中心に50歳前後等で気力・体力の大幅な低下が生じると、もともと書いておりましたけれども、加齢については個人差が大変大きいものであって、果たして50歳前後とこだわるべきかどうかというようなご意見も頂いておりますので、表現を改めさせていただいております。さらに、その下ですけれども、一般就労における雇用の質をしっかりと確保していくということが、やはり福祉の側から一般就労に安心して送り出す上でも大変重要なことだというご指摘を重ねて頂いておりますので、追記をさせていただいております。次に、一番下の○ですけれども、一般就労のほうの質の問題の一方で、福祉のほうの支援の質についても課題があるというご指摘を頂戴しておりますので、そこにも併せて追記をさせていただいたものになります。
8ページ、基本的考え方の部分です。まず、前回のご議論の中で、ニーズが表出しづらい方にも十分な情報提供を行った上でニーズを引き出すと、もともとご意見を頂戴して書かせていただいていた部分につきまして、とりわけご本人の希望に関して発言したままに捉えるのでは不十分であってという趣旨のご意見を、たくさんの当事者の皆様から頂戴をしておりますので、改めて希望の取り方について、本人の就業先あるいは本人自身の不安に対してしっかり寄り添って、十分な情報提供あるいはエンパワーメントした上で、本人の意思を確認していくという旨の追記をさせていただいております。さらに、その下の段落ですけれども、そうしたアセスメントや本人の本当のニーズを酌み取っていくということだけでなく、ハローワークのマッチングの能力を強化していくという点についてもはっきり記載すべきであるというご意見を頂戴しておりますので、私ども、国が今後すべき課題として改めて追記をさせていただいております。8ページの一番下の所は、リソースの偏在について、これから意識をしていく必要があるというご意見を頂いておりますので、併せて追記をさせていただいております。
最後に、9ページの下の所です。重度障害者の方の就労支援という表記をしておりましたが、一般就労をしている中での支援だという趣旨が取りにくい記載になっていると前回ご指摘を頂いておりますので、併せて言葉を補わせていただいております。中間とりまとめ案の前回からの修正点は以上です。
続きまして、参考資料2として、個別施策に関する構成員の皆様からのご意見を列記させていただいているものにつきましても、主に2、3ページに書きました前回のご意見を踏まえた追記をしております。さらに、最終ページの5ページ、事業協同組合の算定特例につきまして、中小企業の障害者雇用の通算の仕方の仕組みですけれども、この点について、この検討会の中でも一旦ご意見を頂きましたので記載をしておりましたが、前回、この課題につきましては、この検討会で中心的に議論するというよりも、障害者雇用分科会で次期改正に向けて間もなく議論を行う事項でもあり、ここは一旦削除でよいのではないかというご指摘を頂戴しましたので、削除をさせていただいているものになります。資料の修正点は以上です。
○駒村座長 ありがとうございました。それでは意見交換に入りたいと思います。これまで構成員の皆様には、基本的考え方について議論を重ねていただき、その反映を重ねてきました。先ほどお伝えしたとおり、本日はとりまとめを目指しておりますので、まずは修正に係るご意見について一通りご発言を頂き、その後に資料の内容についてのご議論に入っていきたいと思います。なお、更なる修正をお求めになる構成員におかれましては、具体的なページと修正文案をおっしゃっていただければと思います。
それでは、修正に係るご意見がありましたら、挙手をお願いいたします。なお、発言されるときには、名前を言っていただき、その後に発言するようにお願いいたします。では、毎回申し訳ないのですが、まずは会場からということでございます。発言のご予定の方、一度挙手で大体めどを付けたいと思いますので、いかがでしょうか。会場は今のところ見当たらないということですね。そうしましたら、オンラインのほうでいかがでしょうか。ご発言予定の方、挙手で合図いただければと思いますが、いかがでしょうか。お一人、手を挙げていらっしゃる、藤尾構成員、お願いいたします。
○藤尾構成員 全国就業支援ネットワークの藤尾です。声は聞こえていますでしょうか。
○駒村座長 はい、聞こえております。
○藤尾構成員 よろしくお願いいたします。今回、ちょっと私のほうで提案させていただきたいのが、5ページの2つ目の○になります。今回、修正が入っている所のすぐ下の段落ですが、こちらの話でもよろしいですか。
○駒村座長 はい、どうぞ。
○藤尾構成員 こちらのほうの文章の中で、「障害者に支払われる賃金額そのものには大きな差異がなく、当事者目線で見ると、一般就労へチャレンジするメリットが必ずしも大きくないことや」という一文があるのですけれども、これは指摘があるということと、「当事者目線」というのが情報が足りない中でのことではないかと考えます。我々就職を支援する立場の者からすると、一般就労というA型とではまだ開きがあると思います。大きな違いとしては、まず労働時間が挙げられます。労働時間は、その後の給料に大きく影響するので、例えばなのですけれども、ここの文の中に「短時間就労(週30時間未満においては)」との一文が入ると、誤解を与えなくて、分かりやすくなるのかなと思ったので、このような修正を提案させていただきます。よろしくお願いいたします。
○駒村座長 事務局、今の所は分かりましたか。ちょっと確認してください。
○河村障害者雇用対策課長 「週30時間未満においては」というのはどの箇所に入れるイメージでいらっしゃるかというのを、もう一度お伺いしてもよろしいでしょうか。
○藤尾構成員 藤尾です。よろしいですか。「障害者に支払われる賃金そのもの」の前になるかなと思うのですけれども、これを当初、「就労に支払われる賃金の差異」の所に置くのか、「短時間での就労を目指す当事者」にするのか、ちょっと悩んだのですけれども、やはり賃金の差が生まれる生まれないというところが、大きく労働時間によって変わってくるので、「障害者に支払われる賃金額」という所の前に「短時間就労においては」と、短時間の就労の所に補足として括弧して「週30時間未満」というのを入れたらどうかなという提案になります。以上です。
○駒村座長 事務局、誤解があるといけないので、その文を挿入して読み上げてみてください。
○河村障害者雇用対策課長 前の2行目辺りからいきますと、「企業収益の中から手当する一般就労の間において、短時間雇用(週30時間未満)においては」というように入れるというイメージでよろしいでしょうか。
○藤尾構成員 そのイメージでお伝えをしました。
○駒村座長 どうしましょう、これは追加ですから、構成員からも何かあればと思うのですが、事務局どうぞ。
○河村障害者雇用対策課長 ご趣旨としては、この週30時間以上を超えている労働時間の場合、A型の場合でも週30時間以上の方もいらっしゃるわけですけれども、週30時間を超えていれば、一般就労のほうが賃金額が大きいのではないかというご趣旨になりますでしょうか。
○藤尾構成員 藤尾です。よろしいですか。令和7年度の実績を見ると、A型の平均給与が8万6,752円になるのではないかという見込みが、確かちょっと前の資料であったと思うのですね。この8万6,752円を、全国の令和7年度の平均賃金で、平均の最低賃金で割ると、就労時間が月に77時間ぐらいだと思うのですよ。
そうすると、A型の多くが短時間で運営されているということが言えると思うのですね。週30を超えている所のほうが、どちらかというと少ない。なので我々就職支援をする者たちからすると、働いて経済的自立を目指す人はA型を選択しないです。しっかり給料を得てフルで働きたい方の場合には、一般就労を目指していくのです。
もう1つ、ここには書かなかったのですけれども、ご自身でハローワークを利用してA型を選択する方ばかりではないですよね。支援者の促しによってA型を選択される方もいるので。本当は、当事者目線及び、言い方は悪いですけれど、「就労支援の経験が浅い支援者」の方がいればというイメージです。しかし、そういった趣旨で発言してしまうと、ちょっとここに載せるには問題があるので、A型と一般就労の差がないというのは、最低賃金が上がって、ある程度、横並びになったという差であって、その働いて得られた所得全てのものではないということを言いたいです。条件によって変わってくるというような捉え方をすると、現場感覚で言うと、短時間労働、短時間で働くことを目指す方に関しては、確かに差が少なくなっているのかなという趣旨です。
更に言うと、求人票を見れば分かりますが、通勤交通費が完備されていない、あるいは一般雇用よりも年間休日が少ない等、その差を挙げるときりがないことと思います。ただ、それは当事者目線という言葉で、恐らくそこには気付けないというところでカバーされているというように考えるわけで、少なくとも時間のところだけは、何となくそこが分かるような明記をしたほうがいいのではないかなと思います。以上です。
○駒村座長 事務局、今の脱落しているのを加えることについて、いかがでしょうか。
○河村障害者雇用対策課長 ありがとうございます。今、ご解説いただいて大変趣旨がよく分かったのですけれども、具体的にどうするかについては、皆様方のご意見もお伺いできればと思います。このパラグラフ自体は、当事者目線で見るとこのように映っているということを書いて、その次のパラグラフで、事業者目線で見るとこのように映っているというのを書いていますので、同じこの当事者目線のパラグラフに違う文脈を入れてしまうよりも、もうちょっと書き足すなり、本文に入れるのであれば入れた上で、ご趣旨としては、支援者の側が必ずしも労働時間の、結局はA型に行くと自ずと短くなりやすくて、一般就労のほうだと長い労働時間帯が多い中で、その発展の可能性の問題であるとか、いろいろその支援者側が十分な情報を持てていないがためにA型のほうをお勧めしているということがあるのではないかという趣旨なのかと思いますので、それをはっきり本文の中で書くのか、そういったご意見もあったものとして、参考資料のほうに併せて追記させていただくのか、いずれにしてもしっかり趣旨を書いたほうが、藤尾委員のおっしゃっているご趣旨が分かりやすいのかなとは思いました。どうするかについてご議論いただければ有り難いと思います。
○駒村座長 藤尾構成員、どうでしょうか。
○藤尾構成員 ありがとうございます。河村課長がおっしゃられるように、本当は後段の所をお伝えしたいのですけれども、それをここに書き込むというのは、この場で書き込むというのは、ちょっとどうかなと。聞いたところによると、ヒアリングの中で頂いたご意見ということで聞いていますので、極力頂いているご意見を、その趣旨を変えない範囲の中で少し情報を足すという意味で、「短時間」という言葉を一言入れたらどうかなということで収めたというのが今回の案になります。
○駒村座長 まだ会議は続きますので検討していただいて、終わりまでにある程度出すか、考えていただくということで。
○河村障害者雇用対策課長 はい。
○駒村座長 今の藤尾構成員のご意見について、ちょっと厚労省で、できたらこの会議のうちに何らかの形で溶け込ませることはできるか、ちょっと今、検討してもらっております。
ほかはいかがでしょう。オンラインの方でご意見ある方は挙手で合図いただければと思いますが、よろしいでしょうか。オンラインのほうではまだ見付からないですけれども、フロアのほうでもう一度、今日はまだ始まったばかりですから、時間もございますのでご発言を。まず、前半戦は中間とりまとめに対する文言の確認ということで、後半はまたもう一個ございますので。では倉知構成員、どうぞ。
○倉知構成員 倉知です。全体として私はこれでいいのかなと思いました。1つだけ、8ページの終わりに「継続して検討していく必要がある」と。それから、9ページの終わりに「継続して検討していくものとする」と。この「継続して検討する」というのは、この検討会でということでよろしいでしょうか。どこで検討するのかよく分からなかったので、「本検討会で検討していく」とか入れたら、より明確かなと思いました。私からは以上です。
○駒村座長 事務局からお答え願います。
○河村障害者雇用対策課長 ご指摘のとおり、この検討会の中で、この秋以降にという趣旨ですので、その旨明記させていただくということで、よろしいかなと思っております。
○駒村座長 では、いずれもこの検討会で検討していくものとするという一文が加わるということですね。ほかはいかがでしょうか。中間とりまとめについて、フロアもオンラインのほうも特段なければ、事務局に確認ですけれども、もしそれでよければ、今度は参考資料2のほうのこれに係るご意見で、こちらのほうは今日、とりまとめというよりは、ご意見の取り落としはないかとか、そういったものもあると思いますけれども、それに移ってよろしいかどうか。先にこれをしますか。
では先に、先ほどの藤尾構成員のご意見に関して、事務局の追加部分がまとまったようなので、今ちょっと紹介していただきます。
○河村障害者雇用対策課長 見え消しの1-2のほうの5ページの○の2つ目でございますけれども、「また」の後、2行目の後半から、「一般就労の間において」の後に、「平均的な労働時間に差がある一方で」という労働時間の分布が福祉と雇用で違うということを入れた上で、その後の「障害者に支払われる時間当たりの賃金額そのものに大きな差異がなく、当事者目線で見ると」というようにつなげるというような案でいかがでしょうか。もう一回復唱させていただきますと、2行目の最後の所が、「一般就労の間において、平均的な労働時間に差がある一方で、障害者に支払われる時間当たりの賃金額そのものに大きな差異がなく」と書くということで、ご趣旨を含めていますでしょうか。
○駒村座長 藤尾構成員、どうでしょうか。
○藤尾構成員 藤尾です。お伝えした内容を反映していただいているので、それでお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。
○駒村座長 ありがとうございます。では、中間とりまとめについて、今の加筆が加わったと。2点、倉知構成員と藤尾構成員からのご指摘の加筆が加わった状態ですけれども、ほかにとりまとめ案について、文言の修正を求める方は、会場ではいらっしゃいますか。よろしいですか。オンラインはいかがでしょうか。オンラインの中で具体的に文言修正へのご意見があればと思いますが、よろしいでしょうか。
では事務局、今の2点の中間とりまとめの修正があったということでございます。一応念のために、その2か所を再度読み上げていただければと思います。
○河村障害者雇用対策課長 まず、5ページでございますけれども、先ほどの○の所、「また、障害福祉サービス報酬により支援員配置等が手当されている就労継続支援A型と支援員配置等を含め企業収益の中から手当する一般就労の間において」の後に、「平均的な労働時間に差がある一方で、障害者に支払われる時間当たりの賃金額そのものには大きな差異がなく」で、以下は同じで修正させていただくということでいかがかと思います。
おめくりいただいた8ページの一番下の○の所でございますけれども、4行目から、「こうした観点も踏まえ、福祉としての就労機会の提供の機能と、一般就労への移行支援の機能の在り方については、『基本的考え方』のとりまとめ以後に、本検討会において継続して検討していく必要がある」と。さらに、9ページの一番最後の所でございますけれども、下から3行目の後半から、「こうした雇用・福祉の連携が強化されるべき点についての具体的な対応の在り方についても、『基本的考え方』のとりまとめ以後に、本検討会において継続して検討していくものとする」ということでよろしいでしょうか。
○駒村座長 それでよろしければ、この中間とりまとめ案はまとめていきたいと思いますが、オンラインも会場のほうもよろしいですか。
そうしましたら、ただいまの修正意見について、今のように事務局に反映していただきました。最後に、今の修正以外、もしかしたら表現上とか、てにをは上の何か微調整みたいなものがありましたら、私にご一任いただきまして、中間とりまとめとしたいと思います。修正しました中間とりまとめ案につきましては、最終的には再度構成員の皆様にご確認いただいた上で、中間とりまとめ確定とさせていただければと思いますので、そのように進めさせていただいてもよろしいでしょうか。ありがとうございます。では、そのように進めたいと思います。
では、2段階に分かれていますけれども、もう1つの資料のほうを、これまでのご意見、あとは今後の進め方等々、このとりまとめ以外について、今日はまだ時間もございますので、ご意見がありましたら、よろしくお願いいたします。まず、フロアからいかがでしょうか。よろしいでしょうか。フロアのほうも、後半についても特段ないということでしょうか。ちょっと考えていただけると。オンラインのほうはどうでしょうか。今、とりまとめは終わりましたので、これまでのご意見の参考部分について、何か加筆があるのかとか、あるいは今後の進め方についてのご意見ということでありますけれども、何かこの際、おっしゃることがあれば是非、ご意見いただきたいと思います。よろしいでしょうか。神成構成員、どうぞ。
○神成構成員 自治労の神成です。今後の議論の進め方という点で、今回示された基本的な考え方を具体的な施策につなげて、着実に実施していく観点から意見を申し上げます。人材確保についての意見となります。本人の希望や状態像に応じた丁寧なアセスメントをはじめ、一般就労への移行支援や就労後の定着支援、また、生活面も含めた切れ目のない支援を実現していくためには、これらを担う障害福祉現場の人材確保・育成ということが不可欠となります。就労支援に対するニーズが多様化・高度化する中で、支援に求められる専門性も一層高まってきていると思います。質の高い支援を持続的に提供できるよう、専門性を有する人材の育成・確保に加え、他産業・他職種と遜色のない処遇の実現や、安心して働き続けられる職場環境の整備を進めていく必要があると考えます。
そのため、支援の質を確保・向上させるための研修の機会を充実するとともに、研修費用や研修受講中の代替職員の確保を支援し、職員の専門性や経験が、処遇やキャリア形成に適切に反映される仕組みを整備していただきたいと思っております。とりわけ、人材確保が困難な中山間、人口減少地域や小規模事業所においては、地域や事業規模の実情に応じた財政支援を講じていただきたいと考えます。さらに、関係機関との連携や事務作業などによって、現場の業務負担も増加しております。
今後、雇用と福祉の連携を更に進めていくに当たっては、現場に過度な負担が生じることのないよう、業務の効率化やICTの活用などによる負担軽減についても併せて進めていただきたいと考えます。今後、具体的な制度の在り方を検討する際には、その実施を担う人材の確保・育成、処遇改善、業務負担の軽減を一体的に進めていただきたいと思います。併せて、こうした取組を実効あるものにするために必要な財源を確保するとともに、今後の障害福祉サービスと報酬の見直しにおいても、人材確保や処遇改善に確実につながるように、適切に反映していただきたいと思っております。私からは以上です。
○駒村座長 どうもありがとうございました。また、今後の議論の中で反映、議論を深めたいと思います。ほかはいかがでしょうか。フロアのほうでご意見があればと思いますが、よろしいですか。オンラインのほうはどうでしょうか、今後の進め方等々について。手が挙がっていますね、叶構成員、お願いします。
○叶構成員 全国社会就労センター協議会の叶です。この間、様々なご議論を受け止めていただいて、整理していただいてありがとうございます。文言については特に意見はないのですが、せっかくなので、今後のことについて少し意見を述べさせていただきたいと思っています。
基本的には、私たちは、重度の障害があっても、この人が持っている力を発揮して、自分に合った働き方を選んで生き生きと働くことができることと言うか、何より、当事者主体ということです。本人にとって何が大切で、本人がどのように働きたいと思っているかということが、やはり何よりも重要だと思っています。そのことを実現するためにも、雇用と福祉の連携というのは極めて大事だと思っております。
前回出された意見で、本人の本当の意向や希望を把握することの難しさみたいなことが出されていて、それは私も全くそうだと思うのです。例えば、働いた経験がないからどのような仕事か分からないとか、自分にできるかどうか自信がないとか、あるいは、職場で周りの人とうまく関係が作れるかといった不安を抱いている人は結構おられます。
私どもの法人でも就労移行支援をやっていて、毎年10人ぐらいを就職に結び付けているのですが、その経験から言っても、やはり何が重要かというと、職場実習というのは極めて重要だと思っています。実際に職場に行ってみることで、自分にできるという実感を持ったりとか、職場の人とも関係が作れそうだと思えたりとか、自分自身で確かめることができることもあるので、是非、職場実習というのは、企業との連携の中で、福祉との連携の中で非常に大事かなという。決して、これは2週間とか長くなくても、企業が受け入れられる範囲の中でそういうことは大事だと思うし、逆に、実際やってみて、やはりここでの働き方は自分に合ってないとか、そういうこともあると思います。
ですから、単に就職につなげるだけではなくて、本人が自分の可能性や自分に合った働き方を考える上で、極めて重要な機会だと思いますし、これは本人だけではなくて企業にとっても、障害のある人と実際に一緒に働いて、その人の力や可能性を知ることができる貴重な場になるかと思っていますので、そこら辺はあるかと思います。先ほども言いましたが、今後、雇用と福祉を充実していくためには、そこら辺の連携というのは欠かせないと思っていますので、本人がこれからどう働きたいかということを考えていく上で、これから具体的な話に入っていくと思いますが、十分に話をしていくことができればと思っています。以上です。
○駒村座長 極めて実践的な視点からのご意見を頂きまして、ありがとうございます。また、後半の議論でも1つのテーマになるかとは思います。職場実習のお話ということで、ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。オンラインのほうはいかがでしょうか。会場のほうもよろしいでしょうか。事務局、大変早く終わってしまいますが、これは問題ないですか。足のかなり悪い中で皆さん、特に倉知先生、今日いらっしゃれるかどうか、私は心配していましたが、ありがとうございました。では、倉知構成員、どうぞ。
○倉知構成員 今の中間のとりまとめの中で、「今後も検討していく」というのが2か所あったと思うのですが、それをまとめてみると、1つが、福祉的就労継続支援の事業所の役割ということと、あと、就業・生活支援センターと福祉機関との役割の整理と連携の在り方と、働いている人の雇用と福祉の相互利用と言うか、そこと、重度の障害のある人の、働いている人に対する支援、この辺がテーマになっていくのでしょうか。少し何か整理していただけると我々はイメージしやすいので、お願いできると有り難いと思います。
○駒村座長 では、事務局、今後の議論のガイドと言うか展望ということですので、解説をお願いできますか。
○河村障害者雇用対策課長 ありがとうございます。基本的には、今の検討会の立ち上げのときに設置要綱でお示ししているものをしっかりやっていくというのが中心になるかと思います。そのほかでは、最後にご指摘を頂きました、重度障害者の支援の所が余り設置要綱のときにはっきり書いていなかった部分はありますが、検討会の中でもたくさんのご意見を頂いていますので、その辺りを付け加えた上で、設置要綱に書かれている文言については基本的に、この後、順を追ってご審議を頂きたいと思います。順番等は、私ども事務局の中でよくよく整理をして、またご提案させていただきたいと思います。
○駒村座長 倉知構成員、よろしいですか。
○倉知構成員 労働政策審議会障害者雇用分科会の進捗もあると思いますので、そこも踏まえながら、よろしくお願いします。
○駒村座長 ありがとうございます。ほかはいかがでしょうか。会場からは、では、菅村構成員、お願いします。
○菅村構成員 連合の菅村です。記載いただいた中間とりまとめ案の基本的な方向性については、内容に異論はございません。その上で、アセスメントと、地域の偏在の点に関して2点だけ、今後の議論に向けての意見を申し上げておきたいと思います。アセスメントの実施者について、適切にアセスメントするためには、対象となる当事者の希望、意向や適性、必要となる合理的配慮を多角的に見極めるなど、高度なスキルと経験が求められると考えております。福祉と雇用の連携においては、当事者にとっても実効性ある仕組みとすることが不可欠であり、実施のタイミングや実施に関する規定、当事者の希望を超えた意図的な誘導にならないよう「予防」することを担保する仕組みなどについて、今後さらに検討していく必要があると考えております。
続いて、地域について、とりまとめ案においても記載を頂いているところですが、この検討会でも議論がありますように、居住する地域によっては、一般就労の場がない、又はA型事業所がなくB型事業所しか選択肢がないなど、地域によるリソースの偏在があると思っております。そうしたばらつきを適切に、連携という中でどのように振り分けるのかということも含め、支援のばらつきを是正する観点から、我々労働者側としては、「居住する地域を問わずに、質の高い就労生活支援が受けられる環境整備」が必要だと思っております。一方、全国満遍なく同じようにサービスを整備することは、今、この人口減少社会の中において難しいことも理解をしておりますので、どのようにそうした点を整理するのかについても検討が必要かとは考えております。以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。いずれも大事な論点かと思います。フロアからはよろしいでしょうか。酒井構成員、よろしいですね。はい。では、オンラインのほうで最後に、今日、間もなくこれだと終わってしまいますが、何かありましたらお願いします。藤尾構成員、よろしくお願いします。
○藤尾構成員 藤尾です。関連する話になるのですが、今頂いた、地域における資源の偏在というのが、もちろんどこでもサービスが受けられる、受けられないということにも影響しますし、更に言うと、ここでやろうとしている、それぞれどういう役割を果たすのかというところにも大きく影響してくると思うのです。そもそも障害福祉の中で、移行やA型、B型、何かいろいろな人が行ったり来たりしていて役割が明確でないのではないかということが、この間、問われ続けているのですが、明確にしたとて、その資源がない地域では、他の資源がそれを代替することになります。そうすると、役割がどんどん広がっていって、混沌な状況というのは繰り返されるのだろうと思うので、やはり、制度の在り方を決める、それよりも前にこの偏在の問題をどうするのかということが必要だと思っています。
それを最も強く感じたのは、就労選択支援事業です。今回、就労選択支援事業が始まって、数値目標であったりとか設置目標というのが挙げられていますが、国でこういう目標を挙げられて、では地域に戻ってどうかということを考えると、国の目標をそのまま地域の人口割にして計画を立てられても、実施不可能なのです。そういうことも含めて、地域に有るか無いか、仮に全てを担保するのが難しいのであれば、難しいときにどういう仕組みにしてやるのかということをセットで考えていかないと、なかなか前に進んでいかないし、今ある根本的な課題が解決に向かわないのではないかと感じています。以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。役割分担と偏在の関係が、やはり緊張感があるのではないかというご指摘だったと思いました。また事務局、後半戦でこの議論を深めたいと思います。オンラインのほうはよろしいでしょうか。これ以上、ご発言はなさそうですし、フロアからもなさそうということですので、そうしましたら、ありがとうございました。
それでは、本日の議論はこれで終了といたします。次回の日程につきまして、事務局から説明をお願いします。
○内山障害者雇用対策課長補佐 次回の日程につきましては、座長とご相談の上、皆様にご連絡させていただきます。
○駒村座長 本日は天候不順で、またお忙しい中、大変ありがとうございました。これで本日の検討会は終了といたします。どうもありがとうございました。
