- ホーム >
- 政策について >
- 審議会・研究会等 >
- 職業安定局が実施する検討会等 >
- 障害者就労に係る雇用福祉横断検討会 >
- 第４回障害者就労に係る雇用福祉横断検討会（議事録）
第４回障害者就労に係る雇用福祉横断検討会（議事録）
日時
令和８年７月１４日（火）10:00～
場所
オンライン・対面による開催（中央合同庁舎第５号館 職業安定局第１会議室（１２階）東京都千代田区霞が関１-２-２）
議事
○駒村座長 おはようございます。それでは、定刻となりましたので、ただいまから「第4回障害者就労に係る雇用福祉横断検討会」を開催いたします。構成員の皆様方におかれましては、お忙しいところ御参加いただきまして、ありがとうございます。本日は、新銀構成員、新保構成員、菅村構成員、中村構成員、藤尾構成員、渡邊構成員が御欠席となっております。新銀構成員の代理として、全国精神保健福祉会連合会の小幡恭弘様、菅村構成員の代理として、日本労働組合総連合会総合政策推進局労働法制局局長の漆原肇様、中村構成員の代理として、愛知県保健福祉部生きがい推進局障がい福祉課主幹の秦野保之様、藤尾構成員の代理として、全国就業支援ネットワーク理事の酒井京子様に御出席いただいております。会場には叶構成員、神成構成員、酒井構成員、田中構成員、漆原様がお越しです。
本日の検討会は、Zoomによるオンラインでの開催と、会場からの参加の両方となっております。開催に当たり、事務局から説明をお願いいたします。
○内山障害者雇用対策課長補佐 本日も、多くの構成員にZoomを使ったオンライン参加を頂いております。開催に当たり、簡単ではありますが、オンラインについて操作方法のポイントを御説明いたします。本日、検討会の進行中は、皆様のマイクをオフとさせていただきますが、御発言される際には、画面上の「手を挙げる」ボタンをクリックし、事務局や座長の許可があった後にマイクをオンにして、必ずお名前を名乗ってから御発言いただきますようお願いいたします。Zoomの操作方法については、事前にお送りいたしましたマニュアルを御参照ください。会議進行中、トラブルがございましたら、事前にメールでお送りしております電話番号まで御連絡いただきますようお願いいたします。
なお、通信遮断等が生じた場合には、一時休憩とさせていただくこともございますので、御容赦くださいますようお願いいたします。オンライン会議に係る説明については以上です。
○駒村座長 それでは、議事に入ります。頭撮りはここまでになっております。カメラ取材の方におかれましては、御退室いただくようお願いいたします。本日の議題は、「雇用と福祉の果たすべき機能・役割と連携の基本的考え方について」となっております。事務局から説明をお願いいたします。
○河村障害者雇用対策課長 資料1をお手元に御用意いただければと思います。まず、資料1の性質ですが、秋頃までにかけて、正に表題である雇用と福祉の果たすべき機能・役割と連携の基本的考え方について、一定の中間整理という形で、なるべく意見の合意を図っていきたいと考えています。本日段階では、表題の2行目に括弧書きとして、これまでの議論の整理と付させていただいています。6月1日以降3回分の御議論、とりわけ前回の6月29日の御議論を中心に、これまで出してきた事務局の提出資料や、各構成員の皆様から頂いた御意見を一旦集約させていただいた、たたき台です。こちらのたたき台について、既に日程調整に入らせていただいていますが、この後7月、8月、9月と御審議いただいて、事務局としては現時点で9月頃を目標に集約を図っていければと考えています。
文書の構成ですが、全体で1番、2番、3番となっています。1番、2番と3番は、少し性質が異なっており、1番は冒頭に書かせていただいているとおり、今の就労福祉サービスが作られた障害者自立支援法制定当時、今から大体20年前ですが、その当時からの雇用と福祉それぞれの変化と主な課題を書かせていただいたものです。4ページに入ると、下のほうに2番が出てきますが、正にこの2番が今回、皆様方に十分に御審議いただいた上で取りまとめていきたいと考えている、雇用と福祉がそれぞれ果たすべき機能・役割と連携に関する考え方ということで、こちらの考え方を基に、秋以降の議論を更に深めていくことができればと考えています。
6ページの下のほうに3番があります。3番以降は後ほど御説明申し上げますが、一旦、この間までに出た基本的な総論的な考え方以外の各論に関わる各サービスや雇用それぞれの御意見について、集約することなく、出していただいた御意見をそのまま列記しています。ですので、できる限りの集約を見ていきたい1番、2番と3番は性質が異なっています。今は一旦、私どものたたき台としては1.2.3.と全部横に並べてしまっていますが、1番、2番と3番の性質の違いを踏まえて、資料の形として、例えば3番は別冊のようなイメージにするなど、そういった取りまとめの在り方そのものについても御意見があれば、是非後ほどお出しいただければ大変有り難いと思っております。構成の御説明は以上です。
早速、中身に入らせていただければと思います。1ページの冒頭の1番、この20年間の変化と課題は、前半に福祉サービスの変化をまとめて、後半から雇用、一般就労側の変化をまとめています。一番最初の○は、前回も資料をお出しして御審議いただきましたが、平成17年の障害者自立支援法の制定当時以降、それまでの時代は障害種別ごとに様々に分かれていた事業の体系について、機能に着目して「就労移行支援」と「就労継続支援」の2つに再編した上で、「就業継続支援」については「雇用型(A型)」と、「非雇用型(B型)」に再編してきたということです。
具体的には、各サービスについて、それぞれ以下の支援を実施することとされたとして、括弧書きの中です。こちらには、就労移行支援とA型、B型それぞれについての対象者像を中心に支援内容を書いています。就労移行支援については、通常の事業所に雇用されること、この用語は今で言う一般就労を指していますが、一般就労が可能と見込まれる者であるけれども、体力や職業能力等が不足している者に対して一定の支援を行うものとして設計されたということです。
A型については、一般就労が困難であるけれども、「雇用契約に基づく就労が可能」だと判断された者に対して、就労機会の提供をしながら一般就労への移行に向けた支援をするものとして設計されたということです。B型に関しては、一般就労が困難であり、かつ「雇用契約に基づく就労も困難」だという者に対して、同様に就労の機会の提供をしつつ、一般就労への移行に向けた支援をするものとして設計されてきたということを改めて整理させていただいています。
下から2つ目の○は、こうした就労系障害福祉サービスから一般就労へ移行する者の数が、就労移行支援を中心に、A型、B型を含め徐々に増加してきた経緯をたどっています。一番下の○は、障害者雇用のほうで平成30年から精神障害者について雇用の義務化が図られたタイミングで、総合支援法の改正によって「就労定着支援」のサービスが創設されたという旨を書かせていただいています。
次の○ですが、障害者の能力あるいは一般就労の可能性について、御本人も支援者も必ずしも十分に把握できておらず、適切なサービス等につなげられていない等という課題を踏まえて、令和4年の総合支援法改正によって「就労選択支援」が創設されました。その上で、就労選択支援ですが、御本人との協同によるアセスメント等を通じて、御本人が自分の働き方を考えることを支援するものとして設計されてきたということを書かせていただいています。ここまでが就労系障害福祉サービスに関するこの間の変化を記載しています。
2ページの下半分からが、一般就労側の、この20年間の変遷です。○の1つ目については、障害者雇用促進法における雇用義務が創設されたのが昭和51年であって、当時は身体障害者のみだったものが、度重なる改正によって、知的障害者、精神障害者へと雇用義務の範囲を拡大してきました。こうした対象障害者の範囲の拡大と相まって法定雇用率も引き上げられ、それに企業が応える形で、一般就労における数の増加と障害種別の多様化が同時に進んで、障害者自立支援法制定当時は約27万人で、ほぼ身体障害者の方が占めていた時代から、直近は約70万人を超えて、3障害の全ての種別において雇用が拡大してきたということを記載しています。
さらに、その下ですが、雇用率制度と併せて、障害者に雇用の場を提供する「共同の責務」を負っている事業主間において、事業主間の経済的負担を調整することを目的に納付金制度が設けられています。さらに、事業主負担分の雇用保険料財源を元に、「特定求職者雇用開発助成金」が設けられ、それによって就職困難者の雇入れの促進が図られていますが、これらの財源による支援の相当部分が現在、A型事業所に集中しているという現状がある旨を書かせていただいています。
さらに、3ページの1つ目の○は、その後も合理的配慮の義務化や、平成30年、令和4年の改正を通じて、短時間で働く方々について実雇用率算定対象とされるなどの制度改正が進められてきたということです。こうした制度改正を背景として、障害者自立支援法制定当時はフルタイムでなければなかなか一般就労機会が得られなかったのですが、今は週30時間未満の方々が2～4割を占める等、働き方の多様化が進んできたということが書かれています。
ここから先は、一般就労の変化と就労系障害福祉サービスの利用者像の変化を述べている箇所です。下から3つ目の○ですが、こうした一般就労における雇用機会の拡大と働き方の多様化・柔軟化によって、障害者自立支援法制定当時とは、一般就労が困難と判断される状態像が大きく変化してきているということです。このため、A型の制度上の利用者像として現在規定されている、適切な支援があれば「雇用契約に基づく就労が可能」であるが、通常の事業所に雇用されること、一般就労は困難だという状態像が、障害者自立支援法制定当時は、ある程度雇用契約に基づく就労は可能なのだけれども、一般就労にはなかなか至らないという間の状態像が大きかったわけですが、それが狭くなってきて、障害者自立支援法制定当時に比べて不明瞭になってきているのではないかということを書かせていただいています。
下から2つ目の○は、障害福祉サービス報酬によって支援員配置等が手当てされているA型と、一方で支援員配置等を含めて企業収益から手当する一般就労の間のファイナンスの違いの構造の結果として、最終的に障害のある方に支払われている賃金額に大きな差がなく、これを当事者目線で見たときには、一般就労にチャレンジしようとするメリットは必ずしも大きくなっていないということがあります。さらに、地域によっては十分な一般就労の場がなくて、一般就労を選択したくてもできない状況もあるという指摘を書かせていただいています。
このパラグラフは、当事者目線で見たときのパラグラフですが、3ページの一番下は事業者目線で見た場合です。就労継続支援は生産活動収支の黒字化、あるいは賃金・工賃の向上が求められる設計に、報酬上はなっているということから、安定した事業運営をしていこうとすると、生産活動能力の高い障害のある方を一定数確保せざるを得ない状況が生まれているということが指摘されています。
さらに、4ページに入った所ですが、これらの様々な事情、今述べてきたような一般就労側の変化として、言ってみれば一般就労の困難さが変化してきているということと、当事者目線から見た場合の一般就労と就労系障害福祉サービスの違い、さらには事業者目線で見たときの報酬等の構造の在り方、こうした様々な事情が相互作用した結果として、一般就労に移行可能な方々が引き続き就労継続支援を利用しているケースがあるのではないかと考えられるということを書かせていただいています。
4ページの2つ目の○以降は、一方で就労系障害福祉サービスの更なる変化を書かせていただいています。直近5年間の就労系障害福祉サービスの利用者数の推移を見ていくと、B型を中心に全体が大きく増加傾向にあって、この増加の幅というのは、障害福祉から一般就労に移行して卒業していく方々の増加幅を大幅に上回っているところがあるということです。この背景には、今A型、B型を御利用になられている方の多くを精神の方が占めるようになってきて、その割合が年々増加していることから、働きたいと考える精神の方が増加していることが背景にあるのであろうということを書かせていただいています。
次の○ですが、就労系障害福祉サービス利用者の高齢化・重度化も進んできて、とりわけB型は重度の方が多くを占める事業所も出てきています。従来は就労系障害福祉サービスの利用者像として想定してこなかった方々、一般的には生活介護の対象者像のような方々も含めて、働きたいと考える方々が増加してきており、こうしたニーズに応えていかなければいけないという点もあるということです。
さらに、2番の直前の○ですが、この20年間で一般就労が大きく進展した結果として、企業就労の中での高齢化も進んできて、加齢が早く進行するとされる知的の方を中心に、50歳前後等での気力・体力の大幅な低下によって、一般就労の継続が非常に難しいことになっても、やはり社会参加としてB型等での就労を希望するというケースも多くなっているという、いわゆる「加齢問題」を書かせていただいています。こうした20年間の状況変化があるということを、1番でまとめさせていただいています。
その上で、4ページの2番、こうした状況変化を踏まえた今後の雇用と福祉がそれぞれ果たすべき機能・役割と連携に関する考え方です。○の1つ目と2つ目辺りは、ここまで述べてきたものをダイジェストで書いている部分ですが、1番のとおり、就労系障害福祉サービス事業者等のご尽力によって、障害福祉から一般就労への送出しが蓄積してきて、企業等の関係者のご尽力も相まって、一般就労の雇用機会が大幅に拡大して、一般就労が基本的に身体・フルタイム中心だった時代から、近年は、身体・知的・精神の全ての障害種別において雇用者数が厚みを増して、労働時間も多様化が進んできているということを改めて書かせていただいています。
一方で、直近5年間を見ても、就労系障害福祉サービスの利用者数はB型を中心に大きく増加しており、その背景には、精神の方を中心に働きたいという希望が増加していることや、福祉あるいは一般就労の中での高齢化・重度化への対応の問題等が出てきていて、福祉へのニーズがこれまで以上に更に大きくなってきているということを書かせていただいています。
5ページの1つ目の○は、他方でということで、別の記載です。今、日本全体では人口減少が進み、この後も、都市部以外は相当早いペースで人口減少が進むと想定されています。こうした中で、就労移行支援を中心に、事業所数の減少が既に進行している地域が出てきています。基本的考え方の1つ上の○ですが、こうした20年間の状況変化を踏まえるとともに、今後の人口減少等も想定していくことを考えて、改めて、次のとおり雇用と福祉の果たすべき機能・役割と連携について整理して、この基本的考え方に基づいて、秋以降は更に個々の雇用・福祉施策の個別の各論を見直し、強化していくことが必要ではないかと記載させていただいています。
基本的考え方です。まず、障害の有無にかかわらず、働くことを希望する人が、その能力・適性に合わせて働くことのできる社会の実現を目指していくことが重要であると。これは前回、6月29日の御審議のときにも御意見を頂いた部分で、この部分は今後も私どもが目指していく姿として大事にしなければいけないということで、そのために、黒ポツの1点目ですが、一般就労が可能な状態像にある方に関しては、一般就労において雇用機会をしっかり設けていき、2ポツ目ですけれども、一般就労が困難な方に対しては、福祉において移行の支援、あるいは就労の場を設けることを、雇用と福祉のそれぞれの果たすべき機能・役割の基本とするということです。
次の○です。このことは、現行制度上も前提となってきたもので、障害者自立支援法制定当時より、就労継続支援は一般就労が困難である方を対象としてきたものである一方で、この20年間で一般就労の困難さが大きく変化したことを踏まえて、改めて、御本人の希望と状態像等を踏まえた丁寧なアセスメント等が行われることを前提としつつ、雇用・福祉それぞれの果たすべき機能・役割として再確認するものです。
次の○です。こうした一般就労が可能かどうかというアセスメントは、必ずしも容易ではないということがあった上で、それでもなお、こうした雇用・福祉それぞれの果たすべき機能・役割が適切に果たされていくようにするため、また、本人の希望等も踏まえて適切な支援の提供がなされるようにするという観点からは、就労可能性に対するアセスメント機能については、標準化あるいは客観性の向上等を含め、機能強化を図っていく必要があるということです。
次の○です。その上で、障害のある方の就労能力や希望は、成長や、状態像の変化等、個人の人生の中で変化するものであり、また、福祉としての就労機会の提供の中で能力向上が図られ、一般就労への希望が生じることもあるということです。さらには、人口減少社会の中で限られたリソースで、こうした個人のニーズの変化にも対応し得る姿を目指していく必要があるということで、これらの観点も踏まえて、福祉としての就労機会の提供の機能、あるいは一般就労への移行支援の機能の在り方については、「基本的考え方」のとりまとめ以後、継続して検討していく必要があるということです。
次の○です。さらに、より良い一般就労のためには、採用前の段階から、職場体験実習等で企業と福祉との連携が重要であり、一般就労した後も、障害のある方の生活上の困難が生じた場合を中心に、なかぽつセンターをはじめとする福祉と企業側の継続的な連携は欠かせないということです。さらに、加齢等の御本人の状態像の変化の際にも、雇用・福祉それぞれが提供していく機能・役割が変化するということです。こうしたなかぽつセンターとの間の機能・役割の整理あるいは連携の在り方と、雇用と福祉の相互往来についての検討を含めて、こうした雇用・福祉間の連携が強化されるべき点についての具体的な対応の在り方についても、「基本的考え方」のとりまとめ以降に、継続して検討していくものとするとさせていただいています。ここまでが、皆様方の御意見を経て、できる限り秋までに意見の集約を見ていきたい部分です。
3番以降については、基本的考え方に基づく今後の検討に際しての留意事項の性質として書かせていただいています。雇用施策と福祉施策の現状について、1番と2番に記載の内容のほか、様々な各論に関する事項として以下のような意見が示されました。2番までの基本的考え方に基づいて、今後、個々の施策の在り方を検討していくということになるわけですが、各論の検討のステージに際して、これらの意見に留意するという性質のものとして、ここから先は、各会でお出しいただいた意見について全て要約した上で、特段集約することなく併記させていただいています。ですので、1番、2番とは性質が異なっていますし、個々の御説明は割愛させていただきますが、各論の各ステージごとの検討に際しては、これまでにお出しいただいた意見を参考として御覧になっていただくものとして整理させていただいています。この後、中間とりまとめ段階で3番を1番、2番と同じ並列の形でまとめるかも含めて、御意見があればお出しいただければ大変有り難いと思います。事務局の説明は以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。それでは意見交換に入りたいと思います。今お話しましたように1が現状認識、2がそれを整理したもので、3はこれまでの意見ということで、少し書きぶりが違っていることは意識していただき、これは1、2、3を通して議論をしてよろしいですね。それでは、意見交換に入りたいと思います。御意見がありましたら、挙手をお願いいたします。
なお発言されるときには、名前をおっしゃってください。その後に、発言をするようにお願いいたします。また指摘事項は、何ページのここだと言っていただくと分かりやすいと思います。では、発言予定の方いらっしゃいますか。まず、こちらで3人。では次に、オンラインにいきますので、最初に会場からいきます。酒井構成員お願いいたします。
○酒井構成員 ありがとうございます。全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井です。丁寧な御説明ありがとうございます。私からは、全部で4点意見を申し上げます。まず1点目ですが、文書全体の構成についてです。全体として、就労系福祉サービスの現状や課題に重点が置かれている印象を今回受けました。本検討会は、雇用、福祉双方を横断的に議論する場であることらから、例えばヒアリングでも整理されていますように、まずは雇用の現状や課題があり、その次に就労系福祉サービスの現状や課題があり、その上で今回ピックアップされていますが、障害者雇用促進法上のA型の取扱いについての整理があり、その他本検討会で議論すべき雇用・福祉政策上の課題という整理が見やすいのではないか、読みやすいのではないかと思いますので、そのほうが俯瞰して議論ができるのではないかと思いますので、そのように意見を申し上げたいと思います。
2点目は、雇用の場の在り方についてです。中間取りまとめ、整理案では、先ほども申し上げました就労系福祉サービスの現状や課題について、多くの紙幅を割いていただいていると思います。このウエイトの置き方についても、私自身思うところもありますが、それはさておいて、本検討会の目的は先ほど申しましたように福祉から雇用への流れを強化することと、雇用と福祉それぞれの役割を整理することが一番と理解しています。その観点から見ると、一般就労の拡大や障害者雇用の進展については記載されているものの、今後の福祉の場にいる障害のある方々を受け止める雇用の場をどのように充実させていくかという視点について、きちんとこの2のそれぞれ果たすべき機能・役割と連携に関する考え方の所で記載があってもよいのではないかなと思っています。前回の検討会でも、藤尾構成員から、特例子会社の在り方についての発言もありましたし、前々回についても叶構成員から、雇用の質の問題にも触れられていたと思います。特例子会社を含め、多様な障害者雇用の受皿をどのように整備、充実させていくのかという視点も、この議論する本検討会で必要な論点ではないかと考えますので、御検討よろしくお願いいたします。
3点目は、就労可能性に対するアセスメントの表現です。これは、5ページの下段からありますが、私の記憶では雇用・福祉の連携強化に関する検討会においてもアセスメントの強化について同じような議論をした記憶があるのですが、この就労可能性対するアセスメント機能について標準化や客観性の向上を含め、機能強化を図っていく必要があるとされています。就労可能性に対するアセスメントという表現は、一般就労が可能は否かを判定することがアセスメントであるという誤解を招きかねないのではないかと危惧しています。アセスメントは、本人が働ける働けないと評価するものではもちろんなく、本人の希望や、ここにも記載がありますが、能力、特性、生活状況等々、総合的に把握し、どのような視点や環境調整が必要であるか。さらには、本人の希望する働き方を実現できるかを検討するための、いわばプロセスであると認識しています。
また、この標準化や客観性という表現についても、一般就労の可能性を一律の評価尺度により評価できるかという印象を与えるが、就労実現の可能性は本人の状態像だけではなく、地域の例えば雇用機会や企業の受け入れ態勢、利用可能な社会資源などによっても左右されると思います。そのため、一定の共通視点を持つことは重要だとしても、画一的な判断基準による評価ではなくて、本人の希望を尊重しつつ、地域の実情を踏まえた就労支援者による見立て等支援方針の検討が基本となることを明記し、明確にしていただきたいと思っています。
最後の4点目です。第3章の取扱いです。これは、先ほど事務局の説明の中で性質が違うという説明がありましたが、申し上げておきますと、繰り返しになりますが、この検討会は雇用と福祉それぞれの果たすべき機能や役割、その連携の在り方を整理することが目的です。本章では、その後の制度改正の検討に向けて論点や留意事項を整理することが中心となるべきではないかと思います。現行案では、例えば、皆さんの意見を列記しており、例えば就労移行支援については、利用機関の在り方や報酬体系見直しなど、個別の制度の具体的な設計、報酬制度に踏み込んだ内容まで記載されておりますので、ここまで中間整理で記載をこの検討会でするべきかどうかを含めて、是非検討していただきたいです。この個別については、それぞれ専門的に議論される会議体もありますので、そのことも踏まえて精査をしていただきたいと思います。以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。4点ありましたが、事務局から今の御意見について何かありますか。整理の方法とか、きちんと説明を踏まえる、踏み込んでもっと書くべきではないかといったことがありましたが、事務局で何かあれば。具体的に質問があったわけではありませんが、よければ続けます。
続きまして、先ほど挙手されていました叶構成員、よろしくお願いします。
○叶構成員 ありがとうございます。全国社会就労センター協議会の叶です。幾つかあるのですが、まずA型について少し話をしたいと思っています。この前、厚労省の資料でも出ていましたA型を利用している人の中には、一般就労経験後にA型を利用している方が多いことが示されていました。先日、私どもの地域での調査ですが、A型利用者にアンケートを取ったところ、6割以上の方々が一般就労を経験したことがあるという結果でした。このようなことを考えると、A型事業所には、一般就労したものの何らかの理由でうまくいかずに退職して、その後A型を利用している人が多くいたり、就職活動をしたが、どこにも採用されなかった人、自力で職場まで通うことができなかったり、高齢のために就職できなかったり、就労先を退職したり、そもそも重度障害のためになかなか就職先が見つからない、諦めている人なんかもいて、要はA型事業所は、一般就労ができなかった人や継続できなかった人たちの雇用の受皿として、働く場、雇用の場として非常に重要な役割を果たしてきていると、ここはまず大前提としてあるのかなと思っています。
この前から議論になっていましたが、A型事業所が減少すれば、一般就労が増えるどころか、むしろ一般就労を離職した人の受皿が失われて、働く場を失って自宅に引きこもってしまったり、B型へ移行せざるを得なくなる人も増えてくることも、見方ですが懸念されることだと思っています。
ということで、次は基本的な考え方の5ページを少し見ていきたいと思います。5ページの1つ目のポツです。「一般就労が可能な状態像にある者に対しては、一般就労において雇用機会を設け」とあるのですが、この可能な状態像にある者は、非常に分かりにくく、誰がどのように判断していくのかが非常に曖昧です。例えば、うちなんかでもA型事業所で弁当事業やいろいろやっているのですが、御飯が炊けるようになった、卵焼が作れるようになった、ハンバーグが作れるようになった、どの状態を言うのか、あるいは利用者の人たちとの関係がよくなってきたとか。要は、ここで大事なのは本人のニーズと希望を踏まえて、本人が自信を付けて一般就労に行きたいというところが一番大事かなと思います。
2つ目のポツも、ここもどうかなと思うのですが、「一般就労が困難な者に対しては、福祉において、一般就労への移行支援、又は就労の場を設ける」と書かれています。基本、一般就労が困難な人たちの働く場として就労継続支援事業があり、一般就労を希望する人に対しては一般就労を応援していくという書きぶりだと思うのですが、一般就労への移行支援が先に出てしまい、この辺がどうなのかなと思います。一番基本的な考え方の所で、是非ここに入れてほしいのが、5年前の議論の中でも出された本人の希望に応じて、本人のニーズや希望を踏まえてということ、きちんと入れてもらうのが大事なのかなと思います。
その上で、この前から議論されており、大切にしなければいけないのは、A型、B型の中でも一般就労を希望する人がいる。その人たちにきちんと情報提供して、一般就労の意向を確認していく、ここは就労選択支援事業を活用しながらその人の意向を確認して、一般就労を希望する人に対しては、しっかり支援していく仕組みをつくることが最も大事だと思っています。
次の3です。今、参考と言われましたが、今後の留意すべき事項と書いてあるので、少しだけ意見を述べたいと思いますが、A型の所の3つ目のポツ、「就労継続支援A型の利用者の一般就労への希望が少ないのは、希望を引き出す支援が十分でないことによるのではないか」という書き方がしてあります。一般就労の希望が少ないのはA型の責任みたいな感じで、例えばセルプ協ではA型から一般就労に20％ぐらい出しています。もし希望が少ないと言うのであれば、なぜ希望が少ないのか、雇用の質の問題と関係していないのか、あるいは、なぜ一般就労していた人が辞めてまたA型を利用するのかといった問題がとても大事で、A型のせいみたいな書きぶりは、非常に引っ掛かるところです。
4つ目のポツですが、A型の重要な役割は、一般就労が可能になった場合の橋渡しをすること、ここでも一般就労が可能と書かれていますが、可能となるとはどういうことかな思います。むしろ大事なのは、本人がA型で働いて自信を付けて一般就労へチャレンジしていくことだと思います。
4つ目のポツ下で、運営が困難になるから抱え込んでいるような、一部そういう所があるかもしれないという表記です。ですから、A型が、就職を希望する人がいるのに運営が困難になってしまうから抱え込んでいるという言い方ですが、本当にそうかなと思います。A型でもちろん、そういう所も一部あるかもしれませんが、A型で就職を希望をしている人に対しては、就職に送り出しているA型もたくさんある中で、この書きぶりが本当に事実なのかも含めて非常に引っ掛かるところです。
7ページの下に「一般就労への移行を前提として有期の利用とすることも考えられるのではないか」、意見として出たというのはもちろんあるのでしょうが、継続的に働きたいと願う人たちはどうするのかという根本的な話なのがですが、継続的に働きたいという人の気持ちが抜けていると思います。
次の7ページの一番下です。「A型をはじめとする就労継続支援は、一般就労への移行に向けた支援の役割であるとともに、一般就労が難しい方の社会参加の場」となっていますが、基本はA型をはじめとする就労継続支援は、一般雇用が難しい人たちの働く場、雇用の場がまず一番にあって、そして一般就労を目指す人たちを応援していく。ですから、なぜ一般就労という支援が一番にくるのかがどうしても理解できないと感じています。取りあえず、質問が長くなりましたが、そんなところです。
○駒村座長 ありがとうございました。御意見がありました。1と2に関しては事実の話で、事務局の認識ですから、そこはまた事務局でまとめていただきます。3は、ほかの委員からの意見で、委員同士のディスカッションするポイントになってくる、やや性格が違うと思いますが、事務局では、今の意見を踏まえていただきたいと思います。神成構成員からお願いいたします。
○神成構成員 全日本自治団体労働組合の神成です。基本的考え方につきまして、まず、障害の有無にかかわらず、誰もが希望や適性に応じて能力を発揮し、社会参加できる共生社会の実現に向けて、本人の希望や適性を踏まえながら、可能な限り一般就労への移行を目指すという福祉から雇用へという理念は引き続き基本とすべきだと考えております。そのためには、一般就労が可能な状態にあるかどうかということについて、本人の希望や能力、それから障害の特性などを踏まえて丁寧に評価するとともに、その結果に基づいて、一人一人の状況に応じて、一般就労や障害福祉サービスなど適切な支援につなげていくことが重要だと思います。その際、現場で行われているサービスが一般就労へつなぐ支援なのか、それとも社会参加や居場所の確保なのかが、現場によっては私たちが思っている以上に曖昧な状況にあると現場から聞いております。本当の意味で、本人の希望や能力、それから障害特性などを踏まえた適切な支援が受けられるように、障害福祉サービスそれぞれが果たすべき役割を改めて整理することが必要ではないかと考えております。
また、重度障害者や医療的ケアを必要とする方につきましても、本人の希望や能力に応じて一般就労を可能にするために、雇用と福祉がそれぞれの役割を果たしながら連携して、職場での合理的配慮や支援体制の整備を進めることが重要となります。その上で、一般就労が困難な方に対しては、福祉が就労や社会参加の場を確保するということとともに、それぞれの障害特性やニーズに応じた支援を充実させることが重要だと思います。雇用と福祉がそれぞれの役割を果たしながら連携し、御本人の状況に応じた切れ目のない支援を行う必要があると思います。
また、雇用と福祉がそれぞれの役割を果たすためには、地域の実情を踏まえつつ、一般就労の機会や就労に関わる障害福祉サービスの提供体制に、地域による過度な格差が生じないようにすることが重要だと思います。一般就労の受皿となる企業に加え就労移行支援事業所などの障害福祉サービスについても、どの地域においても必要な支援を受けられる体制の整備によって地域間格差の縮小を図っていく必要があると思っております。
さらに、障害者が安心して働けるためには、就労支援だけではなく、住まいや日常生活、家族支援など生活面を含めた支援が不可欠となります。なかぽつセンターをはじめとする関係機関や生活困窮者自立支援制度などとの連携を強化するとともに、雇用だけでは担うことが難しい生活面の課題については、福祉がその役割を果たして、雇用と福祉が切れ目なく連携することで、一人一人の状況に応じた包括的な支援体制を構築していくことが重要だと考えております。
併せて、こうした障害福祉サービスの役割を着実に果たしていくためには、それを担う人材の確保・育成が不可欠であります。就労支援のニーズが多様化・高度化する中で、専門性を有する人材が働き続けられるように継続的な処遇改善と職場環境の改善を進めるとともに、安定的な支援体制を支えるために必要な財源の確保をしていくことが重要だと考えております。私からは以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。御意見ということで、事務局、また考慮していただければと思います。
次は、オンラインの小幡さんから御発言を頂ければと思います。
○新銀構成員代理 小幡様 本日は新銀構成員の代理として出席させていただいております、全国精神保健福祉会連合会の小幡です。どうぞよろしくお願いします。先ほど、事務局から御説明いただきました資料1に基づいて、私たちの当事者、家族の立場からの意見として、大きく3点述べたいと思います。よろしくお願いします。
1つ目は、新設される就労選択支援における中立性と家族や地域連携についてお話させていただきます。精神障害のある方の利用ニーズが年々増している現状では、就労選択支援において、特定の事業に誘導されることがないように中立性や公平性が担保される必要性が示されています。これは、私たちも最も重要視している点です。就労選択支援の実施に当たっては、特定の事業所や特定の働き方を押し付けることがないように、本人の尊厳と主体的な選択が最優先されるルール整備が必要だと考えています。また、本人が安心して選択を進めるためには、資料にもありますように、自立支援協議会との連携や相互評価だけにとどまることなく、本人の最も身近な支え手である家族や支援者に対しても丁寧な情報提供や合意形成への配慮がなされる仕組みを構築していただくよう、強く求めたいと思います。
2つ目に、加齢問題・重度化への対応と雇用・福祉施策の在り方についてです。就労系サービス利用者の高齢化、重度化が進む一方で、企業雇用されている中で、高齢化、加齢により一般就労の継続が困難となり、B型事業所等の福祉就労への利用を希望するケースが増加してきている事実に目を向けることは非常に重要だと思っております。障害者雇用が進む一方で、地域によっては十分な一般就労の場がない現状や、常時介助を必要とする重度障害者の一般就労への移行にはまだまだ課題があることも示されています。法定雇用率という数値目標の達成のみを追うだけでは、加齢の状況や重度の状況変化によって働き続けることが困難になる当事者や障害のある方々への対応に限界が感じられるような負担感が増すかと思っております。画一的な工賃額や移行実績のみを過度に重視した実績評価に偏ることは、これらの方々を現場から排除する結果を招く懸念があります。平均工賃のみではなくて、利用者の生活の安定や社会参加を支えるその他の支援そのものを適切に評価する柔軟な福祉政策の維持・強化を強く求めたいと思います。
最後に、地域における継続的な伴走支援と生活支援の重要性についてです。就労定着支援などがそれに含まれると考えています。就労定着支援の期間経過後も、一般就労の中で生活面の課題が生じることや、多くの方の生活面の支援に軸足を置くべきとの意見が示されています。精神障害のある人たちが社会の中で安心して働き続けるためには、就労面だけではなく生活面の安定が不可欠です。これらは切り離すことができません。一律の期間で支援を打ち切ることではなく、状態の変化、改善も悪化も両方含めてです。また、先ほどの高齢・加齢問題も含めて、障害就労・生活支援センターをはじめとする地域の関係機関が、本人の生活就労を長期にわたって一体的に支え続けられる切れ目のない伴走型支援の仕組みを、根本的な考えの取りまとめ以降も継続して具体化していくための手立てを取っていただけるよう要望いたします。
雇用と福祉の連携強化には、当事者が安心して社会に参加でき、家族とも安心して支え合える地域づくりを進めていくものでなければなりません。全ての人が自らの希望と体調に合わせて社会に参画できるよう、当会としても引き続き本検討会の議論等を通じて貢献してまいりたいと思います。以上です。
○駒村座長 ありがとうございました。御意見ということでございます。事務局も、また考慮していただきたいと思います。
続けて、倉知構成員、お願いします。
○倉知構成員 九州産業大学の倉知です。今回のこの資料について意見を述べさせていただきます。まず、6ページの一番上の、先ほど酒井構成員がおっしゃっていたことと私も同じ意見です。就労の可能性は判断するものではない。アセスメントというのは、就労の可能性を判断するものではなくて、本人の希望を実現するためには、どのような支援とか、どのような職場環境が必要なのだろうか、これを検討するためにやるものであって、ということをしっかり踏まえた上で、ここは書くべきではないかと思っています。
7ページのA型の所です。A型の2つ目のポチの所なのですが、「一般就労が困難な者」という、これは、障害や能力の状況を示しているように受け止めてしまうのですが、これは、「一般就労が困難な状況にある者」ではないかと思います。つまり、一般就労に向けてチャレンジを積み重ねた結果、市場、つまり企業が難しいと判断する、こういう状況に置かれた人が「一般就労が困難な状況にある者」だと思います。ですから、支援機関が判断すべきものではないと思っています。
8ページ、一番下です。就労選択支援の「特定の事業に誘導されることがないよう」と、正にそのとおりで、もう1つ、特定の事業や特定の事業所ですね。特に自分の法人の事業所に誘導ということはかなり懸念されているので、「特定の事業や特定の事業所に誘導されることのないように」としたほうが、より明確になるかと思いました。
10ページ、最後に、もう1つ、今後の検討に向けてのポイントを幾つか項目で入れていただけると、より検討すべき項目が明確になると思ったので、もしよろしければ、最後にちょっと付け足していただければいいなと思っています。私からは以上です。
○駒村座長 ありがとうございました。酒井構成員と同様な部分も1か所、2ポツの中であったと思いますので、ちょっとほかの部分のコメントもまた、事務局、踏まえていただきたいと思います。
そうしましたら、永松構成員、よろしくお願いします。
○永松構成員 全国市長会からの構成員で、大分県の杵築市長の永松と申します。よろしくお願いします。まず、5、6ページの基本的考え方については、正にこのとおりだと思います。特に、雇用・福祉の上から5ページの2番目の○で、下から2番目です。「本人の希望と状態像等を十分に踏まえた丁寧なアセスメントが行われることを前提としつつ、雇用・福祉それぞれの果たすべき機能・役割として再確認するもの」ということですが、これは、福祉、雇用それぞれで本当によくやっていただいていると思います。私たち市町村である基礎自治体、福祉事務所、そして、社会福祉協議会の職員には、本人の職場での希望や悩みについては、なかなか分かりません。しかし、家族全体をフォローできる基礎自治体であり、社協ですから、地域とは、いろいろなつながりがありますので、当該家族の雇用に対する考えや、仕事を終えた後のご本人の様子であるとかを雇用現場の職員さんたちと共有したいと思います。その中で、ご本人の現状についての理解や希望について尋ね、今後の福祉事務所、社協、NPO法人、医療法人等の連携方針の決定や、具体的な支援に活かしていきたいと思います。
雇用と福祉の連携というのは当たり前なのですが、是非、特に6、3、3小・中・高の12年間の情報が基礎自治体や社協等に届きにくいので、将来的な話ですが、文部科学省におかれましたも、雇用を前提として、特に高等部の情報が、家族も含めて本人の意向がより尊重されるために必要ですので、ご配慮を頂ければと思います。6ページにもありますが、今後、継続して検討していく必要があるというのは、2つの○もそのとおりだと思います。
ただ、これは感想ですが、雇用していただいている企業では、今、「ホルムズインフレ」などにより、原材料価格がどんどん上がってきています。そして、賃金アップもしなければならない。そして、アクティビストなども含めた株主に向けても、いかに労働生産性を向上させるかという問題が当然起きると思います。すると必然的にDXやAX、フィジカルAI導入等が、これから先、加速度的に広がっていきます。つまり、仕事そのものが変わっていく、ひょっとすると失われていくというような不安を市町村としてはずっと持っています。障害者の雇用の理念を社会連帯の理念で守っていただきたいと考えます。各事業主体ごとに雇用について努力していただいているところですので、経済の激変によって悪影響がないよう、国としても十分な支援をしていただけると有り難いです。以上です。
○駒村座長 どうもありがとうございました。引き続き、大谷構成員から御意見を頂きたいと思います。大谷構成員、どうぞ。
○大谷構成員 お世話になります。育成会の大谷です。よろしくお願いいたします。初めに、育成会は、知的障害の関係で、就労継続支援A型の関係で話をさせていただきます。
実を言いますと、高等部の親御さんからよく聞く話ですけれども、一般就労よりも就労継続支援A型に子供を行かせたいという方が多いのです。というのは、その子供の知的障害の度合いにもよるのですけれども、高等部の段階で、働くという一般就労よりも、就労継続支援B型よりも就労継続支援A型、お金が稼げる。御家族に話を聞くと、将来が不安だから就労継続支援A型に行かせたいという、ただそこだけの接点から、就労継続支援A型をと高等部のときに言われる御家族が多いように最近見受けられます。前回A型の関係の方が雇止めとかという話もされていたのですけれども、現状として就労継続支援B型と就労継続支援A型の差は、かなり賃金の差が純然たるものが出ていると思います。
それから、一般就労から就労継続支援A型へ戻られる方も結構いるということ、それから、一般就労をやめられる多くの方の中で若い方に話を聞いたときに、担当者が代わられて、やりにくくなった、言葉がきつくなったことで、かなり就労をやめてしまう方も見受けられます。ですので、その辺についてはいろいろな問題があるとは思うのですけれども、ただ、本人さん、また御家族の希望等聞くと、やはり生活の安定性を考えることが第一番にあると思われます。そこを考えたときに、現状の就労継続支援A型はやはり所得が高い、そこ1点になってしまっていることも気になる部分で、本来のA型は、次へのステップの段階を踏まえるためのものというのがあったのですけれども、それがそこでストップしてしまって、そこで生活設計を作ってしまおうということが多々見えている状況が、地方だけなのかどうかは分かりませんけれども、見受けられますので、その辺を今後どう考えるかということで、よく考えていかないといけないのではないかと思います。
それと、精神の方が就労継続支援B型から一般就労へ移行をされるケースが増えたということもあるのですけれども、当県においても、データ的に就労継続支援B型から一般就労への移行が増えています。就労継続支援A型からの一般就労は、ほぼゼロに近いです。これは、どう考えていくべきなのか、本来の就労継続支援A型が事業として成り立っていない部分、就労のために向かう部分ではなくなっていることを示していると感じられます。そこを考えたときに、今の現状の就労継続支援A型は福祉系ではなくなっていて、本当に就労との中間的な何となくもやっとした部分で、はっきりしていないというところ。だから、これから先々を見たときに、ここをはっきりさせるべきではないかと私たちは思います。やはり多少いろいろなことが起これば痛みは伴うのは当然ですけれども、ここできちんとした福祉、就労継続支援A型は福祉である。また、その中で就労に向かうのであれば就労のみ、就労継続支援B型の中で2つあるのと一緒のような形で、就労継続支援A型の中も福祉、それと就労という区分けをきちんとしたような状況下で進めてほしいと思います。そうすることによって、働く場所としてのニーズははっきりしてくると思います。今は本当に経営されている、やっておられる方も賃金を上げなければ駄目、そうすると、できる方は一般就労へ向けたくないという、極端な言い方ですが、そのような雇止めも始まってくるので、是非とも、そこのラインをきちんとして、将来に向けた設計を作っていただきたいと思います。
それと、高齢問題です。ちょっときついことを言わせてもらいますけれども、一般的に健常者の方ですと今65歳、今後は70歳と言われて、働くように言われております。ところが、障害のある方は50歳過ぎたら、前回も言われていましたけれども、本当に生活介護だと、厳しいことを言っておられた方がいました。でも、障害のある方も一般就労をされている方の中には、やはり時間の変更とかいろいろすれば、もう少し働ける方もかなりいると思います。そこをもう少し考えた施策、又は、そこになかぽつセンターが入って、いろいろ手当てをしていくなどして、やはり長期的に働く。なぜかというと、やはり障害のある方の所得ということを考えたときに、どれだけの所得があるか。年金で1級であっても今は9万円、2級では6万円。これで生活をするわけですね。そこに働くという部分が加わるわけですが、就労継続支援B型であればそこは2万円とか、3万円。Aであればそこの支援金、一般就労の賃金プラスとなるのですけれども、それで将来設計を立てていくわけですから、結局そこで生計が立てなくなって、一般就労から駄目ですよと言われたときに、生活ができなくなって、どこに行くかといったら生保のほうに行くという、悪循環が繰り返される部分もありますので、是非とも、そういうことも考えて、やはり50歳前後になると確かに高齢化が進みますので、その中から時間ベースを変えるとか就労場所を変更するなり、そういう措置も取ってほしいと思います。あくまでも、これは知的障害がある場合で話をさせていただきました。ほかの障害については、多少いろいろな面で違う部分もあると思いますけれども、その辺は御了承願いたいと思います。以上です。
○駒村座長 どうもありがとうございました。では、引き続きオンラインの酒井構成員から御発言をお願いいたします。
○藤尾構成員代理 酒井様 ありがとうございます。全国就業支援ネットワークの藤尾代表の代理で参加させていただいています。よろしくお願いします。
まず、資料5ページ目の一番下の○で、3行目に「この20年間で一般就労の困難さが大きく変化したことを踏まえ」とあるのですけれども、最初読んだときに、この困難さというのが少し分かりづらく、この困難さの主体が誰なのか。働く本人の困難さを言っているのか、あるいは雇用側の困難さを言っているのか、様々に解釈できるのではないかと思いましたので、何かもう少し具体的な表記が必要かと思いました。
それから全体的なことですけれども、一般就労の状況が変化する中で、先ほど移行連絡協議会の酒井構成員も御意見でおっしゃっていましたけれども、やはり送り出す側の福祉制度の支援の充実に比べると、受け入れた後の企業を支える仕組みが、福祉と比べると十分とはいえないのではないかと感じています。雇用後、例えば企業在籍型ジョブコーチとか、今、雇用相談援助事業ということで企業を支える仕組みはありますけれども、やはり労働サイドの支援の充実が、より必要ではないかと感じています。そういう中で、労働サイドの重要な資源として例えば特例子会社がありますが、特例子会社は、現行の認定要件は1987年の雇用促進法の改正時のままで、1987年当時はまだ身体の人が雇用の中心だった時代かと思いますけれども、その後、知的、精神と、どんどん拡大している中で、やはり特例子会社は、雇用が難しいとされている人の雇用促進を図るための制度としてスタートしました。この40年間でも大きく変わっていく中で、重度の障害のある人の雇用が少し置いていかれて、特に重度の例えば知的障害の方とか、より困難を抱えている人の雇用が置いていかれているという状況がある中で、現代において雇用が難しいとされている人の雇用促進を、特例子会社の役割とすべきではないかということ。特例子会社は、グループ企業への障害者雇用の支援をされていたり、あるいは、雇用相談、援助、助成金を担って、他の会社へのノウハウを提供されている会社もあるかと思うのですけれども、その一方で、特例子会社が、やはりなかぽつと外部の就労支援による継続的な支援を受けているというケースもありますので、その在り方についても整理が必要ではないかと思っております。
2点目として、6ページの3つ目の○に「採用前の段階から、職場体験実習等において、企業と就労移行支援事業所等との連携が重要であり」と記載されていて、安定した雇用に向けた取組として企業実習、あるいは、その前の企業見学というのはとても有効であって、雇用につながっている事例も多くあるのですけれども、ただ、地域差もありますが、基本的には、ハローワークの原理、原則では、採用前実習は認められていないという地域もあって、その辺全国で地域差だったり、ハローワークによっても違ったり、あるいは、もしかしたら担当官によっても違う部分があるかもしれませんが、それをきちんと、一応運用上の課題として整理をしたほうがよいのではないかと思っております。労働サイドの要であるハローワークの役割の強化についても、この機会に整理、検討していただければと思っております。
皆様がおっしゃっていますが、やはり雇用と福祉の連携と言った以上は、生活面での支援もすごく重要で、本来、自立支援法当時、あるいは、それ以前に、福祉施設が担っていた、働くことも含めた生きることそのものの支援が現在は分業化されて、仕事は仕事の部分だけを支援するとなっている状況が一部あることも、そこの点はすごく危惧しています。専門分化することのメリットはもちろんあるのですけれども、福祉サイドもトータルを見る視点が必須ではないかと思います。以前に藤尾代表が発言していたかと思いますけれども、なかぽつセンターというのは、数年前から生活困窮の中で、障害がうかがわれる方の支援もなかぽつセンターの業務の一部に入っていまして、生活困窮者自立支援法の事業をされている機関ともよく連携を取りながら支援をするのですけれども、やはり先ほど大谷構成員もおっしゃっていましたけれども、やはり経済的基盤ですね、所得をどうするかも、この機会に是非検討するべきではないかと思います。例えばサービス利用者、サービスを利用されている方のベーシックインカムのような、そういう保障も含めてトータルな、包括的な意見交換が必要ではないかと思っております。私からは以上です。
○駒村座長 ありがとうございました。2ポツに係る部分も入れていただいたと思います。
続けて、清田構成員から御発言をお願いいたします。
○清田構成員 ありがとうございます。日本商工会議所の清田でございます。私も、5、6ページ、主に2章の基本的考え方について意見を述べたいと思います。基本的考え方については大きく異論はございません。実行性のあるものにしていくためには、まだまだ議論を深めていかなければいけないと感じております。
特に一般就労が可能かどうかの判断を行う、いわゆるアセスメント機能が最初のキーになっていると思いますが、今まで皆様から御意見多々ございましたとおり、就労可能性については、本人の意欲、希望、職場環境等により変わってくる問題だと思います。どこまでをアセスメントのような仕組みの中で判断するのか、どこまでをマッチングの問題として支援をしていくのか、また、そのマッチングのような支援をどこがやっていくのかというところも含めて、詰めていく必要があると思っております。
また、「より良い一般就労のためには」ということで、6ページの3ポツ目に就労移行支援事業所や、なかぽつセンターとの連携の必要性に関する記載を頂いております。こうした機関の限られたリソースをどのように強化して、どのように企業と連携をしていくのかというところは、十分に検討していく必要があるのだろうと思っております。
最後に構成についてですが、御意見がありましたとおり、3章は皆さんの意見であるということが、しっかりと分かるような記載をせめて行うべきと考えております。私からは以上です。
○駒村座長 どうもありがとうございました。では、漆原さん、どうぞお願いいたします。
○菅村構成員代理 漆原様 すみません、連合、菅村の代理で出席している漆原でございます。代理ですので、まずは構成員の皆様の意見を先にと思いまして最後に発言をさせていただいたところでございます。
今回、お示しいただいた考え方についての意見を述べさせていただこうと思います。事務局により、この示された雇用・福祉の果たすべき機能・役割と連携の基本的考え方については、おおむね承知できるものであると考えております。
障害の有無にかかわらず、誰もが希望や適正に応じて能力発揮をして社会参加ができる、可能な限り一般就労への移行を目指すという考え方は、引き続き基本としていくべきだというところが重要だと思っております。一方で、就労継続支援A型、B型を含む、障害者福祉サービスについても、多様な働き方ですとか、社会参加を支える重要な選択肢とも言えると考えておりますので、その福祉サービスの維持、充実ということも重要であると考えております。
この間、御説明がありましたとおり、障害者雇用の進展、デジタル技術の進展、テレワークの普及などにより、一般就労における働き方の選択肢は広がっており、こうした状況、変化を踏まえれば、一般就労が難しい状態というところについて改めて整理をすることが必要であると思います。
これは今後の検討になるかもしれませんが、本人の希望や能力、障害特性など、多面的な観点から評価をし得る就労アセスメントの質の向上と、その実施機会の拡大ということが重要であると考えております。また、その際の評価者の中立性や専門性を確保しつつ、評価に関する本人の理解や自己決定を尊重した上で、きめ細やかな支援につなげていく必要があると考えます。
その上で、一般就労、A型、B型など、福祉的就労のいずれにおいても働くことの質の向上を共通の目的とすべきであるという点と、本人の働きに見合った対価の確保に加え、能力発揮や働きがいの実現、安心して働き続けられる環境整備、自立に向けた生活面の支援、そういったことを一体的に充実させていく必要があると考えます。
併せて、企業で働く障害者の加齢に伴う気力や体力の低下、あるいは精神障害をお持ちの方の症状や体調の変化といったことで、一般就労の継続が困難となる場合も少なくないということも踏まえて、一般就労への移行を単に促進するだけでなく、体調の変化や加齢に伴う就労ニーズの変化といったことも勘案しつつ、一般就労と障害福祉サービスの間を柔軟かつ円滑に行き来できる仕組みを構築することも検討してはどうかというように思います。
そのためには就労を選択する際に限定せずに、就労後も変化に応じてアセスメントが実施をされること、また、本人の状況や支援ニーズの変化なども把握できるような適切な障害福祉サービス、支援につながることのできるようなアセスメント、体制整備のようなことも必要であると考えております。
また、職場定着については、企業による合理的配慮や適切な雇用管理を基本としつつも、なかぽつセンターや就労定着支援事業者がこれを補完し、切れ目のない支援体制の構築をすることが重要であると考えております。以上でございます。
○駒村座長 どうもありがとうございました。オンラインの眞保構成員が手を挙げておられますので、どうぞ御発言ください。
○眞保構成員 ありがとうございます。法政大学の眞保です。すみません、本日は建物の改修が入っておりまして、電波の状況が少し悪いので画面を出しておりませんが、お許しください。
事務局におかれましては、短い期間でこれまでの議論の整理を取りまとめていただきまして、ありがとうございました。基本的考え方でまとめられておりますように、誰もがその能力と適性、希望を勘案して働くことができる社会としていくために、今回整理していただきましたとおり現下の状況を踏まえて、雇用の場で働ける障害のある方にはその機会を設けて、難しい方には雇用への移行の支援あるいは就労の場を設けることが基本とする考え方に賛同いたします。
5ページの基本的考え方の2つ目の○の「本人の希望と状態像等を十分に踏まえた丁寧なアセスメント等が行われることを前提としつつ」という所なのですけれども、基本的考え方の書きぶりはこれでよろしいかと思いますが、前提と書かれている実施の運用が明確になっていないのではないかというように感じております。
基本的考え方の1つ目の考え方を実現する、あるいは国連の障害者権利委員会から指摘されている開かれた労働市場での雇用の機会を開くためにも、アセスメントを受けていただく機会を広く設ける必要があると考えておりますので、現在、御本人の希望と状態像を十分に踏まえた丁寧なアセスメント、働くことを利用者の方と一緒に考える中には、ニーズが表出しづらい方に十分な情報提供を行って、ニーズを引き出す支援を含めて丁寧なアセスメントを、いつ、どのように行うのか、論点として明確にしていく必要があるのではないかと考えております。以上です。
○駒村座長 どうもありがとうございました。オンラインの岡本構成員から手が挙がっておりますので、どうぞ御発言ください。
○岡本構成員 ありがとうございます。皆様の御意見はもっともなことでしょうし、このように事務局にまとめていただいたことに敬意を表したいと思います。
まず、一般就労がなかなかうまくいかないと言いますか、A型、B型うんぬんの話もありますが、やはり雇用というだけではなく、どなたかも発言されていたかと思いますが、日常生活についてのことも、やはり支援をしていかなければならないのではないかと思っております。だから、雇用だけと考えるのではなく、やはり日常生活についてのことも考えていかなければいけないのではないかなと思います。
それともう1つは、一般就労は難しいというようなこともよく書かれておりますし、そういう事態もあるようなことも聞いていますけれども、福祉的就労も含めて、どのようにしたらその方が働きやすいのか、そういうこともやはり考えていかないと、ただ単に雇用率うんぬんの話ではないですが、それだけにとらわれるのではなくて、どのようにしたら働きやすい環境ができるのかということも考えて進めていただきたいと思っております。
加齢とともに働く時間等も含めて、なかなか難しくなってきて、一般就労したけれども、やむを得ずA型あるいはB型に移らざるを得ないような状況が発生しているようなことも言われておりますが、やはり加齢とともにいろいろなことが、どのようにしたら働けるか、その人が必要としているのですよということも含めて、やはり働く環境整備と併せてしていただきたいと思っております。以上です。
○駒村座長 どうもありがとうございました。御発言希望の方については一通りいたしました。では、まだ多少時間がありますので、もう少し御発言できなかった部分等ありましたら、短時間となりますが、いかがでしょうか。倉知構成員、どうぞ。
○倉知構成員 企業で働いている人たちの中には、障害が重い方も就職していて、通勤や仕事中、休憩時間の介護、要するにトイレや食事など、そういうサービスを必要とする人も働くことが進んできているのではないか。その人たちに対して、必要なサービスを利用できるようにするということがどこにも触れられていません。そういう意見があったということも、入れておくべきではないかと感じました。私からは以上です。
○駒村座長 どうもありがとうございました。ほかにオンラインの方は何かありますか。フロアの方もよろしいでしょうか。そうしましたら、まだ時間はありますが議論も出尽くしたということで、今、メモを取りながら聞かせていただきましたが、一般就労の可能性というキーワードや、アセスメント、本人の選択、それから就労しながらの生活の支援、これは福祉の役割ではないかと、こういった発言がかなり重複していた部分かとは思います。この辺りの今日の御意見については事務局でまた反映していただいて、皆様からの御意見は、本日はこのぐらいで終わりにしたいと思います。
それでは、今後の日程等、進め方について事務局から御説明をお願いいたします。
○内山障害者雇用対策課長補佐 次回の日程については、令和8年8月24日(月)を予定しておりますが、詳細については座長と御相談の上、皆様に御連絡させていただきます。以上でございます。
○駒村座長 本日は暑い中、朝からどうもありがとうございました。本日の検討会はこれで終了といたします。ありがとうございました。
本日の検討会は、Zoomによるオンラインでの開催と、会場からの参加の両方となっております。開催に当たり、事務局から説明をお願いいたします。
○内山障害者雇用対策課長補佐 本日も、多くの構成員にZoomを使ったオンライン参加を頂いております。開催に当たり、簡単ではありますが、オンラインについて操作方法のポイントを御説明いたします。本日、検討会の進行中は、皆様のマイクをオフとさせていただきますが、御発言される際には、画面上の「手を挙げる」ボタンをクリックし、事務局や座長の許可があった後にマイクをオンにして、必ずお名前を名乗ってから御発言いただきますようお願いいたします。Zoomの操作方法については、事前にお送りいたしましたマニュアルを御参照ください。会議進行中、トラブルがございましたら、事前にメールでお送りしております電話番号まで御連絡いただきますようお願いいたします。
なお、通信遮断等が生じた場合には、一時休憩とさせていただくこともございますので、御容赦くださいますようお願いいたします。オンライン会議に係る説明については以上です。
○駒村座長 それでは、議事に入ります。頭撮りはここまでになっております。カメラ取材の方におかれましては、御退室いただくようお願いいたします。本日の議題は、「雇用と福祉の果たすべき機能・役割と連携の基本的考え方について」となっております。事務局から説明をお願いいたします。
○河村障害者雇用対策課長 資料1をお手元に御用意いただければと思います。まず、資料1の性質ですが、秋頃までにかけて、正に表題である雇用と福祉の果たすべき機能・役割と連携の基本的考え方について、一定の中間整理という形で、なるべく意見の合意を図っていきたいと考えています。本日段階では、表題の2行目に括弧書きとして、これまでの議論の整理と付させていただいています。6月1日以降3回分の御議論、とりわけ前回の6月29日の御議論を中心に、これまで出してきた事務局の提出資料や、各構成員の皆様から頂いた御意見を一旦集約させていただいた、たたき台です。こちらのたたき台について、既に日程調整に入らせていただいていますが、この後7月、8月、9月と御審議いただいて、事務局としては現時点で9月頃を目標に集約を図っていければと考えています。
文書の構成ですが、全体で1番、2番、3番となっています。1番、2番と3番は、少し性質が異なっており、1番は冒頭に書かせていただいているとおり、今の就労福祉サービスが作られた障害者自立支援法制定当時、今から大体20年前ですが、その当時からの雇用と福祉それぞれの変化と主な課題を書かせていただいたものです。4ページに入ると、下のほうに2番が出てきますが、正にこの2番が今回、皆様方に十分に御審議いただいた上で取りまとめていきたいと考えている、雇用と福祉がそれぞれ果たすべき機能・役割と連携に関する考え方ということで、こちらの考え方を基に、秋以降の議論を更に深めていくことができればと考えています。
6ページの下のほうに3番があります。3番以降は後ほど御説明申し上げますが、一旦、この間までに出た基本的な総論的な考え方以外の各論に関わる各サービスや雇用それぞれの御意見について、集約することなく、出していただいた御意見をそのまま列記しています。ですので、できる限りの集約を見ていきたい1番、2番と3番は性質が異なっています。今は一旦、私どものたたき台としては1.2.3.と全部横に並べてしまっていますが、1番、2番と3番の性質の違いを踏まえて、資料の形として、例えば3番は別冊のようなイメージにするなど、そういった取りまとめの在り方そのものについても御意見があれば、是非後ほどお出しいただければ大変有り難いと思っております。構成の御説明は以上です。
早速、中身に入らせていただければと思います。1ページの冒頭の1番、この20年間の変化と課題は、前半に福祉サービスの変化をまとめて、後半から雇用、一般就労側の変化をまとめています。一番最初の○は、前回も資料をお出しして御審議いただきましたが、平成17年の障害者自立支援法の制定当時以降、それまでの時代は障害種別ごとに様々に分かれていた事業の体系について、機能に着目して「就労移行支援」と「就労継続支援」の2つに再編した上で、「就業継続支援」については「雇用型(A型)」と、「非雇用型(B型)」に再編してきたということです。
具体的には、各サービスについて、それぞれ以下の支援を実施することとされたとして、括弧書きの中です。こちらには、就労移行支援とA型、B型それぞれについての対象者像を中心に支援内容を書いています。就労移行支援については、通常の事業所に雇用されること、この用語は今で言う一般就労を指していますが、一般就労が可能と見込まれる者であるけれども、体力や職業能力等が不足している者に対して一定の支援を行うものとして設計されたということです。
A型については、一般就労が困難であるけれども、「雇用契約に基づく就労が可能」だと判断された者に対して、就労機会の提供をしながら一般就労への移行に向けた支援をするものとして設計されたということです。B型に関しては、一般就労が困難であり、かつ「雇用契約に基づく就労も困難」だという者に対して、同様に就労の機会の提供をしつつ、一般就労への移行に向けた支援をするものとして設計されてきたということを改めて整理させていただいています。
下から2つ目の○は、こうした就労系障害福祉サービスから一般就労へ移行する者の数が、就労移行支援を中心に、A型、B型を含め徐々に増加してきた経緯をたどっています。一番下の○は、障害者雇用のほうで平成30年から精神障害者について雇用の義務化が図られたタイミングで、総合支援法の改正によって「就労定着支援」のサービスが創設されたという旨を書かせていただいています。
次の○ですが、障害者の能力あるいは一般就労の可能性について、御本人も支援者も必ずしも十分に把握できておらず、適切なサービス等につなげられていない等という課題を踏まえて、令和4年の総合支援法改正によって「就労選択支援」が創設されました。その上で、就労選択支援ですが、御本人との協同によるアセスメント等を通じて、御本人が自分の働き方を考えることを支援するものとして設計されてきたということを書かせていただいています。ここまでが就労系障害福祉サービスに関するこの間の変化を記載しています。
2ページの下半分からが、一般就労側の、この20年間の変遷です。○の1つ目については、障害者雇用促進法における雇用義務が創設されたのが昭和51年であって、当時は身体障害者のみだったものが、度重なる改正によって、知的障害者、精神障害者へと雇用義務の範囲を拡大してきました。こうした対象障害者の範囲の拡大と相まって法定雇用率も引き上げられ、それに企業が応える形で、一般就労における数の増加と障害種別の多様化が同時に進んで、障害者自立支援法制定当時は約27万人で、ほぼ身体障害者の方が占めていた時代から、直近は約70万人を超えて、3障害の全ての種別において雇用が拡大してきたということを記載しています。
さらに、その下ですが、雇用率制度と併せて、障害者に雇用の場を提供する「共同の責務」を負っている事業主間において、事業主間の経済的負担を調整することを目的に納付金制度が設けられています。さらに、事業主負担分の雇用保険料財源を元に、「特定求職者雇用開発助成金」が設けられ、それによって就職困難者の雇入れの促進が図られていますが、これらの財源による支援の相当部分が現在、A型事業所に集中しているという現状がある旨を書かせていただいています。
さらに、3ページの1つ目の○は、その後も合理的配慮の義務化や、平成30年、令和4年の改正を通じて、短時間で働く方々について実雇用率算定対象とされるなどの制度改正が進められてきたということです。こうした制度改正を背景として、障害者自立支援法制定当時はフルタイムでなければなかなか一般就労機会が得られなかったのですが、今は週30時間未満の方々が2～4割を占める等、働き方の多様化が進んできたということが書かれています。
ここから先は、一般就労の変化と就労系障害福祉サービスの利用者像の変化を述べている箇所です。下から3つ目の○ですが、こうした一般就労における雇用機会の拡大と働き方の多様化・柔軟化によって、障害者自立支援法制定当時とは、一般就労が困難と判断される状態像が大きく変化してきているということです。このため、A型の制度上の利用者像として現在規定されている、適切な支援があれば「雇用契約に基づく就労が可能」であるが、通常の事業所に雇用されること、一般就労は困難だという状態像が、障害者自立支援法制定当時は、ある程度雇用契約に基づく就労は可能なのだけれども、一般就労にはなかなか至らないという間の状態像が大きかったわけですが、それが狭くなってきて、障害者自立支援法制定当時に比べて不明瞭になってきているのではないかということを書かせていただいています。
下から2つ目の○は、障害福祉サービス報酬によって支援員配置等が手当てされているA型と、一方で支援員配置等を含めて企業収益から手当する一般就労の間のファイナンスの違いの構造の結果として、最終的に障害のある方に支払われている賃金額に大きな差がなく、これを当事者目線で見たときには、一般就労にチャレンジしようとするメリットは必ずしも大きくなっていないということがあります。さらに、地域によっては十分な一般就労の場がなくて、一般就労を選択したくてもできない状況もあるという指摘を書かせていただいています。
このパラグラフは、当事者目線で見たときのパラグラフですが、3ページの一番下は事業者目線で見た場合です。就労継続支援は生産活動収支の黒字化、あるいは賃金・工賃の向上が求められる設計に、報酬上はなっているということから、安定した事業運営をしていこうとすると、生産活動能力の高い障害のある方を一定数確保せざるを得ない状況が生まれているということが指摘されています。
さらに、4ページに入った所ですが、これらの様々な事情、今述べてきたような一般就労側の変化として、言ってみれば一般就労の困難さが変化してきているということと、当事者目線から見た場合の一般就労と就労系障害福祉サービスの違い、さらには事業者目線で見たときの報酬等の構造の在り方、こうした様々な事情が相互作用した結果として、一般就労に移行可能な方々が引き続き就労継続支援を利用しているケースがあるのではないかと考えられるということを書かせていただいています。
4ページの2つ目の○以降は、一方で就労系障害福祉サービスの更なる変化を書かせていただいています。直近5年間の就労系障害福祉サービスの利用者数の推移を見ていくと、B型を中心に全体が大きく増加傾向にあって、この増加の幅というのは、障害福祉から一般就労に移行して卒業していく方々の増加幅を大幅に上回っているところがあるということです。この背景には、今A型、B型を御利用になられている方の多くを精神の方が占めるようになってきて、その割合が年々増加していることから、働きたいと考える精神の方が増加していることが背景にあるのであろうということを書かせていただいています。
次の○ですが、就労系障害福祉サービス利用者の高齢化・重度化も進んできて、とりわけB型は重度の方が多くを占める事業所も出てきています。従来は就労系障害福祉サービスの利用者像として想定してこなかった方々、一般的には生活介護の対象者像のような方々も含めて、働きたいと考える方々が増加してきており、こうしたニーズに応えていかなければいけないという点もあるということです。
さらに、2番の直前の○ですが、この20年間で一般就労が大きく進展した結果として、企業就労の中での高齢化も進んできて、加齢が早く進行するとされる知的の方を中心に、50歳前後等での気力・体力の大幅な低下によって、一般就労の継続が非常に難しいことになっても、やはり社会参加としてB型等での就労を希望するというケースも多くなっているという、いわゆる「加齢問題」を書かせていただいています。こうした20年間の状況変化があるということを、1番でまとめさせていただいています。
その上で、4ページの2番、こうした状況変化を踏まえた今後の雇用と福祉がそれぞれ果たすべき機能・役割と連携に関する考え方です。○の1つ目と2つ目辺りは、ここまで述べてきたものをダイジェストで書いている部分ですが、1番のとおり、就労系障害福祉サービス事業者等のご尽力によって、障害福祉から一般就労への送出しが蓄積してきて、企業等の関係者のご尽力も相まって、一般就労の雇用機会が大幅に拡大して、一般就労が基本的に身体・フルタイム中心だった時代から、近年は、身体・知的・精神の全ての障害種別において雇用者数が厚みを増して、労働時間も多様化が進んできているということを改めて書かせていただいています。
一方で、直近5年間を見ても、就労系障害福祉サービスの利用者数はB型を中心に大きく増加しており、その背景には、精神の方を中心に働きたいという希望が増加していることや、福祉あるいは一般就労の中での高齢化・重度化への対応の問題等が出てきていて、福祉へのニーズがこれまで以上に更に大きくなってきているということを書かせていただいています。
5ページの1つ目の○は、他方でということで、別の記載です。今、日本全体では人口減少が進み、この後も、都市部以外は相当早いペースで人口減少が進むと想定されています。こうした中で、就労移行支援を中心に、事業所数の減少が既に進行している地域が出てきています。基本的考え方の1つ上の○ですが、こうした20年間の状況変化を踏まえるとともに、今後の人口減少等も想定していくことを考えて、改めて、次のとおり雇用と福祉の果たすべき機能・役割と連携について整理して、この基本的考え方に基づいて、秋以降は更に個々の雇用・福祉施策の個別の各論を見直し、強化していくことが必要ではないかと記載させていただいています。
基本的考え方です。まず、障害の有無にかかわらず、働くことを希望する人が、その能力・適性に合わせて働くことのできる社会の実現を目指していくことが重要であると。これは前回、6月29日の御審議のときにも御意見を頂いた部分で、この部分は今後も私どもが目指していく姿として大事にしなければいけないということで、そのために、黒ポツの1点目ですが、一般就労が可能な状態像にある方に関しては、一般就労において雇用機会をしっかり設けていき、2ポツ目ですけれども、一般就労が困難な方に対しては、福祉において移行の支援、あるいは就労の場を設けることを、雇用と福祉のそれぞれの果たすべき機能・役割の基本とするということです。
次の○です。このことは、現行制度上も前提となってきたもので、障害者自立支援法制定当時より、就労継続支援は一般就労が困難である方を対象としてきたものである一方で、この20年間で一般就労の困難さが大きく変化したことを踏まえて、改めて、御本人の希望と状態像等を踏まえた丁寧なアセスメント等が行われることを前提としつつ、雇用・福祉それぞれの果たすべき機能・役割として再確認するものです。
次の○です。こうした一般就労が可能かどうかというアセスメントは、必ずしも容易ではないということがあった上で、それでもなお、こうした雇用・福祉それぞれの果たすべき機能・役割が適切に果たされていくようにするため、また、本人の希望等も踏まえて適切な支援の提供がなされるようにするという観点からは、就労可能性に対するアセスメント機能については、標準化あるいは客観性の向上等を含め、機能強化を図っていく必要があるということです。
次の○です。その上で、障害のある方の就労能力や希望は、成長や、状態像の変化等、個人の人生の中で変化するものであり、また、福祉としての就労機会の提供の中で能力向上が図られ、一般就労への希望が生じることもあるということです。さらには、人口減少社会の中で限られたリソースで、こうした個人のニーズの変化にも対応し得る姿を目指していく必要があるということで、これらの観点も踏まえて、福祉としての就労機会の提供の機能、あるいは一般就労への移行支援の機能の在り方については、「基本的考え方」のとりまとめ以後、継続して検討していく必要があるということです。
次の○です。さらに、より良い一般就労のためには、採用前の段階から、職場体験実習等で企業と福祉との連携が重要であり、一般就労した後も、障害のある方の生活上の困難が生じた場合を中心に、なかぽつセンターをはじめとする福祉と企業側の継続的な連携は欠かせないということです。さらに、加齢等の御本人の状態像の変化の際にも、雇用・福祉それぞれが提供していく機能・役割が変化するということです。こうしたなかぽつセンターとの間の機能・役割の整理あるいは連携の在り方と、雇用と福祉の相互往来についての検討を含めて、こうした雇用・福祉間の連携が強化されるべき点についての具体的な対応の在り方についても、「基本的考え方」のとりまとめ以降に、継続して検討していくものとするとさせていただいています。ここまでが、皆様方の御意見を経て、できる限り秋までに意見の集約を見ていきたい部分です。
3番以降については、基本的考え方に基づく今後の検討に際しての留意事項の性質として書かせていただいています。雇用施策と福祉施策の現状について、1番と2番に記載の内容のほか、様々な各論に関する事項として以下のような意見が示されました。2番までの基本的考え方に基づいて、今後、個々の施策の在り方を検討していくということになるわけですが、各論の検討のステージに際して、これらの意見に留意するという性質のものとして、ここから先は、各会でお出しいただいた意見について全て要約した上で、特段集約することなく併記させていただいています。ですので、1番、2番とは性質が異なっていますし、個々の御説明は割愛させていただきますが、各論の各ステージごとの検討に際しては、これまでにお出しいただいた意見を参考として御覧になっていただくものとして整理させていただいています。この後、中間とりまとめ段階で3番を1番、2番と同じ並列の形でまとめるかも含めて、御意見があればお出しいただければ大変有り難いと思います。事務局の説明は以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。それでは意見交換に入りたいと思います。今お話しましたように1が現状認識、2がそれを整理したもので、3はこれまでの意見ということで、少し書きぶりが違っていることは意識していただき、これは1、2、3を通して議論をしてよろしいですね。それでは、意見交換に入りたいと思います。御意見がありましたら、挙手をお願いいたします。
なお発言されるときには、名前をおっしゃってください。その後に、発言をするようにお願いいたします。また指摘事項は、何ページのここだと言っていただくと分かりやすいと思います。では、発言予定の方いらっしゃいますか。まず、こちらで3人。では次に、オンラインにいきますので、最初に会場からいきます。酒井構成員お願いいたします。
○酒井構成員 ありがとうございます。全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井です。丁寧な御説明ありがとうございます。私からは、全部で4点意見を申し上げます。まず1点目ですが、文書全体の構成についてです。全体として、就労系福祉サービスの現状や課題に重点が置かれている印象を今回受けました。本検討会は、雇用、福祉双方を横断的に議論する場であることらから、例えばヒアリングでも整理されていますように、まずは雇用の現状や課題があり、その次に就労系福祉サービスの現状や課題があり、その上で今回ピックアップされていますが、障害者雇用促進法上のA型の取扱いについての整理があり、その他本検討会で議論すべき雇用・福祉政策上の課題という整理が見やすいのではないか、読みやすいのではないかと思いますので、そのほうが俯瞰して議論ができるのではないかと思いますので、そのように意見を申し上げたいと思います。
2点目は、雇用の場の在り方についてです。中間取りまとめ、整理案では、先ほども申し上げました就労系福祉サービスの現状や課題について、多くの紙幅を割いていただいていると思います。このウエイトの置き方についても、私自身思うところもありますが、それはさておいて、本検討会の目的は先ほど申しましたように福祉から雇用への流れを強化することと、雇用と福祉それぞれの役割を整理することが一番と理解しています。その観点から見ると、一般就労の拡大や障害者雇用の進展については記載されているものの、今後の福祉の場にいる障害のある方々を受け止める雇用の場をどのように充実させていくかという視点について、きちんとこの2のそれぞれ果たすべき機能・役割と連携に関する考え方の所で記載があってもよいのではないかなと思っています。前回の検討会でも、藤尾構成員から、特例子会社の在り方についての発言もありましたし、前々回についても叶構成員から、雇用の質の問題にも触れられていたと思います。特例子会社を含め、多様な障害者雇用の受皿をどのように整備、充実させていくのかという視点も、この議論する本検討会で必要な論点ではないかと考えますので、御検討よろしくお願いいたします。
3点目は、就労可能性に対するアセスメントの表現です。これは、5ページの下段からありますが、私の記憶では雇用・福祉の連携強化に関する検討会においてもアセスメントの強化について同じような議論をした記憶があるのですが、この就労可能性対するアセスメント機能について標準化や客観性の向上を含め、機能強化を図っていく必要があるとされています。就労可能性に対するアセスメントという表現は、一般就労が可能は否かを判定することがアセスメントであるという誤解を招きかねないのではないかと危惧しています。アセスメントは、本人が働ける働けないと評価するものではもちろんなく、本人の希望や、ここにも記載がありますが、能力、特性、生活状況等々、総合的に把握し、どのような視点や環境調整が必要であるか。さらには、本人の希望する働き方を実現できるかを検討するための、いわばプロセスであると認識しています。
また、この標準化や客観性という表現についても、一般就労の可能性を一律の評価尺度により評価できるかという印象を与えるが、就労実現の可能性は本人の状態像だけではなく、地域の例えば雇用機会や企業の受け入れ態勢、利用可能な社会資源などによっても左右されると思います。そのため、一定の共通視点を持つことは重要だとしても、画一的な判断基準による評価ではなくて、本人の希望を尊重しつつ、地域の実情を踏まえた就労支援者による見立て等支援方針の検討が基本となることを明記し、明確にしていただきたいと思っています。
最後の4点目です。第3章の取扱いです。これは、先ほど事務局の説明の中で性質が違うという説明がありましたが、申し上げておきますと、繰り返しになりますが、この検討会は雇用と福祉それぞれの果たすべき機能や役割、その連携の在り方を整理することが目的です。本章では、その後の制度改正の検討に向けて論点や留意事項を整理することが中心となるべきではないかと思います。現行案では、例えば、皆さんの意見を列記しており、例えば就労移行支援については、利用機関の在り方や報酬体系見直しなど、個別の制度の具体的な設計、報酬制度に踏み込んだ内容まで記載されておりますので、ここまで中間整理で記載をこの検討会でするべきかどうかを含めて、是非検討していただきたいです。この個別については、それぞれ専門的に議論される会議体もありますので、そのことも踏まえて精査をしていただきたいと思います。以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。4点ありましたが、事務局から今の御意見について何かありますか。整理の方法とか、きちんと説明を踏まえる、踏み込んでもっと書くべきではないかといったことがありましたが、事務局で何かあれば。具体的に質問があったわけではありませんが、よければ続けます。
続きまして、先ほど挙手されていました叶構成員、よろしくお願いします。
○叶構成員 ありがとうございます。全国社会就労センター協議会の叶です。幾つかあるのですが、まずA型について少し話をしたいと思っています。この前、厚労省の資料でも出ていましたA型を利用している人の中には、一般就労経験後にA型を利用している方が多いことが示されていました。先日、私どもの地域での調査ですが、A型利用者にアンケートを取ったところ、6割以上の方々が一般就労を経験したことがあるという結果でした。このようなことを考えると、A型事業所には、一般就労したものの何らかの理由でうまくいかずに退職して、その後A型を利用している人が多くいたり、就職活動をしたが、どこにも採用されなかった人、自力で職場まで通うことができなかったり、高齢のために就職できなかったり、就労先を退職したり、そもそも重度障害のためになかなか就職先が見つからない、諦めている人なんかもいて、要はA型事業所は、一般就労ができなかった人や継続できなかった人たちの雇用の受皿として、働く場、雇用の場として非常に重要な役割を果たしてきていると、ここはまず大前提としてあるのかなと思っています。
この前から議論になっていましたが、A型事業所が減少すれば、一般就労が増えるどころか、むしろ一般就労を離職した人の受皿が失われて、働く場を失って自宅に引きこもってしまったり、B型へ移行せざるを得なくなる人も増えてくることも、見方ですが懸念されることだと思っています。
ということで、次は基本的な考え方の5ページを少し見ていきたいと思います。5ページの1つ目のポツです。「一般就労が可能な状態像にある者に対しては、一般就労において雇用機会を設け」とあるのですが、この可能な状態像にある者は、非常に分かりにくく、誰がどのように判断していくのかが非常に曖昧です。例えば、うちなんかでもA型事業所で弁当事業やいろいろやっているのですが、御飯が炊けるようになった、卵焼が作れるようになった、ハンバーグが作れるようになった、どの状態を言うのか、あるいは利用者の人たちとの関係がよくなってきたとか。要は、ここで大事なのは本人のニーズと希望を踏まえて、本人が自信を付けて一般就労に行きたいというところが一番大事かなと思います。
2つ目のポツも、ここもどうかなと思うのですが、「一般就労が困難な者に対しては、福祉において、一般就労への移行支援、又は就労の場を設ける」と書かれています。基本、一般就労が困難な人たちの働く場として就労継続支援事業があり、一般就労を希望する人に対しては一般就労を応援していくという書きぶりだと思うのですが、一般就労への移行支援が先に出てしまい、この辺がどうなのかなと思います。一番基本的な考え方の所で、是非ここに入れてほしいのが、5年前の議論の中でも出された本人の希望に応じて、本人のニーズや希望を踏まえてということ、きちんと入れてもらうのが大事なのかなと思います。
その上で、この前から議論されており、大切にしなければいけないのは、A型、B型の中でも一般就労を希望する人がいる。その人たちにきちんと情報提供して、一般就労の意向を確認していく、ここは就労選択支援事業を活用しながらその人の意向を確認して、一般就労を希望する人に対しては、しっかり支援していく仕組みをつくることが最も大事だと思っています。
次の3です。今、参考と言われましたが、今後の留意すべき事項と書いてあるので、少しだけ意見を述べたいと思いますが、A型の所の3つ目のポツ、「就労継続支援A型の利用者の一般就労への希望が少ないのは、希望を引き出す支援が十分でないことによるのではないか」という書き方がしてあります。一般就労の希望が少ないのはA型の責任みたいな感じで、例えばセルプ協ではA型から一般就労に20％ぐらい出しています。もし希望が少ないと言うのであれば、なぜ希望が少ないのか、雇用の質の問題と関係していないのか、あるいは、なぜ一般就労していた人が辞めてまたA型を利用するのかといった問題がとても大事で、A型のせいみたいな書きぶりは、非常に引っ掛かるところです。
4つ目のポツですが、A型の重要な役割は、一般就労が可能になった場合の橋渡しをすること、ここでも一般就労が可能と書かれていますが、可能となるとはどういうことかな思います。むしろ大事なのは、本人がA型で働いて自信を付けて一般就労へチャレンジしていくことだと思います。
4つ目のポツ下で、運営が困難になるから抱え込んでいるような、一部そういう所があるかもしれないという表記です。ですから、A型が、就職を希望する人がいるのに運営が困難になってしまうから抱え込んでいるという言い方ですが、本当にそうかなと思います。A型でもちろん、そういう所も一部あるかもしれませんが、A型で就職を希望をしている人に対しては、就職に送り出しているA型もたくさんある中で、この書きぶりが本当に事実なのかも含めて非常に引っ掛かるところです。
7ページの下に「一般就労への移行を前提として有期の利用とすることも考えられるのではないか」、意見として出たというのはもちろんあるのでしょうが、継続的に働きたいと願う人たちはどうするのかという根本的な話なのがですが、継続的に働きたいという人の気持ちが抜けていると思います。
次の7ページの一番下です。「A型をはじめとする就労継続支援は、一般就労への移行に向けた支援の役割であるとともに、一般就労が難しい方の社会参加の場」となっていますが、基本はA型をはじめとする就労継続支援は、一般雇用が難しい人たちの働く場、雇用の場がまず一番にあって、そして一般就労を目指す人たちを応援していく。ですから、なぜ一般就労という支援が一番にくるのかがどうしても理解できないと感じています。取りあえず、質問が長くなりましたが、そんなところです。
○駒村座長 ありがとうございました。御意見がありました。1と2に関しては事実の話で、事務局の認識ですから、そこはまた事務局でまとめていただきます。3は、ほかの委員からの意見で、委員同士のディスカッションするポイントになってくる、やや性格が違うと思いますが、事務局では、今の意見を踏まえていただきたいと思います。神成構成員からお願いいたします。
○神成構成員 全日本自治団体労働組合の神成です。基本的考え方につきまして、まず、障害の有無にかかわらず、誰もが希望や適性に応じて能力を発揮し、社会参加できる共生社会の実現に向けて、本人の希望や適性を踏まえながら、可能な限り一般就労への移行を目指すという福祉から雇用へという理念は引き続き基本とすべきだと考えております。そのためには、一般就労が可能な状態にあるかどうかということについて、本人の希望や能力、それから障害の特性などを踏まえて丁寧に評価するとともに、その結果に基づいて、一人一人の状況に応じて、一般就労や障害福祉サービスなど適切な支援につなげていくことが重要だと思います。その際、現場で行われているサービスが一般就労へつなぐ支援なのか、それとも社会参加や居場所の確保なのかが、現場によっては私たちが思っている以上に曖昧な状況にあると現場から聞いております。本当の意味で、本人の希望や能力、それから障害特性などを踏まえた適切な支援が受けられるように、障害福祉サービスそれぞれが果たすべき役割を改めて整理することが必要ではないかと考えております。
また、重度障害者や医療的ケアを必要とする方につきましても、本人の希望や能力に応じて一般就労を可能にするために、雇用と福祉がそれぞれの役割を果たしながら連携して、職場での合理的配慮や支援体制の整備を進めることが重要となります。その上で、一般就労が困難な方に対しては、福祉が就労や社会参加の場を確保するということとともに、それぞれの障害特性やニーズに応じた支援を充実させることが重要だと思います。雇用と福祉がそれぞれの役割を果たしながら連携し、御本人の状況に応じた切れ目のない支援を行う必要があると思います。
また、雇用と福祉がそれぞれの役割を果たすためには、地域の実情を踏まえつつ、一般就労の機会や就労に関わる障害福祉サービスの提供体制に、地域による過度な格差が生じないようにすることが重要だと思います。一般就労の受皿となる企業に加え就労移行支援事業所などの障害福祉サービスについても、どの地域においても必要な支援を受けられる体制の整備によって地域間格差の縮小を図っていく必要があると思っております。
さらに、障害者が安心して働けるためには、就労支援だけではなく、住まいや日常生活、家族支援など生活面を含めた支援が不可欠となります。なかぽつセンターをはじめとする関係機関や生活困窮者自立支援制度などとの連携を強化するとともに、雇用だけでは担うことが難しい生活面の課題については、福祉がその役割を果たして、雇用と福祉が切れ目なく連携することで、一人一人の状況に応じた包括的な支援体制を構築していくことが重要だと考えております。
併せて、こうした障害福祉サービスの役割を着実に果たしていくためには、それを担う人材の確保・育成が不可欠であります。就労支援のニーズが多様化・高度化する中で、専門性を有する人材が働き続けられるように継続的な処遇改善と職場環境の改善を進めるとともに、安定的な支援体制を支えるために必要な財源の確保をしていくことが重要だと考えております。私からは以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。御意見ということで、事務局、また考慮していただければと思います。
次は、オンラインの小幡さんから御発言を頂ければと思います。
○新銀構成員代理 小幡様 本日は新銀構成員の代理として出席させていただいております、全国精神保健福祉会連合会の小幡です。どうぞよろしくお願いします。先ほど、事務局から御説明いただきました資料1に基づいて、私たちの当事者、家族の立場からの意見として、大きく3点述べたいと思います。よろしくお願いします。
1つ目は、新設される就労選択支援における中立性と家族や地域連携についてお話させていただきます。精神障害のある方の利用ニーズが年々増している現状では、就労選択支援において、特定の事業に誘導されることがないように中立性や公平性が担保される必要性が示されています。これは、私たちも最も重要視している点です。就労選択支援の実施に当たっては、特定の事業所や特定の働き方を押し付けることがないように、本人の尊厳と主体的な選択が最優先されるルール整備が必要だと考えています。また、本人が安心して選択を進めるためには、資料にもありますように、自立支援協議会との連携や相互評価だけにとどまることなく、本人の最も身近な支え手である家族や支援者に対しても丁寧な情報提供や合意形成への配慮がなされる仕組みを構築していただくよう、強く求めたいと思います。
2つ目に、加齢問題・重度化への対応と雇用・福祉施策の在り方についてです。就労系サービス利用者の高齢化、重度化が進む一方で、企業雇用されている中で、高齢化、加齢により一般就労の継続が困難となり、B型事業所等の福祉就労への利用を希望するケースが増加してきている事実に目を向けることは非常に重要だと思っております。障害者雇用が進む一方で、地域によっては十分な一般就労の場がない現状や、常時介助を必要とする重度障害者の一般就労への移行にはまだまだ課題があることも示されています。法定雇用率という数値目標の達成のみを追うだけでは、加齢の状況や重度の状況変化によって働き続けることが困難になる当事者や障害のある方々への対応に限界が感じられるような負担感が増すかと思っております。画一的な工賃額や移行実績のみを過度に重視した実績評価に偏ることは、これらの方々を現場から排除する結果を招く懸念があります。平均工賃のみではなくて、利用者の生活の安定や社会参加を支えるその他の支援そのものを適切に評価する柔軟な福祉政策の維持・強化を強く求めたいと思います。
最後に、地域における継続的な伴走支援と生活支援の重要性についてです。就労定着支援などがそれに含まれると考えています。就労定着支援の期間経過後も、一般就労の中で生活面の課題が生じることや、多くの方の生活面の支援に軸足を置くべきとの意見が示されています。精神障害のある人たちが社会の中で安心して働き続けるためには、就労面だけではなく生活面の安定が不可欠です。これらは切り離すことができません。一律の期間で支援を打ち切ることではなく、状態の変化、改善も悪化も両方含めてです。また、先ほどの高齢・加齢問題も含めて、障害就労・生活支援センターをはじめとする地域の関係機関が、本人の生活就労を長期にわたって一体的に支え続けられる切れ目のない伴走型支援の仕組みを、根本的な考えの取りまとめ以降も継続して具体化していくための手立てを取っていただけるよう要望いたします。
雇用と福祉の連携強化には、当事者が安心して社会に参加でき、家族とも安心して支え合える地域づくりを進めていくものでなければなりません。全ての人が自らの希望と体調に合わせて社会に参画できるよう、当会としても引き続き本検討会の議論等を通じて貢献してまいりたいと思います。以上です。
○駒村座長 ありがとうございました。御意見ということでございます。事務局も、また考慮していただきたいと思います。
続けて、倉知構成員、お願いします。
○倉知構成員 九州産業大学の倉知です。今回のこの資料について意見を述べさせていただきます。まず、6ページの一番上の、先ほど酒井構成員がおっしゃっていたことと私も同じ意見です。就労の可能性は判断するものではない。アセスメントというのは、就労の可能性を判断するものではなくて、本人の希望を実現するためには、どのような支援とか、どのような職場環境が必要なのだろうか、これを検討するためにやるものであって、ということをしっかり踏まえた上で、ここは書くべきではないかと思っています。
7ページのA型の所です。A型の2つ目のポチの所なのですが、「一般就労が困難な者」という、これは、障害や能力の状況を示しているように受け止めてしまうのですが、これは、「一般就労が困難な状況にある者」ではないかと思います。つまり、一般就労に向けてチャレンジを積み重ねた結果、市場、つまり企業が難しいと判断する、こういう状況に置かれた人が「一般就労が困難な状況にある者」だと思います。ですから、支援機関が判断すべきものではないと思っています。
8ページ、一番下です。就労選択支援の「特定の事業に誘導されることがないよう」と、正にそのとおりで、もう1つ、特定の事業や特定の事業所ですね。特に自分の法人の事業所に誘導ということはかなり懸念されているので、「特定の事業や特定の事業所に誘導されることのないように」としたほうが、より明確になるかと思いました。
10ページ、最後に、もう1つ、今後の検討に向けてのポイントを幾つか項目で入れていただけると、より検討すべき項目が明確になると思ったので、もしよろしければ、最後にちょっと付け足していただければいいなと思っています。私からは以上です。
○駒村座長 ありがとうございました。酒井構成員と同様な部分も1か所、2ポツの中であったと思いますので、ちょっとほかの部分のコメントもまた、事務局、踏まえていただきたいと思います。
そうしましたら、永松構成員、よろしくお願いします。
○永松構成員 全国市長会からの構成員で、大分県の杵築市長の永松と申します。よろしくお願いします。まず、5、6ページの基本的考え方については、正にこのとおりだと思います。特に、雇用・福祉の上から5ページの2番目の○で、下から2番目です。「本人の希望と状態像等を十分に踏まえた丁寧なアセスメントが行われることを前提としつつ、雇用・福祉それぞれの果たすべき機能・役割として再確認するもの」ということですが、これは、福祉、雇用それぞれで本当によくやっていただいていると思います。私たち市町村である基礎自治体、福祉事務所、そして、社会福祉協議会の職員には、本人の職場での希望や悩みについては、なかなか分かりません。しかし、家族全体をフォローできる基礎自治体であり、社協ですから、地域とは、いろいろなつながりがありますので、当該家族の雇用に対する考えや、仕事を終えた後のご本人の様子であるとかを雇用現場の職員さんたちと共有したいと思います。その中で、ご本人の現状についての理解や希望について尋ね、今後の福祉事務所、社協、NPO法人、医療法人等の連携方針の決定や、具体的な支援に活かしていきたいと思います。
雇用と福祉の連携というのは当たり前なのですが、是非、特に6、3、3小・中・高の12年間の情報が基礎自治体や社協等に届きにくいので、将来的な話ですが、文部科学省におかれましたも、雇用を前提として、特に高等部の情報が、家族も含めて本人の意向がより尊重されるために必要ですので、ご配慮を頂ければと思います。6ページにもありますが、今後、継続して検討していく必要があるというのは、2つの○もそのとおりだと思います。
ただ、これは感想ですが、雇用していただいている企業では、今、「ホルムズインフレ」などにより、原材料価格がどんどん上がってきています。そして、賃金アップもしなければならない。そして、アクティビストなども含めた株主に向けても、いかに労働生産性を向上させるかという問題が当然起きると思います。すると必然的にDXやAX、フィジカルAI導入等が、これから先、加速度的に広がっていきます。つまり、仕事そのものが変わっていく、ひょっとすると失われていくというような不安を市町村としてはずっと持っています。障害者の雇用の理念を社会連帯の理念で守っていただきたいと考えます。各事業主体ごとに雇用について努力していただいているところですので、経済の激変によって悪影響がないよう、国としても十分な支援をしていただけると有り難いです。以上です。
○駒村座長 どうもありがとうございました。引き続き、大谷構成員から御意見を頂きたいと思います。大谷構成員、どうぞ。
○大谷構成員 お世話になります。育成会の大谷です。よろしくお願いいたします。初めに、育成会は、知的障害の関係で、就労継続支援A型の関係で話をさせていただきます。
実を言いますと、高等部の親御さんからよく聞く話ですけれども、一般就労よりも就労継続支援A型に子供を行かせたいという方が多いのです。というのは、その子供の知的障害の度合いにもよるのですけれども、高等部の段階で、働くという一般就労よりも、就労継続支援B型よりも就労継続支援A型、お金が稼げる。御家族に話を聞くと、将来が不安だから就労継続支援A型に行かせたいという、ただそこだけの接点から、就労継続支援A型をと高等部のときに言われる御家族が多いように最近見受けられます。前回A型の関係の方が雇止めとかという話もされていたのですけれども、現状として就労継続支援B型と就労継続支援A型の差は、かなり賃金の差が純然たるものが出ていると思います。
それから、一般就労から就労継続支援A型へ戻られる方も結構いるということ、それから、一般就労をやめられる多くの方の中で若い方に話を聞いたときに、担当者が代わられて、やりにくくなった、言葉がきつくなったことで、かなり就労をやめてしまう方も見受けられます。ですので、その辺についてはいろいろな問題があるとは思うのですけれども、ただ、本人さん、また御家族の希望等聞くと、やはり生活の安定性を考えることが第一番にあると思われます。そこを考えたときに、現状の就労継続支援A型はやはり所得が高い、そこ1点になってしまっていることも気になる部分で、本来のA型は、次へのステップの段階を踏まえるためのものというのがあったのですけれども、それがそこでストップしてしまって、そこで生活設計を作ってしまおうということが多々見えている状況が、地方だけなのかどうかは分かりませんけれども、見受けられますので、その辺を今後どう考えるかということで、よく考えていかないといけないのではないかと思います。
それと、精神の方が就労継続支援B型から一般就労へ移行をされるケースが増えたということもあるのですけれども、当県においても、データ的に就労継続支援B型から一般就労への移行が増えています。就労継続支援A型からの一般就労は、ほぼゼロに近いです。これは、どう考えていくべきなのか、本来の就労継続支援A型が事業として成り立っていない部分、就労のために向かう部分ではなくなっていることを示していると感じられます。そこを考えたときに、今の現状の就労継続支援A型は福祉系ではなくなっていて、本当に就労との中間的な何となくもやっとした部分で、はっきりしていないというところ。だから、これから先々を見たときに、ここをはっきりさせるべきではないかと私たちは思います。やはり多少いろいろなことが起これば痛みは伴うのは当然ですけれども、ここできちんとした福祉、就労継続支援A型は福祉である。また、その中で就労に向かうのであれば就労のみ、就労継続支援B型の中で2つあるのと一緒のような形で、就労継続支援A型の中も福祉、それと就労という区分けをきちんとしたような状況下で進めてほしいと思います。そうすることによって、働く場所としてのニーズははっきりしてくると思います。今は本当に経営されている、やっておられる方も賃金を上げなければ駄目、そうすると、できる方は一般就労へ向けたくないという、極端な言い方ですが、そのような雇止めも始まってくるので、是非とも、そこのラインをきちんとして、将来に向けた設計を作っていただきたいと思います。
それと、高齢問題です。ちょっときついことを言わせてもらいますけれども、一般的に健常者の方ですと今65歳、今後は70歳と言われて、働くように言われております。ところが、障害のある方は50歳過ぎたら、前回も言われていましたけれども、本当に生活介護だと、厳しいことを言っておられた方がいました。でも、障害のある方も一般就労をされている方の中には、やはり時間の変更とかいろいろすれば、もう少し働ける方もかなりいると思います。そこをもう少し考えた施策、又は、そこになかぽつセンターが入って、いろいろ手当てをしていくなどして、やはり長期的に働く。なぜかというと、やはり障害のある方の所得ということを考えたときに、どれだけの所得があるか。年金で1級であっても今は9万円、2級では6万円。これで生活をするわけですね。そこに働くという部分が加わるわけですが、就労継続支援B型であればそこは2万円とか、3万円。Aであればそこの支援金、一般就労の賃金プラスとなるのですけれども、それで将来設計を立てていくわけですから、結局そこで生計が立てなくなって、一般就労から駄目ですよと言われたときに、生活ができなくなって、どこに行くかといったら生保のほうに行くという、悪循環が繰り返される部分もありますので、是非とも、そういうことも考えて、やはり50歳前後になると確かに高齢化が進みますので、その中から時間ベースを変えるとか就労場所を変更するなり、そういう措置も取ってほしいと思います。あくまでも、これは知的障害がある場合で話をさせていただきました。ほかの障害については、多少いろいろな面で違う部分もあると思いますけれども、その辺は御了承願いたいと思います。以上です。
○駒村座長 どうもありがとうございました。では、引き続きオンラインの酒井構成員から御発言をお願いいたします。
○藤尾構成員代理 酒井様 ありがとうございます。全国就業支援ネットワークの藤尾代表の代理で参加させていただいています。よろしくお願いします。
まず、資料5ページ目の一番下の○で、3行目に「この20年間で一般就労の困難さが大きく変化したことを踏まえ」とあるのですけれども、最初読んだときに、この困難さというのが少し分かりづらく、この困難さの主体が誰なのか。働く本人の困難さを言っているのか、あるいは雇用側の困難さを言っているのか、様々に解釈できるのではないかと思いましたので、何かもう少し具体的な表記が必要かと思いました。
それから全体的なことですけれども、一般就労の状況が変化する中で、先ほど移行連絡協議会の酒井構成員も御意見でおっしゃっていましたけれども、やはり送り出す側の福祉制度の支援の充実に比べると、受け入れた後の企業を支える仕組みが、福祉と比べると十分とはいえないのではないかと感じています。雇用後、例えば企業在籍型ジョブコーチとか、今、雇用相談援助事業ということで企業を支える仕組みはありますけれども、やはり労働サイドの支援の充実が、より必要ではないかと感じています。そういう中で、労働サイドの重要な資源として例えば特例子会社がありますが、特例子会社は、現行の認定要件は1987年の雇用促進法の改正時のままで、1987年当時はまだ身体の人が雇用の中心だった時代かと思いますけれども、その後、知的、精神と、どんどん拡大している中で、やはり特例子会社は、雇用が難しいとされている人の雇用促進を図るための制度としてスタートしました。この40年間でも大きく変わっていく中で、重度の障害のある人の雇用が少し置いていかれて、特に重度の例えば知的障害の方とか、より困難を抱えている人の雇用が置いていかれているという状況がある中で、現代において雇用が難しいとされている人の雇用促進を、特例子会社の役割とすべきではないかということ。特例子会社は、グループ企業への障害者雇用の支援をされていたり、あるいは、雇用相談、援助、助成金を担って、他の会社へのノウハウを提供されている会社もあるかと思うのですけれども、その一方で、特例子会社が、やはりなかぽつと外部の就労支援による継続的な支援を受けているというケースもありますので、その在り方についても整理が必要ではないかと思っております。
2点目として、6ページの3つ目の○に「採用前の段階から、職場体験実習等において、企業と就労移行支援事業所等との連携が重要であり」と記載されていて、安定した雇用に向けた取組として企業実習、あるいは、その前の企業見学というのはとても有効であって、雇用につながっている事例も多くあるのですけれども、ただ、地域差もありますが、基本的には、ハローワークの原理、原則では、採用前実習は認められていないという地域もあって、その辺全国で地域差だったり、ハローワークによっても違ったり、あるいは、もしかしたら担当官によっても違う部分があるかもしれませんが、それをきちんと、一応運用上の課題として整理をしたほうがよいのではないかと思っております。労働サイドの要であるハローワークの役割の強化についても、この機会に整理、検討していただければと思っております。
皆様がおっしゃっていますが、やはり雇用と福祉の連携と言った以上は、生活面での支援もすごく重要で、本来、自立支援法当時、あるいは、それ以前に、福祉施設が担っていた、働くことも含めた生きることそのものの支援が現在は分業化されて、仕事は仕事の部分だけを支援するとなっている状況が一部あることも、そこの点はすごく危惧しています。専門分化することのメリットはもちろんあるのですけれども、福祉サイドもトータルを見る視点が必須ではないかと思います。以前に藤尾代表が発言していたかと思いますけれども、なかぽつセンターというのは、数年前から生活困窮の中で、障害がうかがわれる方の支援もなかぽつセンターの業務の一部に入っていまして、生活困窮者自立支援法の事業をされている機関ともよく連携を取りながら支援をするのですけれども、やはり先ほど大谷構成員もおっしゃっていましたけれども、やはり経済的基盤ですね、所得をどうするかも、この機会に是非検討するべきではないかと思います。例えばサービス利用者、サービスを利用されている方のベーシックインカムのような、そういう保障も含めてトータルな、包括的な意見交換が必要ではないかと思っております。私からは以上です。
○駒村座長 ありがとうございました。2ポツに係る部分も入れていただいたと思います。
続けて、清田構成員から御発言をお願いいたします。
○清田構成員 ありがとうございます。日本商工会議所の清田でございます。私も、5、6ページ、主に2章の基本的考え方について意見を述べたいと思います。基本的考え方については大きく異論はございません。実行性のあるものにしていくためには、まだまだ議論を深めていかなければいけないと感じております。
特に一般就労が可能かどうかの判断を行う、いわゆるアセスメント機能が最初のキーになっていると思いますが、今まで皆様から御意見多々ございましたとおり、就労可能性については、本人の意欲、希望、職場環境等により変わってくる問題だと思います。どこまでをアセスメントのような仕組みの中で判断するのか、どこまでをマッチングの問題として支援をしていくのか、また、そのマッチングのような支援をどこがやっていくのかというところも含めて、詰めていく必要があると思っております。
また、「より良い一般就労のためには」ということで、6ページの3ポツ目に就労移行支援事業所や、なかぽつセンターとの連携の必要性に関する記載を頂いております。こうした機関の限られたリソースをどのように強化して、どのように企業と連携をしていくのかというところは、十分に検討していく必要があるのだろうと思っております。
最後に構成についてですが、御意見がありましたとおり、3章は皆さんの意見であるということが、しっかりと分かるような記載をせめて行うべきと考えております。私からは以上です。
○駒村座長 どうもありがとうございました。では、漆原さん、どうぞお願いいたします。
○菅村構成員代理 漆原様 すみません、連合、菅村の代理で出席している漆原でございます。代理ですので、まずは構成員の皆様の意見を先にと思いまして最後に発言をさせていただいたところでございます。
今回、お示しいただいた考え方についての意見を述べさせていただこうと思います。事務局により、この示された雇用・福祉の果たすべき機能・役割と連携の基本的考え方については、おおむね承知できるものであると考えております。
障害の有無にかかわらず、誰もが希望や適正に応じて能力発揮をして社会参加ができる、可能な限り一般就労への移行を目指すという考え方は、引き続き基本としていくべきだというところが重要だと思っております。一方で、就労継続支援A型、B型を含む、障害者福祉サービスについても、多様な働き方ですとか、社会参加を支える重要な選択肢とも言えると考えておりますので、その福祉サービスの維持、充実ということも重要であると考えております。
この間、御説明がありましたとおり、障害者雇用の進展、デジタル技術の進展、テレワークの普及などにより、一般就労における働き方の選択肢は広がっており、こうした状況、変化を踏まえれば、一般就労が難しい状態というところについて改めて整理をすることが必要であると思います。
これは今後の検討になるかもしれませんが、本人の希望や能力、障害特性など、多面的な観点から評価をし得る就労アセスメントの質の向上と、その実施機会の拡大ということが重要であると考えております。また、その際の評価者の中立性や専門性を確保しつつ、評価に関する本人の理解や自己決定を尊重した上で、きめ細やかな支援につなげていく必要があると考えます。
その上で、一般就労、A型、B型など、福祉的就労のいずれにおいても働くことの質の向上を共通の目的とすべきであるという点と、本人の働きに見合った対価の確保に加え、能力発揮や働きがいの実現、安心して働き続けられる環境整備、自立に向けた生活面の支援、そういったことを一体的に充実させていく必要があると考えます。
併せて、企業で働く障害者の加齢に伴う気力や体力の低下、あるいは精神障害をお持ちの方の症状や体調の変化といったことで、一般就労の継続が困難となる場合も少なくないということも踏まえて、一般就労への移行を単に促進するだけでなく、体調の変化や加齢に伴う就労ニーズの変化といったことも勘案しつつ、一般就労と障害福祉サービスの間を柔軟かつ円滑に行き来できる仕組みを構築することも検討してはどうかというように思います。
そのためには就労を選択する際に限定せずに、就労後も変化に応じてアセスメントが実施をされること、また、本人の状況や支援ニーズの変化なども把握できるような適切な障害福祉サービス、支援につながることのできるようなアセスメント、体制整備のようなことも必要であると考えております。
また、職場定着については、企業による合理的配慮や適切な雇用管理を基本としつつも、なかぽつセンターや就労定着支援事業者がこれを補完し、切れ目のない支援体制の構築をすることが重要であると考えております。以上でございます。
○駒村座長 どうもありがとうございました。オンラインの眞保構成員が手を挙げておられますので、どうぞ御発言ください。
○眞保構成員 ありがとうございます。法政大学の眞保です。すみません、本日は建物の改修が入っておりまして、電波の状況が少し悪いので画面を出しておりませんが、お許しください。
事務局におかれましては、短い期間でこれまでの議論の整理を取りまとめていただきまして、ありがとうございました。基本的考え方でまとめられておりますように、誰もがその能力と適性、希望を勘案して働くことができる社会としていくために、今回整理していただきましたとおり現下の状況を踏まえて、雇用の場で働ける障害のある方にはその機会を設けて、難しい方には雇用への移行の支援あるいは就労の場を設けることが基本とする考え方に賛同いたします。
5ページの基本的考え方の2つ目の○の「本人の希望と状態像等を十分に踏まえた丁寧なアセスメント等が行われることを前提としつつ」という所なのですけれども、基本的考え方の書きぶりはこれでよろしいかと思いますが、前提と書かれている実施の運用が明確になっていないのではないかというように感じております。
基本的考え方の1つ目の考え方を実現する、あるいは国連の障害者権利委員会から指摘されている開かれた労働市場での雇用の機会を開くためにも、アセスメントを受けていただく機会を広く設ける必要があると考えておりますので、現在、御本人の希望と状態像を十分に踏まえた丁寧なアセスメント、働くことを利用者の方と一緒に考える中には、ニーズが表出しづらい方に十分な情報提供を行って、ニーズを引き出す支援を含めて丁寧なアセスメントを、いつ、どのように行うのか、論点として明確にしていく必要があるのではないかと考えております。以上です。
○駒村座長 どうもありがとうございました。オンラインの岡本構成員から手が挙がっておりますので、どうぞ御発言ください。
○岡本構成員 ありがとうございます。皆様の御意見はもっともなことでしょうし、このように事務局にまとめていただいたことに敬意を表したいと思います。
まず、一般就労がなかなかうまくいかないと言いますか、A型、B型うんぬんの話もありますが、やはり雇用というだけではなく、どなたかも発言されていたかと思いますが、日常生活についてのことも、やはり支援をしていかなければならないのではないかと思っております。だから、雇用だけと考えるのではなく、やはり日常生活についてのことも考えていかなければいけないのではないかなと思います。
それともう1つは、一般就労は難しいというようなこともよく書かれておりますし、そういう事態もあるようなことも聞いていますけれども、福祉的就労も含めて、どのようにしたらその方が働きやすいのか、そういうこともやはり考えていかないと、ただ単に雇用率うんぬんの話ではないですが、それだけにとらわれるのではなくて、どのようにしたら働きやすい環境ができるのかということも考えて進めていただきたいと思っております。
加齢とともに働く時間等も含めて、なかなか難しくなってきて、一般就労したけれども、やむを得ずA型あるいはB型に移らざるを得ないような状況が発生しているようなことも言われておりますが、やはり加齢とともにいろいろなことが、どのようにしたら働けるか、その人が必要としているのですよということも含めて、やはり働く環境整備と併せてしていただきたいと思っております。以上です。
○駒村座長 どうもありがとうございました。御発言希望の方については一通りいたしました。では、まだ多少時間がありますので、もう少し御発言できなかった部分等ありましたら、短時間となりますが、いかがでしょうか。倉知構成員、どうぞ。
○倉知構成員 企業で働いている人たちの中には、障害が重い方も就職していて、通勤や仕事中、休憩時間の介護、要するにトイレや食事など、そういうサービスを必要とする人も働くことが進んできているのではないか。その人たちに対して、必要なサービスを利用できるようにするということがどこにも触れられていません。そういう意見があったということも、入れておくべきではないかと感じました。私からは以上です。
○駒村座長 どうもありがとうございました。ほかにオンラインの方は何かありますか。フロアの方もよろしいでしょうか。そうしましたら、まだ時間はありますが議論も出尽くしたということで、今、メモを取りながら聞かせていただきましたが、一般就労の可能性というキーワードや、アセスメント、本人の選択、それから就労しながらの生活の支援、これは福祉の役割ではないかと、こういった発言がかなり重複していた部分かとは思います。この辺りの今日の御意見については事務局でまた反映していただいて、皆様からの御意見は、本日はこのぐらいで終わりにしたいと思います。
それでは、今後の日程等、進め方について事務局から御説明をお願いいたします。
○内山障害者雇用対策課長補佐 次回の日程については、令和8年8月24日(月)を予定しておりますが、詳細については座長と御相談の上、皆様に御連絡させていただきます。以上でございます。
○駒村座長 本日は暑い中、朝からどうもありがとうございました。本日の検討会はこれで終了といたします。ありがとうございました。
