第８回厚生労働省低炭素社会実行計画フォローアップ会議　議事録

政策統括官付政策統括室

委員（五十音順）

• 石川委員
• 大田委員
• 森口座長
• 山野委員

ヒアリング対応者

• 日本生活協同組合連合会
• 日本製薬団体連合会
• 日本医師会・日本病院協会・全日本病院協会・日本精神科病院協会・日本医療法人協会

オブザーバー

• 経済産業省
• 環境省

　

○岡参事官（厚労省） それでは、定刻になりましたので、ただいまから第８回「厚生労働省低酸素社会実行計画フォローアップ会議」を開催いたします。
　皆様におかれましては、大変御多忙のところを出席賜りまして、誠にありがとうございます。
　本日御出席いただく委員の皆様を御紹介いたします。
　東京大学名誉教授、国立環境研究所名誉研究員の森口座長。
○森口座長 森口でございます。よろしくお願いします。
○岡参事官（厚労省） 公益財団法人流通経済研究所サステナビリティ部門 部門長 上席研究員の石川委員。
○石川委員 石川です。よろしくお願いいたします。
○岡参事官（厚労省） 公益社団法人全日本病院協会副会長、社会医療法人祥和会脳神経センター大田記念病院理事長の大田委員。
○大田委員 大田です。よろしくお願いします。
○岡参事官（厚労省） 元武田薬品工業株式会社環境安全管理室 方針・ガバナンス・レポーティングヘッド、神戸薬科大学非常勤講師の山野委員。
○山野委員 山野です。よろしくお願いいたします。
○岡参事官（厚労省） なお、内山委員、高村委員、吉田委員は、所用のため御欠席と伺っております。
　それでは、今後の進行については、森口座長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○森口座長 座長を務めさせていただきます森口でございます。
　折しも、おとといから３日連続で40度以上、酷暑日が続いているという状況でございますけれども、本年もこの会議、よろしくお願いいたします。
　本日、主催者であります厚生労働省に加え、環境省、経済産業省の御担当の方にもお越しいただいているところでございます。本日、よろしくお願いいたします。
　なお、環境省、経済産業省の御担当者様におかれましては、よりよい自主行動計画の策定フォローアップに向けて各団体へアドバイスしていただくオブザーバーとして御参加いただいておりますので、御意見等を求める際には御留意いただければと思います。
　それでは、早速ですが、議事に入ります。
　まず、事務局から本日の留意事項、資料及び進行の説明をお願いいたします。
○岡参事官（厚労省） まず、留意事項を御説明いたします。
　開会中は原則としてマイクはミュートとしてください。
　御発言の際は「手を挙げる」ボタンを押して指名があるまでお待ちいただき、指名後、マイクのミュートを解除して御発言ください。
　発言終了後はマイクをミュートに戻し、再度「手を挙げる」ボタンを押して、挙手の状態を解除してください。
　通信の状態などにより、音声での御発言が難しい場合には、チャットで御発言内容をお送りいただくようお願いいたします。
　また、音声等のトラブルがございましたら、チャット機能でお知らせいただくか、あるいは事前に事務局からお送りしております電話番号まで御連絡いただくようにお願いいたします。
　なお、通信遮断などが生じた際には、進行を一時中断する場合がございますので、御承知おきください。
　続いて、配布資料と進行についてでございます。
　配布資料一覧を御覧ください。本日用意した資料としては、１から６、それから参考資料という構成になっております。配布資料１のフォローアップに当たっての評価の視点に記載させていただいている視点に沿って会議を進めてまいります。資料に不備等がございましたら、事務局までお伝えください。
　まずは、日本生活協同組合連合会、日本製薬団体連合会、私立病院団体の順に、自主行動計画における取組のヒアリングを行います。各団体ともに説明時間は10分、それに対する質疑10分でお願いしたいと思います。なお、全てのヒアリング終了後に全体質疑を20分程度設けさせていただく予定でございますので、委員の皆様におかれましては、３団体からのヒアリングの結果を踏まえて御議論いただければと思います。
　事務局からは以上でございます。
○森口座長 御説明ありがとうございます。
　委員の皆様、各団体の皆様、何か特にこの段階で御質問、進め方等についてございますでしょうか。よろしゅうございますでしょうか。例年どおりの進行ということで、３団体、各説明10分、その後質疑10分で、そこでちょっとこなし切れなかったところにつきましては、全体質疑の時間がございますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、早速ですけれども、各団体からのヒアリングに移ってまいりたいと思います。本会議、繰り返しになりますけれども、皆様、既に御承知のとおり、各団体において作成された自主行動計画について、その実施状況を御説明いただき、評価し、同計画の着実な実施を図ることを目的として設置されております。各団体の御説明、委員の皆様の御意見等は、会議の趣旨に即したものとしていただくよう、重ねてお願いいたします。
　それでは、まず、１団体目としまして日本生活協同組合連合会の取組の御説明をいただきたいと思います。日本生活協同組合連合会 組織推進本部 社会・地域活動推進部部長の田中様、社会・地域活動推進部サステナビリティ推進グループグループマネジャーの新良貴様より御説明をお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○日本生協連（田中） こんにちは。今日はよろしくお願いいたします。日本生活協同組合連合会 田中と申します。よろしくお願いいたします。
　まず、私から少しお話しさせていただきますが、私たち生協は、持続可能な社会の実現のために、全国の生協の事業として推進する、2021年に生協の2030環境・サステナビリティ政策を策定しております。この政策自体は、全国の生協の皆さんと一緒に委員会という形で立ち上げまして、取組の進捗を確認したり、内容をアップデートしながら進めておりますが、その中で気候変動や温室効果ガスの排出削減についても課題として見ておりまして、取組を進めております。
　本日は、その取組の具体的な内容について、環境サステナビリティ分野で取組を進めております新良貴のほうから説明させていただきたいと思います。
○日本生協連（新良貴） ありがとうございます。ここからは、私、新良貴がお話しさせていただきます。
　今日は時間が限られているということですから、今、画面に出させていただいているサマリーを中心に、それ以外のスライドで報告していくというふうな進め方をさせていただければと考えております。よろしくお願いします。
　カバー率の数字はお読み取りいただければと思うのですけれども、傾向としまして、毎年、特に変わっておりません。この数年間、ずっとシェア率で言いますと90％以上をカバーしているということでございますので、そのように御認識いただければと思います。
　それから、排出量の実績のところでございます。ここに書いてございますように、実績で言いますと約80.5万トン、基準年度比18.8％削減というふうになっているのですけれども、実は、この後少し触れますけれども、今年から使用する排出係数を変えたことによって、昨年度の資料と比較されている方はあれ？と思うかもしれませんけれども、基礎排出係数（非化石電源調整済み）に切り替えた結果、排出量がちょっと大きくなってしまったというところで、基準年度比も減少幅としては少し減っているというのが実情でございます。
　まだ目標と乖離があるわけでありますけれども、前年度比で見ますと、総排出量も原単位の排出量も共に減少しています。けれども、その実際のところ、エネルギー使用量は増えております。では、何で排出量が減っているのかといいますと、調達電力の大きい生協が使用している電力会社の排出係数が改善、つまり減ったというところでございます。
　特徴のところですけれども、私どもでは車両と施設で分けて管理しております。それぞれの特徴をお伝えしますと、店舗においては、ここに書いておりますように、太陽光発電設備の導入とか、その施策によってエネルギー使用量を抑えているものの、猛暑影響等があってちょっと増えてしまったというところもあります。具体的には、空調・冷蔵設備の使用増加等でございました。
　車両というところで言いますと、ここに書いておりますように、配送コースの見直しなんかも進めているものの、配達件数の増加とかがあった関係で増えております。ディーゼル車からガソリン車への切替えがなぜ起こっているかというところは、後段触れたいと思います。EVへの切替えという面におきましては、普通車、つまり営業車の利用としては進んでおりまして、それを追う形で宅配業の配達トラックのEV導入も進んでいるというのが実態でございます。
　その他に書いておりますけれども、私どもではサプライチェーン排出量の算定と将来的な削減目標の設定を目指しておりまして、まずは計算してみましょうということを全国の生協に呼びかけ、現時点では５生協が算定に着手したところでございます。
　これがサマリーでございまして、この後は幾つかピックアップする形で御説明させてください。ページがいろいろ飛んでしまって恐縮ですけれども、まずは温室効果ガス排出量のところです。
　先ほど少し触れたところと関わりますけれども、ここに書いてございますように、電力会社からの調達電力を、排出係数がより少ない電力メニュー、もしくは排出ゼロメニューへの切替えが進んだということで、排出量が減少しているところでございます。大きい部分だけお伝えしております。
　一方で、物流が増えてしまったというところがあるのですけれども、その要因としましては、配送便の増加による軽油使用量の増加とか、物流センターを新規稼働させた生協もあったりして、結果的に増えているというのが現状でございます。
　こちらのスライドですけれども、ここでお伝えしたいところは、これまで排出量が大きいところは、実は店舗だったのですね。店舗が５割以上を占めていたところだったのですけれども、この間、重点的に対応を進めてきた結果、排出削減が進みました。一方で、今、少しお伝えしましたけれども、物流がなかなか減らないというところがございまして、相対的に見ると物流が大きくなったように見えます。ですから、今後は物流の排出削減というところが、私どもとしましては注力していく分野なのかなというふうに考えてございます。
　原単位の排出量のところでございます。このスライドでお見せするといいかなと思っておりますけれども、特徴を一言でお伝えしますと、店舗は減少傾向で宅配は横ばいというところでございます。私どもの原単位は１億円当たりの排出量という単位で見ております。店舗事業と宅配事業がいわゆる生協の２大事業ですけれども、そこを合わせた合計排出量で見ますと、基準年度比では５割近い削減になっているところでございますが、それぞれ事業別に見るとそういうわけではございません。店舗事業においては、直近２年間で減少であるものの、宅配は横ばいでございます。
　この数字に着目いただきますと、宅配事業というのは店舗に比べると効率がいいといいますか、排出量が少ないのですけれども、実際のところ、店舗のように再生可能エネルギーに切り替えるという手法がなかなか使えない部分がありまして、減り幅がどうしても少ないといいますか、通年を通して減少させるのが難しい分野というところが実態かなというふうに考えてございます。
　その次の特徴で、増減理由をピックアップして幾つかお伝えしたいというふうに思っております。こちら、店舗・宅配という、いわゆる施設部門の増減理由のところでございます。
　減少の理由としましては、設備の省エネ化・更新で、特に冷凍機辺りの更新を幾つか進めた生協があったことで減少したり、この間、進んでいる太陽光発電の自家発電・自家消費が効果を発揮しているところでございます。
　一方で、冒頭もお伝えしましたけれども、どうしても猛暑対策というところが影響しておりまして、空調とか冷設の稼働というのが増えているのは否めないところでございます。それと、幾つかの生協から課題として上げられている部分がコールドチェーン導入ということで、具体的にはドライアイスから蓄冷剤に切り替える生協というのが、昔から進んではいたものの、まだ進んでいなかった生協が今、進めているところがありまして、結果、その蓄冷剤を増やすための冷凍庫の導入によって電気使用量が増えてしまっているという実態もございます。
　こちらが車両でございまして、先ほどお伝えしたとおりですけれども、ちょっと補足をと思っておりますのが、右下のディーゼル車からガソリン車への切替えでございます。御存じと思いますけれども、生協のトラックというのは3.5トンとかのクラスなのですけれども、これは今の普通免許では乗れないというところがございまして、今、若者とか、直近で免許を取られた方が普通免許で乗れるサイズといいますと、ちょっと小型なのですね。それにおいては、ディーゼル車というのはなくて、ガソリン車しかないというところでございまして、人手不足の折、配送員を増やしていくに当たっては小型ガソリン車を増やすしかなくて、結果的に排出係数が軽油よりガソリンのほうが大きいという部分が影響しておりまして、排出量増に寄与してしまっているという現状があるところでございます。
　というところが大枠でございました。
　最後に、参考資料のところでございますけれども、冒頭触れましたサプライチェーン排出量の算定につきまして、幾つかの生協が排出量の算定を開始したというところで、日本生協連、私ども連合会単体での排出量の構成をこのようにお見せしておりますけれども、今後は私たちの削減計画のスコープであるスコープ１、２に加えて、スコープ３の、特に商品分野をいかに減らしていくかというところが課題かというふうに考えております。
　私の報告は以上となります。
○森口座長 時間ぴったりで御説明を収めていただいて、ありがとうございます。
　それでは、委員の先生方から、ただいまの御報告について、御意見、御質問がございましたら承りたいと思いますが、いかがでしょうか。
　では、石川委員、お願いいたします。
○石川委員 ありがとうございます。
　日本生協連の皆様、詳細な報告、資料の御提示ありがとうございます。
　３点ほどお伺いしたいと思っております。
　まず、１点目ですけれども、今回、算出の計算を変えたということで、2030年までの目標とのギャップが少し大きくなっていて、数字では30万トンぐらい削減が求められるということになってくると思うのですが、お話の中で、今後、物流部門とか車両のエネルギーの使用量の改善といったところが課題として取り組まれていくというふうに認識したのですけれども、改めて30万トンといったところを、店舗あるいは物流、車両、再エネの調達、どういった施策で、どれぐらいのトン数を削減していくというような計画をお持ちなのか、お伺いできればと思います。まず、１点目、お願いしてもよろしいでしょうか。
○森口座長 石川委員、恐れ入ります。時間も限られておりますので、質問を先にまとめていただいて、各団体のほうからまとめてお答えいただく形でいかがでしょうか。
○石川委員 分かりました。ありがとうございます。
　２点目ですけれども、今回、電力会社の排出係数の改善が大きかったというふうなお話があったのですけれども、今後、こうした削減がどの程度見込めるのか、さらに加速する余地があるのか、あるいはそうじゃないのかといったところを御教示いただければと思っております。これが２点目です。
　３点目ですけれども、生協別の状況について、もし可能であればお伺いしたいと思っております。個別の生協でも50％削減に向けた取組を行っておられると思うのですけれども、各生協、おおむね同じような進捗なのか、それとも再エネ率に地域差があるように、生協によって大きな差があるのか。差があるとすれば、どういうような要因が差であったり、どういうような取組が進んでいる生協で数字が顕著に削減されているのか。また、そういった中で横展開可能な要素があるのかといったところについてお伺いできればと思っております。
　以上です。
○森口座長 ありがとうございます。
　３問いただきましたので、お答えをお願いいたします。
○日本生協連（新良貴） 御質問ありがとうございました。それでは、私、新良貴からお答えしていきたいと思います。
　まず最初は、今後の削減ロードマップに係るような中身かなというふうに認識しております。基本的に軸になってくるのは再生可能エネルギーの導入かなというふうに思っておりますので、店舗においては、引き続き再生可能エネルギーを自家発電・自家消費や再エネメニューの導入というのを進めていく。それから、宅配においても同じでして、宅配事業においては、車両と宅配センターの運営の部分が含まれておりますので、ここでも同じように再生可能エネルギーを使っていくという部分でございます。
　しかしながら、物流はかなり課題でございまして、物流施設をいかにゼロにしたとしても、小型宅配車両のようにEV切替えがなかなか進まない現状がございますので、こちらについてもいろいろ試行錯誤中でございます。ソーラーカーポートみたいなものを設置したりという生協もありますので、それを紹介したり。あとは、バイオディーゼルが物流車両に使えないかというところを、企業の方なんかと意見交換して進めているところでございますので、車両対策としてはバイオディーゼル燃料。燃料電池とか水素がちょっと遠いのが現状でございますので、BDFを見ているというのが現状でございました。
　今後の削減見通しに関しましては、私たち連合会が全てコントロールしているわけではなくて、個々の生協が自主的に削減を進めているところでございますので、これからどう持っていくかというところは、私たちのところでは具体的にはシミュレーションし切れないところでございます。それが１点目です。
　２点目ですけれども、排出係数改善の余地です。こちらはあるというふうに思っています。といいますのも、我々の中で、これまでの排出係数というものが、昔の基礎排出係数、今で言う未調整排出係数を計算に当たって使っていたというところがございました。ですから、我々のほうであまりコントロールが利かなかったところだったのですけれども、今はこのように非化石電源調整済みの排出係数に切り替えたことによって、実質的に生協の意思で再エネ100％メニュー、CO2ゼロメニューを選んでいけば、それがしっかり削減量に反映されていきますので、それは今後の見通し、改善の余地があると考えております。
　それから、３点目の個別生協の影響でございますけれども、これは地域差というところよりも、実は事業の形態によって大きな幅がございます。といいますのも、店舗を多く持っている生協においては、再生可能エネルギーの導入というのが極めて大きな効果をもたらしますから、排出量は減っていきますし、現状でも減ってきています。一方で、生協の中では、宅配事業が主流という生協もございます。むしろ宅配しかやっていない生協もあります。そうしたところにおいては、再生可能エネルギーの導入による削減というのが限られてきますので、そういった部分ではちょっと難しいかなというふうに思っております。
　横展開可能な要素があるかという部分でいいますと、実は実験的に幾つかの生協さんと先日、とある再生可能エネルギーの交流会を持った際に、うちはこういう省エネ削減メニューを導入している業者を導入しているとか、こういう機器を設置したとか、それぞれのやっている中身を意見交換できたのですね。それを私たち連合会のほうで対外的に公表可能なものを集めて、それをシェアするということをやっておりますので、連合会の機能を生かして、それぞれの生協の省エネ対策、具体的なサービスとか機器といったものを集めて横展開していくということを進めておりますので、今後もこれを今、小規模な10生協ぐらいでやっていましたけれども、もし可能ならば何十生協という範囲に広げられると、可能かどうか分かりませんけれども、可能性としてはあり得るかなというふうに考えております。
　一旦、以上３点、お伝えできたらと思います。以上です。
○森口座長 ありがとうございました。
　石川委員、よろしゅうございますでしょうか。何か追加の質問ございますでしょうか。
○石川委員 よく理解できました。排出係数の見直しの余地とか、バイオディーゼルへの取組ですとか、水平展開の拡大をされていくということですので、引き続きお取り組みいただければと思っております。ありがとうございます。
○森口座長 ありがとうございます。
　ほかの委員から何か御質問ございますでしょうか。
　なければ、私からも２～３お伺いしたいのですけれども、物流の話、大変気になっていたのですけれども、今日は物流について御説明いただきました。その物流の範囲をちょっと教えていただきたいのですけれども、いわゆる店舗で食肉加工とかインストアでやっておられないところの加工みたいなものも物流センターでやっておられるのか。つまり、物流センターの冷蔵・冷凍みたいなものと車両の話もされたので、宅配というところに計上されているのは、多分、センターから各戸、組合員さんへの宅配の部分の燃料だと思うのですけれども、どこからどこまでを物流に入れておられるのか。これはスコープ３じゃなくて、あくまでスコープ１、スコープ２として生協さん自社の分だと思うのですけれども、物流というものがどこまで入っているか教えていただきたい。
　それはなぜかといいますと、11枚目のスライドで、従来から店舗・宅配と分けていただいていて、宅配のほうが原単位はいいですよという話があったのですけれども、もし物流の部分の寄与が宅配に対してより大きいのであれば、これまで見ていた店舗対宅配という供給高当たりの原単位の見え方が少し変わるのかなと。物流も100％宅配のためではなくて、店舗に運ばれるものも物流が通っている部分があると思うのですけれども、その店舗、宅配、物流という分け方が、今回改めてデータを示していただいてどうなのかなと思いました。
　それから、最後に少しおっしゃったドライアイスと蓄冷剤という話があって、冷凍品・冷蔵品を運ばれるときに必要だと思うのですけれども、それも恐らく宅配部分により関係が深いかなと思いますので、そういったスコープ２の中でも、自社内で割り当てた場合に店舗と宅配の比率がどういう形になるのか。今日、すぐにというわけにはいかないですけれども、次年度以降、そういった形での御報告が可能かどうかといった見通しも含めて、教えていただければと思います。
○日本生協連（新良貴） 分かりました。
　２～３とおっしゃいましたけれども、まず、この点だけでよろしいでしょうか。
○森口座長 ２～３と申し上げたのは、蓄冷のところが具体的にどうなのかということです。
○日本生協連（新良貴） 承知しました。ありがとうございます。
　まず、範囲でいいますと、これは本当は図で御紹介すると分かりやすいと思うのですが、一旦、口頭でお伝えします。バリューチェーンというか、サプライチェーンで切ったときに、例えばメーカーから消費者へお届けするものがあるとして、真ん中で切ったときに、左側が日本生協連、右側が会員生協という区分けで。つまり、メーカーから日本生協連、私どもが持っている物流センターに入れてもらいます。その後に、私たちの倉庫から会員生協の倉庫にまず入れるのですね。さらに、会員生協のほうでは、その大型の倉庫から宅配センターに送ったり、店舗用の配送施設に送ったりという形で分かれていきます。
　つまり、私たちの連合会の部分でいいますと、メーカーから会員生協の大型物流施設に入れるまでが私どもの物流なのですね。会員生協のほうでいいますと、日本生協連の倉庫から出て、会員生協の物流に入って、そこから宅配センターに送るまでが、いわゆる物流というふうに呼んでいます。宅配センターから各お宅に運ぶような小型のトラックは、宅配というふうに呼んでいます。ですから、うちの会員生協の話でいいますと、私どもの倉庫から会員生協の物流あるいは宅配センターに入る部分が、いわゆる物流に当たります。
　そこにおいては、大型の冷蔵・冷凍倉庫とか大きめのトラックがありまして、これは全ての生協が持っている機能というわけではありません。その地域で連携して事業連合というのをつくって、そこだけがやっている部分がありますので、物流というのは全ての生協がやっているものではない。限られた生協が大型の車両と大型の冷凍設備を持っています。その中でもドライアイスというのはあまり関係しないです。ただ、ほとんど全ての生協がやっているのは宅配センターからお宅までのところです。ここでドライアイスというのが関係しますという形です。
　先ほど加工という話がありましたけれども、食肉の加工とか加工センターみたいなものは、生産設備として別の事業部門として計上しているという格好でございますので、会員生協の物流においては、大型物流施設、大型トラックというのを物流部門にしている。宅配においては、宅配センターの運営と宅配トラックの２つを含めたものを宅配としているという分け方でございますので、この区分けを変えるのはなかなか難しいので、恐らく2030年まではこれで行くのではないか。スコープ１、２、３という区分けもまた一方であるので、これとの兼ね合いをどうするかというのが、むしろ今、課題かなというふうに考えてございますが、答えになっておりますでしょうか。
○森口座長 ありがとうございます。
　物流という言葉の中だと輸送だけのようにも見えますが、今、話題の冷蔵倉庫とか、生協さんは自前で持っておられるものが大部分ですが、それも含めたものというふうに理解しました。冷蔵の設備のあるところでは加工などもやっておられるような業態もあるかなと思いましたので伺ったのですけれども、基本的には、倉庫・保管と輸送のところを物流というふうに分けておられる。ただし、これは宅配だけじゃなくて、店舗の上流側にも位置しているということなので、その店舗と宅配をある種サプライチェーン全体で積算した消費ベースの原単位を出そうと思うと、物流のところとか、全部分けていかなければいけない。相当大変になるという理解でよろしいですか。
○日本生協連（新良貴） 整理していただいて、ありがとうございます。まさにそのとおりでございます。
○森口座長 もう時間が来ておりますので、この辺にいたしますが、気になったのは、ドライアイス自身もCO2なので、排出量として計上するようにインベントリー上はお願いしているのですけれども、それを嫌って、かえって保冷剤・蓄冷剤のほうに転換した結果、トータルとしてエネルギー消費量、間接CO2が増えてしまっていたりするとよろしくないので、これはかなりマイナーな話ですけれども、ドライアイスと蓄冷剤、保冷剤との関係というのがどういうふうになっているのかということも、今日の御説明の中では気になりました。コメントということにとどめさせていただきます。
○日本生協連（新良貴） その辺り、実はすごく課題視している部分なので、もし今日、時間が余ったら、後ほどそれについてもお話、意見交換できれば幸いでございます。
○森口座長 ありがとうございます。すみません、ちょっとマニアックな質問で時間を費やしてしまいましたけれども、時間が参りましたので、生協連さんからの御説明と質疑応答を以上とさせていただきます。ありがとうございました。
　それでは、２団体目、日本製薬団体連合会の説明に移らせていただきます。日本製薬団体連合会環境委員会委員長の清原様、カーボンニュートラルワーキンググループリーダーの増井様より御説明をお願いいたします。よろしくお願いします。
○日薬連（清原） 日本製薬団体連合会（日薬連）の清原と申します。始めさせていただきます。
　本日、日薬連の地球温暖化対策における2024年度の実績及びカーボンニュートラル行動計画の取組について御報告させていただきます。
　まず、前回の第７回フォローアップ会議以降の内容について説明させていただきます。
　前回の会議で、CO2排出量当たりの投資効果について、CO2削減量単年度だけではなく、累積効果を考慮するような検討はしているかという御意見をいただきました。今回、内容といたしましては、各社に送付する調査票の中で、設備投資等の集計票において想定する耐用年数の回答欄を設けまして情報収集いたしましたので、後ほどページ９において御説明させていただきます。
　こちらが本日の報告内容の骨子になります。こちらに示しております５点を報告内容とし、その他の取組につきましては参考資料とさせていただいております。
　まず、製薬業界におけるカーボンニュートラル行動計画について御説明させていただきます。
　数値目標につきましては、国の目標と同様で、2030年度の排出量を2013年度比で46％削減するという目標を掲げております。フォローアップの対象には、工場、研究所、オフィス､営業車両としております。今回のフォローアップの参画企業概要といたしましては、日薬連傘下の企業321社中94社から回答があり、カバー率は29.2％となっております。昨年度は98社でしたので、４社、回答は減少しております。
　また、省エネ法に基づく管理指定工場の数は、こちらの表のとおりになっております。
　こちらのスライドは、CO2排出量の推移を示したものでございます。使用した係数等の前提条件につきましては、こちらのオレンジの枠内に示しております。まず、前年のCO2排出量は162.8万トンでした。今年度にかけて経済活動の拡大により2.4万トン程度の増加があったものの、エネルギー原単位の改善、排出量低下の影響といった要因を総合すると、1.38万トンの増加にとどまりました。これに再エネ量枠の増枠分を加えますと15.4万トンの削減がありまして、2024年度の排出量は147.4万トンという結果になりました。
　こちらは2013年度の排出量からの削減で計算しますと、41.4％の削減で、進捗率といたしましては90％となっております。なお、前年からの削減については9.5％の削減となっております。
　続きまして、基準年度比ベースでの増減要因についてまとめたものになります。企業活動の拡大によりまして、排出量としては15.7％の増加要因があったものの、再生可能エネルギー導入や省エネ等の対策で、それぞれ65.8万トン、31万トンの削減に寄与がありました。
　続きまして、営業車両からのCO2排出量について御報告いたします。こちらに示しますような結果となりました。ガソリン車や軽油の車両の台数は年々減少しておりまして、ハイブリッド車とか電気自動車、青のグラフになりますけれども、電気自動車の割合が増えております。これに伴いましてCO2の排出量は着実に低下しているという状況です。電気自動車等の次世代自動車の割合は、24年度82.9％となっており、前年度からは6.9ポイントの増加となっております。
　続きまして、オフィスからのCO2排出について御報告いたします。オフィスにおけるCO2の排出量は５万トンで、再エネを反映いたしますと３万トンでした。
　ハード対策といたしましては、LED等の高機能機器の導入、エネルギーのロスの低減、エネルギー転換などの施策を行いまして、こちらに示しましたようにLEDや高効率機器の導入が効果を上げています。
　続きまして、CO2排出量削減に関するハード対策について御説明いたします。冒頭で御説明いたしましたとおり、昨年度までとは異なり、今回から設備使用期間におけるCO2削減量を表示しております。こちらの列になります。
　ハード対策といたしましては、高効率機器やエネルギーロスの低減、エネルギー転換などの施策を行っておりまして、空調機器更新、LEDエネルギー転換、太陽光発電の導入といったもので効果が上がっており、全施策の設備使用期間にわたってのCO2排出量は総計で15万トンとなりました。
　なお、補助金の利用に関しましても調査しておりまして、計４件ございまして、内訳としましては、LED化で１件、その他の高効率機器の導入で２件、太陽光発電で１件あります。
　続きまして、ソフト対策です。こちらにつきましては、基準値、設定値の変更、設備機器の運転や制御方法の見直しといった運用改善による効果で、投資ありのものと投資なしのものをまとめまして、それぞれ１万2000トン、5300トンの削減効果がありました。
　これらをハードと合わせまして、CO2排出量削減の総合計ですと16万9000トンの削減効果がありまして、投資額としては74.87億トンです。１トン当たりの投資額で見ますと、4.6万円となっておりまして、耐用年数はその当時は取っていなかったのですけれども、試算して計算したところ4.2万円となりますので、10％程度の増となっております。お手元の資料では、この部分の数字が前の数字を使っておりましたので、訂正させていただきます。
　続きまして、エネルギー転換についての御報告になります。真ん中の緑色が液体燃料の使用割合を示しておりまして、2013年度の13.8％から2024年度は6.2％と、液体燃料は低下しておりますけれども、そのポテンシャルは低くなってきているかなというふうに見ているところです。その他の概要として、コジェネレーションシステムや省電力、省エネルギーの設備の導入が進められています。
　次に、再エネ導入についてです。さらなる手段として、太陽光発電システムを導入するとともに、CO2ゼロ電力の導入、各種クレジットを取得する企業が増加しております。さらに、電力購入契約、オンサイトやオフサイトのPPAによる再生可能エネルギーを導入している企業も22社ございました。今後の再生可能エネルギーの導入拡大の手段として、期待されているものと認識しています。
　こちらは今後の課題になります。これらの課題がありますが、省エネ等には引き続き取り組むものの、各対策のカテゴリーによっては削減ポテンシャルが小さくなっているように見えておりますので、今後は新規技術に関する情報共有について取組を進めていきたいと思っています。
　次に、主体間連携の強化について、こちらにまとめております。廃プラスチックのリサイクル推進とか、その他の各種主体との意見交換を行っておりまして、2024年度に日本医薬品卸業連合会との意見交換を行いました。また、その他として、2025年度に製薬サプライチェーン環境表彰制度を導入いたしました。
　続きまして、代替フロンの排出量について御説明いたします。こちらに示しますように、総排出量540トンに対して、その79％を削減して150トンとする目標を立てております。2024年度は85トンで、前年度に比べますと3.7％の増加となっておりますが、110％を下回っているという状況で、今後、患者数は増加傾向にありますので、排出量は若干増えているという状況です。
　最後に、要望事項についてまとめております。
　補助金につきましては、分かりやすい情報提供の要望が45社から、申請時期の見直しや申請手続の煩雑さの解消が38社からありました。
　その他の要望といたしましては、再生可能エネルギーの低コスト化と安定的な供給。次世代技術に関する情報提供、支援、利用促進。脱炭素化に向けた法令の見直しというものが20社以上から回答がありました。
　その他フリーの記載では、こちらに示しますような個別の要望がありました。
　日薬連からの発表は以上でございます。御清聴ありがとうございました。
○森口座長 御説明ありがとうございました。
　それでは、ただいまの御説明につきまして、委員の皆様からの御質問、御意見、承りたいと思いますが、いかがでしょうか。御意見、御質問のある委員におかれましては、挙手にてお知らせいただければと思いますが、特にございませんでしょうか。
　私から、すみません、事前の質問をお送りできなくて大変申し訳なかったのですけれども、まず、日薬連さんにおかれましては、非常に早い段階から取組を進めていただいて、2013年比で2030年に46％というのは国全体の目標であり、それに向けて、オントラックからやや上方にずれかけているということが今、懸案の中で既に40％以上、非常に順調に削減いただいているということで高く評価されるのではないかなと思っています。御尽力に敬意を表したいと思います。
　特に、MRさんが使われるのが主体かと思いますが、車両の電動化ということをいち早く進めてこられましたので、この厚労省さんのフォローアップだけではない、国全体のフォローアップの会合に私が出ます中で、グッドプラクティスとして紹介させていただいておるところでございます。
　また、今回は耐用年数も考慮した上での費用対効果について、分かりやすく御説明いただいたわけですけれども、特に、断熱といいますか、熱関係の電気ではないところで、まだ対策の余地があったというふうにお見受けしたのですけれども、その辺りの対策がどういう経緯で導入されたのかとか、この辺り、各個社さんに聞かないと分からないところもあるかもしれませんけれども、今回拝見した限りでは、熱関係のところですと、CO2トン当たり１万円を切るような比較的安価な投資で大規模な削減をされているところがありますので、この辺り、少し具体的なところが分かればお教えいただければと思いますが、何か情報をいただくことはできますでしょうか。
○日薬連（増井） 個社のところにつきましては、個別のヒアリング等ができておりませんので、申し訳ございませんけれども、今の段階で詳細な御回答をするのが非常に難しい状況となっております。
○森口座長 申し訳ありません。事前にお伺いすべきところだったのですが、改めてこれを拝見しておりまして、今日の資料で申しますと、エネルギーロスの低減のところで、6400万円の投資で１万トン削減される。これは複数年にわたってということだと思うのですけれども、熱交換による廃熱回収というところも、それに比べれば少し高めかと思いますが、こういうことをお示しいただくことによって、費用対効果の高い投資の余地がまだあったということが分かりまして、これは非常に有用な資料かなというふうに感じながら拝見しておりました。
　ほかに委員の先生方から、特に御意見等ございませんでしょうか。事前質問いただいておりまして、それに対する回答もいただいておりますけれども、それにつきまして、少し日薬連さんのほうから、こういう御質問をいただいて、こういう回答をいたしましたということの御紹介をいただくことはできますでしょうか。
○日薬連（清原） 口頭になってしまいますが、いただいた御質問につきましては、CO2削減量当たりの投資効果について、今回、使用期間当たりの排出削減効果で整理するに当たって、どのような検討や見直しに至った背景とか用いた前提などについての御質問をいただきました。
　こちらにつきましては、以前から長期にわたって使用するボイラー、空調設備、太陽光発電などで、単年のみの削減量で評価すると、それらの効果を十分に説明しにくい、反映しにくいという面がありましたので、委員の皆様からも御意見いただきましたけれども、まずは、何かしら設備投資の期間を各施策の情報収集をする際に各会社から回答していただくということで、今回、見直しを行いました。
　今のところ、各社に記入してもらった想定使用年数を用いて計算しているのですけれども、今後、設備ごとにどういった使用期間で設定しているかとか、回答時の根拠記載の明確化するなど、算定の前提をより分かりやすく示せるように改善を重ねてまいりたいと思っております。
○森口座長 もう一点、今、画面共有いただいておりますが、１番目のカバー率についても事前に御質問いただいておりましたけれども、これについても簡潔にお教えいただけますでしょうか。
○日薬連（清原） カバー率につきましては、売上ベースでのカバー率、今のところ、計算の指標では40.2％というところで、前年、前々年から若干低下しているところで、こちらにつきましては、利用している分母のほうで拡大があるという点で、全体的な数字が小さいというのはあるのですけれども、今回は回答企業が４社減ってしまったというところで、前年からの経過につきましては、そちらが要因となっております。
　また、全体的にカバー率が小さい点について、回答には少し長く書いてしまっているのですけれども、分母に使用している数字も厚労省さんの統計を使っておりまして、その回答者数も増えているとの認識でしてカバー率計算の分母のほうが拡大しているというところが要因にありますので、こちらに示しますような考察をしております。また、今、使用している資本金規模別医薬品売上高については連結ベースの売上高を回答している企業もあるかと思います。統計調査の国内の売上高を使用した場合のカバー率の試算では約80％という数字が出ております。今後、より実態に即したカバー率を示せるような指標というのを改めて検討したいと考えているところです。
○森口座長 ありがとうございました。
　日薬連さん、当然、ほかの製造業なんかに共通する問題ですけれども、連結決算あるいは海外に対する売上高みたいなものが、指標に対して少し影響する可能性があるということで、ありがとうございました。引き続き、また適切な指標での御報告について御検討いただけるということかと思います。ありがとうございました。
　それでは、ちょうど時間が参りましたので、日薬連さんからの御説明と質疑、一旦ここで打ち切らせていただきます。ありがとうございました。
　それでは、お待たせいたしました。最後になりましたけれども、私立病院団体の取組の御説明をいただきたいと思います。日本医師会常任理事の松岡様、健康医療第一課課長補佐の三浦様より御説明をお願いいたします。
○日本医師会（松岡） 皆様、こんにちは。日本医師会常任理事の松岡と申します。今日は、どうぞよろしくお願いいたします。こちらからは、病院業界の取組について御説明させていただきたいと思います。
　日本医師会と病院団体は、病院における地球温暖化対策推進協議会を設置しております。病院業界における地球温暖化について協議し、実態調査を行っています。今回は、2025年に行った調査報告の概要を提出しており、報告する数字は2023年、2024年度のものです。病院におけるカーボンニュートラル行動計画における目標は、枠内のとおり、「CO2排出原単位を2030年度までに2013年度比で46％削減する。2050年度に向けてはさらなる削減を目指す」というもので、各年度の調整後排出係数を反映した値を採用することとしております。
　CO2排出原単位の推移となります。2024年度は2013年度比で26.7％減となっております。今回は、大規模病院の割合が例年よりやや多いことから、CO2排出原単位に影響が生じた可能性があると思います。
　詳細については、三浦より説明させていただきます。
○日本医師会（三浦） 日本医師会健康医療第一課 三浦と申します。説明してまいります。
　まず、カバー率ですけれども、今回の調査ではアンケート対象病院を2600としましてカバー率向上を試みたのですが、有効回答率はあまり変わらないという状況でした。計画参加病院数は病院団体の会員数でありまして、前回まではここに国公立病院が含まれておりましたので、今回の調査では国公立病院を除いた数をこのカバー率の母数としまして、その結果、カバー率はやや上昇しております。
　次に、回答病院の規模の構成ですけれども、一番右側が今回の状況で、例年に比べて大規模病院の回答割合が多くなっております。大規模の病院のほうがCO2排出原単位が大きいので、全体に影響を及ぼした可能性があると思います。
　次に、こちらは先ほど触れましたが、2023年度は前年度比4.1％減、2024年度は前年度比1.0％減で、2013年度比で26.7％減となっております。右端の69.7というのが目標値となっております。
　こちらはエネルギー消費原単位の推移の病院規模別のものです。先ほど申しましたように、規模が大きい病院ほど、おおむね消費量が多くなっておりまして、全体としては右肩下がりになっております。
　次に、エネルギーの削減余地についてアンケートで質問しております。削減余地があるかないかという問いに対して、「おおいにある」または「ある」と回答したのが合わせて46.3％で、「あまりない」「全くない」と回答したのが42.8％で、省エネできると考えている病院のほうがやや多いということになっております。
　このグラフは、薄いほうが「ある」と回答した病院で、濃い棒が「ない」と回答した病院で、それぞれどういったエネルギー削減余地があるかというものの割合になっております。
　上から２つ目の「高効率の設備機器導入よる省エネ」と、３番目の「設備機器の運用改善による省エネ」については、「ない」と回答している病院と「ある」と回答している病院の差が大きいです。
　一番下の「日常的な省エネ活動の更なる徹底」については、いずれも高い割合になっております。
　先ほどの２つ、「高効率の設備機器導入よる省エネ」と「設備機器の運用改善による省エネ」については、大規模病院のほうが割合が高くなっております。
　再生可能エネルギーの導入状況です。こちらは今年のもので、下が前回のものですけれども、一番下の全体の数を見ますと、「導入している」と回答しているのは、上のほうが今回ですのでやや増えているのですが、「導入を検討している」と回答したものが大分減っているという状況です。
　再エネ電力の調達方法としては、「自社所有」が一番多く、次に「オンサイトPPA」の再エネ由来電力メニューが多くて、「オフサイトPPA」は一番少ない状況ということです。
　省エネ活動の実施状況で、ハード面に着目してみました。青いグラフが「高効率照明器具の使用」で、こちらは引き続き増加しております。下のほうの黒いグラフは「太陽光発電の利用」なのですけれども、緩やかながら一貫して増加傾向となっております。
　すみません、補助金については、先に提出したものが誤っておりまして、差し替えさせていただきます。工事件数が多いのが、「照明・LED」が57、「空調」が54、「給湯」が19などとなっておりまして、使った補助金は御覧のとおりとなっております。工事を実施した施設の14.4％が補助金を利用したと回答しておりまして、おおむね前回調査と同じとなっております。
　次に、建築数となります。前回、森口座長からも言われましたので、建築数について出しておりますが、青い線が過去５年間で新築工事をしたところの割合で、オレンジ色が今後５年間で予定があるところの割合です。オレンジ色の線を見ますと、前回調査のおよそ半分となっておりまして、大分減っております。
　次に、病棟建築数の推移です。こちらはアンケート結果ではなくて、令和６年度病床機能報告の結果報告より作成したもので、民間病院には限らないものです。なお、病棟というのは、念のため説明しますと看護の１単位ですから、大きい病院の場合は建物の中に複数の病棟が存在しますので、病棟数イコール建物数ではないのですけれども、大体の傾向を見ることはできると思います。これを見ますと、近年急激に減っております。
　次に、要望等です。
　まず、医業収入に対する光熱費比率ですが、2020年から上昇しておりまして、今回調査では２％を超えておりました。
　要望等の意見です。
　補助金に関しましては、各地で病院の建替えや機器更新で悩んでいる施設がある中、行政からの補助金での支援が欠けていると思います。物価高騰で断念せざるを得ない状況です。地域医療の存続のためにも救済措置を切に望みます。
　病院は収入が診療報酬に依存するため、いろいろな物価高に対応がなされていないため財務状況がかなり厳しい。そういった中で、機器自体の更新計画すら実現できない状況である。高効率機器を改修更新時に積極的に導入することはさらに厳しいのが実情である。高い比率での補助金をいただきたい。
　水光熱費・設備機器の修繕・更新工事等の費用が高騰している中、費用をかけずにエネルギー消費量を削減することは困難な状況です。国や行政には、各業種が補助金をもっと活用しやすい制度（申請条件の緩和、実績報告の簡略化、年度またぎの容認等）を考えてほしい。
　なお、補助金の拡充・簡略化・柔軟化については、意見が多数ございました。
　そのほか、病院経営自体が逼迫しているので、設備投資する余力がないとか、温暖化対策を行っていきたいが、診療報酬アップも多くを望めない中で、行政からの支援がないと取り組めないといった声がありました。
　説明は以上です。
○日本医師会（松岡） 私のほうから、追加というか、お話しさせていただきたいと思います。
　今、お話があったとおりに、要望でもたくさん出ておりますけれども、病院の新築・改修が進んでいる状況ではございません。CO2を削減したいと思っていても、かなりコストがかかっておりまして、現在、特に中小規模病院はそこまで手が回らないということになっています。今、ありましたけれども、診療報酬自体がなかなか上がっていかない中で、物価、賃金高騰に対応できていないというのが現状でございます。
　建築物省エネ法によって、新築や改築によってCO2を削減できると思いますが、建築費高騰のために、そもそも工事自体が減っているという現状が今回、示させていただいた状況でございます。補助金の拡充・簡略化・柔軟化について、日本医師会としては引き続き要望させていただきたいと思います。
　以上です。
○森口座長 御説明ありがとうございました。
　それでは、ただいまの御説明につきまして、御質問、御意見ありましたら委員のほうから頂戴したいと思いますが、いかがでしょうか。ございませんでしょうか。病院関係ですと、大田委員が一番近いかと思いますが、特に御意見ございませんでしょうか。
○大田委員 大田です。
　日本医師会さんが今、まとめられたとおりで、私どもは診療報酬を収入源にしている関係で、省エネに回すだけの資金源がないのが実情なので、他の業界の方と比べても省エネというのが進みにくいのではないかというふうに思っています。つまり、省エネを進めるという行政サイドの意思があって、それが反映されるという形じゃないと、多分、この話は先に進まないと思っていますので、本当に日本医師会さんが言われたとおりだと思っています。よろしくお願いします。
○森口座長 御意見ありがとうございます。
　恐らく製造業なんかであれば、省エネとか環境問題に取り組んでいるということが、また投資家なんかにアピールしてということになって、その関係に取り組むことが、また経済面・経営面を含めて、ある種フィードバックがかかってくるわけですけれども、医業におかれましては、なかなかそういうことも働きにくいという御事情は以前から承っておるところでございまして、その辺り、環境によい取組をするということに関して、しっかり財源が回るような制度を政府のほうにおいて御検討いただきたいという声、毎回伺っておりまして、このフォローアップの中でその議論がどこまでできるかということは、常にある種枠をはめられているところもございますけれども、私もその声、毎年伺っておりますので、非常に重要な御指摘かなと思っております。
　ちょっと私から１点教えていただきたいのは、資料の２ページでカバー率の資料がございます。それぞれ本業でお忙しい中で難しいかと思うのですが、このカバー率がなかなか上がらないというのが以前からの懸案で、特に後のグラフにも出てくるのですけれども、大規模病院が特にエネルギー消費量・CO2排出量のシェアが大きいので、相対的には高めだとはいえ、せめて大規模病院の回答率をもう少し上げていただく工夫をしていただけると大変ありがたいなというのが１点で、これはちょっと要望的なものです。
　もう一点は、欄外に「会員数から国公立病院を除いた数」と書かれているのですけれども、私立病院としての団体ではあるけれども、計画に関しては国公立病院も今でも参画しておられるのかどうか、その辺の範囲をちょっと教えていただきたい。国公立以外にも、いわゆる大学病院、これも国公立大学と私立大学でまた扱いが違うかと思うのですけれども、病院という同じ業態でありながら、所管の役所が少し違う部分が出てきていて、そういったところが全体としての取組であるとか対策がなかなか見えにくいというふうに常日頃考えておりまして、これも国全体のいろいろな業種のフォローアップをまとめる会合でも、私自身、厚労省さん、所管行政としてずっとおつき合いしていただく中で痛感しているところでございます。
　今日、お答えいただきたいのは、カバー率の中でお答えいただいている国公立病院について、今回の集計には入っていないのだけれども、何か一緒にやってもらえる部分があるのか。それから、大学病院についてはどういう扱いになっているか、そこだけちょっと事実として教えていただけますでしょうか。
○日本医師会（三浦） 三浦です。
　まず、国公立病院については、病院団体の会員ではありますけれども、この会自体が、そもそも私立病院が対象ということでありますので、アンケートの対象からも外しておりますし、日本医師会のほうでこの件で何か一緒にやっているということはないです。私立の大学病院につきましては、このアンケートの対象の中に入っておりまして、回答も中に含まれておるところでございます。
○森口座長 ありがとうございます。
　あと、カバー率のところでアンケート対象病院数を2023年度から倍増されたのですけれども、有効回答数はむしろちょっと微減傾向で、有効回答率というと半減してしまっているのですけれども、これは従来からお答えいただいていたところでもお答えいただけなかったところが結構多いのか、あるいは新しく送ったところでほとんど回答してもらえていなかったのかとか、その辺りの詳しい状況は分かりますでしょうか。
○日本医師会（三浦） これは従来回答しているところも、だんだん回答しないところが増えていった上で、新しく出したところがあまり回答してくれないという状況でありまして、回答していただくのがなかなか難しいという状況でございます。
○森口座長 ありがとうございます。
　回答した結果、何かいいことに結びつけば回答するのだけれども、なかなかそれが結びつかないということだと、回答するだけ手間だというふうな本音が、ひょっとするとあるのかなという気がいたします。いずれにしましても、現状が把握できないことには、なかなかその制度設計も難しいかなと思いますので、そういった意味で、ぜひ制度設計に資するデータが取れますと非常にありがたいなと思いますし、取組の現状を国公立病院、大学病院等を含めまして、より的確に把握できるとありがたいかなと思っております。
　これは後ほど、もし環境省、経済産業省から御発言いただくときに補足をいただければと思いますが、環境省のほうで中心になって政府実行計画、政府の各省庁の主にオフィス部門ですけれども、そういったところのエネルギー消費、CO2等を取りまとめているのですけれども、そういった中で国公立のセクターの現業部門、国立病院なんかもそうですし、それから、直轄ではなくて、いわゆる法人として運営しているようなところがあるので、少しその辺りも漏れてしまっている部分があるかなと思います。
　病院という業態は、決して製造業なんかに比べますと非常に排出量が大きいというわけではありませんけれども、製造業以外の一業種としてはかなり大きなシェアを占めていると思いますので、この場はあくまで私立病院ということでフォローアップさせていただいていますけれども、病院という業態全般に対策等については共通点、多々あるかと思います。これはこのフォローアップ会議の中だけに収まることでもないのですけれども、厚労省さん、環境省さん、経産省さん、今日は同じ部屋にいらっしゃるかと思いますので、これは再三申し上げていることですけれども、せっかくこういう機会に私立病院の状況を詳しくお聞かせいただいていますので、それが病院という業態全体に広がっていくということが非常に重要かなと思っておりますので、座長として出過ぎたことを申し上げているかもしれませんけれども、その辺り、御考慮いただければなと思っております。
　ほかの委員からは特に御意見ございませんでしょうか。
　それでは、時間が参りましたので、私立病院からの御報告と質疑の時間を以上とさせていただきます。ありがとうございました。
　それでは、ここからは本日の３団体全体のヒアリングを踏まえましての委員の皆様からの御意見をいただければと思います。まず、時間の制約の中で質問し切れなかったこと、あるいは３つまとめて聞いてみて、共通点等で気になった点がもしございましたら、まず、委員のほうから御発言、お受けしたいと思いますが、何かございますでしょうか。何か御質問、御意見ございましたら挙手いただければと思います。
　なければ、３団体のほうから、まず、生協連さんのほうからは、少し時間の制約でお答えいただけなかったところがあるかと思いますので、そこで補足説明いただければと思いますし、これは事前に事務局とも打合せはしておりませんけれども、他の団体の御発表をお聞きになった上で、こういったところがすごく気になったとか、聞いてみたくなったみたいな話がありましたら、これは各団体のほうからほかの団体のほうにも、こういうせっかくの機会ですので、質問等いただいてもいいかなと私の判断で思っておりますので、まず、新良貴様のほうから、先ほどのドライアイス・保冷剤の問題について、少し補足の説明をお願いできますでしょうか。
○日本生協連（新良貴） ありがとうございます。
　実は、この数日間でちょうど課題視していた部分でございました。課題の確認なのですけれども、生協においては、この数年来、10年以上前からドライアイスをやめて蓄冷剤に切り替えることによって、ドライアイスは算定範囲に含めていないが、しかしながら、蓄冷剤を冷やす、凍結等の電力使用量が計上され、結果的にその分のCO2排出量が増えてきたので、会員生協のほうから、これはおかしいのではないか、見え方としては、せっかくドライアイスというCO2の固まりをやめたのに、どうも排出量が増えてしまうというのはおかしいという話を聞く機会が増えています。
　それに対して、私たちも何で入っていないのだろうと遡りつつだったのですけれども、恐らく３つの理由があるかと思っておりますので、その考え方についてもしよろしければ御意見伺いたいと思っているのですけれども、まず、１点目が、私たちの認識では、ドライアイスそのものは製油所の石油精製過程とかで生ずる副産物だという理解があって、したがって、そこの排出を計上するとしたら製油所なのではないかと思っておりましたので、それを生協につけるべきではないかというのが１点目の理由です。
　２点目ですけれども、これは生協で使ったとしても、実際、組合員にお届けするわけなので、一体どこで消化した分なのかという切り分けが難しい問題というのがあって。ただ､これは実は2014年に環境省さんの地球温暖化対策課と確認したときに、半分、半分にしよう、50、50にしようと確認した見解の履歴がございましたので、それでやってもいいかなというふうに思っているのですけれども、ちょっと微妙だねというのがありました。
　３点目は、3,000トン以上で温対法で報告することが義務づけられていると思いますけれども、日本最大の生協においても3000トン行くか行かないかは微妙で、もし入れるとなったときに、2013年、私たちの基準年まで遡って、それを把握して、今から排出量を把握することができるのか、その辺の課題があって含めていないというのが現状でございましたが、この辺りがクリアできるのであれば、もしかしたら排出の算定の範囲に入れて、しっかりやったほうがいいのかなと思っておりましたので、この考えについて、これはおかしいよというのがあったら、ちょっとお聞かせいただきたいなと思っておりました。
　一旦、以上です。
○森口座長 ありがとうございます。私のほうのネットワークが不安定で、一部聞き漏らしたところがあったかもしれません。
　私も誤認していたかもしれません。ドライアイスの排出をどこに計上するかという話は、今後、CCUS、二酸化炭素の回収、利用、固定という話が出てくると、そこはしっかりとインベントリーの側でも計上しなければいけないところで、国家インベントリーとしての扱いは、石油化学などCO2を回収したところではなくて、排出した時点を捉えるという整理にしたと私は記憶しているのですけれども、この算定・公表制度の中で入れるかどうかというのは、また別の整理になっていたかなと思います。そういった意味で、ドライアイスをやめて蓄冷剤にすることによって、見かけ上、増えてしまうことはおかしいと思います。
　なので、たまたま今日、この後の時間帯、算定・報告・公表制度の検討会でございますので、記憶の新しいうちに、もし可能であれば聞いてみたいと思います。CCUSの議題も出ておりますので、そこは確認して、宿題として私のほうで預からせていただきたいと思います。
　ほかに、全体を通じまして、何か御質問、御意見ございますでしょうか。
　もう一点、私、さっき２～３と申し上げて、生協さんのほうに伺いたかったのは、普通免許で運転できる範囲というお話があって、ディーゼル車、ガソリン車のお話があったのですけれども、EVの貨物車で普通免許で運転できる車種が出てきたみたいな話があったのですけれども、これは普通免許でも運転できるという点ではプラスなのだけれども、車両価格が高くて、簡単に大量導入することはなかなか難しいという状況になりますでしょうか。
○日本生協連（新良貴） まさに御認識のとおりでございまして、EVはむしろ女性とかには優しいというのがございます。というのも、車両の高さが低いのですね。なので、車に乗り込むときに頑張る必要はそんなにないということから、好評ではあったようなのですけれども、おっしゃるとおり、車両価格の問題と。あとは、宅配センター側のプラットフォームといいますか、宅配のトラックをセンターに横づけするときに、高さが低床になってしまったがゆえに合わないという問題がある。
　そうなってくると、宅配センターのほうの調整をしなければならないということで、１つのセンターにEV車両をちょこちょこっと入れるよりは、考えようによっては、充電設備まで含めて、ごそっと宅配センターそのものをEV仕様に切り替えなければいけない問題も出てきてしまうので、総合的な問題を含めてEVというのはなかなか導入が難しいというのが現状でございます。
○森口座長 ありがとうございます。
　最近ですと、民間の宅配業者さんなんかも、比較的小規模な配送トラックについてはEVの導入を進めておられるのを、かなり街でも目にするようになりましたので、大量はなかなか難しいかと思いますが、そういう車両を使っているということがある種アピールになる、関心を集めるということもあるかと思いますので、また進展がありましたらお教えいただければと思います。
　ほかはよろしゅうございますでしょうか。製薬さん、医師会さんのほうから時間の都合で説明し切れなかった点等ございましたら承りたいと思いますが、医師会さん、何か補足でございますでしょうか。
○日本医師会（松岡） 先ほど座長のほうから御指導いただきましたアンケートの取り方について、カバー率を上げるためのやり方もちょっと検討していきたい、声かけの仕方は考えていきたいというふうに思っております。
　それで、私のほうから、日薬連の先生にちょっとお聞きしたいことがございます。資料の16ページ目、製品由来の代替フロン排出量というところで、かなり精緻になっているのですけれども、定量吸入剤について、恐らく意味合いとしては、ドライパウダータイプへの切替えというところでございますが、処方する側が医療機関でございますので、医療機関に向けて何かそういったアクションを行われているとか、ドライパウダータイプを使うようにしているとか、そういった工夫とかはされている点がございますでしょうか。
○森口座長 ありがとうございます。
スライド16ページ目でしょうか、製薬さん、お答えいただくことはできますでしょうか。
○日薬連（増井） 切替えを進めるに当たりましては、処方が変わり得るということに関して問題ないかというのを、あらかじめ各社から学会等に御相談申し上げて、調整等させていただいてから切替えなどを順次行っていると認識しておりますので、突然処方できなくなってしまうということにはなっていないと思っております。
○日本医師会（松岡） 切替えを調剤薬局等でやっているという形になりますか、それとも、そういうものを勧めるような、ドライパウダーはどうですかと勧めるというようなやり方で。
○日薬連（増井） そのような細かいところまでは、私が今把握できておらずご回答が難しいです。
○日本医師会（松岡） 分かりました。では、学会を通して、いろいろ相談しながらやっているということで、了解いたしました。ありがとうございます。
○森口座長 ありがとうございます。すみません、事前に事務局、厚労省さんとすり合わせしないまま、私の判断でやってしまいましたけれども、医と薬、非常に距離の近い業界でございますので、まさにこういったところで協力しながら進めていただければ。
　大田委員、挙手いただいています。お願いいたします。
○大田委員 こんなこと、私が言うのも何なのですけれども、アンケートのカバー率が問題なら、診療報酬の中で省エネを評価して、そのやり取りの中でアンケートを回収したらいいのではないかなというふうに単純に思うのですけれども、それは難しいのですか。
○森口座長 必ずこういうことに答えないという、どういうやり方があり得るか分かりませんけれども、これは委員からの御質問でございますので、後ほど厚労省さんのほうからもお答えをいただければと思います。今、すぐにお答えいただくことが難しければ、少し先に、今日、環境省、経産省も御出席ですので、まとめて３省から全体を通じましてのお答えをいただく時間を取りたいと思います。今の大田委員からの御質問については、このアンケートという形で、私立病院さんでやっておられるという形がいいのか、あるいは別の形で厚労省さんが、より明確に、各業態問わず、そういった調査をしっかりかけていただくような余地があるのかどうか。そういったところをぜひ私としても御検討をお願いしたいと思っておりまして、そのところにつきまして、最後に厚労省さんからお答えを頂戴できればと思っております。
　大田委員、そういうことでよろしゅうございますか。
○大田委員 もう一点、いいですか。
○森口座長 お願いします。
○大田委員 つまり、病院の省エネに関する厚労省の本気度というか、そこがよく分からないので、どこまで私ども、真に受けてやるべきなのかかが、何となく計り切れないところがあります。
　そして、昨今、病院機能というのがすごく重視されていまして、病院一律にCO2をどれぐらい排出しているかというよりは、もう少し病院機能に注目して、急性期病院ならとか、回復期病院だったらとか、慢性期病院はとかいうぐらい分けて評価しないと、病院一律に評価する時代じゃないのではないかという気もします。つまり、この会で何を求めて、どう持っていきたいのかが、いまいちよく分かっていないので、失礼なことを言うかもしれませんけれども、ちょっと御検討いただけたらと思っています。
　以上です。
○森口座長 大変重要な御指摘ありがとうございます。
　他国の例ですと、イギリス・ナショナル・ヘルス・サービス、国の日本でいえば国立病院、さらにそれより広いかもしれません。カーボンニュートラルの行動計画を掲げておられますし、冒頭に私、申し上げましたけれども、３日連続で酷暑日ということで、地球温暖化の影響が医療のほうにも、医療資源を逼迫させるような状況もある中で、厚労省さんとしていかにこの温暖化対策に本当に本気で取り組んでいただくかということが、私としても非常に重要な課題だと思っておりますので、そのことも含めまして、大田委員から今、御指摘いただいた。
　私の理解では、このフォローアップの事務局は厚労省さんの中の、どちらかというと労働省系列で受けておられるというふうに理解しておりますけれども、今日、医政局のほうからも御参加いただいているのではないかと思いますので、ちょっと持ち帰って検討、お答え以上のことをいただくのは難しいかもしれませんけれども、こういう御指摘があったということについて受け止めていただければと思います。
　私、しゃべり過ぎまして、ちょっと時間が押しておりますので、３団体のヒアリングを含めた委員との間での意見交換はここまでとさせていただきまして、最後にオブザーバーとして参加されている環境省、経産省の御担当から御発言をお願いし、その後、厚労省さんに今の大田委員からの御指摘に対する回答も含めまして、御発言いただければと思います。
　それでは、環境省、経産省、お願いいたします。
○三浦補佐（環境省） 環境省地球温暖化対策課の三浦と申します。本日はありがとうございました。
　本日御説明いただいた３団体の皆様方におかれては、電力メニュー適正化などの取組を各業界で進められているということで、まず、各団体の皆様の努力に敬意を表したいと思います。
　一方で、幾つかの業界の皆様方から補助金の観点から御要望いただいているかなと思っておりまして、この点は従前から御意見いただいているところでもございますので、引き続き、環境省、経産省としては、厚生労働省の担当部局ともよく協力させていただいて、皆様方までしっかりと情報が提供されるような仕組みづくりというところを行っていきたいなというふうに思っているところでございます。
　最後に、政府実行計画のお話ありましたけれども、こちらについては、まずは各省庁の本体のほうで計画をつくっているというところでございまして、その他のどこの部分で、電力使用がどれぐらいあるのかといったところだったり、実際、温室効果ガスがどれぐらい排出されているのか、どういった再エネ導入目標を立てるのかというところを立てているところでございまして、国立大学法人とかも入っておりますけれども、その中で、国公立病院だったり、今回御指摘があったようなところについて、どういった協力ができるのか。必ずしも思い描いているようなコミットができるのかといったところは、現時点でつぶさに御回答できるところではございませんけれども、我々の中でも課題感としてしっかりと持っていければなというふうに思っているところでございます。
　私からのコメントとしては以上になります。
○森口座長 ありがとうございます。
　経産省、お願いいたします。
○金澤補佐（経産省） 経済産業省環境経済室の金澤です。
　本日は、３団体の皆様、日々の取組の御紹介ありがとうございました。
　補助金について、先ほど三浦さんからもございましたけれども、いろいろ御意見等、頂戴したかと思います。経済産業省としても、省エネ補助金等、様々な支援策を御用意しているところでございまして、そういった支援策が適切かというのを常に精査していくとともに、環境省さんとも連携しながら、分かりやすい情報発信というところにもしっかり取り組んでいきたいと考えております。
　本日はありがとうございました。
○森口座長 ありがとうございました。
　それでは、厚労省さん、お願いいたします。
○太田係長（厚労省） 厚生労働省です。
　今、大田委員からもお話がありましたとおり、医療機関においては診療報酬で基本的に運営されているということもありまして、一般の企業とは経営上、異なる部分もあるのかなというふうに想像しております。
　財政支援としましては、今おっしゃっていただいた経産省の補助金などあると思いますけれども、医政局において、病院、診療所向けの地球温暖化対策の施設整備補助金も、医療機関に特化したものとして準備しておりますので、こういったものも活用しながら取り組んでいただければと思っております。
○森口座長 ありがとうございました。
　その辺り、まだ十分に情報が行き渡っていない可能性もあるのかなと思いましたので、そういった辺りも含めまして、関連業界のほうに情報提供いただければと思います。ありがとうございました。
　時間の都合上、中身の議論はここまでとさせていただきまして、最後に、事務局から今後のスケジュールについて御説明をお願いいたします。
○岡参事官（厚労省） 今後のスケジュールについて御説明いたします。資料６を御覧ください。
　会議の開催についてですけれども、今回の１回のみとなってございますので、今後、報告書の文案につきましてメール等でやり取りをさせていただき、報告書の内容が決定し次第、事務局にてホームページのほうに公表を予定しております。お忙しいところ恐縮でございますけれども、引き続き御協力をよろしくお願いいたします。
　本日はお忙しい中、会議に御出席いただきまして、誠にありがとうございました。委員の皆様におかれましては、貴重な御意見を賜っておりますこと、また、各団体の皆様におかれまして、会議資料の作成、それから、本日の御出席に御協力いただきまして、ありがとうございました。
　なお、厚生労働省といたしましては、今後も自主行動計画を踏まえた自主的取組を引き続きお願いさせていただくとともに、各団体の皆様の協力を得ながらフォローアップを続けていければと考えておりますので、今後とも御協力をよろしくお願い申し上げます。
○森口座長 ありがとうございました。
　座長の進行の不手際がございまして、３分ばかり超過してしまいましたけれども、それでは、これにて会議を閉会させていただきたいと思います。本日は、お忙しい中、ありがとうございました。

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