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社会福祉施設職員等退職手当共済制度の在り方に関する検討会（第４回） 議事録
日時
令和８年７月16日（木）13:00～15:00
場所
TKP新橋カンファレンスセンター ホール14E
出席者
- 構成員（五十音順）
伊奈川構成員
榎本構成員
瀬戸構成員
高橋構成員
玉木構成員
永井構成員（代理出席：小林参考人）
則武構成員
藤森構成員
松原構成員（座長）
山田構成員
吉田構成員
榎本構成員
瀬戸構成員
高橋構成員
玉木構成員
永井構成員（代理出席：小林参考人）
則武構成員
藤森構成員
松原構成員（座長）
山田構成員
吉田構成員
議題
１ 検討の視点ごとの議論の状況について
２ 将来推計及び論点について
３ その他
２ 将来推計及び論点について
３ その他
議事
○山田福祉基盤課長補佐 定刻となりましたので、ただいまから第４回「社会福祉施設職員等退職手当共済制度の在り方に関する検討会」を開催いたします。
構成員の皆様におかれましては、お忙しい中、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
本日は対面を基本としつつ、オンラインも組み合わせての実施とさせていただきます。
本日の構成員の皆様の出欠状況についてお伝えします。本日は、永井構成員の代理としまして、日本労働組合総連合会生活福祉局長の小林参考人に御参加いただいております。
小林参考人の御出席につきまして、構成員の皆様の御承認をいただければと思いますがいかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
○山田福祉基盤課長補佐 ありがとうございます。
では、異議なきものとさせていただきます。
また、本日は榎本構成員、藤森構成員がオンラインでの御参加となります。なお、藤森構成員は終了間際に途中退席されますので、あらかじめお知らせいたします。
事務局及びオブザーバーの出席につきましては、配付させていただいている座席表をもちまして紹介に代えさせていただきます。
報道関係の方につきましては、冒頭のカメラ撮りはここまでとさせていただきます。
（頭撮り終了）
○山田福祉基盤課長補佐 続きまして、お手元の資料と会議の運営方法の確認をさせていただきます。資料の読み上げは割愛させていただきますが、本日の資料は、資料１～２となっておりまして、参考資料は１～６を配付させていただいております。
会場にお越しの構成員におかれましては机上に用意してございます。もし、欠落等がございましたらお知らせください。オンラインにて出席の構成におかれましては電子媒体でお送りしております資料を御覧いただければと思います。
次に発言方法でございますが、オンラインで御参加の皆様には、画面の下にマイクのアイコンが出ていると思います。会議の進行中は基本的にマイクをミュートにしていただき、御発言をされる際にはZoomツールバーのリアクションから「手を挙げる」をクリックいただきまして、座長の御指名を受けてからマイクのミュートを解除して御発言を願います。御発言が終わりました後には、同じくZoomツールバーのリアクションから「手を下ろす」をクリックいただきまして、合わせて再度マイクをミュートにしていただきますようお願いいたします。
それでは、これからの議事進行につきましては松原座長にお願いしたいと思います。
○松原座長 皆様、大変御多忙の中、また、とろけるような暑さの中、お集まりいただきましてありがとうございます。
それでは、早速議事に入らせていただきます。議題１「検討の視点ごとの議論の状況」、議題２「将来推計及び論点」について、事務局より資料の説明をお願いいたします。
○小野福祉基盤課長 福祉基盤課長の小野です。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、資料１及び資料２、さらにこれまでの検討会でいただいた御意見を踏まえまして参考資料として整理していますので併せて御説明をいたします。
まず、資料１「これまでの主な御意見（まとめ）」の１ページ目、制度の財政運営に関する視点について、このうちの制度を安定的に維持するための財政運営の枠組みをどのように考えるかの視点についてです。皆様から財政均衡期間を現行より長く取る必要性に関する御意見等をいただいたところです。
その下の法人の経営の持続性に配慮した制度運営の在り方をどのように考えるかの視点についてですが、掛金の引上げありきの議論とすべきではないが、引き上げるとしても長期的な将来推計に基づいた見通しの下で、引上げ内容とスケジュールを早めに決定したほうがよいという御意見、あるいは処遇改善加算の活用といった御意見をいただきました。
次のページ、人材の定着を目指す制度として長期勤続をどのように評価するか、また、他の類似制度や退職手当の動向との比較、必要となる負担の水準も踏まえ、給付水準体系をどのように考えるかの視点につきましては、類似制度や職員への影響等のバランスも丁寧に議論が必要といった御意見や、計算基礎額の上限金額の課題、支給条件となっております最低勤続年数の見直し、定年時の退職手当の取扱いに関する御意見等をいただいております。
制度を安定的に維持していくために将来の変動に備える仕組みをどのように整えていくかの視点においては、中長期的な財政の見通し、このままいくとどうなるか、対策を講じた場合はどうなるかというような試算が必要であるという御意見、将来の制度の安定のための積立金に関する御意見、財政検証の制度化に関する御意見等をいただきました。
次のページ、制度の利用促進のための視点についてです。制度の安定性を高める観点から、新規加入者をどのように確保していくかについては、この退職金制度が人材確保の際に一定のアピールポイントとなっており、積極的な情報発信・PRを行うことの必要性に関する御意見等をいただいております。
最後に、その他といたしまして、本制度存続のための検討が必要であるといった御意見や公的資金に関する御意見等をいただきました。
以上の御意見を踏まえまして、次のページにこれまでの御意見のまとめとして取りまとめをさせていただいております。読み上げは省略します。
続きまして、資料２につきましては、現行制度を維持した場合の将来推計と次期制度改正に向けた論点を整理しております。この将来推計につきましては、今後、本検討会において制度改正に向けた具体的な御議論をいただく土台として、まずは中長期的な推計がなければ議論することが難しいと考えるため、お示しするものです。したがいまして、これまで皆様からいただいている制度見直しに関する御意見の内容については今回お示しする推計に反映したものではありません。本推計は現行制度を維持した場合を前提として、一定の条件に基づきまして機械的に算出したものとなります。
１ページでは今回の将来の推計方法について記載しております。
上の四角囲みの①として、退職手当制度の過去の実績データを基に退職率、新規被共済職員数及びその給与額、昇給率、これらを算出しております。この数値を将来推計に用いる基礎率としております。
次に②ですが、令和７年４月１日時点の被共済職員データを起点にしまして、①で算出しました基礎率を用いて各年度の退職者数、年度末の被共済職員数及び年度末給与額を算出しております。
続いて③になりますが、各年度について個々の被共済職員の給与に当該職員に係る支給乗率を乗じて得た退職手当金の額を足し上げまして支給額（支出）を算出しております。
最後に④、各年度の被共済職員数を基に掛金の収入額を算出し、これに公費助成額を加えることで収入額を算出しております。
次のページ、この考え方に基づきまして、令和７年から20年後の令和27年度までの支給額の推移を一例としてお示しするものです。介護保険制度創設の前後に多数加入した世代が退職のピークを迎える見込みである令和22年度から23年度頃の支出がピークとなる見込みとなっています。
次のページ、同様に現行制度を維持した場合の掛金の見通しについて、一例として令和22年度、2040年まで試算しております。ここでの推計期間につきましては、これまでの財政均衡期間が５年であったこと、それから、高齢化の進展や生産年齢人口の減少等の就業構造の影響が特に顕在化する時期が2040年頃であること、その一方で、あまりに長期間の推計では不確実性が高まることなどを勘案しまして、2040年までの推計としております。
図の青色の線は各年度の収支が均衡するように掛金を設定した場合の推計です。この推計では、令和９年度までは支払準備金を活用することにより掛金の上昇が一定程度抑制されております。この場合、令和９年度で支払準備金を使い切ることとしておりますので、令和10年度には掛金が２万円を超える引上げとなり、令和22年度（2040年）には年額25万5300円になる見込みです。
また、この青い線につきましては、退職者数が毎年度異なることで、その影響を受けて支出額が毎年度変動することによりまして、掛金の引上げ幅についても年度ごとにばらつきが生じる見込みです。
次に黄色の線のほうですが、こちらにつきましても令和10年度から22年度（2040年）までの間、こちらは掛金を毎年度一定額ずつ機械的に引き上げると仮定した場合となります。この場合は令和10年度から毎年年額9,600円ずつ引き上がり、令和22年度（2040年）には年額28万1400円になる見込みです。
なお、この推計については、右上のほうに記させていただいていますが、賃金水準や勤続年数の変動、退職者数、新規加入者数の増減等の影響により変動があり得ます。そのため、これらの要素の変動により推計結果は異なってくるものでございますので、このお示ししているものは、あくまで一例ということで御理解いただければと思います。
次のページ、上段の将来推計結果のまとめはここまで説明した内容ですので割愛させていただきまして下段でございます。これまでの本検討会での御意見や、この将来推計結果を踏まえた次期制度改正に向けた論点としてまとめさせていただいております。論点としまして○のところです。
一番上からですが、2040年頃までに支給額が急増していくことが見込まれる中で、財政均衡期間を現行の５年間からより長期にすることについて、具体的な期間も含めどのように考えるか。経営の予見可能性の観点も踏まえ、財政均衡期間中の掛金の引上げ方についてどのように考えるか。
２つ目の○、掛金の引上げに対応した原資の確保策や、分割納付など法人の支払時の負担を軽減するための工夫について実現可能性を含めてどのように考えるか。
３つ目、必要とされる負担水準を踏まえ、退職手当の支給対象となる最低勤続年数や支給乗率について、類似制度との比較の観点も踏まえつつ、その見直しについてどのように考えるか、併せて近年の賃金上昇の傾向も踏まえ、計算基礎額の上限金額36万円についてその見直しについてどのように考えるか。
４つ目、高齢者の雇用延長が進むなど働き方が多様化している中で、退職直前の給与のみを算定する給付設計の見直しなど、多様な働き方に対応した制度の見直しについてどのように考えるか。
５つ目、社会経済情勢が大きく変化した際に備え、将来的に積立金（緩衝機能）を持つことについてどのように考えるか。
６つ目、社会経済情勢の変化に対応するため、定期的に財政検証を行うことについてどのように考えるか。また、社会経済情勢の変化に早期に対応するための制度の見直しの仕組みについてどのように考えるか。
最後の７つ目、制度に新規に加入してもらうための工夫についてどのように考えるか。
以上が資料２です。
あと、参考資料１をお願いします。民間企業等における退職手当の実施状況ということで、論点を御議論いただく上での参考とさせていただきたく、以下の資料について御説明をいたします。
まず１ページ目、退職給付制度の有無ということで、令和５年就労条件総合調査によりますと、退職給付制度を設けている企業の割合は約75％となっております。なお、社会福祉法人と同程度の規模である従業員100人未満の企業では約70％となっております。
次のページ、退職一時金の受給に必要な最低勤続年数でございますが、全産業における退職一時金の受給に必要な最低勤続期間について見ますと、赤囲みしているところでございますが、３年以上４年未満とする企業が６割弱を占めております。また、４年以上５年未満や５年以上も含め、３年以上であるという企業を合計すると調査産業計では71.8％、社会福祉法人と同程度の規模と考えられる従業員100人未満の規模の企業では74.4％となっており、いずれも７割を超えております。
次のページ、加入勤続年数別退職手当の支給水準の比較です。こちらは国が実施する各種調査を基に、この制度と国家公務員及び民間企業50人以上及び30～99人における退職手当の支給乗率等を比較したものです。比較に当たっては、支給乗率または月収換算月数を用いております。青い線が本制度の支給乗率でございます。この線につきまして勤続15年を超えた辺りから20年、30年、40年となるにつれまして、国家公務員の支給乗率、あるいは民間企業50人以上の支給乗率、月収換算月数を上回る状況となっています。
続きまして、参考資料２、社会福祉施設職員等の退職手当共済制度の実施状況です。
まず、１ページ目は社会福祉法人が運営する施設事業所の職員数と退職手当共済制度加入法人の被共済職員数の比較ということで、第１回の本検討会で山田構成員からいただいた御発言を踏まえて作成したものです。第１回の説明で社会福祉法人の数をベースにすると、約８割が本制度に加入しているというお話をさせていただきましたが、この表の一番右を見ていただいたとおりですが、職員数ベースの加入状況を見ますと、分野ごとに加入割合の差が見られます。全体では５割弱となっております。
次に２ページ目、本制度における本俸階級別の退職者数です。本制度につきましては現行、退職時の給与額が月額36万円以上の場合は計算基礎額が上限の36万円となるものですが、その36万円以上の者について、退職者の総数のうちに占める数、割合等について赤囲みのところでお示しをしています。御覧いただいたとおりですけれども、全体として、人数で言いますと令和６年度で3,055人、割合で言いますと退職者数の総数の約3.2％ということです。あと、棒グラフの黄色と青については令和３年度と６年度の比較で、全体的に年度がたつにつれて、本俸の階級が上昇していることが分かります。
最後、参考資料３につきましては、山田構成員の発表資料にも記載があり、永井構成員からも要望がございました公益財団法人私立大学退職金財団が実施している退職資金交付事業の事業概要を作成しております。説明は割愛します。御参照いただければと思います。
なお、残りの参考資料４～６については、前回お示ししている中小企業退職金共済制度との比較、毎回お示ししているスケジュール、最後に概要資料となっております。
このうち参考資料４の中小企業退職金共済制度との比較の資料の関係で、口頭で恐縮ですが補足いたします。前回、伊奈川構成員から御質問いただきました中退共制度の支給率がどのように設定されているかという点です。中退共制度においては、掛金及び退職金等の額は少なくとも５年ごとに退職金の支給に要する費用及び運用収入の額の推移及び予想等を基礎として検討するとされているところです。具体的な支給額の考え方につきましては、加入期間が12か月未満は支給の対象外となっておりまして、12か月から23か月までは掛金の相当額を下回る額、24か月から42か月までは掛金相当額、加入期間が43か月以上となりますと、掛金相当額に利回り等が生じる取扱いとなっております。
私からの説明は以上です。どうぞよろしくお願いいたします。
○松原座長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの説明及び本日提示されました論点について御意見・御質問等がございましたら挙手をお願いいたします。
山田構成員、お願いします。
○山田構成員 今日示していただいた資料に基づいてのことになりますが、参考資料１の２ページ目になります。受給に必要な最低勤続年数についての資料を出していただきましたが、これを見ますと３年以上４年未満とする企業が６割弱を占めている。３年以上とする企業を合計すると７割を超えているとありました。人材の確保、特に定着のための重要な役割の一つを担っている観点から考えますと、現在の１年未満不支給について、５年未満は不支給に見直していくことが必要だという発言を以前させていただきました。
それにつきまして、この参考資料を単純に比較して考えると、５年ではなくて３年未満は不支給とするほうが妥当だといった見方もあるかもしれません。しかし、対人的な様々な支援を行っていく私たち福祉の現場においては、そのスキルを身につけていくためには実務の積み重ねがとても重要なことを考えますと、５年未満を不支給とすることが妥当ではないかと考えます。人材の確保というのは量だけではなくて質の確保も重要でありますし、車の両輪となっています。それは皆さんも御承知のとおりだと思いますが、福祉支援の質の向上ですとか、質の確保という観点からも、３年未満ではなくて５年未満は不支給としていく方向で考えていただきたいと思います。
併せて、この退職手当共済制度では、３年以内であれば加入期間の合算制度というものもあります。そういうことを考えても５年未満を不支給とすることは妥当ではないのかなと考えます。
併せて、資料にありますが計算基礎額の上限額36万円についてです。本来、掛金を上げていくのであれば支給も上がっていかないとおかしいではないか。特に計算基礎額の上限額が36万円のままというのはおかしい。しかし、実際にお金がない現状を考えると、それを上げていくのはとても難しいことだとは思うので、とても悩ましい問題だといった意見も１回目に発言させていただきました。
しかし、全体の賃金が上がってきていることでもありますし、この上限額については、わずかであっても引き上げていくことが、加入件数を増やしていくためにも、また、現在加入している法人への掛金アップ等々の説得性や納得性を高めていくためにも考えていく必要があるのではないかと、この資料を見ながら感じました。
以上です。
○松原座長 ありがとうございます。
まさに実務の経験が質に直結するのだということ、それが人材確保につながっていくということ、一方で、５年という期間についても、別のほうで３年以内で合算するという制度もあるということでカバーできるのではないか、あと、基礎額の上限の引上げという大変貴重な御意見をありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
高橋構成員、お願いします。
○高橋構成員 日本保育協会の高橋でございます。資料２の中で幾つか論点が示されておりますけれども、その部分について３点ほど意見させていただきたいと思っております。
まず１点目、財政均衡期間について、先ほどの資料の御説明にもありましたように、2040年、もしくは2041年頃にピークを迎えるということであれば、少なくともそれまでの間は財政均衡期間として捉えるべきではないかと思っております。
関連して、定期的な財政検証については支給額がピークに達するまでは、極端な話、毎年一体どういう状況にあるのかという検証をする必要があると思っております。
２点目、掛金を引き上げざるを得ない場合には、経営の予見可能性の観点からも各年度で引上げ幅にばらつきがあるよりは、ある程度一定の額の幅のほうが見通しを立てやすいのではないかと思っております。
最後に３点目、先ほど山田構成員からもありました退職手当の支給対象となる最低勤続年数ですけれども、例えば３年から５年とするなど、やむを得ないのではないかと思っております。その上で、上限金額の36万円の考え方につきまして、さらに区分を増やしていただくような工夫ができないものかと考えます。
また、支給乗率につきましては、制度そのものが官民格差の是正からできてきたものであります。今回の資料の中にも国家公務員と比較して見劣りしないものになっていると思いますので、ぜひとも維持していただければと思っております。
以上でございます。
○松原座長 大変貴重な御意見をありがとうございました。
最低勤続５年というところも賛成ということ、あと、検証をもっと頻繁にということ、上限36万をもっと細かく区分ということです。
瀬戸構成員、お願いいたします。
○瀬戸構成員 全国老施協の瀬戸でございます。資料２の４ページの論点に沿って幾つか意見を述べさせていただきます。
まず、論点の１つ目の○に関して、財政均衡期間は、通常であれば10年程度に引き上げたほうがいいと思いますが、現在の退職者数の大きな波が2040年に来ることが分かっているので、それに対して準備資金がない状況になりますので、特例的にこの期間は15年程度の中長期とするほうがいいのではないかと思います。
それから、資料２の３ページにあります推計、これは2040年での推計ですが、今検討すべきは、支払準備残高が枯渇する中で制度存続のために何をすべきかだと思います。2040年は退職者数と支払いがピークとなる年です。その間、特例的に公的資金を入れてしのぐべきだと考えますが、それがない前提であれば、ピークを過ぎた後まで対象期間に含めて中長期的に均衡させないと制度の存続が危ぶまれると思います。
論点の２つ目の○ですが、当会の調査では直近の特養の収支差率は0.0％と過去最低で、赤字施設割合が49.5％になっています。掛金を一定額にしたとしても、毎年9,600円の引上げに対する原資は確保できないです。高齢者福祉介護を経営する社会福祉法人の多くは同じような状況だと思います。
資料２の１ページにありますような将来推計は基礎率を固定していますので、加入法人の支払能力と引上げによって契約が解除されたり、脱退者が増大する影響が考慮されていません。支える側が大量に減ってしまっては元も子もありません。公的資金の導入か大胆な推計の見直し、またはその両方が必要だと考えます。
論点の３つ目の○ですが、今もお二人からもお話がありましたが、支給対象は最低勤続年数を３年から５年とすることで給付額が抑えられると思います。また、支給乗率の上限は下げるべきではありませんが、公的資金の投入がない前提であれば、これを下げることも含めて全体のバランスを見ながら検討せざるを得ないと考えます。
参考資料６の２ページの在籍期間に応じた支給乗率のカーブも、加入職員の年齢、在職期間の実態を基に精緻な検討が必要だと思います。ただし、その場合でも中小企業退職共済制度に比べて有利な状況を維持し、参考資料６の16ページにあるような離職率が低く抑えられている状況が悪化しないようにしていただきたいと思います。そのためには、今もありましたような計算基礎額の上限の引上げも検討の余地はあると思います。
また、離脱者が増えないように配慮しつつという前提がありますが、全職員加入の規制をゆるめて法人の判断に委ねるなど、加入者を増やす工夫にも余地があるのではないかと思います。
最後に論点の５つ目の○ですが、積立金に関しては掛金をもって積み立てる余裕はないので、ヒアリングの際にも申し上げましたが、国から公的資金を無利子で借り受けて融資をしてもらい、しかるべき運用機関が運用するなどの工夫が必要ではないかと思います。
以上でございます。
○松原座長 様々な角度からの御意見をありがとうございました。
お待たせしました。玉木構成員、お願いいたします。
○玉木構成員 私は資料２の２～３ページ目の図の印象が強かったところでございます。
まず、２ページ目の棒グラフの図でございますけれども、支出のピークが令和23年に来るわけでございますけれども、今後、財政の均衡といったものを将来に向けての安定感・安心感をつくり出すという観点から考える場合には、支出のピークまで含めた期間設定というのは、福祉の現場において安心感を与える基になるのではないかと思うところでございます。
それから、３ページのグラフは必要な掛金の水準が違ってくるというところでございますけれども、このような変動がこれからあり得るということにつきましては、福祉の現場において重く受け止めねばならないところでございます。そのためにもなるべく短期的な大きな変動が生じないように、なるべく変化が平準化するような方向でお考えいただくのが長期的な安定感につながるのではないかと思うところでございます。
あと１点、もし、何かの変動、あるいは合意形成が遅れるといったことで、借入金によって賄うということが生じた場合でございますけれども、これは結局制度の中に金融の要素を持ち込むことになるわけでございます。過去何十年か、お金は借りようと思えば幾らでも銀行が貸してくるという状況が続きました。また、金利は非常に低い、またはほぼゼロということが続きましたけれども、その金融情勢はもはや大きく動いてございます。
この会の議論でも賃金の上昇ということがしばしば出てきますけれども、賃金の上昇と金利の上昇、またはその水準の変動の拡大、これは非常に近いものでございます。この辺については借入金を持つということが、金融というコントロールしがたいものが制度の中に入ってくるということであるといったことをよく踏まえておく必要があると思いますし、逆に積立金を持つということは、これは借入をするのと反対方向のインパクトを持ち得るといったことについても、皆様の今後の御議論の中に取り込んでいただければいいのかなと思うところでございます。
あと、３年から５年とか、一定の議論ございましたけれども、これについて私は全く違和感がないところでございます。
以上でございます。
○松原座長 ありがとうございます。
支出のピークまで含めた期間設定にすべきということ、あと、掛金の水準に随分差が出てくるだろうから、そこを平準化する方向に持っていくべきだということ、あと、借入金と積立金で違うベクトルのほうに動いていくので、それをちゃんと分かった上で、どちらを入れるのか、持ち込むのかということを検討すべきということで、大変貴重な御意見をありがとうございました。
伊奈川構成員、お願いいたします。
○伊奈川構成員 論点も重要な点をまとめていただいていますし、今日も新しい資料を出していただきまして、とても参考になります。こういった議論はエビデンスに基づいて議論していくことが大事だろうと思います。
そういったことで、論点を大きく分けると、恐らくマクロ的、あるいは長期的、中長期的な設計に関わる問題、それと関係しますけれども、具体的な掛金とか、あるいは給付水準のようなミクロ議論が絡み合っているのだと思います。
そういうことで分けるのはなかなか難しいのですけれども、大きなマクロ的なフレームという点から言いますと、今、玉木構成員からもありましたけれども、今回出していただいた特に掛金のところを見ますと、この図、青い線と黄色い線がクロスしているということは、足りているときと余るときがある。だから、その辺りをどう考えていくのかというのが一つポイントなのだと思います。
そういう点では、この制度は賦課方式ということですけれども、ある程度の期間を見込んで、そして、予測可能性と安定性を高めることが重要なのだろうと思います。そういう点で、どこをターゲットにするかというと、既に話が出ていましたけれども、2040年というのは一つ重要なポイントだと思います。
今日の資料とか、あるいは議論に出ていませんけれども、もう一つ実はファクターであるのは、恐らく福祉のいろいろな施設というのはゴールドプラン、あるいはいろいろなプランでつくってきていますので、建物の償却ということを考えると、そういった人の問題と建物の更新が同時に来たときに、この業界はどうなるのだと、そういう点で人の確保という点でも2040年ぐらいをターゲットにするのは、一つの相場感としてはありかなと思っております。そうは言っても将来を予測できないのが常ですので、年金ではありませんけれども、一定期間を見込んでおいて、そして、５年なら５年で検証していくPDCAというのが重要なのだろうと思います。
そういった点で、均衡期間をどうするかというのは今申しました掛金をどうするかとかということとも関係するので現時点で一概には言えませんけれども、何らかのオプションとか、あるいはシミュレーションの上で決めて、そして、財政均衡期間も考えていくということなのかなと現時点では思っております。そのときに、今言いました予測可能性という点から言うと、年金ではありませんけれども、段階保険料方式みたいに、ある程度予測可能性を高めてあげるということが重要なのだろうと思います。
あと、ミクロ的なお話に関して言いますと、今、掛金のことを少し申しましたけれども、給付設計という点から言いますと、常に意識しておかなくてはいけないのは、既に就業規則の関係で申し上げましたが、期待権を保護してあげるということは、どんな見直しをするときも重要でありますので、今回もあまり不安をあおるようなことにならないように、期待権とか期待的利益とか、言い方はあると思いますけれども、そういったところを大事にするということも、この業界の雇用を確保する上では重要なのだろうと思います。
あと、いろいろな給付設計の何年がいいかというのは一概には言えませんけれども、基本的には長く働いてもらう、そして、働いてくれる方たちを大事にしてくということだと思います。そういった点では、ちょっと働いてこの業界を去ってくということではなくて、３年がいいか５年がいいかというのはありますけれども、その辺りは転職してももう１回この業界に戻ってこられる、ほかの業界に行ってしまわない、この業界の中にとどまっている人を大事にするということから言うと、ポータビリティというのでしょうか、また戻ってきたときには、先ほども出ていましたけれども、期間通算できるような形にしてあげる。あるいはその辺りをセットで考えていくということではないのかなと思います。
あと、これは処遇改善とも関係すると思います。処遇改善で賃金が上がっていけば、そうしたら給料に応じて給付も変わってくる。そういう形で考えていくことが制度の見直しのときにも重要だろうと思います。そういう中で掛金の上昇を抑えるためにどのような工夫ができるのか。その辺りも圧縮のための厳しい措置みたいなことばかりではなくて、処遇改善も含めたいろいろなものをセットで考えてということが重要なのかなと思います。
そういう点では、先ほども出ていましたけれども、計算の上限36万の辺りも、そういった処遇改善とか賃金の動きなどを見て考えていくのかなと思っております。
あと、これは中退共の関係もいろいろと調べていただいていますし、民間も調べていただいている点から言うと、先ほどのポータビリティとかもありますけれども、受け取り方をどうするかというのはあると思います。一時金ですけれども、これは事務局がどうお考えになっているか私もよく分かりませんけれども、分割みたいなこととか、長く働くということから言うと、途中で例えば再雇用みたいになったりしますので、そのときにはもらってしまうのではなくて繰下げとか、繰越しみたいな形で、そういったいろいろな働き方も絡めた工夫が必要ではないかと思っております。
とりあえず以上であります。
○松原座長 大変多様なたくさんの御意見をありがとうございます。
まず、2040年をポイントと考えて予測可能性・安定性を考えながら、５年ぐらいで検証してPDCAを回していくということです。あと、期待権という重要なワードがあって、不安をあおらないということは、この制度を維持していく上でも、この業界を守っていく上でも非常に重要な御指摘だと思います。あと、支給時期は伸ばしていってもいいということと、あと、ポータビリティとセットで考えていくということ、あと、処遇改善とセットで考えていくべきだということ、受け取り方も含めてトータルで考えていくという御意見をいただきました。
大変お待たせいたしました。吉田構成員、お願いいたします。
○吉田構成員 吉田でございます。いろいろと御準備をありがとうございました。
これまでの経緯としては、恐らく支出が掛金を上回っていても支払準備金のところで吸収していく、それによって掛金の急激な変化が起こることをなるべくならしてこようと、平準化をなさってこられたと思っております。
今後、退職者数も増え、勤務年数も長くなるとすれば、その変動リスクは今後この支払準備金がなくなったとき、どこに反映されるのか、当然、掛金に反映されます。その急激な変化をどのように平準化していくのかという問題意識から、恐らく資料２の３ページのグラフを出していただいているのだろうと思っております。
一つ確認から入らせていただきたいのですが、現行制度を維持した場合の推計による掛金の見通しの一例というところです。まず、掛金の青い曲線です。この青い曲線は毎年度、収支均衡を取るという前提ですから、いわばこれが１人当たりの年間の総支出額と見ていいということでしょうか。
○松原座長 事務局、お願いいたします。
○小野福祉基盤課長 御質問ありがとうございます。
青い線につきましては完全賦課方式と申しますか、その年度、特に10年度以降はその年度の入ってきた掛金収入で全てその年度の退職金を賄うという前提で計算すると、掛金がこの額になるというものでございます。
○吉田構成員 ということは、この青い線がいわゆる１人当たり年額の総支出と見ていいということですよね。
○小野福祉基盤課長 人数で掛けるとそういうことです。
○吉田構成員 もちろんこちらの方法を採るならば、先ほどのご指摘にあった経営者側の支出の予見性に対して大変負荷がかかるのではないかという懸念があって、一定の割合で掛金が上がる方式のほうが予見しやすいということだと私も思います。
そうしますと、支給の水準と外部環境の条件が一定という前提のもと、見込み式を図に引いてあると思いますが、青い線は掛金収入と支出の均衡が取れているので、これを支出額と見ることができる。定額で掛金を引き上げる見込み式は黄色の線ですよね。そうなってくると、令和18年度あたりまでは、支出のほうが掛金の収入を上回るのではないかと見て取れるのですが、そのような理解でよろしいのでしょうか。
○松原座長 事務局、お願いします。
○小野福祉基盤課長 御指摘のとおりです。
○吉田構成員 分かりました。もちろんそのほうが事業者側にかかる負担の平準化につながり、緩やかな変動リスクとなるということで、十分意義のある線引きの仕方だと承知した上でお尋ねします。足りなくなった支出分をどう補っていくのか、というところが素直な質問としてあります。今のところどのようにお考えですか。
○松原座長 事務局、お願いいたします。
○小野福祉基盤課長 現行でございますと、一時的に不足する部分の財源については、この制度を運営しております独立行政法人の福祉医療機構による借入が考えられるところです。現行制度でも中期計画上、退職者の増加等による給付費の資金不足に対応するため、福祉医療機構は短期借入ができることとなっております。ただし、現行制度は短期借入ですので原則当該年度内に借りたものは償還する必要があるものです。
○吉田構成員 分かりました。そうすると民間からの借入ですよね。民間の金融機関から借り入れると金利もついてくるのが一般的だと思うのですが、その金利負担は機構が自己負担するということですか。それとも掛金に反映して乗せてあるのですか。
○松原座長 事務局、お願いします。
○小野福祉基盤課長 現行のこの黄色の線の掛金については、今回毎年度一定額にするとして、この線を引いたということで、今、御指摘いただいた例えば借りた場合の利子は、この線には含めておりませんというのが一つです。また、実際に利子の部分をどう負担していくかというのは、今後、我々もよくよく検討していかなくてはいけない部分と考えています。
○吉田構成員 分かりました。方策としてはあり得ると承知しました。黄色の線でいきますとR18以降のあたりで今度は上回りますよね。そうすると、その分の取扱いを一応原則として賦課方式を採っているのであれば、どうされていく方針があり得るのか。現行の運用であれば、どのようにされるのか聞いても大丈夫でしょうか。
○松原座長 事務局、お願いします。
○小野福祉基盤課長 これまでの運用ですと、この法律にはおおむね５年間で財政均衡を図ることとされております。実際にこれまで掛金収入が支出を上回る状況があったゆえに準備金という形で積み上がってきたこともありますので、収支がこのようになれば当然準備金として額が出てきます。その取扱いをどうしていくかということは、今後また準備金が出た段階で考えていかなくてはいけないと思っています。
なお、これでいきますと、先ほど言ったとおり借入を前段ですることになりますので、まず、その借入の分をお返しし、さらにその先に積立てできる額が出てきたら、ということになるかと思います。
○吉田構成員 分かりました。借入を短期で借りるのか、長期で借りるのか、あるいはどういう支払方式で返済していくのか、恐らく個別の契約になるので、いろいろあり得るのだろうと思っております。現状、支払準備金を取り崩して使い切ってしまうということだけれども、将来において、再びそこに積立てではないが実質的に準備金のようにプールされていくようなことはあり得るのだと。支払い終わった後も、というように説明を聞きました。そういう感じでよろしいでしょうか。
○小野福祉基盤課長 そのように御理解いただければと思います。
○吉田構成員 分かりました。ありがとうございました。
毎年度の収支均衡型と定額で引上げていく型、両方とも運用上は何とかできることを確認させていただきました。
次に、支給していく水準と外部環境の条件は一定としてこの絵を描いておられますから、幾つかのシナリオが今後議論としては必要になるかと思われます。
最後に、見直し期間を５年にするのかという論点がありました。令和10年度から考えると、次の2040年までは、令和15年度、令和20年度のあたりで２回見直すのか。その頻度で事足りていくのかどうかというところも吟味しておく必要があろうかと思います。一般的に、外部環境があまり変動しないときは見直し期間を長くできるというのがセオリーです。しかし、最近は不確実性が大変高い時代だと言われており、将来の見通しがつきにくいとなると、基本的には小刻みにチェックしていく考え方になります。そういう意味では、見直す期間を比較的伸ばすという発想は、昨今の外部環境の変化の特徴から考えると、少し矛盾するところもあるかもしれない、というのが個人的に感じたところです。
以上でございます。ありがとうございました。
○松原座長 シナリオが幾つか必要だということと、見直しの期間について御意見をありがとうございました。
藤森構成員、大変お待たせいたしました。お願いします。
○藤森構成員 藤森でございます。
１点目ですけれども、今、吉田構成員が御質問された点について私も関心を持っておりました。資料２の３ページのグラフを見ますと、青の線は支出なので、黄色の線よりも上回っているところは支出超過になります。そして、令和18年以降になると、今度は掛金のほうが上回るという状況になっていきます。まず、この支出超過のところをどうやって賄うのかというと、今のお話ですと借入金での対応が一つの方法として考えられるということだと思います。そして、その後は、掛金が支出を上回ったときには、その時点から積み立てられるかというと、そうではなくて、借入金を返す期間があって、その後に積立てが始まるということが中長期で考えられていくと理解いたしました。
そして、このグラフは一例にすぎないのでしょうけれども、このグラフを見ると、ちょうど青い線と黄色い線で囲まれている支出超過のところの面積と、黄色の線が青線を上回る掛金超過の面積は、目で見た限り同じぐらいになるのかなと思いました。そうすると、このグラフのとおり進んだ場合、例えば2040年ぐらいから積立てが行われるというような理解でよろしいのかどうなのか。この点を、一つ質問させていただければと思います。
それから、感想めいたところで申し上げますと、安定的に経営の予見可能性を保つという点で言うと、今のグラフを見ていただきますと、令和９年から令和10年のところで掛金額の増加幅が２万3700円ですので、経営的にはかなり厳しい状況が考えられます。掛金は、一定の幅で増加していく制度にすることは大切だと思います。
ただ一方で、黄色の線のように、毎年9,600円を掛金として引き上げていくと、2040年度には掛金が28万1400円になっていきます。これは一例にすぎず、厳しめの設計なのだろうなとは思いますが、この設計にフィージビリティがあるかどうかという検討も必要だと思います。もしフィージビリティがない場合には、給付の設計のほうを見直していくということが出てくるのではないかと思いました。
ただ、伊奈川構成員からも御指摘がありましたけれども、退職金というのは長年勤めた方が期待権を持ちますので、期待権への配慮はとても大事ではないかと思っております。 この点、参考資料６の５ページのところに、これは第１回の検討会でも示された資料だと思いますが、「近年の制度の見直しについて」がありまして、そこの中程に「平成18年見直し」として、「掛金負担の増加が見込まれる中で制度の安定化を図る等の観点から給付水準の見直し」として「１割程度の引き下げ」が行われたことが記されています。つまり、掛金の増加の厳しさから給付のほうの見直したのだと思います。このときには期待権への配慮はどのようにされたのかということをもう一つの質問として伺わせていただきます。
それから、最後の点、これは私の考えているところですが、給付の改革を行うとしても前向きな改革としてやっていけないかと思っています。その点で言うと、今、福祉施設で一番困っているのは人手不足ではないかと思っております。なるべくワークロンガーに資するような改革を組み込んでいけたら良いのではないかと考えております。
例えば、現在の制度では退職金額は退職前の６か月の本俸の平均額を基準として、そこに支給乗率を掛けるような形で決まっています。そうすると、賃金が最も高い時期に退職するというインセンティブが働いて、役職定年などの時期に辞めてしまうということが起こり得るのではないかと思います。そこで、この「退職前６か月の本俸平均額」を「最も本俸の高い６か月間の平均額」という形で設定すれば、ベテラン職員が役職定年後もなるべく長く働き続けるという状況になっていくのではないかと思いました。
このような改革を行なえば、給付の改革によって退職金が減少したとしても、長く働くことでその分をカバーできるということもあり得るのではないかと思います。また、前回の検討会で退職金の分割給付という話が出されていましたけれども、ワークロンガーによって退職時期を後ろにずらすことができれば、分割給付ではないですけれども、似たような効果が期待できるのではないかと思っております。ワークロンガー施策を組み入れた給付設計を考えていけないかと思いました。
以上です。
○松原座長 ありがとうございました。
御質問が３つで、最後のワークロンガーは御意見ということでよろしいですか。
○小野福祉基盤課長 まず、最初の御質問、推計の一例のところの青線と黄色の線のところです。これは御説明したとおり、まず、推計の一例だということで、少し留保もつけさせていただいておりますが、今後の賃金、勤続年数、あるいは退職者数の増減、新規加入者の増減というところがございまして、先になればなるほど不確定要素が高まるということもありますので、あくまで推計であるという前提です。考え方としては藤森構成員がおっしゃられたとおり、青と黄色の三角の面積といいますか、そこが同じになることがあれば、それ以降、もし、この基調が続くということであれば、積立てというようなことがまた出てくるということですので、考え方はおっしゃられるとおりかと思います。
２つ目は、平成18年の見直しのときにどのように期待権に配慮したかということですが、このときの見直しは制度改正の前日に退職した場合の退職金の金額については保証する、例えば20年で辞めるとしたらそこで20年でもらえる額は保証して、そこから先、その方がさらに勤めていく中で、20年の額を超えれば高いほうの額が支給されるということになります。最低限、制度切り換えのときに仮に辞めたとした場合の金額については保証するという経過措置をしたということです。
○伊澤大臣官房審議官 審議官の伊澤でございます。３点目のワークロンガーとの関係は、私の理解だと、退職の直前を計算の基礎にしたままだと、そこでむしろ退職を選んでしまうというインセンティブがこの制度にはどうしても入り込んでいるのではないかと、ただ、役職定年とか今後のことを考えると、ワークロンガーの観点から何か見直しの余地がないのかというご意見と理解いたしました。それに関しまして、我々の公務員制度のほうでも既に同じような考え方から給付設計とかが少し変わってきておりますので、その辺を参考にしながら、制度改革の内容を検討できないか受け止めさせていただいて、事務局のほうで考えさせていただこうと思います。
○松原座長 藤森構成員、よろしいでしょうか。
○藤森構成員 はい。
○松原座長 ありがとうございました。
それでは、山田構成員、お願いします。
○山田構成員 一つ確認です。資料２の将来推計に関わる意見が多く寄せられましたが、いろいろと推計を取ったものは、保育の関係の今の公費助成がそのままずっと続くということを前提とした推計という認識でいいのかどうか。きょう、こども家庭庁の方もいらっしゃいますが、そちらのほうでの議論の問題だということで第１回の会議の時に説明があり、私から、それは障害も介護も全体に関わることではないのかという話をさせていただきました。万が一、保育の公費助成がなくなったとした場合、このような推計は取れないのではないかと危惧します。多分、そういう前提と思いながら聞いていたのですがいかがでしょうか。
○松原座長 事務局、お願いします。
○小野福祉基盤課長 今回の推計についての御質問で、今、山田構成員がおっしゃられたのは、恐らく公費助成の動向によって将来の加入者数が変動するのではないかということではないかと思います。この推計自体は基礎率のところで記させていただいていますけれども、一例を示すということで令和４年から６年度の新規加入者等の平均を用いているということで、現行の制度を前提とした推計を一つお示ししたと御理解いただければと思います。
○松原座長 ほかに御意見・御質問があればお願いいたします。
榎本構成員、お願いします。
○榎本構成員 今回、私は今まで掛けている者として、そして、今後給付を受ける者として、皆さんに真剣な御議論をいただいて本当に感謝を申し上げます。
その立場でいろいろとお話を聞かせていただきながら、今日の参考資料２の１ページに事業所の職員数と退職手当共済制度加入法人の被共済職員数の比較がございました。ここで障害分野も含めてそれぞれ実際にどれだけ加入しているかということを見たときに、介護分野が28.5ということで、介護保険制度が障害よりも早く進んで、その後、障害のほうの措置制度が終わったという流れを見ていくと、将来的に障害分野もこれぐらいに減っていくのではないかということを懸念しております。法人として入ってはいるのだけれども、実際には平成28年以降、新たに職員が入ってくる分については、だんだんと加入をしていない職員が増えてきているといったことが今後続いていくことに対する不安があるということです。
そうして考えたときに、今日の論点の１つ目の○のポツの２つ目、財政均衡期間中の掛金の引上げ方についてどう考えるかという、我々加入者にとっては一番重要なことなのですが、各年度の掛金の引上げ幅を一定にしていただきたいと思っております。前回報告いたしました本会が実施した調査ですと、約９割の法人は掛金の引上げによって経営に影響があると回答しております。例えば５月末までに100人規模だと1500万のお金を必要とし、それを入れ込んでいくことになると、法人にとって非常に厳しいのだろうなということを考えると、一定にしていただけたらありがたいと思っております。
それと、退職手当の支給要件の１年を３年から５年程度延長するという話を私のほうでさせていただいております。皆さんのお考えでは５年以上が良いという方が多いですが、３年という部分は、３年たってある程度仕事を覚えた後、本人の様々な人生プランの中で退職を選択する場合、現場の長としては、「よく頑張ったね。退職金もあるよ。」という思いがあり、５年でないとなかなか厳しいのだろうなと考えておりました。しかし、私は愛知県ですが、都道府県の共済もありますので、3～4年の部分はそういったところでもカバーできるのかなと頭の中で思っておりました。なので、５年でいいのかなと今は考えております。
あと、掛金の引上げに対応した原資の確保というところについて、先ほども申し上げましたように、５月の一括の納入というのは厳しいというところで、分割とかがあるといいと思っております。
それから、計算基礎額の上限の36万円の引上げについては、財政面から慎重な検討、賃金上昇の傾向も踏まえながら少しずつ上げていくのがいいのかなと思いつつも、財政面のところから考えると慎重な検討をしていただければと思います。
以上です。ありがとうございました。
○松原座長 大変貴重な御意見をありがとうございました。
伊奈川構成員、お願いします。
○伊奈川構成員 ２回目の発言になってしまいますけれども、先ほど来、借入という話が出ていましたので、それにも関連することとして、現在の制度は法律事項が非常に多いのです。中退共のほうは結構政令に落ちているのですけれども、法律事項が非常に多い。そうすると、先ほど玉木構成員もおっしゃったように、この制度が金利変動のリスクも抱え込むことになってくる。そういったときに身動きが取れない制度になっていると、結局、借入という点でもいろいろな不都合が出るのではないかなと、何となく漠然と思っているところであります。
そういった点から言うと、どこまで政令に落とせるのかというのは私にはよく分かりませんけれども、そうではなくても賃金変動のリスク、あと、金利変動とか、いろいろなリスクをこの制度が抱える中では、ある程度弾力的にできるようにしておかないと、長期的な財政均衡を図る上でも不都合なのではないかなと思う次第であります。
そういった場合、重要な点は、将来はなかなか分かりませんので、こういう会議ではありませんけれども、きちんと財政状況をチェックするような機関とか、あるいはそのプロセスによって、そういうところをきちんと統制していくということで、仮に法律に書いてなかったとしてもちゃんとやっていますということは言えるのではないかと思っております。今後のこの会の検討次第かもしれませんけれども、今日の話を聞いてそう思いました。
以上であります。
○松原座長 弾力的運用がちゃんとできるようにということ、あと、将来は読めないのだという御指摘は、こういう設計の場合、非常に大切だと思います。そのためにも検証を定期的にしていく。大変貴重な御意見をありがとうございます。
大変お待たせしました。則武構成員、お願いいたします。
○則武構成員 まず、いろいろ資料を御準備いただいてありがとうございました。将来推計ということで、資料２の３ページのようなグラフを示していただいて、非常によく分かるなと感心したところです。
この論点の中には将来の給付額に影響を与えるという内容も含まれておりますので、こういう議論する上では本当に大切なので、個別の条件に基づいての将来推計が必要だなと思っています。例えば今日の議論の中で何回も登場しています支給要件の３年とか５年ということがあったと思います。お聞きしていて、例えば５年とした場合には、このグラフはどのように変わっていくのだろうかなというようなことを聞きながら思ったところです。
全国児童養護施設協議会から少しお話しします。第３回でヒアリングしていただいたときにもお話ししましたけれども、この制度は社会福祉分野における人材確保、定着、長期勤続に重要な役割を果たしています。ですので、一定程度の公費を確保してでも制度の維持を図っていただきたいということが我々の基本的な考え方になります。
加えて、児童養護施設や乳児院、母子生活支援施設等は、基本的には措置費によって運営されていますので、今後、もし、掛金の引上げが続くのであれば、増額分にも対応できるような原資の保障が必要になってきます。
また、論点の４つ目の○にあります多様な働き方に対応した制度の見直しについてですけれども、現行では退職直前の給与に基づいて給付額を算定する方法で、雇用延長した場合には給付額の算定で不利益をこうむってしまうという状況があります。この状況は適切ではないと考えますし、現在、なるべく長く働いていただきたいという時代の中で、財政状況とはまた別の観点から、この点についても見直しを検討していただければありがたいと考えています。
以上です。
○松原座長 措置費の事業の立場からの貴重な御意見をありがとうございました。
小林参考人、お願いいたします。
○小林参考人 本日は参考人という立場での参加を御了解いただきましてありがとうございます。
第１回の場で構成員の永井から申し上げましたことをこの場でも繰り返しておきたいのですが、今回の検討結果によって、制度に加入している法人の経営に影響が生じ、その結果、そこで働く職員や福祉サービスの提供に影響が及ぶことのないようにしなければならないという点を、改めて申し上げておきます。
その上で、制度の安定化と持続可能性の確保は極めて重要ですので、その方策については、掛金や給付の在り方だけでなく公費助成も含めて幅広い観点から検討が必要と考えております。資料にも書かれておりますし、本日も御意見がありましたが、公費助成を求める意見は論点に含まれているのか、これは後ほど御回答を事務局からいただければと思っております。
また、将来推計の関係で、基礎的な話に戻ってしまいますが、高齢化が進む2040年に向けて、またピークがそこの辺りだということでもありますので、とりわけ介護や障害福祉では人材確保をこれまで以上に強力に進めていくことが不可欠です。当然、これらを担う社会福祉法人で働く人材が増えていくことも私どもとしては期待しております。それを加味すると、本日の資料２の３ページ目で御提示いただいた推計結果は、様々な前提条件は承知いたしますが、もう少しなだらかなカーブを描くことになるのか、その認識が正しいのかどうか、念のため教えていただければと思います。
試算については、賃金、勤続年数、退職者数など、あるいは支払準備金が今回の試算では令和９年度末で全部使い切る、取り崩すという仮定ですが、そういったところも様々なオプションがあろうかと思います。複数の推計を示していったほうが具体的な検討に資するのではないかと思いました。
以上でございます。
○松原座長 ありがとうございました。
事務局から何かありますか。
○小野福祉基盤課長 ２点御質問をいただいたと認識しております。
１点目の公費助成の関係につきましては、今日の取りまとめの御意見としても受け止めさせていただいているということで記載をしていますし、また、本日の会でも様々な御意見をいただきましたので、それは受け止めさせていただきます。財源確保そのものということでは非常にそれは重要な点ですし、制度を将来にわたって安定的に運営していくということでも非常に重要な視点であると考えています。
一方で、本検討会におきましては公費助成ということになりますと、現時点では不確かな財源措置の話になりますので、それを前提として議論を進めることが難しいことから、まずは皆様に制度としてどのような仕組みが持続可能であるか、制度設計の在り方について御議論をいただきたいと思っています。そのため、論点としては次期制度改正に向けて検討が可能と考えられる事項をお示しさせていただきました。その上で、公的資金の投入を含む財源面の対応につきましては、この検討会で制度改正の方向性が整理された後、その実施をどのように支えていくかという観点から検討していくべき課題と考えておりますので、そこについては私どもとして受け止めをさせていただきたいと思っております。これが１点目です。
２点目につきましては、繰り返しになって恐縮ですけれども、今回はあくまで推計の一例ということで、先ほど山田構成員の御質問にもお答えしたところですが、人員の見込みについては直近の実績を用いているものです。また、次回以降、さらに今回の御議論を踏まえてということかと思っておりますので、その段階におきましては、将来の人員の見込みというのも一つのパターンではなくてお示しをさせていただくことを考えていかなければならないのではないかと、今お伺いして思っているところです。
○松原座長 玉木構成員、お願いします。
○玉木構成員 ２回目の発言になって恐縮でございます。今日の議論につきましては資料２にあるような将来推計が皆様の御議論のベースになったという点では、議論の高度化といいますか、あるいは説明可能性の向上という評価ができるところではないかと思います。これはPDCAサイクルで言えばＣが充実してきたということでございますけれども、次はＡの環境をよくしていくことになると思います。
私は前回、年金の財政検証の話を申し上げましたけれども、昔の財政再計算、あるいは現在の財政検証におきましても、大体毎回思いがけないことが起きています。思いがけないことに対してアクションを取っていくということが制度の安定・安心感の醸成につながるとすれば、そこのアクションのやりやすさという点は最大限に確保すべきだと思います。この点は先ほど伊奈川構成員からもありましたような制度の基本的な立てつけ、どこまで行政判断でやっていいのかとかいった辺りを含めて、これからを展望すれば幅広い御議論が必要かなと思うところでございます。
もう１点、伊奈川構成員からも金融の話が出ましたけれども、銀行員目線でこの話を考えてみますと、仮に借入となった場合、銀行員は何と言うかというと、これはどうやってお返しになるのですかと聞いてくるわけでございます。返す当てがない金を借りに行くということは考えてもしようがないことでございまして、そのときに、法律が変われば返せますと言わねばならないとすると結構大変な話だと思います。借入というのは相手がある話でございますので、こちらがちゃんと相手とうまく継続的にやっていけるのだという体制をなるべく前広に議論していくことが大変重要かなと思うところでございます。
これまでこの制度はたまっていたお金を取り崩すという形できました。預金の払出しに何か言う銀行はないですけれども、ひとたび借りるということになりますと話は全く変わってきます。そういう意味で先ほど思いがけない要素という言葉を使いましたけれども、そういうことになるわけでございます。この辺はPDCAサイクル全体をよくしていくということでもって、思いがけない要因から自由になった安定した制度、人々に対してここで働けば大丈夫なのだよと分かりやすく言えるような制度にしていくような方向で議論が進んでいけばよろしいなと思うところでございます。
以上です。
○松原座長 ありがとうございました。
山田構成員、お待たせしました。
○山田構成員 参考資料２です。これにつきましては先ほど説明がありましたが、加入法人は８割を超えているという説明に対し、職員数ベースではどうなのだということを質問して、このような資料をつくっていただきまして、大変お手数をおかけしました。ありがとうございます。
改めて職員数の加入割合を見て、こんなに低いのかと、先ほど榎本構成員から障害分野についても介護分野に追随していくのではないかという話もありましたが、ここを上げていく必要があると思う中で、論点の最後に新規に加入してもらうための工夫といった話が挙がっておりました。もっと積極的にPRしていく、メリットを示していく必要があるのではないかということを今までの会議の中でも発言させていただいたところですが、新規の加入だけではなく再加入もできる仕組みになっていますので、再加入していただくというような取組も同時にしていかないと、職員ベースで見たときにいけないのではと感じました。
もう一つ、これは質問を兼ねた意見ですが、この退職共済制度ができた経緯、目的、狙い、背景等を考えたり、また、物価高騰や賃上げ、人材確保などの今日社会福祉法人が置かれている困難な社会的な状況を踏まえると、この制度の存続のためには公的な資金の投入が必要だと考えるという意見を第１回と第２回の会議で発言させていただきました。それが筋ではないかと思います。しかし、議論を深めていく中で、今度は現実問題を考えていかなくてはいけない段階に来ていると思っております。
現実問題として考えたときに、その可能性も私たちは考えていかないといけないと思っております。つまり、どこからそのお金を調達するのかということになります。はっきり言ってしまえば、財務省がその分の予算を上乗せしてくれれば良いのですけれども、近年の状況を見ると、また、現在議論されております食料品の消費税を１％に下げるみたいな、そうなると、減収となる分のお金についてどうするかについて、いまだに曖昧な状態などを含めて考えますと、現実的には不可能に近いのではないのかと感じたりもしているところです。
とすると、過去の経験からして、厚労省内の予算の中でやりくりしなければならなくなってくると想像してしまうわけですが、そうなると、厚労省内のほかの事業に及ぼす影響が大きくなってしまうのではないかと危惧します。これは私の個人的な想像なのですが、その点についていかがなものか、答えにくい部分もあるかと思うのですが、支障のない範囲で教えていただきたいと思います。
私は先ほど言いましたように、現実的には不可能に近いのではと思っている中で、第２回の会議の中で発言させていただきましたが、少なくとも処遇改善加算の一部をこの掛金に充てることもできるようにしていくことが必要なのではないのかと考えていますが、支障のない範囲で答えていただければと思います。
○松原座長 事務局、お願いいたします。
○小野福祉基盤課長 御質問ありがとうございます。
先ほども公的助成のところについてはお話をさせていただきましたが、この検討会では皆様から様々な御議論をいただきまして、次期制度改正に向けてどのような検討が可能かということを出していっていただければというのがあり、その上で、公的資金の投入を含むその財源をどうするのかということについては、制度の改正の方向性が整理された後に私どもも検討していくべき課題だと受け止めているところです。今、いろいろ財政面等について構成員が言われた点も我々の実情としてある面もございますが、いずれにしましても、ここでの検討会の御議論を踏まえて、私どもとしてもそこをどうしていくかということは、その後の課題として受け止めてやっていきたいと思っています。
○鹿沼社会・援護局長 若干補足いたしますけれども、一般的に骨太の方針とかで厚労省の予算については、自然増を高齢化の伸びに抑えるとされておりますし、その一方で、物価賃金対応の部分で報酬の部分については、今年度予算から別枠という扱いになっているところでございます。そういったことを考えていくと、あるところで増えると、その部分はどこかで抑えていかないといけないというのが今までの厚労省の予算の仕組みでありますので、それが外れない限りはなかなか難しいということだとは思っています。
○小野福祉基盤課長 あと１点、処遇改善加算について山田構成員から御意見がありましたし、前回もあったかと思います。この部分につきましては、私どもではなく所管部局が異なります。今後、この検討会の中で御議論をいただいて、最終的に報告でどのような形で取りまとまるかということかと思います。その状況を踏まえて、担当部局のほうとは共有して検討していただく必要があるものと今は考えているところです。
○松原座長 伊奈川構成員、お願いします。
○伊奈川構成員 先ほど前回の改正のときに１割ほど引き下げたという話がありましたので、今後のことを考えるときには幾つかシミュレーションとか、シナリオとかオプションが必要になるとすれば、きっと全部を改善するわけにいかないでしょうから、何らかの給付のほうの圧縮という点で、１割というのは試しにということかもしれませんけれども、そういう数字がないと、先ほどの借入の規模がどのぐらいになるのだということも分かりませんので、１割ぐらいというのが数字のきりもいいので、そんな数字が必要になるのではないかなと聞いていて思いました。
以上であります。
○松原座長 貴重な御意見をありがとうございます。
榎本構成員、資料を送っていただいているようで、御説明いただいてもよろしいでしょうか。
○榎本構成員 藤森構成員が途中で早く抜けられるというお話だったものですから、御本人にはメールで先にお送りしました。前回の検討会で日本知的障害者福祉協会の退職共済制度の持続可能性について、どこに重点を置くべきかについて問いがございまして、そのアンケート調査の結果について御質問がございました。回答の選択肢として「掛金が増えても給付額を維持するべき」と「給付水準を下げても掛金の上昇を止めるべき」という一見すると相反するような内容が、どちらも選択できるという設問になっていたものですから、同時にこの相反する選択肢を選んだ法人があるのですかといった御質問、そして、もし、選んだとするのであれば、どんな特徴があったのか教えてほしい、こんな内容でよろしかったでしょうか。
○藤森構成員 そのとおりです。ありがとうございます。
○榎本構成員 両方を選んだ法人は378法人の中から16法人ということでした。あと、その16法人を法人の規模というのと、それから、地域による格差が何かあるのかという、その辺の視点で何か特徴があるかということを調べてみたのですが、特段の差異というか、特徴がなかったものですから、本当に申し訳ございませんが、そのような結果になったという報告でございます。
以上です。
○藤森構成員 お忙しいところ、お手数おかけしましてしまって申し訳ありません。ありがとうございます。
○榎本構成員 とんでもございません。
○松原座長 詳細にお調べいただきましてありがとうございました。
ほかに御意見・御質問はありますでしょうか。
○伊澤大臣官房審議官 恐縮でございます。事務局です。
かなり積極的に御意見を賜りまして、恐らく今回の試算の一例を見ながら、給付面も含めて少し試算を出すようにということではなかったかと思いました。
その上で、現行の一例でございます資料２の３ページに沿ってですけれども、幾つかパターンを変えて、特に将来の不確実性の中からパターンを変えてというお話もございましたが、我々がどの程度のパターンの数にするのか、もちろん数が多ければ多いほど参考に資するのですけれども、今度は多すぎると分からなくなるというのもございます。
この図で右上に書かせていただいておりますように、これは将来という形にしていますが、当然これから設定する期間中も同様なことが起こり得ます。大きくは賃金、勤続年数の問題、これは勝手な仮定を置くのはそう簡単ではないような気もしますし、かなり変動の幅が大きくなります。それから、退職者数はそこまでそんなに短期間では増減は激しくないかなと事務局なりには考えてございます。それから、今日も御議論のありました新規加入者でございますけれども、これらのうちどれを取ってオプション的な試算をしたらいいのかということについて御意見をいただけたほうが、我々的には次回に向けて準備作業ができるかなということで事務局からのお願いでございます。
もう１点は、御議論を聞いていて給付しない期間を３年ないし５年にという形で具体的に言っていただけたので、そこは作業できると思っております。その上で、試算の作業には直接関係しないのですが、ポータビリティのお話がありまして、３年だから一定後でもでもいいのではないかという御意見もございました。それで、過去の見直しの中で御参考に申し上げますと、28年のときには２年から３年に延ばすようなこともやってございます。今は３年ですけれども、この辺についても御意見があれば、この際、今日賜れるようであれば今日でも構いませんし、後日でもよろしいかと思いますけれども、その辺も教えていただければと思っております。
まずはその２点について、まだお時間もあるようでございますので御意見なり、こういうことをやってほしいというようなことがあればありがたく存じます。
○松原座長 いかがでしょうか。これから具体的な作業に入るに当たり、イメージとかがございましたら御教授賜れればありがたいです。
高橋構成員、お願いします。
○高橋構成員 今御説明のありました３年継続してみたいな、今３年が５年がということですけれども、どれぐらいの数の方がそういう状況で辞めずに次の事業所で引き続いていっているのか、何かデータがあるのでしょうか。経験値で私は今まで１件だけ、１人だけなのです。そういう方がほかのところを辞めて、医療機構さんに継続して来たというのは１件だけしか経験がないものですから、数が結構あるのかどうなのかというのもよく分からないので、もし、何かデータがあれば教えていただきたいです。
○松原座長 事務局、お願いいたします。
○小野福祉基盤課長 そこの数はお調べして、次回お示しするようにしたいと思います。
○松原座長 ほかにいかがでしょうか。
伊奈川構成員、お願いします。
○伊奈川構成員 １点確認なのですけれども、新規加入をどのぐらい見込むか、要するに加入者を今後どう見込むかというお話でよろしかったですか。
○伊澤大臣官房審議官 言葉足らずで恐縮でした。課長から御説明しているように、今のこの一例というのは、今の人数をあくまで傾向線として伸ばしているだけのものでございます。いろいろ御意見でありました例えば公費負担がなくなったらどうなるかとか、そういうリジッドなやつはなかなか仮定が難しいですし、あまりにも恣意性が入りすぎですので、さすがにという感じはいたします。
一方で、機械的に例えば新規加入者が仮にこの程度増えたらとか、あるいは御懸念がありました加入者が減ってしまって、人数がこの程度減ったらというぐらいのレベルであれば、そこら辺は、もちろんどういう仮定を置くかというのは、かなり大胆な仮定になりますけれども、試算の根拠までと言われますと、我々は先ほど申し上げたようになかなか厳しいのですけれども、例えば極端な話、10％アップだったらどうかとか、10％減だったらどうかとか、そういうレベルであれば当然試算はできますし、その場合、どの辺に置くかというのも含めて御意見があれば賜りたいです。
そうすれば、今日御議論にありましたその状況によってどう変化していってしまうのかというのは、一定お見せすることができるのかなと少し思ったものですので、もちろん賃金という御意見であれば賃金でもよろしいのですけれども、何か御意見をいただいたほうが、我々が勝手に試算したということではなくて、構成員の皆様の御意見を踏まえましたとなるので、少し御意見をいただければということでございます。
○松原座長 玉木構成員、お願いします。
○玉木構成員 試算に入れる変数について置いてみようという議論だと思うのですけれども、例えば勤続年数のようなものであれば、労働市場一般における勤続年数の増加と同じようにいく、あるいは感応的に、あるいはそれほど感応的でないというやり方で置くのが一つのやり方だろうと思います。あと、人口推計などですと、高位、中位、低位がありますから、多分、高位、中位、低位の置き方は大体決まっているといいますか、分布の中でどれぐらい離れたらということだと思います。もし、そういうデータがあるのであれば、変数についてはそういう置き方をするというのが、この制度の検証の一つのパターンになると思いますので、もし、そういうデータがあるのであればやっていけばいいかなと思います。
あと、新規加入者になりますと、努力目標みたいなところがありますから、これはすごく頑張った場合とか、気合いの要素のある数字の置き方になるのは当然だろうと思います。何か過去のデータから導かれたものなのだという変数の置き方と、気合いの問題だとか努力目標だと、経営者の頑張り方、あるいは施設における経営者と従業員の皆さんとの対話の仕方だとか、そういった要素が入るものであるならば、そういうものだということを明確にして数字を置いていただいた上で試算を進めていただければ、今後のビジネスモデルといいますか、そういったものの構築につながり得るのかなと思うところでございます。
○松原座長 ありがとうございました。
山田構成員、お願いします。
○山田構成員 今の変数の問題になると思いますが、あまりその辺は明るくないのでずれたことを言うかもしれません。例えば先ほどお話ししました参考資料２のところですが、加入職員数の割合が現時点で48.9％という数字が出ました。これが例えば40％になったらどうなのだとか、逆にこれが60％になったらどうなのかという変数で見たときの違いみたいなものもあると参考になるのではないかと感じました。
以上です。
○松原座長 ありがとうございました。
藤森構成員、お願いいたします。
○藤森構成員 今、山田構成員がおっしゃったことに少しつながるかもしれないのですが、先ほど申し上げたワークロンガーに資する改革、例えば役職定年後も退職金手当が減らないような仕組みを入れたときに加入者数がどうなるかというところを入れられないかと思いました。ただし、データがないかもしれないので、山田構成員がおっしゃられた加入者数の割合など、長く働いていただいたときにどうなるのかをみていくことになるかもしれません。データの関係で少し難しいかなとは思いつつ、お話させていただきました。
以上です。
○松原座長 ありがとうございました。
よろしいでしょうか。
本日の議論を伺う中で、給付や掛金に関しまして様々な議題があることが分かりました。一方で、制度の見直しに向けては観念的な議論だけでは十分に深まらないため、具体的な数値に基づいて検討を進めることが必要だと改めて分かりました。
本日も構成員の皆様から様々な御意見や御要望がありました。先ほど伊澤審議官からも皆様に御意見を伺ったところですので、きりがなくて、すごく出されても多分議論にもならないと思いますので、一定の前提条件を置いた複数のケースについて事務局において試算を行いまして、次回、その結果をお示しいただくということでよろしいでしょうか。
○小野福祉基盤課長 今の座長のお話のとおり、皆様から御意見をいただきましたので、それを踏まえまして、次回の検討会でお示しできるように準備を進めていきたいと考えています。
○松原座長 それでは、予定の時刻が近づいてまいりましたので、本日の検討はここまでとしたいと思います。
次回の開催について事務局より御説明をお願いします。
○山田福祉基盤課長補佐 次回の検討会は９月を予定しております。詳細については後日連絡いたします。
○松原座長 ありがとうございました。
それでは、本日の検討会を終了いたします。
本日は、お忙しい中、お集まりいただきまして、また、貴重な御意見を賜りましてありがとうございました。
構成員の皆様におかれましては、お忙しい中、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
本日は対面を基本としつつ、オンラインも組み合わせての実施とさせていただきます。
本日の構成員の皆様の出欠状況についてお伝えします。本日は、永井構成員の代理としまして、日本労働組合総連合会生活福祉局長の小林参考人に御参加いただいております。
小林参考人の御出席につきまして、構成員の皆様の御承認をいただければと思いますがいかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
○山田福祉基盤課長補佐 ありがとうございます。
では、異議なきものとさせていただきます。
また、本日は榎本構成員、藤森構成員がオンラインでの御参加となります。なお、藤森構成員は終了間際に途中退席されますので、あらかじめお知らせいたします。
事務局及びオブザーバーの出席につきましては、配付させていただいている座席表をもちまして紹介に代えさせていただきます。
報道関係の方につきましては、冒頭のカメラ撮りはここまでとさせていただきます。
（頭撮り終了）
○山田福祉基盤課長補佐 続きまして、お手元の資料と会議の運営方法の確認をさせていただきます。資料の読み上げは割愛させていただきますが、本日の資料は、資料１～２となっておりまして、参考資料は１～６を配付させていただいております。
会場にお越しの構成員におかれましては机上に用意してございます。もし、欠落等がございましたらお知らせください。オンラインにて出席の構成におかれましては電子媒体でお送りしております資料を御覧いただければと思います。
次に発言方法でございますが、オンラインで御参加の皆様には、画面の下にマイクのアイコンが出ていると思います。会議の進行中は基本的にマイクをミュートにしていただき、御発言をされる際にはZoomツールバーのリアクションから「手を挙げる」をクリックいただきまして、座長の御指名を受けてからマイクのミュートを解除して御発言を願います。御発言が終わりました後には、同じくZoomツールバーのリアクションから「手を下ろす」をクリックいただきまして、合わせて再度マイクをミュートにしていただきますようお願いいたします。
それでは、これからの議事進行につきましては松原座長にお願いしたいと思います。
○松原座長 皆様、大変御多忙の中、また、とろけるような暑さの中、お集まりいただきましてありがとうございます。
それでは、早速議事に入らせていただきます。議題１「検討の視点ごとの議論の状況」、議題２「将来推計及び論点」について、事務局より資料の説明をお願いいたします。
○小野福祉基盤課長 福祉基盤課長の小野です。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、資料１及び資料２、さらにこれまでの検討会でいただいた御意見を踏まえまして参考資料として整理していますので併せて御説明をいたします。
まず、資料１「これまでの主な御意見（まとめ）」の１ページ目、制度の財政運営に関する視点について、このうちの制度を安定的に維持するための財政運営の枠組みをどのように考えるかの視点についてです。皆様から財政均衡期間を現行より長く取る必要性に関する御意見等をいただいたところです。
その下の法人の経営の持続性に配慮した制度運営の在り方をどのように考えるかの視点についてですが、掛金の引上げありきの議論とすべきではないが、引き上げるとしても長期的な将来推計に基づいた見通しの下で、引上げ内容とスケジュールを早めに決定したほうがよいという御意見、あるいは処遇改善加算の活用といった御意見をいただきました。
次のページ、人材の定着を目指す制度として長期勤続をどのように評価するか、また、他の類似制度や退職手当の動向との比較、必要となる負担の水準も踏まえ、給付水準体系をどのように考えるかの視点につきましては、類似制度や職員への影響等のバランスも丁寧に議論が必要といった御意見や、計算基礎額の上限金額の課題、支給条件となっております最低勤続年数の見直し、定年時の退職手当の取扱いに関する御意見等をいただいております。
制度を安定的に維持していくために将来の変動に備える仕組みをどのように整えていくかの視点においては、中長期的な財政の見通し、このままいくとどうなるか、対策を講じた場合はどうなるかというような試算が必要であるという御意見、将来の制度の安定のための積立金に関する御意見、財政検証の制度化に関する御意見等をいただきました。
次のページ、制度の利用促進のための視点についてです。制度の安定性を高める観点から、新規加入者をどのように確保していくかについては、この退職金制度が人材確保の際に一定のアピールポイントとなっており、積極的な情報発信・PRを行うことの必要性に関する御意見等をいただいております。
最後に、その他といたしまして、本制度存続のための検討が必要であるといった御意見や公的資金に関する御意見等をいただきました。
以上の御意見を踏まえまして、次のページにこれまでの御意見のまとめとして取りまとめをさせていただいております。読み上げは省略します。
続きまして、資料２につきましては、現行制度を維持した場合の将来推計と次期制度改正に向けた論点を整理しております。この将来推計につきましては、今後、本検討会において制度改正に向けた具体的な御議論をいただく土台として、まずは中長期的な推計がなければ議論することが難しいと考えるため、お示しするものです。したがいまして、これまで皆様からいただいている制度見直しに関する御意見の内容については今回お示しする推計に反映したものではありません。本推計は現行制度を維持した場合を前提として、一定の条件に基づきまして機械的に算出したものとなります。
１ページでは今回の将来の推計方法について記載しております。
上の四角囲みの①として、退職手当制度の過去の実績データを基に退職率、新規被共済職員数及びその給与額、昇給率、これらを算出しております。この数値を将来推計に用いる基礎率としております。
次に②ですが、令和７年４月１日時点の被共済職員データを起点にしまして、①で算出しました基礎率を用いて各年度の退職者数、年度末の被共済職員数及び年度末給与額を算出しております。
続いて③になりますが、各年度について個々の被共済職員の給与に当該職員に係る支給乗率を乗じて得た退職手当金の額を足し上げまして支給額（支出）を算出しております。
最後に④、各年度の被共済職員数を基に掛金の収入額を算出し、これに公費助成額を加えることで収入額を算出しております。
次のページ、この考え方に基づきまして、令和７年から20年後の令和27年度までの支給額の推移を一例としてお示しするものです。介護保険制度創設の前後に多数加入した世代が退職のピークを迎える見込みである令和22年度から23年度頃の支出がピークとなる見込みとなっています。
次のページ、同様に現行制度を維持した場合の掛金の見通しについて、一例として令和22年度、2040年まで試算しております。ここでの推計期間につきましては、これまでの財政均衡期間が５年であったこと、それから、高齢化の進展や生産年齢人口の減少等の就業構造の影響が特に顕在化する時期が2040年頃であること、その一方で、あまりに長期間の推計では不確実性が高まることなどを勘案しまして、2040年までの推計としております。
図の青色の線は各年度の収支が均衡するように掛金を設定した場合の推計です。この推計では、令和９年度までは支払準備金を活用することにより掛金の上昇が一定程度抑制されております。この場合、令和９年度で支払準備金を使い切ることとしておりますので、令和10年度には掛金が２万円を超える引上げとなり、令和22年度（2040年）には年額25万5300円になる見込みです。
また、この青い線につきましては、退職者数が毎年度異なることで、その影響を受けて支出額が毎年度変動することによりまして、掛金の引上げ幅についても年度ごとにばらつきが生じる見込みです。
次に黄色の線のほうですが、こちらにつきましても令和10年度から22年度（2040年）までの間、こちらは掛金を毎年度一定額ずつ機械的に引き上げると仮定した場合となります。この場合は令和10年度から毎年年額9,600円ずつ引き上がり、令和22年度（2040年）には年額28万1400円になる見込みです。
なお、この推計については、右上のほうに記させていただいていますが、賃金水準や勤続年数の変動、退職者数、新規加入者数の増減等の影響により変動があり得ます。そのため、これらの要素の変動により推計結果は異なってくるものでございますので、このお示ししているものは、あくまで一例ということで御理解いただければと思います。
次のページ、上段の将来推計結果のまとめはここまで説明した内容ですので割愛させていただきまして下段でございます。これまでの本検討会での御意見や、この将来推計結果を踏まえた次期制度改正に向けた論点としてまとめさせていただいております。論点としまして○のところです。
一番上からですが、2040年頃までに支給額が急増していくことが見込まれる中で、財政均衡期間を現行の５年間からより長期にすることについて、具体的な期間も含めどのように考えるか。経営の予見可能性の観点も踏まえ、財政均衡期間中の掛金の引上げ方についてどのように考えるか。
２つ目の○、掛金の引上げに対応した原資の確保策や、分割納付など法人の支払時の負担を軽減するための工夫について実現可能性を含めてどのように考えるか。
３つ目、必要とされる負担水準を踏まえ、退職手当の支給対象となる最低勤続年数や支給乗率について、類似制度との比較の観点も踏まえつつ、その見直しについてどのように考えるか、併せて近年の賃金上昇の傾向も踏まえ、計算基礎額の上限金額36万円についてその見直しについてどのように考えるか。
４つ目、高齢者の雇用延長が進むなど働き方が多様化している中で、退職直前の給与のみを算定する給付設計の見直しなど、多様な働き方に対応した制度の見直しについてどのように考えるか。
５つ目、社会経済情勢が大きく変化した際に備え、将来的に積立金（緩衝機能）を持つことについてどのように考えるか。
６つ目、社会経済情勢の変化に対応するため、定期的に財政検証を行うことについてどのように考えるか。また、社会経済情勢の変化に早期に対応するための制度の見直しの仕組みについてどのように考えるか。
最後の７つ目、制度に新規に加入してもらうための工夫についてどのように考えるか。
以上が資料２です。
あと、参考資料１をお願いします。民間企業等における退職手当の実施状況ということで、論点を御議論いただく上での参考とさせていただきたく、以下の資料について御説明をいたします。
まず１ページ目、退職給付制度の有無ということで、令和５年就労条件総合調査によりますと、退職給付制度を設けている企業の割合は約75％となっております。なお、社会福祉法人と同程度の規模である従業員100人未満の企業では約70％となっております。
次のページ、退職一時金の受給に必要な最低勤続年数でございますが、全産業における退職一時金の受給に必要な最低勤続期間について見ますと、赤囲みしているところでございますが、３年以上４年未満とする企業が６割弱を占めております。また、４年以上５年未満や５年以上も含め、３年以上であるという企業を合計すると調査産業計では71.8％、社会福祉法人と同程度の規模と考えられる従業員100人未満の規模の企業では74.4％となっており、いずれも７割を超えております。
次のページ、加入勤続年数別退職手当の支給水準の比較です。こちらは国が実施する各種調査を基に、この制度と国家公務員及び民間企業50人以上及び30～99人における退職手当の支給乗率等を比較したものです。比較に当たっては、支給乗率または月収換算月数を用いております。青い線が本制度の支給乗率でございます。この線につきまして勤続15年を超えた辺りから20年、30年、40年となるにつれまして、国家公務員の支給乗率、あるいは民間企業50人以上の支給乗率、月収換算月数を上回る状況となっています。
続きまして、参考資料２、社会福祉施設職員等の退職手当共済制度の実施状況です。
まず、１ページ目は社会福祉法人が運営する施設事業所の職員数と退職手当共済制度加入法人の被共済職員数の比較ということで、第１回の本検討会で山田構成員からいただいた御発言を踏まえて作成したものです。第１回の説明で社会福祉法人の数をベースにすると、約８割が本制度に加入しているというお話をさせていただきましたが、この表の一番右を見ていただいたとおりですが、職員数ベースの加入状況を見ますと、分野ごとに加入割合の差が見られます。全体では５割弱となっております。
次に２ページ目、本制度における本俸階級別の退職者数です。本制度につきましては現行、退職時の給与額が月額36万円以上の場合は計算基礎額が上限の36万円となるものですが、その36万円以上の者について、退職者の総数のうちに占める数、割合等について赤囲みのところでお示しをしています。御覧いただいたとおりですけれども、全体として、人数で言いますと令和６年度で3,055人、割合で言いますと退職者数の総数の約3.2％ということです。あと、棒グラフの黄色と青については令和３年度と６年度の比較で、全体的に年度がたつにつれて、本俸の階級が上昇していることが分かります。
最後、参考資料３につきましては、山田構成員の発表資料にも記載があり、永井構成員からも要望がございました公益財団法人私立大学退職金財団が実施している退職資金交付事業の事業概要を作成しております。説明は割愛します。御参照いただければと思います。
なお、残りの参考資料４～６については、前回お示ししている中小企業退職金共済制度との比較、毎回お示ししているスケジュール、最後に概要資料となっております。
このうち参考資料４の中小企業退職金共済制度との比較の資料の関係で、口頭で恐縮ですが補足いたします。前回、伊奈川構成員から御質問いただきました中退共制度の支給率がどのように設定されているかという点です。中退共制度においては、掛金及び退職金等の額は少なくとも５年ごとに退職金の支給に要する費用及び運用収入の額の推移及び予想等を基礎として検討するとされているところです。具体的な支給額の考え方につきましては、加入期間が12か月未満は支給の対象外となっておりまして、12か月から23か月までは掛金の相当額を下回る額、24か月から42か月までは掛金相当額、加入期間が43か月以上となりますと、掛金相当額に利回り等が生じる取扱いとなっております。
私からの説明は以上です。どうぞよろしくお願いいたします。
○松原座長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの説明及び本日提示されました論点について御意見・御質問等がございましたら挙手をお願いいたします。
山田構成員、お願いします。
○山田構成員 今日示していただいた資料に基づいてのことになりますが、参考資料１の２ページ目になります。受給に必要な最低勤続年数についての資料を出していただきましたが、これを見ますと３年以上４年未満とする企業が６割弱を占めている。３年以上とする企業を合計すると７割を超えているとありました。人材の確保、特に定着のための重要な役割の一つを担っている観点から考えますと、現在の１年未満不支給について、５年未満は不支給に見直していくことが必要だという発言を以前させていただきました。
それにつきまして、この参考資料を単純に比較して考えると、５年ではなくて３年未満は不支給とするほうが妥当だといった見方もあるかもしれません。しかし、対人的な様々な支援を行っていく私たち福祉の現場においては、そのスキルを身につけていくためには実務の積み重ねがとても重要なことを考えますと、５年未満を不支給とすることが妥当ではないかと考えます。人材の確保というのは量だけではなくて質の確保も重要でありますし、車の両輪となっています。それは皆さんも御承知のとおりだと思いますが、福祉支援の質の向上ですとか、質の確保という観点からも、３年未満ではなくて５年未満は不支給としていく方向で考えていただきたいと思います。
併せて、この退職手当共済制度では、３年以内であれば加入期間の合算制度というものもあります。そういうことを考えても５年未満を不支給とすることは妥当ではないのかなと考えます。
併せて、資料にありますが計算基礎額の上限額36万円についてです。本来、掛金を上げていくのであれば支給も上がっていかないとおかしいではないか。特に計算基礎額の上限額が36万円のままというのはおかしい。しかし、実際にお金がない現状を考えると、それを上げていくのはとても難しいことだとは思うので、とても悩ましい問題だといった意見も１回目に発言させていただきました。
しかし、全体の賃金が上がってきていることでもありますし、この上限額については、わずかであっても引き上げていくことが、加入件数を増やしていくためにも、また、現在加入している法人への掛金アップ等々の説得性や納得性を高めていくためにも考えていく必要があるのではないかと、この資料を見ながら感じました。
以上です。
○松原座長 ありがとうございます。
まさに実務の経験が質に直結するのだということ、それが人材確保につながっていくということ、一方で、５年という期間についても、別のほうで３年以内で合算するという制度もあるということでカバーできるのではないか、あと、基礎額の上限の引上げという大変貴重な御意見をありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
高橋構成員、お願いします。
○高橋構成員 日本保育協会の高橋でございます。資料２の中で幾つか論点が示されておりますけれども、その部分について３点ほど意見させていただきたいと思っております。
まず１点目、財政均衡期間について、先ほどの資料の御説明にもありましたように、2040年、もしくは2041年頃にピークを迎えるということであれば、少なくともそれまでの間は財政均衡期間として捉えるべきではないかと思っております。
関連して、定期的な財政検証については支給額がピークに達するまでは、極端な話、毎年一体どういう状況にあるのかという検証をする必要があると思っております。
２点目、掛金を引き上げざるを得ない場合には、経営の予見可能性の観点からも各年度で引上げ幅にばらつきがあるよりは、ある程度一定の額の幅のほうが見通しを立てやすいのではないかと思っております。
最後に３点目、先ほど山田構成員からもありました退職手当の支給対象となる最低勤続年数ですけれども、例えば３年から５年とするなど、やむを得ないのではないかと思っております。その上で、上限金額の36万円の考え方につきまして、さらに区分を増やしていただくような工夫ができないものかと考えます。
また、支給乗率につきましては、制度そのものが官民格差の是正からできてきたものであります。今回の資料の中にも国家公務員と比較して見劣りしないものになっていると思いますので、ぜひとも維持していただければと思っております。
以上でございます。
○松原座長 大変貴重な御意見をありがとうございました。
最低勤続５年というところも賛成ということ、あと、検証をもっと頻繁にということ、上限36万をもっと細かく区分ということです。
瀬戸構成員、お願いいたします。
○瀬戸構成員 全国老施協の瀬戸でございます。資料２の４ページの論点に沿って幾つか意見を述べさせていただきます。
まず、論点の１つ目の○に関して、財政均衡期間は、通常であれば10年程度に引き上げたほうがいいと思いますが、現在の退職者数の大きな波が2040年に来ることが分かっているので、それに対して準備資金がない状況になりますので、特例的にこの期間は15年程度の中長期とするほうがいいのではないかと思います。
それから、資料２の３ページにあります推計、これは2040年での推計ですが、今検討すべきは、支払準備残高が枯渇する中で制度存続のために何をすべきかだと思います。2040年は退職者数と支払いがピークとなる年です。その間、特例的に公的資金を入れてしのぐべきだと考えますが、それがない前提であれば、ピークを過ぎた後まで対象期間に含めて中長期的に均衡させないと制度の存続が危ぶまれると思います。
論点の２つ目の○ですが、当会の調査では直近の特養の収支差率は0.0％と過去最低で、赤字施設割合が49.5％になっています。掛金を一定額にしたとしても、毎年9,600円の引上げに対する原資は確保できないです。高齢者福祉介護を経営する社会福祉法人の多くは同じような状況だと思います。
資料２の１ページにありますような将来推計は基礎率を固定していますので、加入法人の支払能力と引上げによって契約が解除されたり、脱退者が増大する影響が考慮されていません。支える側が大量に減ってしまっては元も子もありません。公的資金の導入か大胆な推計の見直し、またはその両方が必要だと考えます。
論点の３つ目の○ですが、今もお二人からもお話がありましたが、支給対象は最低勤続年数を３年から５年とすることで給付額が抑えられると思います。また、支給乗率の上限は下げるべきではありませんが、公的資金の投入がない前提であれば、これを下げることも含めて全体のバランスを見ながら検討せざるを得ないと考えます。
参考資料６の２ページの在籍期間に応じた支給乗率のカーブも、加入職員の年齢、在職期間の実態を基に精緻な検討が必要だと思います。ただし、その場合でも中小企業退職共済制度に比べて有利な状況を維持し、参考資料６の16ページにあるような離職率が低く抑えられている状況が悪化しないようにしていただきたいと思います。そのためには、今もありましたような計算基礎額の上限の引上げも検討の余地はあると思います。
また、離脱者が増えないように配慮しつつという前提がありますが、全職員加入の規制をゆるめて法人の判断に委ねるなど、加入者を増やす工夫にも余地があるのではないかと思います。
最後に論点の５つ目の○ですが、積立金に関しては掛金をもって積み立てる余裕はないので、ヒアリングの際にも申し上げましたが、国から公的資金を無利子で借り受けて融資をしてもらい、しかるべき運用機関が運用するなどの工夫が必要ではないかと思います。
以上でございます。
○松原座長 様々な角度からの御意見をありがとうございました。
お待たせしました。玉木構成員、お願いいたします。
○玉木構成員 私は資料２の２～３ページ目の図の印象が強かったところでございます。
まず、２ページ目の棒グラフの図でございますけれども、支出のピークが令和23年に来るわけでございますけれども、今後、財政の均衡といったものを将来に向けての安定感・安心感をつくり出すという観点から考える場合には、支出のピークまで含めた期間設定というのは、福祉の現場において安心感を与える基になるのではないかと思うところでございます。
それから、３ページのグラフは必要な掛金の水準が違ってくるというところでございますけれども、このような変動がこれからあり得るということにつきましては、福祉の現場において重く受け止めねばならないところでございます。そのためにもなるべく短期的な大きな変動が生じないように、なるべく変化が平準化するような方向でお考えいただくのが長期的な安定感につながるのではないかと思うところでございます。
あと１点、もし、何かの変動、あるいは合意形成が遅れるといったことで、借入金によって賄うということが生じた場合でございますけれども、これは結局制度の中に金融の要素を持ち込むことになるわけでございます。過去何十年か、お金は借りようと思えば幾らでも銀行が貸してくるという状況が続きました。また、金利は非常に低い、またはほぼゼロということが続きましたけれども、その金融情勢はもはや大きく動いてございます。
この会の議論でも賃金の上昇ということがしばしば出てきますけれども、賃金の上昇と金利の上昇、またはその水準の変動の拡大、これは非常に近いものでございます。この辺については借入金を持つということが、金融というコントロールしがたいものが制度の中に入ってくるということであるといったことをよく踏まえておく必要があると思いますし、逆に積立金を持つということは、これは借入をするのと反対方向のインパクトを持ち得るといったことについても、皆様の今後の御議論の中に取り込んでいただければいいのかなと思うところでございます。
あと、３年から５年とか、一定の議論ございましたけれども、これについて私は全く違和感がないところでございます。
以上でございます。
○松原座長 ありがとうございます。
支出のピークまで含めた期間設定にすべきということ、あと、掛金の水準に随分差が出てくるだろうから、そこを平準化する方向に持っていくべきだということ、あと、借入金と積立金で違うベクトルのほうに動いていくので、それをちゃんと分かった上で、どちらを入れるのか、持ち込むのかということを検討すべきということで、大変貴重な御意見をありがとうございました。
伊奈川構成員、お願いいたします。
○伊奈川構成員 論点も重要な点をまとめていただいていますし、今日も新しい資料を出していただきまして、とても参考になります。こういった議論はエビデンスに基づいて議論していくことが大事だろうと思います。
そういったことで、論点を大きく分けると、恐らくマクロ的、あるいは長期的、中長期的な設計に関わる問題、それと関係しますけれども、具体的な掛金とか、あるいは給付水準のようなミクロ議論が絡み合っているのだと思います。
そういうことで分けるのはなかなか難しいのですけれども、大きなマクロ的なフレームという点から言いますと、今、玉木構成員からもありましたけれども、今回出していただいた特に掛金のところを見ますと、この図、青い線と黄色い線がクロスしているということは、足りているときと余るときがある。だから、その辺りをどう考えていくのかというのが一つポイントなのだと思います。
そういう点では、この制度は賦課方式ということですけれども、ある程度の期間を見込んで、そして、予測可能性と安定性を高めることが重要なのだろうと思います。そういう点で、どこをターゲットにするかというと、既に話が出ていましたけれども、2040年というのは一つ重要なポイントだと思います。
今日の資料とか、あるいは議論に出ていませんけれども、もう一つ実はファクターであるのは、恐らく福祉のいろいろな施設というのはゴールドプラン、あるいはいろいろなプランでつくってきていますので、建物の償却ということを考えると、そういった人の問題と建物の更新が同時に来たときに、この業界はどうなるのだと、そういう点で人の確保という点でも2040年ぐらいをターゲットにするのは、一つの相場感としてはありかなと思っております。そうは言っても将来を予測できないのが常ですので、年金ではありませんけれども、一定期間を見込んでおいて、そして、５年なら５年で検証していくPDCAというのが重要なのだろうと思います。
そういった点で、均衡期間をどうするかというのは今申しました掛金をどうするかとかということとも関係するので現時点で一概には言えませんけれども、何らかのオプションとか、あるいはシミュレーションの上で決めて、そして、財政均衡期間も考えていくということなのかなと現時点では思っております。そのときに、今言いました予測可能性という点から言うと、年金ではありませんけれども、段階保険料方式みたいに、ある程度予測可能性を高めてあげるということが重要なのだろうと思います。
あと、ミクロ的なお話に関して言いますと、今、掛金のことを少し申しましたけれども、給付設計という点から言いますと、常に意識しておかなくてはいけないのは、既に就業規則の関係で申し上げましたが、期待権を保護してあげるということは、どんな見直しをするときも重要でありますので、今回もあまり不安をあおるようなことにならないように、期待権とか期待的利益とか、言い方はあると思いますけれども、そういったところを大事にするということも、この業界の雇用を確保する上では重要なのだろうと思います。
あと、いろいろな給付設計の何年がいいかというのは一概には言えませんけれども、基本的には長く働いてもらう、そして、働いてくれる方たちを大事にしてくということだと思います。そういった点では、ちょっと働いてこの業界を去ってくということではなくて、３年がいいか５年がいいかというのはありますけれども、その辺りは転職してももう１回この業界に戻ってこられる、ほかの業界に行ってしまわない、この業界の中にとどまっている人を大事にするということから言うと、ポータビリティというのでしょうか、また戻ってきたときには、先ほども出ていましたけれども、期間通算できるような形にしてあげる。あるいはその辺りをセットで考えていくということではないのかなと思います。
あと、これは処遇改善とも関係すると思います。処遇改善で賃金が上がっていけば、そうしたら給料に応じて給付も変わってくる。そういう形で考えていくことが制度の見直しのときにも重要だろうと思います。そういう中で掛金の上昇を抑えるためにどのような工夫ができるのか。その辺りも圧縮のための厳しい措置みたいなことばかりではなくて、処遇改善も含めたいろいろなものをセットで考えてということが重要なのかなと思います。
そういう点では、先ほども出ていましたけれども、計算の上限36万の辺りも、そういった処遇改善とか賃金の動きなどを見て考えていくのかなと思っております。
あと、これは中退共の関係もいろいろと調べていただいていますし、民間も調べていただいている点から言うと、先ほどのポータビリティとかもありますけれども、受け取り方をどうするかというのはあると思います。一時金ですけれども、これは事務局がどうお考えになっているか私もよく分かりませんけれども、分割みたいなこととか、長く働くということから言うと、途中で例えば再雇用みたいになったりしますので、そのときにはもらってしまうのではなくて繰下げとか、繰越しみたいな形で、そういったいろいろな働き方も絡めた工夫が必要ではないかと思っております。
とりあえず以上であります。
○松原座長 大変多様なたくさんの御意見をありがとうございます。
まず、2040年をポイントと考えて予測可能性・安定性を考えながら、５年ぐらいで検証してPDCAを回していくということです。あと、期待権という重要なワードがあって、不安をあおらないということは、この制度を維持していく上でも、この業界を守っていく上でも非常に重要な御指摘だと思います。あと、支給時期は伸ばしていってもいいということと、あと、ポータビリティとセットで考えていくということ、あと、処遇改善とセットで考えていくべきだということ、受け取り方も含めてトータルで考えていくという御意見をいただきました。
大変お待たせいたしました。吉田構成員、お願いいたします。
○吉田構成員 吉田でございます。いろいろと御準備をありがとうございました。
これまでの経緯としては、恐らく支出が掛金を上回っていても支払準備金のところで吸収していく、それによって掛金の急激な変化が起こることをなるべくならしてこようと、平準化をなさってこられたと思っております。
今後、退職者数も増え、勤務年数も長くなるとすれば、その変動リスクは今後この支払準備金がなくなったとき、どこに反映されるのか、当然、掛金に反映されます。その急激な変化をどのように平準化していくのかという問題意識から、恐らく資料２の３ページのグラフを出していただいているのだろうと思っております。
一つ確認から入らせていただきたいのですが、現行制度を維持した場合の推計による掛金の見通しの一例というところです。まず、掛金の青い曲線です。この青い曲線は毎年度、収支均衡を取るという前提ですから、いわばこれが１人当たりの年間の総支出額と見ていいということでしょうか。
○松原座長 事務局、お願いいたします。
○小野福祉基盤課長 御質問ありがとうございます。
青い線につきましては完全賦課方式と申しますか、その年度、特に10年度以降はその年度の入ってきた掛金収入で全てその年度の退職金を賄うという前提で計算すると、掛金がこの額になるというものでございます。
○吉田構成員 ということは、この青い線がいわゆる１人当たり年額の総支出と見ていいということですよね。
○小野福祉基盤課長 人数で掛けるとそういうことです。
○吉田構成員 もちろんこちらの方法を採るならば、先ほどのご指摘にあった経営者側の支出の予見性に対して大変負荷がかかるのではないかという懸念があって、一定の割合で掛金が上がる方式のほうが予見しやすいということだと私も思います。
そうしますと、支給の水準と外部環境の条件が一定という前提のもと、見込み式を図に引いてあると思いますが、青い線は掛金収入と支出の均衡が取れているので、これを支出額と見ることができる。定額で掛金を引き上げる見込み式は黄色の線ですよね。そうなってくると、令和18年度あたりまでは、支出のほうが掛金の収入を上回るのではないかと見て取れるのですが、そのような理解でよろしいのでしょうか。
○松原座長 事務局、お願いします。
○小野福祉基盤課長 御指摘のとおりです。
○吉田構成員 分かりました。もちろんそのほうが事業者側にかかる負担の平準化につながり、緩やかな変動リスクとなるということで、十分意義のある線引きの仕方だと承知した上でお尋ねします。足りなくなった支出分をどう補っていくのか、というところが素直な質問としてあります。今のところどのようにお考えですか。
○松原座長 事務局、お願いいたします。
○小野福祉基盤課長 現行でございますと、一時的に不足する部分の財源については、この制度を運営しております独立行政法人の福祉医療機構による借入が考えられるところです。現行制度でも中期計画上、退職者の増加等による給付費の資金不足に対応するため、福祉医療機構は短期借入ができることとなっております。ただし、現行制度は短期借入ですので原則当該年度内に借りたものは償還する必要があるものです。
○吉田構成員 分かりました。そうすると民間からの借入ですよね。民間の金融機関から借り入れると金利もついてくるのが一般的だと思うのですが、その金利負担は機構が自己負担するということですか。それとも掛金に反映して乗せてあるのですか。
○松原座長 事務局、お願いします。
○小野福祉基盤課長 現行のこの黄色の線の掛金については、今回毎年度一定額にするとして、この線を引いたということで、今、御指摘いただいた例えば借りた場合の利子は、この線には含めておりませんというのが一つです。また、実際に利子の部分をどう負担していくかというのは、今後、我々もよくよく検討していかなくてはいけない部分と考えています。
○吉田構成員 分かりました。方策としてはあり得ると承知しました。黄色の線でいきますとR18以降のあたりで今度は上回りますよね。そうすると、その分の取扱いを一応原則として賦課方式を採っているのであれば、どうされていく方針があり得るのか。現行の運用であれば、どのようにされるのか聞いても大丈夫でしょうか。
○松原座長 事務局、お願いします。
○小野福祉基盤課長 これまでの運用ですと、この法律にはおおむね５年間で財政均衡を図ることとされております。実際にこれまで掛金収入が支出を上回る状況があったゆえに準備金という形で積み上がってきたこともありますので、収支がこのようになれば当然準備金として額が出てきます。その取扱いをどうしていくかということは、今後また準備金が出た段階で考えていかなくてはいけないと思っています。
なお、これでいきますと、先ほど言ったとおり借入を前段ですることになりますので、まず、その借入の分をお返しし、さらにその先に積立てできる額が出てきたら、ということになるかと思います。
○吉田構成員 分かりました。借入を短期で借りるのか、長期で借りるのか、あるいはどういう支払方式で返済していくのか、恐らく個別の契約になるので、いろいろあり得るのだろうと思っております。現状、支払準備金を取り崩して使い切ってしまうということだけれども、将来において、再びそこに積立てではないが実質的に準備金のようにプールされていくようなことはあり得るのだと。支払い終わった後も、というように説明を聞きました。そういう感じでよろしいでしょうか。
○小野福祉基盤課長 そのように御理解いただければと思います。
○吉田構成員 分かりました。ありがとうございました。
毎年度の収支均衡型と定額で引上げていく型、両方とも運用上は何とかできることを確認させていただきました。
次に、支給していく水準と外部環境の条件は一定としてこの絵を描いておられますから、幾つかのシナリオが今後議論としては必要になるかと思われます。
最後に、見直し期間を５年にするのかという論点がありました。令和10年度から考えると、次の2040年までは、令和15年度、令和20年度のあたりで２回見直すのか。その頻度で事足りていくのかどうかというところも吟味しておく必要があろうかと思います。一般的に、外部環境があまり変動しないときは見直し期間を長くできるというのがセオリーです。しかし、最近は不確実性が大変高い時代だと言われており、将来の見通しがつきにくいとなると、基本的には小刻みにチェックしていく考え方になります。そういう意味では、見直す期間を比較的伸ばすという発想は、昨今の外部環境の変化の特徴から考えると、少し矛盾するところもあるかもしれない、というのが個人的に感じたところです。
以上でございます。ありがとうございました。
○松原座長 シナリオが幾つか必要だということと、見直しの期間について御意見をありがとうございました。
藤森構成員、大変お待たせいたしました。お願いします。
○藤森構成員 藤森でございます。
１点目ですけれども、今、吉田構成員が御質問された点について私も関心を持っておりました。資料２の３ページのグラフを見ますと、青の線は支出なので、黄色の線よりも上回っているところは支出超過になります。そして、令和18年以降になると、今度は掛金のほうが上回るという状況になっていきます。まず、この支出超過のところをどうやって賄うのかというと、今のお話ですと借入金での対応が一つの方法として考えられるということだと思います。そして、その後は、掛金が支出を上回ったときには、その時点から積み立てられるかというと、そうではなくて、借入金を返す期間があって、その後に積立てが始まるということが中長期で考えられていくと理解いたしました。
そして、このグラフは一例にすぎないのでしょうけれども、このグラフを見ると、ちょうど青い線と黄色い線で囲まれている支出超過のところの面積と、黄色の線が青線を上回る掛金超過の面積は、目で見た限り同じぐらいになるのかなと思いました。そうすると、このグラフのとおり進んだ場合、例えば2040年ぐらいから積立てが行われるというような理解でよろしいのかどうなのか。この点を、一つ質問させていただければと思います。
それから、感想めいたところで申し上げますと、安定的に経営の予見可能性を保つという点で言うと、今のグラフを見ていただきますと、令和９年から令和10年のところで掛金額の増加幅が２万3700円ですので、経営的にはかなり厳しい状況が考えられます。掛金は、一定の幅で増加していく制度にすることは大切だと思います。
ただ一方で、黄色の線のように、毎年9,600円を掛金として引き上げていくと、2040年度には掛金が28万1400円になっていきます。これは一例にすぎず、厳しめの設計なのだろうなとは思いますが、この設計にフィージビリティがあるかどうかという検討も必要だと思います。もしフィージビリティがない場合には、給付の設計のほうを見直していくということが出てくるのではないかと思いました。
ただ、伊奈川構成員からも御指摘がありましたけれども、退職金というのは長年勤めた方が期待権を持ちますので、期待権への配慮はとても大事ではないかと思っております。 この点、参考資料６の５ページのところに、これは第１回の検討会でも示された資料だと思いますが、「近年の制度の見直しについて」がありまして、そこの中程に「平成18年見直し」として、「掛金負担の増加が見込まれる中で制度の安定化を図る等の観点から給付水準の見直し」として「１割程度の引き下げ」が行われたことが記されています。つまり、掛金の増加の厳しさから給付のほうの見直したのだと思います。このときには期待権への配慮はどのようにされたのかということをもう一つの質問として伺わせていただきます。
それから、最後の点、これは私の考えているところですが、給付の改革を行うとしても前向きな改革としてやっていけないかと思っています。その点で言うと、今、福祉施設で一番困っているのは人手不足ではないかと思っております。なるべくワークロンガーに資するような改革を組み込んでいけたら良いのではないかと考えております。
例えば、現在の制度では退職金額は退職前の６か月の本俸の平均額を基準として、そこに支給乗率を掛けるような形で決まっています。そうすると、賃金が最も高い時期に退職するというインセンティブが働いて、役職定年などの時期に辞めてしまうということが起こり得るのではないかと思います。そこで、この「退職前６か月の本俸平均額」を「最も本俸の高い６か月間の平均額」という形で設定すれば、ベテラン職員が役職定年後もなるべく長く働き続けるという状況になっていくのではないかと思いました。
このような改革を行なえば、給付の改革によって退職金が減少したとしても、長く働くことでその分をカバーできるということもあり得るのではないかと思います。また、前回の検討会で退職金の分割給付という話が出されていましたけれども、ワークロンガーによって退職時期を後ろにずらすことができれば、分割給付ではないですけれども、似たような効果が期待できるのではないかと思っております。ワークロンガー施策を組み入れた給付設計を考えていけないかと思いました。
以上です。
○松原座長 ありがとうございました。
御質問が３つで、最後のワークロンガーは御意見ということでよろしいですか。
○小野福祉基盤課長 まず、最初の御質問、推計の一例のところの青線と黄色の線のところです。これは御説明したとおり、まず、推計の一例だということで、少し留保もつけさせていただいておりますが、今後の賃金、勤続年数、あるいは退職者数の増減、新規加入者の増減というところがございまして、先になればなるほど不確定要素が高まるということもありますので、あくまで推計であるという前提です。考え方としては藤森構成員がおっしゃられたとおり、青と黄色の三角の面積といいますか、そこが同じになることがあれば、それ以降、もし、この基調が続くということであれば、積立てというようなことがまた出てくるということですので、考え方はおっしゃられるとおりかと思います。
２つ目は、平成18年の見直しのときにどのように期待権に配慮したかということですが、このときの見直しは制度改正の前日に退職した場合の退職金の金額については保証する、例えば20年で辞めるとしたらそこで20年でもらえる額は保証して、そこから先、その方がさらに勤めていく中で、20年の額を超えれば高いほうの額が支給されるということになります。最低限、制度切り換えのときに仮に辞めたとした場合の金額については保証するという経過措置をしたということです。
○伊澤大臣官房審議官 審議官の伊澤でございます。３点目のワークロンガーとの関係は、私の理解だと、退職の直前を計算の基礎にしたままだと、そこでむしろ退職を選んでしまうというインセンティブがこの制度にはどうしても入り込んでいるのではないかと、ただ、役職定年とか今後のことを考えると、ワークロンガーの観点から何か見直しの余地がないのかというご意見と理解いたしました。それに関しまして、我々の公務員制度のほうでも既に同じような考え方から給付設計とかが少し変わってきておりますので、その辺を参考にしながら、制度改革の内容を検討できないか受け止めさせていただいて、事務局のほうで考えさせていただこうと思います。
○松原座長 藤森構成員、よろしいでしょうか。
○藤森構成員 はい。
○松原座長 ありがとうございました。
それでは、山田構成員、お願いします。
○山田構成員 一つ確認です。資料２の将来推計に関わる意見が多く寄せられましたが、いろいろと推計を取ったものは、保育の関係の今の公費助成がそのままずっと続くということを前提とした推計という認識でいいのかどうか。きょう、こども家庭庁の方もいらっしゃいますが、そちらのほうでの議論の問題だということで第１回の会議の時に説明があり、私から、それは障害も介護も全体に関わることではないのかという話をさせていただきました。万が一、保育の公費助成がなくなったとした場合、このような推計は取れないのではないかと危惧します。多分、そういう前提と思いながら聞いていたのですがいかがでしょうか。
○松原座長 事務局、お願いします。
○小野福祉基盤課長 今回の推計についての御質問で、今、山田構成員がおっしゃられたのは、恐らく公費助成の動向によって将来の加入者数が変動するのではないかということではないかと思います。この推計自体は基礎率のところで記させていただいていますけれども、一例を示すということで令和４年から６年度の新規加入者等の平均を用いているということで、現行の制度を前提とした推計を一つお示ししたと御理解いただければと思います。
○松原座長 ほかに御意見・御質問があればお願いいたします。
榎本構成員、お願いします。
○榎本構成員 今回、私は今まで掛けている者として、そして、今後給付を受ける者として、皆さんに真剣な御議論をいただいて本当に感謝を申し上げます。
その立場でいろいろとお話を聞かせていただきながら、今日の参考資料２の１ページに事業所の職員数と退職手当共済制度加入法人の被共済職員数の比較がございました。ここで障害分野も含めてそれぞれ実際にどれだけ加入しているかということを見たときに、介護分野が28.5ということで、介護保険制度が障害よりも早く進んで、その後、障害のほうの措置制度が終わったという流れを見ていくと、将来的に障害分野もこれぐらいに減っていくのではないかということを懸念しております。法人として入ってはいるのだけれども、実際には平成28年以降、新たに職員が入ってくる分については、だんだんと加入をしていない職員が増えてきているといったことが今後続いていくことに対する不安があるということです。
そうして考えたときに、今日の論点の１つ目の○のポツの２つ目、財政均衡期間中の掛金の引上げ方についてどう考えるかという、我々加入者にとっては一番重要なことなのですが、各年度の掛金の引上げ幅を一定にしていただきたいと思っております。前回報告いたしました本会が実施した調査ですと、約９割の法人は掛金の引上げによって経営に影響があると回答しております。例えば５月末までに100人規模だと1500万のお金を必要とし、それを入れ込んでいくことになると、法人にとって非常に厳しいのだろうなということを考えると、一定にしていただけたらありがたいと思っております。
それと、退職手当の支給要件の１年を３年から５年程度延長するという話を私のほうでさせていただいております。皆さんのお考えでは５年以上が良いという方が多いですが、３年という部分は、３年たってある程度仕事を覚えた後、本人の様々な人生プランの中で退職を選択する場合、現場の長としては、「よく頑張ったね。退職金もあるよ。」という思いがあり、５年でないとなかなか厳しいのだろうなと考えておりました。しかし、私は愛知県ですが、都道府県の共済もありますので、3～4年の部分はそういったところでもカバーできるのかなと頭の中で思っておりました。なので、５年でいいのかなと今は考えております。
あと、掛金の引上げに対応した原資の確保というところについて、先ほども申し上げましたように、５月の一括の納入というのは厳しいというところで、分割とかがあるといいと思っております。
それから、計算基礎額の上限の36万円の引上げについては、財政面から慎重な検討、賃金上昇の傾向も踏まえながら少しずつ上げていくのがいいのかなと思いつつも、財政面のところから考えると慎重な検討をしていただければと思います。
以上です。ありがとうございました。
○松原座長 大変貴重な御意見をありがとうございました。
伊奈川構成員、お願いします。
○伊奈川構成員 ２回目の発言になってしまいますけれども、先ほど来、借入という話が出ていましたので、それにも関連することとして、現在の制度は法律事項が非常に多いのです。中退共のほうは結構政令に落ちているのですけれども、法律事項が非常に多い。そうすると、先ほど玉木構成員もおっしゃったように、この制度が金利変動のリスクも抱え込むことになってくる。そういったときに身動きが取れない制度になっていると、結局、借入という点でもいろいろな不都合が出るのではないかなと、何となく漠然と思っているところであります。
そういった点から言うと、どこまで政令に落とせるのかというのは私にはよく分かりませんけれども、そうではなくても賃金変動のリスク、あと、金利変動とか、いろいろなリスクをこの制度が抱える中では、ある程度弾力的にできるようにしておかないと、長期的な財政均衡を図る上でも不都合なのではないかなと思う次第であります。
そういった場合、重要な点は、将来はなかなか分かりませんので、こういう会議ではありませんけれども、きちんと財政状況をチェックするような機関とか、あるいはそのプロセスによって、そういうところをきちんと統制していくということで、仮に法律に書いてなかったとしてもちゃんとやっていますということは言えるのではないかと思っております。今後のこの会の検討次第かもしれませんけれども、今日の話を聞いてそう思いました。
以上であります。
○松原座長 弾力的運用がちゃんとできるようにということ、あと、将来は読めないのだという御指摘は、こういう設計の場合、非常に大切だと思います。そのためにも検証を定期的にしていく。大変貴重な御意見をありがとうございます。
大変お待たせしました。則武構成員、お願いいたします。
○則武構成員 まず、いろいろ資料を御準備いただいてありがとうございました。将来推計ということで、資料２の３ページのようなグラフを示していただいて、非常によく分かるなと感心したところです。
この論点の中には将来の給付額に影響を与えるという内容も含まれておりますので、こういう議論する上では本当に大切なので、個別の条件に基づいての将来推計が必要だなと思っています。例えば今日の議論の中で何回も登場しています支給要件の３年とか５年ということがあったと思います。お聞きしていて、例えば５年とした場合には、このグラフはどのように変わっていくのだろうかなというようなことを聞きながら思ったところです。
全国児童養護施設協議会から少しお話しします。第３回でヒアリングしていただいたときにもお話ししましたけれども、この制度は社会福祉分野における人材確保、定着、長期勤続に重要な役割を果たしています。ですので、一定程度の公費を確保してでも制度の維持を図っていただきたいということが我々の基本的な考え方になります。
加えて、児童養護施設や乳児院、母子生活支援施設等は、基本的には措置費によって運営されていますので、今後、もし、掛金の引上げが続くのであれば、増額分にも対応できるような原資の保障が必要になってきます。
また、論点の４つ目の○にあります多様な働き方に対応した制度の見直しについてですけれども、現行では退職直前の給与に基づいて給付額を算定する方法で、雇用延長した場合には給付額の算定で不利益をこうむってしまうという状況があります。この状況は適切ではないと考えますし、現在、なるべく長く働いていただきたいという時代の中で、財政状況とはまた別の観点から、この点についても見直しを検討していただければありがたいと考えています。
以上です。
○松原座長 措置費の事業の立場からの貴重な御意見をありがとうございました。
小林参考人、お願いいたします。
○小林参考人 本日は参考人という立場での参加を御了解いただきましてありがとうございます。
第１回の場で構成員の永井から申し上げましたことをこの場でも繰り返しておきたいのですが、今回の検討結果によって、制度に加入している法人の経営に影響が生じ、その結果、そこで働く職員や福祉サービスの提供に影響が及ぶことのないようにしなければならないという点を、改めて申し上げておきます。
その上で、制度の安定化と持続可能性の確保は極めて重要ですので、その方策については、掛金や給付の在り方だけでなく公費助成も含めて幅広い観点から検討が必要と考えております。資料にも書かれておりますし、本日も御意見がありましたが、公費助成を求める意見は論点に含まれているのか、これは後ほど御回答を事務局からいただければと思っております。
また、将来推計の関係で、基礎的な話に戻ってしまいますが、高齢化が進む2040年に向けて、またピークがそこの辺りだということでもありますので、とりわけ介護や障害福祉では人材確保をこれまで以上に強力に進めていくことが不可欠です。当然、これらを担う社会福祉法人で働く人材が増えていくことも私どもとしては期待しております。それを加味すると、本日の資料２の３ページ目で御提示いただいた推計結果は、様々な前提条件は承知いたしますが、もう少しなだらかなカーブを描くことになるのか、その認識が正しいのかどうか、念のため教えていただければと思います。
試算については、賃金、勤続年数、退職者数など、あるいは支払準備金が今回の試算では令和９年度末で全部使い切る、取り崩すという仮定ですが、そういったところも様々なオプションがあろうかと思います。複数の推計を示していったほうが具体的な検討に資するのではないかと思いました。
以上でございます。
○松原座長 ありがとうございました。
事務局から何かありますか。
○小野福祉基盤課長 ２点御質問をいただいたと認識しております。
１点目の公費助成の関係につきましては、今日の取りまとめの御意見としても受け止めさせていただいているということで記載をしていますし、また、本日の会でも様々な御意見をいただきましたので、それは受け止めさせていただきます。財源確保そのものということでは非常にそれは重要な点ですし、制度を将来にわたって安定的に運営していくということでも非常に重要な視点であると考えています。
一方で、本検討会におきましては公費助成ということになりますと、現時点では不確かな財源措置の話になりますので、それを前提として議論を進めることが難しいことから、まずは皆様に制度としてどのような仕組みが持続可能であるか、制度設計の在り方について御議論をいただきたいと思っています。そのため、論点としては次期制度改正に向けて検討が可能と考えられる事項をお示しさせていただきました。その上で、公的資金の投入を含む財源面の対応につきましては、この検討会で制度改正の方向性が整理された後、その実施をどのように支えていくかという観点から検討していくべき課題と考えておりますので、そこについては私どもとして受け止めをさせていただきたいと思っております。これが１点目です。
２点目につきましては、繰り返しになって恐縮ですけれども、今回はあくまで推計の一例ということで、先ほど山田構成員の御質問にもお答えしたところですが、人員の見込みについては直近の実績を用いているものです。また、次回以降、さらに今回の御議論を踏まえてということかと思っておりますので、その段階におきましては、将来の人員の見込みというのも一つのパターンではなくてお示しをさせていただくことを考えていかなければならないのではないかと、今お伺いして思っているところです。
○松原座長 玉木構成員、お願いします。
○玉木構成員 ２回目の発言になって恐縮でございます。今日の議論につきましては資料２にあるような将来推計が皆様の御議論のベースになったという点では、議論の高度化といいますか、あるいは説明可能性の向上という評価ができるところではないかと思います。これはPDCAサイクルで言えばＣが充実してきたということでございますけれども、次はＡの環境をよくしていくことになると思います。
私は前回、年金の財政検証の話を申し上げましたけれども、昔の財政再計算、あるいは現在の財政検証におきましても、大体毎回思いがけないことが起きています。思いがけないことに対してアクションを取っていくということが制度の安定・安心感の醸成につながるとすれば、そこのアクションのやりやすさという点は最大限に確保すべきだと思います。この点は先ほど伊奈川構成員からもありましたような制度の基本的な立てつけ、どこまで行政判断でやっていいのかとかいった辺りを含めて、これからを展望すれば幅広い御議論が必要かなと思うところでございます。
もう１点、伊奈川構成員からも金融の話が出ましたけれども、銀行員目線でこの話を考えてみますと、仮に借入となった場合、銀行員は何と言うかというと、これはどうやってお返しになるのですかと聞いてくるわけでございます。返す当てがない金を借りに行くということは考えてもしようがないことでございまして、そのときに、法律が変われば返せますと言わねばならないとすると結構大変な話だと思います。借入というのは相手がある話でございますので、こちらがちゃんと相手とうまく継続的にやっていけるのだという体制をなるべく前広に議論していくことが大変重要かなと思うところでございます。
これまでこの制度はたまっていたお金を取り崩すという形できました。預金の払出しに何か言う銀行はないですけれども、ひとたび借りるということになりますと話は全く変わってきます。そういう意味で先ほど思いがけない要素という言葉を使いましたけれども、そういうことになるわけでございます。この辺はPDCAサイクル全体をよくしていくということでもって、思いがけない要因から自由になった安定した制度、人々に対してここで働けば大丈夫なのだよと分かりやすく言えるような制度にしていくような方向で議論が進んでいけばよろしいなと思うところでございます。
以上です。
○松原座長 ありがとうございました。
山田構成員、お待たせしました。
○山田構成員 参考資料２です。これにつきましては先ほど説明がありましたが、加入法人は８割を超えているという説明に対し、職員数ベースではどうなのだということを質問して、このような資料をつくっていただきまして、大変お手数をおかけしました。ありがとうございます。
改めて職員数の加入割合を見て、こんなに低いのかと、先ほど榎本構成員から障害分野についても介護分野に追随していくのではないかという話もありましたが、ここを上げていく必要があると思う中で、論点の最後に新規に加入してもらうための工夫といった話が挙がっておりました。もっと積極的にPRしていく、メリットを示していく必要があるのではないかということを今までの会議の中でも発言させていただいたところですが、新規の加入だけではなく再加入もできる仕組みになっていますので、再加入していただくというような取組も同時にしていかないと、職員ベースで見たときにいけないのではと感じました。
もう一つ、これは質問を兼ねた意見ですが、この退職共済制度ができた経緯、目的、狙い、背景等を考えたり、また、物価高騰や賃上げ、人材確保などの今日社会福祉法人が置かれている困難な社会的な状況を踏まえると、この制度の存続のためには公的な資金の投入が必要だと考えるという意見を第１回と第２回の会議で発言させていただきました。それが筋ではないかと思います。しかし、議論を深めていく中で、今度は現実問題を考えていかなくてはいけない段階に来ていると思っております。
現実問題として考えたときに、その可能性も私たちは考えていかないといけないと思っております。つまり、どこからそのお金を調達するのかということになります。はっきり言ってしまえば、財務省がその分の予算を上乗せしてくれれば良いのですけれども、近年の状況を見ると、また、現在議論されております食料品の消費税を１％に下げるみたいな、そうなると、減収となる分のお金についてどうするかについて、いまだに曖昧な状態などを含めて考えますと、現実的には不可能に近いのではないのかと感じたりもしているところです。
とすると、過去の経験からして、厚労省内の予算の中でやりくりしなければならなくなってくると想像してしまうわけですが、そうなると、厚労省内のほかの事業に及ぼす影響が大きくなってしまうのではないかと危惧します。これは私の個人的な想像なのですが、その点についていかがなものか、答えにくい部分もあるかと思うのですが、支障のない範囲で教えていただきたいと思います。
私は先ほど言いましたように、現実的には不可能に近いのではと思っている中で、第２回の会議の中で発言させていただきましたが、少なくとも処遇改善加算の一部をこの掛金に充てることもできるようにしていくことが必要なのではないのかと考えていますが、支障のない範囲で答えていただければと思います。
○松原座長 事務局、お願いいたします。
○小野福祉基盤課長 御質問ありがとうございます。
先ほども公的助成のところについてはお話をさせていただきましたが、この検討会では皆様から様々な御議論をいただきまして、次期制度改正に向けてどのような検討が可能かということを出していっていただければというのがあり、その上で、公的資金の投入を含むその財源をどうするのかということについては、制度の改正の方向性が整理された後に私どもも検討していくべき課題だと受け止めているところです。今、いろいろ財政面等について構成員が言われた点も我々の実情としてある面もございますが、いずれにしましても、ここでの検討会の御議論を踏まえて、私どもとしてもそこをどうしていくかということは、その後の課題として受け止めてやっていきたいと思っています。
○鹿沼社会・援護局長 若干補足いたしますけれども、一般的に骨太の方針とかで厚労省の予算については、自然増を高齢化の伸びに抑えるとされておりますし、その一方で、物価賃金対応の部分で報酬の部分については、今年度予算から別枠という扱いになっているところでございます。そういったことを考えていくと、あるところで増えると、その部分はどこかで抑えていかないといけないというのが今までの厚労省の予算の仕組みでありますので、それが外れない限りはなかなか難しいということだとは思っています。
○小野福祉基盤課長 あと１点、処遇改善加算について山田構成員から御意見がありましたし、前回もあったかと思います。この部分につきましては、私どもではなく所管部局が異なります。今後、この検討会の中で御議論をいただいて、最終的に報告でどのような形で取りまとまるかということかと思います。その状況を踏まえて、担当部局のほうとは共有して検討していただく必要があるものと今は考えているところです。
○松原座長 伊奈川構成員、お願いします。
○伊奈川構成員 先ほど前回の改正のときに１割ほど引き下げたという話がありましたので、今後のことを考えるときには幾つかシミュレーションとか、シナリオとかオプションが必要になるとすれば、きっと全部を改善するわけにいかないでしょうから、何らかの給付のほうの圧縮という点で、１割というのは試しにということかもしれませんけれども、そういう数字がないと、先ほどの借入の規模がどのぐらいになるのだということも分かりませんので、１割ぐらいというのが数字のきりもいいので、そんな数字が必要になるのではないかなと聞いていて思いました。
以上であります。
○松原座長 貴重な御意見をありがとうございます。
榎本構成員、資料を送っていただいているようで、御説明いただいてもよろしいでしょうか。
○榎本構成員 藤森構成員が途中で早く抜けられるというお話だったものですから、御本人にはメールで先にお送りしました。前回の検討会で日本知的障害者福祉協会の退職共済制度の持続可能性について、どこに重点を置くべきかについて問いがございまして、そのアンケート調査の結果について御質問がございました。回答の選択肢として「掛金が増えても給付額を維持するべき」と「給付水準を下げても掛金の上昇を止めるべき」という一見すると相反するような内容が、どちらも選択できるという設問になっていたものですから、同時にこの相反する選択肢を選んだ法人があるのですかといった御質問、そして、もし、選んだとするのであれば、どんな特徴があったのか教えてほしい、こんな内容でよろしかったでしょうか。
○藤森構成員 そのとおりです。ありがとうございます。
○榎本構成員 両方を選んだ法人は378法人の中から16法人ということでした。あと、その16法人を法人の規模というのと、それから、地域による格差が何かあるのかという、その辺の視点で何か特徴があるかということを調べてみたのですが、特段の差異というか、特徴がなかったものですから、本当に申し訳ございませんが、そのような結果になったという報告でございます。
以上です。
○藤森構成員 お忙しいところ、お手数おかけしましてしまって申し訳ありません。ありがとうございます。
○榎本構成員 とんでもございません。
○松原座長 詳細にお調べいただきましてありがとうございました。
ほかに御意見・御質問はありますでしょうか。
○伊澤大臣官房審議官 恐縮でございます。事務局です。
かなり積極的に御意見を賜りまして、恐らく今回の試算の一例を見ながら、給付面も含めて少し試算を出すようにということではなかったかと思いました。
その上で、現行の一例でございます資料２の３ページに沿ってですけれども、幾つかパターンを変えて、特に将来の不確実性の中からパターンを変えてというお話もございましたが、我々がどの程度のパターンの数にするのか、もちろん数が多ければ多いほど参考に資するのですけれども、今度は多すぎると分からなくなるというのもございます。
この図で右上に書かせていただいておりますように、これは将来という形にしていますが、当然これから設定する期間中も同様なことが起こり得ます。大きくは賃金、勤続年数の問題、これは勝手な仮定を置くのはそう簡単ではないような気もしますし、かなり変動の幅が大きくなります。それから、退職者数はそこまでそんなに短期間では増減は激しくないかなと事務局なりには考えてございます。それから、今日も御議論のありました新規加入者でございますけれども、これらのうちどれを取ってオプション的な試算をしたらいいのかということについて御意見をいただけたほうが、我々的には次回に向けて準備作業ができるかなということで事務局からのお願いでございます。
もう１点は、御議論を聞いていて給付しない期間を３年ないし５年にという形で具体的に言っていただけたので、そこは作業できると思っております。その上で、試算の作業には直接関係しないのですが、ポータビリティのお話がありまして、３年だから一定後でもでもいいのではないかという御意見もございました。それで、過去の見直しの中で御参考に申し上げますと、28年のときには２年から３年に延ばすようなこともやってございます。今は３年ですけれども、この辺についても御意見があれば、この際、今日賜れるようであれば今日でも構いませんし、後日でもよろしいかと思いますけれども、その辺も教えていただければと思っております。
まずはその２点について、まだお時間もあるようでございますので御意見なり、こういうことをやってほしいというようなことがあればありがたく存じます。
○松原座長 いかがでしょうか。これから具体的な作業に入るに当たり、イメージとかがございましたら御教授賜れればありがたいです。
高橋構成員、お願いします。
○高橋構成員 今御説明のありました３年継続してみたいな、今３年が５年がということですけれども、どれぐらいの数の方がそういう状況で辞めずに次の事業所で引き続いていっているのか、何かデータがあるのでしょうか。経験値で私は今まで１件だけ、１人だけなのです。そういう方がほかのところを辞めて、医療機構さんに継続して来たというのは１件だけしか経験がないものですから、数が結構あるのかどうなのかというのもよく分からないので、もし、何かデータがあれば教えていただきたいです。
○松原座長 事務局、お願いいたします。
○小野福祉基盤課長 そこの数はお調べして、次回お示しするようにしたいと思います。
○松原座長 ほかにいかがでしょうか。
伊奈川構成員、お願いします。
○伊奈川構成員 １点確認なのですけれども、新規加入をどのぐらい見込むか、要するに加入者を今後どう見込むかというお話でよろしかったですか。
○伊澤大臣官房審議官 言葉足らずで恐縮でした。課長から御説明しているように、今のこの一例というのは、今の人数をあくまで傾向線として伸ばしているだけのものでございます。いろいろ御意見でありました例えば公費負担がなくなったらどうなるかとか、そういうリジッドなやつはなかなか仮定が難しいですし、あまりにも恣意性が入りすぎですので、さすがにという感じはいたします。
一方で、機械的に例えば新規加入者が仮にこの程度増えたらとか、あるいは御懸念がありました加入者が減ってしまって、人数がこの程度減ったらというぐらいのレベルであれば、そこら辺は、もちろんどういう仮定を置くかというのは、かなり大胆な仮定になりますけれども、試算の根拠までと言われますと、我々は先ほど申し上げたようになかなか厳しいのですけれども、例えば極端な話、10％アップだったらどうかとか、10％減だったらどうかとか、そういうレベルであれば当然試算はできますし、その場合、どの辺に置くかというのも含めて御意見があれば賜りたいです。
そうすれば、今日御議論にありましたその状況によってどう変化していってしまうのかというのは、一定お見せすることができるのかなと少し思ったものですので、もちろん賃金という御意見であれば賃金でもよろしいのですけれども、何か御意見をいただいたほうが、我々が勝手に試算したということではなくて、構成員の皆様の御意見を踏まえましたとなるので、少し御意見をいただければということでございます。
○松原座長 玉木構成員、お願いします。
○玉木構成員 試算に入れる変数について置いてみようという議論だと思うのですけれども、例えば勤続年数のようなものであれば、労働市場一般における勤続年数の増加と同じようにいく、あるいは感応的に、あるいはそれほど感応的でないというやり方で置くのが一つのやり方だろうと思います。あと、人口推計などですと、高位、中位、低位がありますから、多分、高位、中位、低位の置き方は大体決まっているといいますか、分布の中でどれぐらい離れたらということだと思います。もし、そういうデータがあるのであれば、変数についてはそういう置き方をするというのが、この制度の検証の一つのパターンになると思いますので、もし、そういうデータがあるのであればやっていけばいいかなと思います。
あと、新規加入者になりますと、努力目標みたいなところがありますから、これはすごく頑張った場合とか、気合いの要素のある数字の置き方になるのは当然だろうと思います。何か過去のデータから導かれたものなのだという変数の置き方と、気合いの問題だとか努力目標だと、経営者の頑張り方、あるいは施設における経営者と従業員の皆さんとの対話の仕方だとか、そういった要素が入るものであるならば、そういうものだということを明確にして数字を置いていただいた上で試算を進めていただければ、今後のビジネスモデルといいますか、そういったものの構築につながり得るのかなと思うところでございます。
○松原座長 ありがとうございました。
山田構成員、お願いします。
○山田構成員 今の変数の問題になると思いますが、あまりその辺は明るくないのでずれたことを言うかもしれません。例えば先ほどお話ししました参考資料２のところですが、加入職員数の割合が現時点で48.9％という数字が出ました。これが例えば40％になったらどうなのだとか、逆にこれが60％になったらどうなのかという変数で見たときの違いみたいなものもあると参考になるのではないかと感じました。
以上です。
○松原座長 ありがとうございました。
藤森構成員、お願いいたします。
○藤森構成員 今、山田構成員がおっしゃったことに少しつながるかもしれないのですが、先ほど申し上げたワークロンガーに資する改革、例えば役職定年後も退職金手当が減らないような仕組みを入れたときに加入者数がどうなるかというところを入れられないかと思いました。ただし、データがないかもしれないので、山田構成員がおっしゃられた加入者数の割合など、長く働いていただいたときにどうなるのかをみていくことになるかもしれません。データの関係で少し難しいかなとは思いつつ、お話させていただきました。
以上です。
○松原座長 ありがとうございました。
よろしいでしょうか。
本日の議論を伺う中で、給付や掛金に関しまして様々な議題があることが分かりました。一方で、制度の見直しに向けては観念的な議論だけでは十分に深まらないため、具体的な数値に基づいて検討を進めることが必要だと改めて分かりました。
本日も構成員の皆様から様々な御意見や御要望がありました。先ほど伊澤審議官からも皆様に御意見を伺ったところですので、きりがなくて、すごく出されても多分議論にもならないと思いますので、一定の前提条件を置いた複数のケースについて事務局において試算を行いまして、次回、その結果をお示しいただくということでよろしいでしょうか。
○小野福祉基盤課長 今の座長のお話のとおり、皆様から御意見をいただきましたので、それを踏まえまして、次回の検討会でお示しできるように準備を進めていきたいと考えています。
○松原座長 それでは、予定の時刻が近づいてまいりましたので、本日の検討はここまでとしたいと思います。
次回の開催について事務局より御説明をお願いします。
○山田福祉基盤課長補佐 次回の検討会は９月を予定しております。詳細については後日連絡いたします。
○松原座長 ありがとうございました。
それでは、本日の検討会を終了いたします。
本日は、お忙しい中、お集まりいただきまして、また、貴重な御意見を賜りましてありがとうございました。
