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- 2026年６月30日 第５回「障害者の地域生活支援も踏まえた障害者支援施設の在り方に係る検討会」議事録
2026年６月30日 第５回「障害者の地域生活支援も踏まえた障害者支援施設の在り方に係る検討会」議事録
１．日時
令和８年６月30日（火）17:00～19:00
2．場所
対面及びオンライン会議（TKP新橋カンファレンスセンター ホール14E）
３．出席者
- 出席委員
-
- 安部井構成員
- 佐々木構成員
- 松久保構成員
- 荒井構成員
- 佐藤構成員
- 三浦構成員
- 今村構成員
- 相馬構成員
- 横川構成員
- 岩上構成員
- 冨岡構成員
- 野村障害保健福祉部長
- 岡部構成員
- 長澤構成員
- 乗越企画課長
- 小澤構成員
- 野澤構成員
- 大竹障害福祉課長
- 上坂構成員
- 樋口構成員
- 米田地域生活・発達障害者支援室長
- 児玉構成員
- 福嶋構成員
- 吉元障害福祉課長補佐
４．議題
- （１）自治体における待機者の把握方法の状況について（報告）
- （２）地域移行や地域生活を支える居住支援について
- （３）その他
５．議事
○吉元補佐 定刻となりましたので、ただいまより第５回「障害者の地域生活支援も踏まえた障害者支援施設の在り方に係る検討会」を開催いたします。
私、厚生労働省障害保険福祉部障害福祉課の課長補佐の吉元が、事務局として務めさせていただきます。本日はよろしくお願いいたします。
構成員の皆様におかれましては、大変お忙しいところお時間をいただきましてありがとうございます。
本日は、構成員の皆様にはオンラインまたは会場にて御参加いただいております。
また、傍聴席は設けず、YouTube上でライブ配信を行っておりますが、アーカイブ配信はいたしませんので、会議開催時間帯のみ視聴可能でございます。
なお、本検討会は公開とし、この議事内容は皆様に御確認いただいた上で、この議事内容は皆様に御確認いただいた上で、後日、厚生労働省のホームページに「議事録」として掲載予定です。
議事に入る前に、まず、構成員の交代がございましたので、紹介をさせていただきます。３名の方が新たに就任されましたので、御紹介いたします。
まず最初に、江戸川区福祉部障害者福祉課課長、上坂かおり構成員です。よろしくお願いいたします。
○上坂構成員 よろしくお願いします。
○吉元補佐 それから、神奈川県福祉子どもみらい局福祉部障害サービス課課長、長澤忠行構成員です。よろしくお願いします。
○長澤構成員 よろしくお願いいたします。
○吉元補佐 それから、社会福祉法人全国社会福祉協議会全国社会就労センター協議会常任協議員、松久保和俊構成員でございます。よろしくお願いします。
○松久保構成員 よろしくお願いいたします。
○吉元補佐 それでは、本日の出席状況ですが、曽根構成員が御欠席でございます。
なお、相馬構成員につきましては、遅れて御入室いただくという御報告を受けております。
頭撮りはここまでとさせていただきますので、報道の方は御退席をお願いいたします。
それでは、議事に入る前に、資料の確認をさせていただきます。
オンライン参加の構成員におかれましては、お送りしている資料を御覧ください。
本日の資料は、議事次第と資料１、資料２、資料３、資料４、それから、参考資料１、参考資料２、参考資料３となっております。
本日は手話通訳及び要約筆記を行っておりますので、御発言の際は、お名前を名乗っていただき、できるだけゆっくり、分かりやすくお話しいただけますようお願いいたします。
当事者構成員への情報保障の配慮として、前回に引き続き、例えば難しい言葉があるとか、説明を聞き直したいなどの際には、リアクションボタン（手を挙げるボタン）を押してもらうようにするといった運用をさせていただきます。
また、約１時間経過後には５分間の休憩を挟みたいと思います。
続きまして、議事に入る前に小澤座長、一言御挨拶をいただいてもよろしいでしょうか。
○小澤座長 小澤です。
今回、障害者支援施設の在り方に関する検討会ということで、改めて再開という形の位置づけになりました。
昨年９月に報告書を取りまとめていただきましたので、その意味では、非常にいい形で報告書がまとまったと思いますけれども、その後、この報告書を踏まえて、さらに検討が必要なことということで、多くの皆様方から御意見をいただいたこともありまして、引き続き検討すべきことを検討していくということで、今回、改めてもう一度スタートを切るという形になりましたので、皆様におかれましては、大変お忙しい中恐縮ですけれども、非常に多くの意見をいろいろな角度から承って、その上で、よりよい取組に反映させていきたいと切に思っておりますので、今回も、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
よろしくお願いいたします。
○吉元補佐 小澤座長、ありがとうございます。
以降の進行につきましては、小澤座長にお願いしたく存じます。よろしくお願いいたします。
○小澤座長 そうしましたら、皆さんのお手元の次第に沿って進めさせていただきたいということです。
新しいスタートということでもあるのですけれども、前回の議論の中で、幾つか積み残したり、宿題になっていたりということがございました。議題１に関しましては、その後の検討ということで、報告議題ということで扱わせていただきたいのですが、自治体の待機者の把握方法の状況についてということです。
まず最初に、事務局からの御説明、よろしくお願いいたしたいと思います。
○吉元補佐 事務局でございます。
ここで資料の説明に入らせていただく前に、資料の内容とは別で１点御報告させていただきます。
本年３月に公表した障害福祉計画の策定に係る基本方針における施設入所や地域移行に関する記述や評価指標につきまして、本検討会における議論の内容を反映させたものとすることができました。その内容につきまして、具体的には参考資料３に、本日、計画の抜粋をつけさせていただいております。構成員の皆様におかれましては、本指針の策定に際して、多くの貴重な御意見等をいただきましてありがとうございました。ここで、改めて報告をさせていただきたいと思います。
それでは、資料１「自治体の待機者の把握方法の状況について」を説明させていただきたいと思います。資料１を御覧ください。
資料１は、待機者の把握の方法の状況について、概要としてまとめたものになります。
背景といたしましては、スライド番号１の赤枠に囲った部分の記載にあるとおり、昨年９月に取りまとめられた本検討会の議論のまとめにおきまして、待機者の把握方法は自治体によりばらつきがあり、各自治体の実情に応じて実施する必要があり、把握方法等を全国的に統一することは現実的ではないという御意見があった一方で、自治体に対してどのような支援が可能か、実態把握をしている自治体の事例共有等を念頭に置きつつ、検討が必要とされたところでございます。
それを踏まえまして、令和６年度の「障害者支援施設の在り方に関する調査研究」において実施した自治体アンケートにおきまして、障害者支援施設の待機者の把握状況について調査を実施したところ、都道府県、指定都市、中核市、全129自治体の内訳のうち、「把握している」「一部把握している」が80自治体ありました。
昨年度、その80自治体に対しまして、実施要綱や把握のスキームが分かる資料の提出を求めたところ、それに回答があった自治体のものにつきまして、今回資料としてまとめさせていただいたというものでございます。
それでは、スライド２を御覧ください。
スライド２の上段に、「各自治体の待機者把握の方法等」という項目があります。自治体に確認させていただきましたところ、入所希望があった際に、待機となった者を管理する待機者名簿を作成する方法として、大きく分けて、主に以下の２つのケースが見られたところでございます。
１つ目が施設事業者等が受付をして、待機者名簿を作成し、関係自治体に情報を共有するケース、２つ目が、申請は自治体（市町村）が受付をいたしまして、申請内容について、待機者の優先度を判断する評価基準に基づき、調整機関が待機者名簿を作成するケースと、大きくこの２つに分類することができたというところでございます。
そして、①は、原則として、施設事業者が受け付けた順番に名簿を整理するケースが多く、例外的に、緊急入所が必要な人を繰り上げたり、自治体によっては緊急者用の待機者名簿を作成しているところもありました。
また、基本的には、待機者の状況把握に対する自治体の関与度はそんなに高くないいう印象が見られたというところでございます。なので、このスキーム図を見ていただくとおり、入所希望者は、まず、施設事業者に申し込み、後は面談等を受けて、申請をいたします。施設事業者は、その受付順に名簿を整理して、市町村、都道府県等に情報を提供するというところでございます。
ただ、まれに、赤い点線のように、市町村に申請をして、市町村から待機登録要請という形で施設事業者にフィードバックされるというケースもありましたが、いずれにしても、最終的に名簿を整理するのは施設事業者というケースが、この①のケースという形になります。
②は、入所希望者が市町村に申請を行い、自治体が待機者名簿を作成するケースという形になります。
入所希望者は、本人や介助者の状況、サービスの利用状況など、こちらの左の下段に「評価基準項目例」という形になっておりますが、これらの内容が記載された申請調書を市町村に提出いたしまして、市町村は、提出された申請書の回答内容を点数化した名簿を作成いたします。市町村から提出された回答内容を点数化して、都道府県等が設置する調整機関ですね。こちらのスキームの例でいくと、市町村から右斜め上に伸びている調整機関というところに名簿を送付します。
当該機関におきまして、その他の要素等も踏まえて、総合的にその点数化されたデータと、その他の要素も踏まえ、総合的に勘案して、最終的な優先順位がされた名簿が作成され、その名簿は市町村や施設事業者にフィードバックされるという流れがありました。
この調整機関は、資料にもございますとおり、これも例だと思いますけれども、都道府県や市町村の障害者部局の職員、施設関係者、あとは、身体・知的の更生相談所の職員などにより構成されているというケースがございました。
こちらの「評価基準項目例」ということで下段に示させていただいていますが、こちらにつきましては、あくまでも事例でございまして、各自治体いろいろと項目は様々、大きな柱はあるかもしれないですが、小さい部分につきましては、項目が様々というところでございました。
そして、①や②に共通して言えるのは、具体的な待機者の定義をしているというところは少ないというところでございます。定義していたとしても、施設入所支援を希望した者及び現に施設を利用中で施設の変更を希望する者であって、利用を希望する施設に空きがないことから、直ちに利用は開始できないと。待機者としての定義として一般的な表現にとどまっているという自治体が多かったという感じがいたします。
スライド番号４の「その他」について、①②に共通する部分もあるかもしれないですが、こういった特徴とか取組を行っている自治体があったというところで、事例を挙げさせていただいております。
待機者情報の把握方法につきまして、自治体によっては、市町村が多かったり、施設数も多かったりするのでシステム化により事務の効率化を図っていたり、また各施設のホームページに、待機者数、施設毎の待機者数等を公表することで情報共有しているケースもありました。
それから、入所希望の施設数につきましては、重複での申請を避けるために、申込数は２から３に限定しているという自治体とかもありました。
また、現状、入所の必要はないですけれども、将来のために、念のために入所を希望するということは認めない運用とか、あとは、障害者支援施設への入所申込みに際して、さすがに、申請する前には、希望する施設の見学をしてきてくださいという助言や推奨をしている自治体もありました。
あと、最後になりますが、都道府県外に所在している者の入所申込みにつきましては、県外なので優先順位を若干低く抑えるという自治体のケースが見られたというところを例に挙げさせていただいております。
説明は以上となります。自治体の規模や管内の施設数により、その把握方法は様々であり、国として、どこまで一律にお示しするのはなかなか困難である部分が、改めて見えてきた状況というところでございます。
なお、今日示させていただきましたスキームとか事例は、あくまでも一例でございますので、各自治体、その把握方法は様々であるという点について御了承いただければと思います。
資料１につきましては、以上となります。よろしくお願いします。
○小澤座長 どうもありがとうございました。
この後、基本的には、この資料１は報告ということであるのですが、もともと待機者をどういうふうに考えて、その状況をどういうふうに把握したらいいのかというのは、前回からずっと継続した課題になっておりますので、今の報告だけでなく、そういったことも含めていろいろ御意見を承りたいと考えております。
ただ、大変申し訳ないことに、毎回の会議そうですけれども、時間が限られておりまして、私としては、皆さんの御発言を平等に保証したいという気持ちがございますので、事務局からの御提案もあり、１人２分程度での御発言と書いてありますので、これで物を言うのは容易なことじゃないと思いますので、もし、本日十分言い尽くせないこと、あるいは十分質問し切れないことがございましたら、遠慮なく、この会議後、事務局に御質問・御意見等を寄せていただけたら、大変ありがたいと思います。本日の段階では、この２分をできる限り守っていただき、皆様の御発言を保証していきたいと考えております。
一応名簿順で御発言を一通りいただいて、そして、この議題に関して、次の議題に進めさせていただくと、こういう段取りで考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
よろしいでしょうか。
では、私の手元にある構成員名簿で進めさせていただきたいと思います。
最初に、安部井構成員、よろしくお願いいたします。
○安部井構成員 全国重症心身障害児（者）を守る会の安部井でございます。トップバッター、申し訳ございません。
継続の検討の場を設けていただきましてありがとうございます。資料１についてですが、今、御説明があったとおり、様々な方法で待機者数を把握していることが分かりました。
ただ、１つ疑問に思ったことは、施設が作成した名簿によって、自治体が待機者数把握をしている場合、重複して申し込んでいる人の把握が本当にできているのでしょうか。自治体によっては、２から３に限定しているとありましたけれども、その重複の部分が分からないと、真に待機している人が分からないのではないかと思います。
また、狭き門である入所に、平等性や緊急性を全ての自治体で把握し担保されているのでしょうか。切迫性のある家庭からの不満が出ていないのかと、疑問に思いました。
昨年、第２回の検討会で、私から、逼迫性、困難性が高い人を見極める基準が必要であり、実数を自治体が把握する必要があると思いますと発言しておりますが、そのあたり、課題解決をしないままに、各自治体の障害者計画の策定を行っていることになるのでしょうか。結論として、厚労省から、待機者数把握を求めることはしないということなのでしょうか。これは質問です。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。
質問ということで、一応求められていますので、事務局のほう、何かお答えすべきことがあれば、よろしくお願いします。
○大竹課長 ありがとうございます。
待機者の把握方法については、本日、こういう２つのケースをお示ししているということでございますけれども、今、御指摘のあったような課題もあるということかと思いますし、名簿、２つ目のやり方にしても、具体的な点数をどうつけていくのかというところは、課題があるというか、そこも、また難しいところがあるのだろうと考えております。我々としては、本日の御意見も踏まえながらということでありますけれども、各自治体さんにおいて、そもそも把握をするかどうかということも、まだやっていないところもあるということもございますけれども、そのやり方も含めて御検討をいただいて、計画に反映させていただくということかなと思っています。ある程度ここで並べることで、課題もある意味明らかになるということかと思いますし、どちらがいいかということも、ある意味分かりやすいということかと思っていますので、それを踏まえて御対応いただくのかなと考えております。
以上でございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
一応そのような形で検討を続けるという形になっておりますけれども、安部井構成員、よろしいでしょうか。
○安部井構成員 ありがとうございました。
○小澤座長 ありがとうございます。
そうしましたら、大変申し訳ありませんが、先ほど言いましたように、皆さんの御発言を保証するという立場もありますので、次に、荒井構成員、よろしくお願いいたします。
○荒井構成員 グループホーム学会の荒井といいます。よろしくお願いいたします。
私も、一番初めに、前提の確認をさせていただければと思っているのですが、前回の報告書の一番最後のページの下から２番目のところに、今後、入所施設とかグループホーム、地域の住まいなどを、地域移行や地域生活を支える居住支援の全体像の議論をしていくことが必要であるという文言を入れていただいたと記憶をしています。今回のこの検討会は、ここのことをやっていくというイメージでよろしかったのかどうかということは、ちょっと一番初めに確認をしたいなと思っています。
それを前提としたときに、今の把握方法の状況について確認をした結果で２つパターンがあるかなという話だったと思うのですが、資料の１ページのところですかね。赤で囲ってあるところの前段に書いてあるような、基本的には、障害者支援施設でなければならないというニーズではなくて、グループホームの利用や一人暮らし等も含めた居住支援全般に関するニーズも捉えられるということが書かれていると思います。
なので、ここの部分が基本的には大事で、その方のニーズの把握をどういうふうにして、その方がどういう暮らし方を考えていくのかということをしっかりと考えていかないと、基本的には、施設の待機者という概念だけではないと思うのですね。なので、今後の議論としては、そこらへんをターゲットにちゃんと検討していく必要があると思っております。
よろしくお願いします。
○小澤座長 ありがとうございました。根本的な方向性に関する御意見を承りましたけれども、これは事務局への確認も入っていましたので、事務局のほう、今後の方向性としていかがかということですが、何かお答えすべきことあれば、よろしくお願いします。
○大竹課長 障害福祉課長でございます。
今、荒井構成員から御指摘をいただきましたけれども、検討会の意見のこれまでの議論のまとめにおきまして、御指摘いただいたとおり、今後の検討に向けてということで幾つか並んでおりました。
今回、また、次の資料２でも御説明をさせていただきますけれども、まさに、居住支援の全体像の話というところを、今後、議論をしていく必要があるだろうと考えております。
一方で、そのほかの課題整理といたしまして、この待機者の把握についても、このまとめの中でも御指摘をされておりましたので、現状、どのような形になっているのかということで御報告をさせていただいたということでございます。御指摘いただいたとおり、そもそものこのまとめでも指摘のあったとおり、施設のみならずグループホームも含めてニーズがあるのだろうということかと思いますので、そういった点も含めて、今後、より議論が必要になってくるだろうと考えております。
以上でございます。
○小澤座長 ありがとうございました。方向性としては、荒井構成員のおっしゃっている方向性での検討をより深めていくという第一歩という感じかなと思って、聞いておりました。
よろしいでしょうか、そのような扱いで。
○荒井構成員 はい。
○小澤座長 よろしくお願いしたいと思います。
引き続きまして次は、今村構成員、よろしくお願いいたします。
○今村構成員 DPIの今村です。
私からも、まず、間が空いてしまいましたけれども、この検討会を継続していただきありがとうございます。
今回の自治体における待機者の把握状況を整理していただいたことは重要だったと思います。
一方で、私は、施設待機者という言葉の使い方について申し上げたいと思います。昨年の議論のまとめでは、いわゆる施設待機者のニーズは、必ずしも障害者支援施設でなければならないというニーズではなく、グループホームや一人暮らしなども含めた居住支援全般に関するニーズとも捉えられると整理されています。
また、今回の資料では、入所希望理由を把握している自治体のうち、「家族が希望している」が51.1％である一方、「本人が希望している」は４％にすぎません。この数字が示しているのは、本人が施設を待ち望んでいるというよりも、家族介護が限界となり、地域生活を継続できなくなっている実態ではないでしょうか。
その意味では、施設待機者という言葉は、施設が足りないから増やすべきだというミスリードにつながるおそれがあります。むしろ、地域生活を継続することが困難な方、あるいは居住支援を必要としている方と捉え直すことが重要だと思います。施設待機者の問題に国も動き出したということをもって、地域の判断、自治体の判断で、新規施設の建設や増築がオーケーになってしまう、そのような認識が広がってしまうのではないかとも危惧します。
自治体には、待機者名簿をつくるだけではなく、一人一人について本人がどのような暮らしを望んでいるのか、どのような支援があれば地域生活を継続できるのかを把握し、地域生活につなげる仕組みを構築していただきたいと思います。
待機者を把握する目的は、施設整備の根拠をつくることではなく、地域生活を支える基盤整備につなげることだという方向性を、この検討会としても共有していただきたいと思います。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。改めて、方向性の確認ということで御発言をいただいておりまして、前回の議論から踏まえますと、そのような方向性で議論を進めるということで、前回は一定程度の合意を得たと理解しておりますが、事務局のほう、ただいま御意見と思いますが、何か追加発言等ありますでしょうか。
○大竹課長 ありがとうございます。
御指摘のとおりかと思いまして、いただいた御意見を踏まえて、今後も議論を進めていくというように理解をしております。ありがとうございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
引き続きまして、岩上構成員、よろしくお願いいたします。
○岩上構成員 全国地域で暮らそうネットワークの岩上でございます。
前回の検討会報告書をしっかりまとめていただきましたので、これを早急に進めていくことが望ましいと、この半年間ちょっともったいなかったなと思います。
実態把握については、荒井構成員も話していただいたし、今村構成員も言いましたけれども、ニーズ把握であって、その人が将来的にどういう暮らしをしたいかということで、それについて、私、前回の検討会でも何度も申し上げたのですが、これはもう障害福祉課としては、あるいは厚生労働省としては、仕組みはつくってきているのですよ。つまり、相談支援専門員にその役割を持たせると。なぜならば、サービスを使っている人の将来を考えないで、利用計画を作成するということはないからです。ということは、ニーズを把握できると。これもすぐにでもできる話です。それは、前回検討会でも申し上げたけれども、なかなか進まなかったと。
もう一つは、米田室長の所管になる機関と拠点と協議会で、地域の体制整備はするという方針を出しているわけですから、そこに一定程度の役割を担ってもらうということをすれば、ニーズ把握はできると思います。これは、もう待たずとして進めてもらいたい。もし、それを進めないとすれば、その理由を聞きたいと思います。
その際に、地域差という話が出ますけれども、地域差ということを言い始めたら、仕組みをつくってきた意味がないので、そういったことではなくて、号令を出すという話だと思います。その際に、御本人さんたちの真のニーズを見極めるには、今村構成員がおっしゃっているような、体験の場の必要とか、こういった選択肢があるという機会の提供が必要になるので、それは地域生活支援拠点にも位置づけているわけですから、進めていくと。全体像が見えることによって、必要な予算措置も検討する話になると思います。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。基本的には、前回の報告書である程度、まとめ、言っていることの実現を早期に図りということだと思いますけれども、なかなかそれが困難だとしたら、どのような理由があるのだろうかというのが、御質問の趣旨にも入っていたので、事務局のほうに、この件に関しては、もしもお答えがあれば、よろしくお願いします。
○大竹課長 ありがとうございます。
ニーズの把握という点についても、そういう施設待機者のみならず、もうちょっとグループホームも含めてというところの把握が必要だということかと思いますし、ひいては、まさに、このまとめの一番最後に書いていただいたとおり、入所施設、グループホーム、地域の住まいなど、その居住支援の全体像の議論が必要だということであったと理解しております。
そういう意味で、この議論が必要であろうと考えておりまして、ただ、この議論は非常にスコープが広い話だと思っています。この検討会自体は、施設から地域へというところもあるわけですけれども、一方で、御案内のとおり、精神障害者の方に関しては、また、別途、検討会をやっているというところもありまして、地域の居住支援という意味だと、もう少し幅が広がってくるのだろうというところもあると思っています。その辺の横の連携も含めて、ちゃんととりながら検討をしていく必要があるという意味で、ちょっとお時間をいただいていますし、この検討の今後の進め方もよく見ていく必要があるだろうと考えております。
以上でございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
いろいろと議論は尽きないと思いますけれども、ちょっと時間の都合で、次の御発言に移らせていただきたいと思います。
引き続きまして、岡部構成員、よろしくお願いいたします。
○岡部構成員 全国地域生活支援ネットワークの岡部です。
検討会の継続に、まず感謝いたします。
私からは、これまでの経緯と私たちの実践を踏まえて、意見を述べさせていただきます。我々は、これまでの議論でも指摘されているとおり、施設の待機者ニーズは必ずしも施設でなければならないというものではなく、グループホームや一人暮らしを含めた居住支援全般のニーズとして捉えられるべきと考えています。
自治体の約半数が調査を実施しておらず、把握している自治体でも、入所希望の半数以上が家族の希望であるという実態は、極めて重要な示唆を含んでいると思います。
今回の資料の表記においても、「入所希望者が」と書かれている部分が数か所ありますが、文脈から読み取るに、「入所を希望する家族が」と置き換えることができ、御本人の意向が反映されていないのではと懸念します。こちらも、適切な表現を議論していかなければならないのではないのかなと考えています。
ただ、これは、地域に本人の暮らしを支える社会資源やバックアップ体制が不足しているがゆえに、御家族が将来への不安から、施設入所を選択せざるを得ない構造を表しているからだと考えています。
当ネットワークの実践においても、入所待機者となっている方々やその家族の真のニーズを丁寧にひもとくと、緊急の施設入所ではなく、一時的なショートステイの確保や、日中活動の充実、あるいは地域での見守り、相談体制の構築によって、住み慣れた地域での生活を継続できるケースが多々見られます。
したがって、待機者の把握においては、単に入所できない数を機械的にカウントするのではなく、本人の意思及び緊急性や地域生活維持のための課題を、詳細に評価する基準の導入並びにシステム化による効率的な実態把握の推進が不可欠だと考えます。
国に対しては、自治体が実態を正確に把握できるよう、評価項目の標準化や好事例の横展開といった具体的な支援を強く求めます。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。幾つかの提案も入っておりますので、その上に立って、この議論をさらに深めて、掘り下げていきたいと考えている次第です。
事務局のほうは、今、御意見ということでございますが、何か追加発言はありますでしょうか。
○大竹課長 御提案ついて、どういったことができるか含めて、検討を受け止めさせていただければと思います。ありがとうございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
そうしましたら、引き続きまして、上坂構成員、よろしくお願いいたします。
○上坂構成員 江戸川区の障害者福祉課の上坂といいます。今回からの参加になります。よろしくお願いいたします。
今、資料のほうを御提示いただいたというところで、そちらについて、江戸川区の実態も少しお話をさせていただきたいと思います。
現在、江戸川区での待機者数、直近で言いますと、療養介護と身体障害施設ですと約31名、知的障害ですと64名という形になっています。
把握方法につきましては、資料にもございましたとおり、身体障害と療養介護につきましては、東京都が調整をしておりますので、そちらのほうに登録している人数という形です。知的障害に関しましても、同じく東京都に登録している方、あと、区内に知的障害の施設がありまして、そちらの入所調整を区が実施させていただいております。その関係でこちらの人数を把握させていただいているといった状況でございます。
ただ、現実、区内の知的の施設が空いた際に、全ての待機者の方に、次の入所について御確認させていただくのですが、その際に、待機者約30名強いますが、一周してしまうということがあります。といいますのも、お電話したところで、「もう少しいいです。待たせてください」というようなことで一周するということがありまして、そういった方には、本当に入所施設が必要なのかというのも、併せて確認させていただくようにしているところはあります。
私たち行政として、重度の方の保護者と接点を持つことが非常に多いのですけれども、保護者の方の施設神話が非常に強くて、将来は施設に入ればこの子は安心だということを盛んにお話をされています。併せて、親離れといいますか、自分が倒れるまでは一緒に暮らしたいという状況もあったりということで、この部分の一緒に住まわれている御家族の意識の改革も併せてしていかないと、この問題は解消していかないのかなというところであると、行政としては感じております。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。現実の行政の最前線からの御報告ということで、非常に考えさせる中身が含まれていたかと思いますし、今後の議論にも十分反映させなければいけないような課題も入っていたかと思います。
もし、事務局のほうで何か追加発言等ございましたら、よろしくお願いします。
○大竹課長 特段、追加はございませんので、ありがとうございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
そうしましたら、引き続きまして、児玉構成員、よろしくお願いいたします。
○児玉構成員 よろしくお願いいたします。
今までのこの会の報告書の中で大体盛り込まれているのですけれども、そこで、私が今まで述べてきたことの大きな柱が２つあります。１つは医療の点と、１つは入所施設における生活介護の在り方の２点でした。
私どもの療養介護の立場からすると、今は、人工呼吸器などの方が非常に増えてきていまして、そこまで至らない、例えば医療レベルの方々は、療養介護というよりは、もっと広い範囲で生活できるようにしていただきたいというときの第１候補が、入所支援のほうになってくるわけですけれども、特に身体障害関係の入所支援のところでは、半分以上が実質的に重症心身障害の方で、医療程度の方も増えてきているのですけれども、いまだ多くの入所支援のところでは、胃ろうがつくられたらもう入っていられないというようなところがまだまだ非常に多いのですね。
そうしますと、それに対して、どこに行っていいか分からない方々は非常に増えてくると。少なくとも入所支援は、そこでなければできないサービスを行えることに、どんどんそれを高めていくべきだと思うのですけれども、特に、まだ整理していませんけれども、今度、医療的ケア児支援法が改正されると、医療的ケア者になるわけですね。医療的ケア者に対しての支援ということが非常に強まってくるのですけれども、それに実質的にどう対応するのか。今後の医療的ケア支援法の実施が来年の４月の予定ですので、この会の検討とダブっていきますけれども、どれだけのサービスが提供できるようになるのか、それを一緒に考えさせていただきたいと思います。
もう一つが、入所支援に入った方々が療養介護に移った場合に、そこでの生活介護で、外の方々と一緒になれると楽しみに行っても、実情は、入所支援で入っている人たちへの生活介護と外の方々との生活介護とが区別されているところが非常に多いのですね。そこが、まず入所支援のところが、外との窓を大きく開けるような形になっていただきたいと思って、それを一緒に検討に加わらせていただきたいと思います。
○小澤座長 ありがとうございました。
よろしいでしょうか。貴重な御意見というふうに承りましたので、今後の検討課題として承らせていただきたいと思っております。ありがとうございました。
そうしましたら、引き続きでよろしいでしょうか。
引き続き、佐々木構成員、よろしくお願いいたします。
○佐々木構成員 全国手をつなぐ育成会連合会の佐々木でございます。この会の継続をしていただきましてありがとうございます。
大変困難なことだと思うのですけれども、待機者名簿を施設のほうがつくるにしても、自治体が作成する場合であっても、ある一定程度の評価基準が統一されたものがあったほうがいいかと思っています。なかなか厳しいことだと思いますけれども、ぜひ、評価基準をつくっていただきたいなと思います。
そうでないと、例えば私どもの地域でも、短期入所を毎月使いながら、施設の空きが出るのを待っている方たちがいます。施設側も、毎月、短期入所をつくっている方に関しては、状況が分かるので、優先的に入れたいという希望があっても当然だと思います。ですから、本当に困っている人たちが入れないなんてことにならないように、評価基準をつくっていただいて、待機者の喫緊性とかを考えて、入所の順番を決めていただければと思っています。
さらに、皆さんもおっしゃっていましたけれども、本当はグループホームが希望だけれども、自分の地域にグループホームがない、入れてもらえるところがないから、入所を希望しているという方も多分いらっしゃると思うので、そのあたりも必ず確認していただくほうがいいかな。そうしたら、その自治体では、新たにグループホームをつくらなければならないという計画を立てることもありかなと思いますので、ぜひ、そういうことも含めて聞けるような評価基準をつくっていただければなと思います。よろしくお願いいたします。
○小澤座長 ありがとうございました。要望ということでありますけれども、もし、事務局のお考えがあれば、確認したいと思っております。いかがでしょうか。
○大竹課長 御意見として承らせていただければと思います。ありがとうございます。
○小澤座長 ありがとうございました。非常に重要な要望だと思いますので、ぜひ検討していただけたらと思って、聞いておりました。
そうしましたら、引き続きまして、佐藤構成員、よろしいでしょうか。よろしくお願いします。
○佐藤構成員 北海道伊達市、佐藤則子です。よろしくお願いします。
私が、家庭の事情で施設に入ったわけですが、見学をすることもなく、また、詳しい説明も特になかったです。とても不安で、生活に慣れるまで時間がかかりました。この際、本当に本人の了解が大切だと思います。
もう一つは、入所が必要なくなったときに、いつでも地域に戻れるようにしてほしいと思います。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。非常に重要な指摘事項と理解しました。今後の検討にも十分反映させていければいいなと思って、聞いておりました。
事務局のほう、何か追加発言等はございますでしょうか。
○大竹課長 座長の御指摘のとおりかと思います。我々としても受け止めさせていただければと思います。ありがとうございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
引き続きまして、相馬構成員、よろしくお願いいたします。
○相馬構成員 ありがとうございます。
今まで発言された方々とほとんど同じような発言になってしまうのですが、待機者調査に関しまして、待機者の居住支援全般に関するニーズとも捉えるという形で待機者を定義されている部分もあると思います。
このことを考えた場合に、このスキームで今示していただいているところで言うと、待機した後に、何が支援として介在しているのかといったところが抜け落ちていて、待機したら、そのまま待機というような形になっているといったところが、今現状としての問題点になるのではないかというところが挙げられると思います。
相談支援専門員の方は、望まないセルフプランみたいな形で計画のところに書いていくということですけれども、セルフプランまでいかないということです。第三者に、誰にも相談できない状態で待機をして、そのまま順番を待つという状態をどのように考えるかというところで、今まで議論があったような、拠点の方とか、機関相談支援センター、主任相談支援専門員に、様々な地域にそういった整備をしてきたわけですので、そういった資源を活用することが重要なのではないかと思います。
もう一点は、都道府県や市町村が、こういった待機者といったところに関して、どのように把握するかといったところは、当然、実数は難しいのは確かにそうなんですが、今まで議論されていたニーズ把握といったところで考えた場合に、例えばですけれども、障害福祉計画の３年に一度は、そういった待機者の方に対して、ニーズ把握をしていくというような努力義務でも、そういったことをやっていくことによって、そこの地域の中の資源がどういったものが不足しているのか、障害者支援施設が不足しているという話ではなくて、地域の中でどのような資源が不足しているのかといった考えることのきっかけになるのではないかなと思って、聞かせていただいています。
私からのコメントは、以上になります。
○小澤座長 ありがとうございました。貴重な意見だったかと思いますので、障害者支援施設だけの話ではないということを、改めて認識しているところですが、もし、事務局のほうから追加発言等ございましたら、よろしくお願いします。
○大竹課長 御指摘のとおりかと思いますし、座長からコメントいただいたとおりと、我々としても認識をしているところでございます。
以上でございます。ありがとうございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
引き続きまして、冨岡構成員、よろしくお願いします。
○冨岡構成員 日本相談支援専門員協会の冨岡です。よろしくお願いいたします。
御報告ありがとうございました。その中で、待機者には、緊急性の有無によって異なってくるかと思いますけれども、住まいには、入所だけではなくて、グループホームや一人暮らしなど、様々な選択があるかと思います。
しかし、一方で重度の障害のある方の家族が求める住まいの多くが、地域で生活するということの不安感から、障害者支援施設に頼らざるを得ないという話も、私はよく聞きます。ここは深く考えていかなければいけない部分ではないかなと感じております。
本人の生活の在り方については、家族も含めて、様々な選択が行えるように、今後の生活を考えていく計画作成のプロセスを通して、それを進めていくことで待機者の把握が可能になっていくのではないかと考えます。望まないセルフプランを解消していくことが、待機者の把握についても、焦点になっているのかなと私は考えております。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。非常に端的な御提案だったと聞きましたので、そのことを含めて、審議、検討必要と、私も理解しました。
事務局のほう、何か追加発言等ございますでしょうか。
○大竹課長 御意見を承らせていただければと思います。ありがとうございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
そうしましたら引き続きまして、長澤構成員、よろしくお願いいたします。
○長澤構成員 神奈川県の障害サービス課の長澤です。よろしくお願いいたします。
今の報告につきましては、昨年度、検討会におきまして、本県から、待機者調査の先進事例とか、入所調整の仕組みを共有してはどうかというところを提案させていただいて、今回の御報告については、その提案に御対応いただいたものであると捉えておりまして、本当にありがとうございます。
待機者の把握につきましては、ほかの構成員の方がおっしゃっているとおり、単に人数を確認することだけではなくて、それぞれの待機者が置かれているような生活状況を詳細に把握することが、本当に、特に大変重要なところだと考えています。今、施設入所者の地域生活への移行を推進したいとか、あと、入所定員の削減を進めているところですが、施設から地域生活への移行がなかなか進まないというところがありまして、待機者全員が施設に入所することは本当に困難な状況かと思います。
そのため、本当に待機者の施設サービスの利用の必要度合いとか緊急度合いをきちんと評価をして、入所の優先順位を適切に定める仕組みが、行政としても必要なのではないかと考えています。
具体的には、本当にここが一番難しいところですが、待機者の障害特性とか、支援の必要性、あと、生活環境なんかを総合的に評価をしまして、緊急的な支援が必要な方への対応を優先することが求められているかと思います。
また、本当に待機者の生活状況を適切に把握して、行政として把握する中で、本当に地域で困っている方がどのくらいいるかというところをきちんと把握をした上で、一方で、そういった把握することで、在宅サービスの活用が進むとか、本当に結果として施設入所以外の方法とかで、地域生活が可能になるケースもあるかと思っています。
繰り返しになりますが、待機者の把握におきましては、本当に、何人施設を必要とする人がいるかという数の問題だけではなくて、待機者の個々の状況に着目して検討するべきなのではないかと考えています。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。県行政というお立場での御発言ですので、大変重要な中身が入っていたかと思いますので、十分そのことを含めて深めていけたら、ありがたいと思って、聞いておりました。
事務局のほうで、何か追加御発言等ございますでしょうか。
○大竹課長 ありがとうございます。御指摘いただいたとおりかと思いますし、基準として難しい部分も、設定が難しいところもありますけれども、そこが大事だということかと思っております。ほかの構成員の方からも御意見をいただいたとおり、そこのやり方はいろいろあるのだろうということかと思いますので、その点を踏まえて、検討を進めていければと考えております。ありがとうございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
そうしましたら引き続きまして、野澤構成員、よろしくお願いします。
○野澤構成員 ありがとうございます。野澤です。
何人かの構成員の方が御指摘のように、入所施設の待機者は、地域のグループホーム等の整備状況によって増えたり減ったりするわけで、入所施設だけ取り出して、待機者を調べてもあんまり意味がないというか、ミスリードになってしまうと思うのですね。
その上で、前回の検討会で、全国調査の結果が示されました。入所施設への利用を断っている理由として、医療的ケアが必要なので対応できないというのが６割以上、強度行動障害の方は施設では対応できないというのも６割以上ですね。そうすると、どういう人を受け入れているのかなという疑念が生じます。どういう人が入っているのかなと。
それと、評価基準がないまま、ただ数だけ施設側が作成した待機者名簿をもってしても、本当の意味での待機者と言えるのだろうかということを考えざるを得ません。
そして、重度化、高齢化が進んでいくことを考えると、現実的には、入所施設の定員は増やせないわけで、空かないとそういう方たちを受け入れられないわけですよね。そういう方たちを受け入れられるような施設が機能にしなければいけないわけですけれども、そうすると、現に、今、入っている利用者の人たちで、地域生活ができる人、あるいは地域生活を希望している人の地域移行の待機者を把握する必要があると思うのですよね。それと同時に進めないと、何か現実的な調査の意味を帯びてこないと思っております。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。新たな提案が入ってたかなと思って聞いておりまして、地域移行を進めていく側の入所されている方が、地域にどう出ていくかという、その待機されている状況の把握が必要になると。意思決定支援のある種の義務化も図られているという状況もありますので、そのことを含めて、別角度からのアプローチも必要と受け止めました。ありがとうございます。
事務局のほう、何か追加発言等ございますでしょうか。
○大竹課長 今、座長にコメントいただいたとおりと考えております。地域移行の待機者というお話もいただきましたけれども、今まさに、今年度から、移行確認も義務化されてというところもありますので、その実施状況において、状況どのような状況にあるのかというところは、よくよく確認をさせていただければと考えております。
以上でございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
そうしましたら、引き続きまして、樋口構成員、よろしくお願いいたします。
○樋口構成員 日本知的障害者福祉協会の樋口です。
今、議論されている待機者の問題ですけれども、これからの入所施設の在り方を考えていくとき、待機者そのものの概念について、私も疑問を感じております。関連しますので、中間まとめについて御意見を申し上げます。
平成30年の入所施設の全国調査、そして、令和６年度、令和７年度に続き、今年度も継続されている当検討会の中間まとめが９月に示されました。居室の個室化やユニット化、暮らしの場と日中活動の分離が、次期障害計画に明記され、ようやく入所施設利用者の生活の質が大きく取り上げられました。
また、施設利用者に対して、意思決定支援による利用確認と地域移行機能のさらなる強化に加え、障害者支援施設が、障害のある方々の多様な生活ニーズに対応できるセーフティーネットの役割を担うことも明確に定義されました。今後の障害者支援施設の目指すべき方向性が示されたものと考えています。
それは、本会が目指す入所施設、グループホーム、在宅一人暮らしと、その暮らしの形は違っても、御本人が望む暮らしの実現に向けた大きな一歩となったと考えています。それぞれの暮らしの場の相対化を図ることで、どこで暮らしていても、地域で暮らしていると実感でき、本人が望まれる暮らしの場の選択肢が広がることにつながると考えています。
このことを推進することによって、入所施設イコール終の棲家という概念も変えていくことになるのではないかと考えています。現状の施設の利用者の障害状況は重度、高齢化が進み、区分５、６の方が約９割、行動障害のある方が４割近くいらっしゃる。こういう現状の中で、段階的には、一定のそうした終の棲家としての機能も必要かと思われますが、緊急利用や有期限利用はもちろん、障害のある方々のそれぞれのニーズ、強度行動障害や医療的ケアの対象者への自立生活に必要な専門的支援、これからの時代に合った障害者支援施設の形が見えてくるのではないかと思います。
そういう中で、人口減少が進む中で、大規模施設のサイズダウン、生活単位の小規模化、ユニット化に向けて、30人定員区分の新設や、５人単位の定員設定、本体施設の減員を前提に、サテライト施設の創設を求めたいと考えています。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。いろいろと建設的な提案が入っていたかと思いますので、そういったことを含めて、今後の議論を深めていく必要があるかなと思って、聞いておりました。
事務局のほう、何か追加等御発言はありますでしょうか。
○大竹課長 ありがとうございます。御意見として承らせていただければと思います。
○小澤座長 ありがとうございました。
そうしましたら引き続きまして、福嶋構成員、よろしくお願いいたします。
○福嶋構成員 ありがとうございます。北海道伊達市の福嶋と申します。よろしくお願いします。今回もこの場に呼んでいただき、本当にありがとうございます。
今回、この議題に関して、僕も小さい子のときからずっと入所施設というところで住んでいて、僕以外の人たち、同じような人たちが施設に入っていたりする人が多かったんですけれども、さっき佐藤さんが言ったとおり、いずれは施設から出て、地域で過ごしたいとか、一人暮らししたいとか、そういうほうを積極的に育てるといいますか、意見をちゃんと聞いてあげて、そういう力になってあげたらいいなと思っています。
以上です。ありがとうございます。
○小澤座長 ありがとうございました。非常に大事な思いが伝わってきましたので、ぜひとも、よろしくお願いしたいと思います。
引き続きまして、松久保構成員、よろしくお願いいたします。
○松久保構成員 皆さん、こんにちは。社会就労センターの松久保と申します。よろしくお願いします。
皆さんの意見も、前年の議事録も読ませていただいたところで、本当細かく皆さん御意見出していただいたなと思っているところです。本当にアセスメントというのでしょうか、最初の入り口、これをしっかりとやっていくというのが私は大事じゃないかなと。そこで意思とかそういったところを汲み取って、御本人さんの思いを考えながら、入所ありきだけじゃなく、また、グループホームありきだけじゃなくて、本人のことを考えていくというのが大事だと、私は思っております。
待機登録というところでありますが、待機登録も、いつまで待てばいいのと御本人たちは思っているのではないのかなと。待機登録をする中で、その間といいますか、その後に、本人たちと一緒に、我々事業者だけでなく、地域とか、行政とか、相談事業所などと一緒に考えていく時間は、私は大事じゃないかなと。調整会議というのでしょうか、そういったことを一緒に考える時間は、私は大切じゃないかなと、このように思っておるところです。
入所施設を削減ということで、多くの方が入所を希望したり、グループホームを希望したりしている現実はあると思うのですね。その方をどう考えていくのかというのを踏まえて、本人たちにも分かってもらうというのではなくて、気づいていただいて、入所じゃなかったんだ、一人で生活できるんだというようなことも進んでいってほしいなと、私自身思っているところです。
以上です。よろしくお願いします。
○小澤座長 ありがとうございました。御指摘のとおり、待機と言いつつも、その間の時間に対する支援ということを、先ほども相馬構成員が指摘したところかと思うのですが、非常に重要な指摘事項と受け止めましたので、その上で、またさらに深めていきたいと考えている次第ですが、事務局のほう、何か追加の御発言等ございますでしょうか。
○大竹課長 座長の御指摘、受け止めと同様かと考えております。ありがとうございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
そうしましたら引き続きまして、三浦構成員、よろしくお願いいたします。
○三浦構成員 在り方検討会続けていただきましたことに、感謝を申し上げます。全国身体障害者施設協議会の三浦と申します。
改めて、待機者の把握方法の状況について、私どもも、私たちの待機者の状況を確認してまいりましたけれども、40年間で大きく変わって、在宅のサービスが増えてきておりますし、何より一番変わったのは、計画相談が義務となって、各地の相談支援事業所が機能していることだと思いますので、今回の資料のスキームの例の中に、相談支援事業所が入っていないのがちょっと気になりました。
と申しますのが、今、入所の相談の８割は相談支援事業所から参ります。本人や家族からが10％、市町村から10％というような私どもの場合は数値となりました。
身障協といたしましては、入所施設と在宅生活の垣根を取り払うのが最終的な目標としてあるのですけれども、それは、報酬上の整理をしつつ、かつ、先ほど来お話がありますように、胃ろうが必要な方はたくさんいらっしゃいますし、また、医療的ケアが必要な方もたくさんいらっしゃる施設協議会ですけれども、こういう常時介護を必要とする方々は、居住とケアは一体化したニーズです。
地域移行、25年ぐらい前から一生懸命取り組んできているのですけれども、例えば九州全体の施設利用者にアンケートを取りますと、ケアの保障がないところは命に関わるから、移行する希望がないという結果がたくさん出ました。ただ、そこよりも、また時代は進んできていますので。でも、ホームヘルプと人材確保は切実な課題ですけれども、人を確保しながら、インクルーシブなサービスの在り方も検討していっていいのではないかなと思います。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。相談支援のことに関しましては、先ほど、冨岡構成員も含めて、その重要性の指摘が入っていましたので、ちょっとスキームの中にないのは、確か御指摘として重要なこととして受け止めました。その他の意見も非常に大事なところがあったかなと思って、聞いておりました。
事務局のほう、何か追加の御発言等ございますでしょうか。
○大竹課長 相談支援の位置づけなど、座長からコメントいただいたとおりかと思いますので、どういった形になるのかも含めて、我々として受け止めさせていただければと思います。ありがとうございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
そうしましたら引き続きまして、横川構成員、よろしくお願いします。
○横川構成員ヘルパー 意見ありますかって。
○横川構成員 意見ありません。
○横川構成員ヘルパー ちょっと難しくて、このプランで話が進むのがなかなか難しいということで、先ほどから、御本人が画面を見ながら、「もう、僕ええわ」って言うてはるんです。なので、「分からん」て言うてはって、結構、明確に意思表示されて、「これから参加せえへんか」って聞いたら、「もういいの」「もういい」。もうやめとくって言うてはるんで、すみませんけれども、今後は、「次もあるよ」って言ったのですけれども、「もうええわ」って、物すごい明確に意思表示されたので、今後の参加はちょっと難しいのかなと思いました。
いいですか、もう。
○横川構成員 はい。
○小澤座長 どうもありがとうございました。基本的には、この時間内で十分理解が進まなくても、後で、今、サポートをされている方から説明を聞いて、必要があれば、事務局のほうに、ここが分からないとか、ここをもうちょっとはっきり説明してくれと、そういう要望を出していただけたらよろしいかと思いますので、この後の議題は具体的になりますから、形がよりはっきりした話になってきますので、ぜひ参加をこれでやめずに、継続していただけたら、いろいろ御発言しやすい中身になっていくかと思います。よろしくお願いしたいと思います。
よろしいでしょうか。
前半、ちょっと抽象的な、理解のなかなか難しい中身で、申し訳ありませんでした。
以上で、議題１、まだまだ意見尽きないと私は思いますけれども、冒頭申し上げましたように、引き続き、御質問、御意見等ございましたら、事務局のほうにお寄せいただくこと。
ただ、事務局のほうでも大変悩んでいる問題でもあるので、建設的な意見をぜひ寄せてください。それで、事務局のほうでも検討し、また考えて、整理していくと、そういう作業になっていくかと思います。よろしくお願いしたいと思います。
そうしましたら、ここで、１時間以上たちましたので、大変短くて申し訳ありません、５分程度の休憩を入れるという形になっているかと思いますので、ここで休憩に入りたいと思います。よろしくお願いします。
（休憩）
○小澤座長 そうしましたら、非常に短い休憩時間で大変申し訳ありませんが、この後の時間もありますので、再開させていただきたいと思います。
議題２になります。議題２に関しましては、「地域移行や地域生活を支える居住支援について」ということで、先ほど来、方向性はどこにあるのかということで言うと、議題２が非常に大きな課題の一つになってくるだろうと思います。まず最初に、事務局からの御説明よろしくお願いいたします。
○吉元補佐 事務局でございます。資料２の「地域移行や地域生活を支える居住支援について」の資料を御覧ください。
１ページめくっていただきまして、先ほどの資料１と同様に、まず冒頭で、「これまでの議論の経緯について」をまとめさせていただいているところでございます。
昨年、議論のまとめに到達するまでの間に、障害者支援施設に求められる役割等について整理する中で、入所者の重度化・高齢化や地域受入体制の不足により、地域移行者数が伸び悩んでいるとか、地域移行に係る取組について未実施の施設が一定数存在する。それから、施設待機者のニーズは、施設入所に限定されず、グループホームや一人暮らし等を含む居住支援全体へのニーズでも捉えるべき。こちらは先ほど構成員の方からも御指摘があったところでございます。
それから、緊急時や災害時における地域の拠点としての地域生活を支えるセーフティーネット機能としての障害者支援施設の活用を推進する必要があるのではないかなど、地域移行等に関する課題について、いろいろと多くの指摘がなされたところでございます。
こうした課題に対応するに当たり、地域移行から地域生活維持までを一体的に捉えた居住支援のあり方について検討が必要とされたところでございます。
こうした状況を踏まえまして、今般、地域移行や地域での居住支援に取り組んでいる４つの法人を選ばせていただきました。各法人における取組状況等を発表していただき、今後の地域移行や地域における居住支援等の検討に生かしていければと考えております。
先ほど４法人と申し上げさせていただきましたが、本日は、スライド番号２の一番上にあります千葉県船橋市の「居住支援法人あんど」さんに発表いただく予定でございます。
ほか、大阪府高槻市の「北摂杉の子会」さん、長野県中野市の「髙水福祉会」さん、川崎市の「育桜福祉会」さんにつきましては、次回の検討会で発表していただく予定でございます。
資料２につきましては、以上となります。
○小澤座長 ありがとうございました。
そうしましたら、具体的にその実践を情報提供していただき、その後、質問・意見等を伺うという形になるかと思います。限られた時間ですので、そんなにきっちりと意見や質問が出せない状況もあるかと思いますが、また、この会議後、必要に応じて対応させていただきたいと思います。
それでは、居住支援法人あんど代表取締役の友野剛行様から、居住支援法人の取組ということでの御発表をよろしくお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○居住支援法人あんど友野代表取締役 よろしくお願いします。
お手元の資料３になるかと思うのですけれども、私がつくってきた資料に基づいて御説明していきたいと思います。
まず１枚目、「役割のある地域生活の実現へ」というタイトルをつけさせていただきました。
ふくしねっと工房というのは、障害福祉サービスの会社です。就労系生活対応からグループホームでいえば、千葉県、愛知県、北海道等で、三十何か所展開しています。
あんどのほうは、居住支援法人ということで、とりわけ、この会の関係でいうと、強度行動障害のある方で、グループホームでもなかなか難しいよねという方々の住まいを提供するということをやっている会社であります。
２枚目に移っていきますけれども、まず大切な視点ということで、私たちが主に考えていることは、いわゆる強度行動障害とか重度知的障害というラベルでなく、誰々さんという名前を持った一個人としての生活を考えていくことが何よりも大切なのではないかなと思っています。
なので、リスク管理や問題行動をどう抑制していくのか。もちろん、これも大切ですけども、御本人が、何が好きで、何ができて、何が得意なのか、それを地域の中で、どのように地域と結びつけていくのかということを大切にしています。結果でいうならば、その人なりの役割を考えていくことが大切なのではないかなと思っています。
３枚目に行きます。住まいは出撃拠点という言い方をさせていただいているのですけれども、これはどういうことかというと、私たちがどういう生活がしたいのかということを私たち自身が考えるときに、例えば何々をしたい、ロックスターになりたいから東京に行きたいとか、漫才師になりたいから大阪に行きたいとか、そういうまずやりたいこと、できることから先に考えることが多いのではないかなと思うわけですよね。そのために、どこでどう住むか。そこで、例えばいろいろ出費も増えるだろうから、安いアパートでいいやとか、そういう順番で考えるのが我々なのに、事障害者になると、グループホームか一人暮らしかというように、どこで囲い込むかというような議論にどうしてもなってしまっているような感じがして、どうも、自分の感覚としまして、僕らがやっているのとは視点が違うなということは申し訳ないですが、感じることが多いです。
その次から、ちょっと具体的な例の話をしていきます。
私、入所施設からグループホームへというケースって、余り見てないのですよね。うちのグループホーム、百何十人の方が今お住まいですけれども、ここ四、五年でいいますと、県外からわざわざ来られるケースが多いわけです。
どういうことかというと、都道府県あるいは周辺において、受入先がない、どこ行っても断られるという方がうちに来るので、入所施設との連携ということで言いますと、のぞみの園さんしかないのが現実です。
この方の例もそうです。関西において、例えばかみついてしまうことが非常に多くて、どこも受け入れてくれないということだったのですけれども、かみつくから受け入れてくれないということでなくて、この方の場合は、かんでしまうと、相手から自分が反撃されるのではないかということに恐怖を感じるので、自分がかみついてしまった相手を支援者として受け入れることができない。結果として、彼が支援者として認める支援者がいなくなるか、結果として、どこも受け入れてくれなくなるというケースでした。
この方の場合は、「ディズニーランドに行きたいねん」ということを一日中言っている方だったんですよね。支援者も「いつか行こうね」みたいなことを言っているのですけれども、そのいつかが分からなくて、最後は「今行くーっ」と言って暴れるという方だったんです。
なので、相談を受けて、私がまず考えたのは、本人なりのできることで役割を持って働いて、そのお金で、千葉であれば浦安のディズニーランドなんて数百円の交通費プラス年間パスポートがあれば、頑張れば頑張っただけ何回でも行くことができるわけですから、御本人が何をすれば収入になる仕事ができるのだろうかということを考えて、次のページに一旦行きますけれども、とにかくディズニーの動画を見て、絵を描いて、歌を歌ってということで暮らしていて、とても絵がうまかったので、彼の描いた絵をモチーフにしたクッキーをつくって、これの売上から彼の工賃を払っていくという仕組みをつくっていったわけです。
４ページ目に戻らせてもらいます。
そうは言っても、いきなりかみつきはなくなるわけではない。なので、かみついてしまった相手は、当然受け入れ難い存在になってしまうわけですけれども、入院ということがあったときに、一度かみついてしまった相手が毎日毎日交代でお見舞いに行くことによって、あ、謝れば仲直りできるんだということを経験してもらうことを、このときにやりました。
それが５ページ目に行って、その入院という経験から、一度かみついてしまった支援者であっても、ごめんなさいってして、もうやらないよという約束ができれば、何回でも仲直りができるんだよ。自分で働いたお金でディズニーランドに行ける。だから、暴れたりかみついたりしたら、ディズニーランドからむしろ遠ざかってしまう。これまでの関西にいたときは、ディズニーランドに行きたいからかみついてしまうというところから、ディズニーランドに行くためには、かみつかないほうがいいんだということを経験してもらうことを通じて、１年２年たった頃には、誰もかまない、普通に、どこが強度行動障害なのと周りから思われるような生活をしていますという例でした。
その次、６ページ目に行って、この方もかみついてしまうことと、洋服をびりびりに破いてしまって、それをトイレとかに押し込んで、水を流してしまうので、施設内が水浸しになったりして、もう来ないでくださいみたいなことを繰り返してきた女性。言葉は単語一、二語しかない。どこどこ行きたいとか、何々食べるみたいな言葉はありますけれども、これ以上の言葉はないタイプだったのですけれども、地域のボランティアさんが、心の言葉を文字にするということで、筆記ボランティアというか、本人の言葉を平仮名にして言語化していくということをやってくださったボランティアさんのおかげで、彼女の気持ちが活字になって表れているんですね。
これは、うちの重度訪問介護、居住支援法人あんどが物件を提供して、株式会社ふくしねっと工房が重度訪問介護という形で支援をしたケースです。
簡単に読み上げますと、みさはとても楽しく過ごしています。ミサが困るときに大切に考えてくれる人がいてくれるということを知って、みさはとても安心しました。みさは一人ぼっちでした。ただ、今はそうだということを知った。みんなに見守られてるということです。みさは一人じゃない。みさの気持ちがすごく安全で、事故を起こさないでいいからです。
これ、要するに、事故なんですよね、かみつくということは。彼女にとってみたら、孤立して、その中で彼女なりの恐怖を感じ、そういう中でとっさにかんでしまうということは、彼女にとっては事故だったということ。そして、見守られていることを本人なりに感じて、心の安定ができたときに、事故を起こさなくてよくなった、かみつかなくてもよくなったということなんですよね。彼女は強度行動障害と言われて、区分６でしたけれども、今では、一人暮らしプラス重度訪問介護ですけれども、料理が好きで、自分のお弁当を自分でつくっています。もっと言うと、世話人さんの分までつくってくれることがあります。フラダンスが好きということで、地域の公民館活動でフラダンスをやっているチームに行って、こういう方がいるので、仲間に入れてくださいと言って、実際にイベントで、センターを踊ったりしていましたね。地域のラテアート体験会みたいなところがあれば、行動援護を使って支援者と一緒にラテアートを体験したり。
そういう本当に多くの方が来られて、強度行動障害の方の日常を見せてくれと言われて、フラダンス踊っているのですけれどもみたいな、そういうことも多いです。皆さんできることを先回りして奪っていませんかというのを書かせていただきました。
次、８ページ目になります。
これは、お父さんが家庭から離れてしまって、母子家庭になったときに、とにかくお菓子とかいろいろ食べたいときに、暴力を振るえばお母さんはもう出してくれるということを身につけてしまったケースですね。もともと100キロぐらいだったそうですけれども、怖いというか、お父さんがいなくなって、お母さんとの暮らしになったときに、180キロまで増えてしまって、呼吸もなかなかできなくなる状況で、このままでは死んでしまうというときに入院して、病院から家には帰せないと言われたときに、私が呼ばれて、船橋においでよということで、彼も重度訪問介護を使いながら、生活介護で働いて暮らしています。
うちの生活介護は、平均区分5.6ですけれども、工賃は、多い人で月４万、少ない人でも二万幾らとかという、要するに、できることを身につければできるんです、絶対に。そういう思いでやっております。
彼は、自分で働いて手にした工賃を自分でためて、80キロまでやせたらお母さんを呼ぼうよ、この工賃でごちそうしようよということを決めたことが、御本人のモチベーションになって、一生懸命働いて、お母さんに会うために、本当に強度行動障害、知的最重度、知能は２歳半並みと言われている彼ですけれども、自分でトレーニングをやって、本当に80キロまで落としたわけです。
９ページ目に行きまして、半年で80キロまでなって、お母さんもレストランに行くのですけれども、お母さんは、当初息子に会うのは怖い、もう顔を見るだけで怖くて震えてしまうという状態だったのですけれども、支援者も同行して、御本人の変わった姿を見ていただいて、全部本人が工賃、計算はできないですけれども、給料袋からお金を出して払うということですね。
これで、親離れ、子離れということがよく議論になるのですけれども、親離れ、子離れは目的ではないということを、私たちは実感するのですね。どの距離感が、親子がお互いを一番大切に思えるか、この距離を第三者である私たちが間に入って測っていくことが大切なんだと。今、何か月かに１回息子におごってもらうという関係が、この親子にとっては一番いい相手を大切にできる距離なんだなと思っています。離すのは目的じゃないんですよね、手段なんですよねということを、この親子から学びました。
10ページ目、今、３例を御紹介したのですけれども、彼らが証明した地域移行の真実として、まず一人暮らしなんて絶対無理と言われている方々が、うちにも来ているわけです。
確かに一、人暮らしって何ということを考えると、非常に難しい問題ですね。だって、誰だって、一人で暮らせている人はいないわけですから、助け合って生きているという点では、重度訪問介護を使っていようと、あるいは一般家庭でお父さんお母さんが助け合っている例も、助け合って生きるという点では一緒なんですよね。だから、一人暮らしという言葉が何かおもしになってしまって、彼は、彼女は、重いから無理というのでなく、彼なりの、彼女なりのいろいろ助けてもらいながらの生活って、どんなことができるんだろうということを考えていくことは大切だということと、あとは、絶対的な安全基地は、地域に出て役割を持つ、あるいはやりたいことを見つける。そのために生活があるんだという考え方です。本来当たり前のことですけれども、こと障害者の地域移行を云々となったときに、我々が本来大切にしているはずの視点がややずれてしまっているのではないかなというところを訂正する必要があるのかな。
３つ目は、役割の喪失です。もう役割がないって決めつけようとしている自分自身をどう疑っていくのかという、この戦いですよね。これが非常に大切なんだろうなと思います。
次行きます。
地域が拒むもの、支援者VS非支援者、これはAIがつくったので、やや暴力的な絵になってしまっているのですけれども、入所施設からグループホームへの地域移行という言い方をよくされるのですけれども、その際のグループホームと入所施設の根本的な違いって何ということについて、我々は考えなければいけないと思っています。
具体的に言うならば、ここって小さい入所施設と変わらないんじゃないというグループホームが、今、物すごく増えていますよね。定員が20人ぐらい、２ユニットで、これって入所施設とどう違うの、30人が20人になっただけなんじゃないの。これを地域移行って言うのということです。じゃあ、グループホームって入所施設とどう違うのかということですけれども、僕の感覚で言うならば、支援者・非支援者という固定的な関係性をどう壊していくのかということが、グループホームに与えられた課題じゃないかと思うんです。
「食器洗うの手伝って」とか、「これやるの手伝って」があってもいいし、支援者が入居者に対して「ありがとう」と言える機会をどれだけ多くつくれるかだと思っているんですよ。「ありがとう」を言うのは入居者側であって、支援者はそうではないという固定的な関係をつくらない。むしろ、どうすれば共同生活の中で、こっちも役割を持って相手のできないことや苦手なことをサポートするけれども、相手ができることをやってもらって、支援者のほうが「ありがとう」と言えるのか。これができる生活空間かどうかということが、グループホームと言えるのだろうか、僕らなりに試金石になっているのではないかなと思っています。
次の12ページですね。
なので、グループホームの生活は、そこの支援者と言われている人との生活だけでは決してないわけです。さっきのフラダンスの例もそうですし、クッキーの例であれば、クッキーを買ってくれるという方々との関係もあるわけです。そういういろいろな人たちに助けてもらいながら、あるいは役割を持ちながら、暮らしていくというのが本当の自立なのではないかなと思っています。
その次のページ。これから障害者支援施設を目指す姿と言う前に、ちょっと言い忘れたことがあったので言いますけれども、どうやら地域移行という言葉と居住支援という言葉が同義語に近い感じで使われているようなところがあるのだなと思いまして、そこ全然違うよということをちょっと付け加えさせていただきます。
これは、法律においてもそうなんです。改正住宅セーフティーネット法という、基本的に国土交通省が中心になって、国土交通省、厚生労働省で練り上げてきた法律ですけれども、そこでいうところの居住支援は、入居前支援、入居時の支援、入居中の支援、そして、終わりの支援まであるのですよ。だから、入所施設に入ったからゴールとか、入所施設からグループホームに行ったからゴールとか、あるいは支援付きの一人暮らしができたからゴールということでは決してないということです。その方の終わり方まで考えていく、支援していくことが居住支援ですので、これは地域移行よりももっと伴走して、その後のということになってきますので、この言葉は区別していただければいいなと思います。さっき言ったように、入所施設からグループに行ったから、地域移行ができたのかということでは決してなく、30人定員が20人定員になっただけであって、何が変わったのというような例も数多く見てきたなと思います。
そういう中で、これからの障害者支援施設の在り方として、ちょっと僣越ですが、私のほうから提案させていただくのは、施設は、今日何名かの構成員の方々もおっしゃっておりましたけれども、ついの住みかではないということですね。というふうに決めつけてはいけないということですね。地域社会へのパスポートを発行するハブという機能を持っていくべきなのではないかと思います。
問題行動を抑え込む、どうすれば問題行動がなくなっていくのかということばかりに目を奪われるのではなくして、できること、やりたいこと、強みというものを見つけて、これと地域をどうやってマッチングするのかということ。
３つ目には、真の地域移行とは、本人の周りに支える手と依存先を無数に編み上げていくこと。施設は、そのネットワークの要になっていくことが求められるのではないかな。できたら効率的なのではないかと思います。
最後に、「出会わなければよかった人などいない」というのが私どもの実感です。確かに大変な方々が来ます。我々がいろいろ学ぶ、その方々との出会いを通じて、学びの機会を与えられたんだという意識で迎えることによって、全然違うんですよね。何かすごい大変な人が来たぞ、どうしようじゃなくて、そこから僕らは何学べるかなということでわくわくできる、そういう関係性、メンタリティーをまず持つことが何よりも大切なのではないかなと思っています。
やや抽象論にも、精神論にもなってしまいましたが、私からの報告は以上となります。ありがとうございました。
○小澤座長 どうもありがとうございました。非常に興味深く、話はまだまだ尽きない御報告と私は受け止めました。
問題は、時間がだいぶ押してしまいまして、当初は、今の御報告に対して全員の皆様から質問をいただく予定だったのですけれども、この状況だと、それはまず無理だと私は判断しましたので、ぜひ質問したいという方を五、六名受け付けまして、さらに、興味深く、ここのところをもう少し詳しくというのは、後日、事務局のほうで取りまとめて、友野様のほうにお寄せするみたいな、そういう扱いをさせていただければ、そうしたいと思いますが、構成員の皆様、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。延長は幾らでも大丈夫ですけれども、基本的には時間を守らないと、皆様の御予定もありますので。
そうしましたら、まずフロアのほうは、私からは把握がちょっと難しいので、事務局のほうで、もし、フロアのほうからの御質問希望者が、全員となるとちょっと難しいかもしれませんので、数名いらっしゃったら、フロアの方のほうから質問させていただき、その後、オンライン参加のほうから二、三名になってしまうかと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
では、事務局のほう、フロアのほうでお手を挙げている方がいたら、御指名してください。
○大竹課長 事務局でございますけれども、今村構成員、岩上構成員、樋口構成員、よろしいですか。という順番で、まず３人お願いできればと思います。今村構成員お願いします。
○今村構成員 どうもありがとうございました。とても参考にというか、非常に刺激的な事例を紹介いただいて、本当に参考になりました。ありがとうございました。
質問ですけれども、私、今回、居住支援法人という法人格があることを初めて知りまして、そういう形での運営の仕方があるんだなということを知ったので、まず、この法人格だけで運営が成り立つのかどうかというのが１つ目の質問です。
あと、居住支援では、私たちDPIとしては、家族介護に頼らなくてもいい地域づくりを目指しているわけですけれども、今日のお話の中でも、社会参加ですかね、その辺を重視して、一人暮らしか何かというよりも、ちょうどいい距離感を考えていくという、それも感銘を受けたのですけれども、結局、それは、この検討会で言っていた地域基盤整備を整えていくことと一緒かなと思うのですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
この２点です。以上です。
○小澤座長 ２点ほど御質問出ています。
友野さん、いかがでしょうか。
○居住支援法人あんど 友野代表取締役 フォーマルだけに限定するならば、基盤整備というのはそういう方向性にあると思うのですけれども、インフォーマルも含めて地域というものはありますので、そこをどう絡ませていくのかということが大切だと思いますということが１点と。
居住支援法人が成り立つのかということについて言うならば、全国の居住支援法人のうち、５割以上は赤字で経営されていると聞いています。基本的には、すごくざっくり言うと、目の前の障害を持つ方あるいは何らかの配慮が必要な方々からお金をいっぱい取って、事業を成り立たせようということではできないと思います。アパート、マンションを経営して、空き室に困っている不動産屋さんであったり、家賃債務保証も、家賃滞納になってしまって、どうしていいか分からないという方であったり、そういうところとの連携で、どう事業化していくのかという視点を持たないと、居住支援法人もこれから難しくなっていくだろうなと思います。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。
よろしいでしょうかね。ありがとうございます。
引き続き、岩上構成員、よろしくお願いします。
○岩上構成員 岩上です。友野さん、本当にありがとうございました。
私は、先週まで全国居住支援協議会の理事をやっていたのですけれども、そういう観点からすると、居住法人で友野さんみたいな人が、みんな友野さんというわけではなくて、かなり友野さんの価値観を全国に広げようとしているという認識を持っています。そういう意味では、我々、福祉の団体がしっかり居住支援法人の皆さんと組んでいくということがとても重要で、そういう意味では友野さんに１つお聞きしたいのは、友野さんには両方の価値観があるじゃないですか。居住支援をする価値観とその人を大切にする価値観がね。だから、そういう価値観を共有することが、居住を通して福祉の側に求められているように思うのですが、いかがでしょうか。
○小澤座長 友野さん、よろしくお願いします。
○居住支援法人あんど 友野代表取締役 おっしゃるとおりだと思います。福祉の原点って何なのかということを突き詰めていくと、居住支援とつながるはずだと思っています。ところが今は、先ほど計画相談ができたことのメリットというお話がありましたけれども、逆に言うと、どんなサービスを当てはめればいいのかという視点にやや偏りがちになってしまって、この人がこの地域でどのように暮らしていくのかということを、そこに対して自分が何ができるのかという、ここをこれからの福祉は考えていかなければいけないのではないかなと、福祉事業者としても思います。以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。
よろしいでしょうかね。
○岩上構成員 ありがとうございました。
○小澤座長 引き続いて、樋口構成員、よろしくお願いいたします。
○樋口構成員 ありがとうございます。大変興味深くお話を聞かせていただきました。
私も長年就労支援に携わっており、就労継続も法人でも生活介護事業所もいろいろとやっております。Ｂ型においては、今の経済状況もありますけれども、平均工賃が４万円はマックスというか、それを達成するのはなかなか大変なんですよね。生活介護だからということではなくて、私たちの事業所も、生活介護の収入を２、３万円渡していただいてもらっている利用者の方もいらっしゃるので驚かないのですけれども、どうやって４万円という収入が確保できるのでしょうか。その内容を教えてください。
○小澤座長 よろしくお願いします。
○居住支援法人あんど 友野代表取締役 暴れちゃうタイプで言うと、チラシ配りとか、ゴールが分かりやすくて、何をすればいいのかが明確であって。チラシってなくなるから、ゴールが分かるんですよ。これがなくなったら終わりが分かるんで。体力も使ってということで、そういう仕事の方は多いですし。あとは、生活介護だから、工賃払わない、払えないと思っている方も多いのですけれども、重度継続支援Ｂ型で、６対１の配置でお仕事するのと、1.5対１とか、ほぼワンツーマンでできることって、全然変わるじゃないですか。
例えば荷物運びであっても、畳を運ぶというのでも、本当に力があれば、「こっち持ってて」だけで仕事になるわけですよね。なので、１対１でできる仕事って考えると、できることはかなり広がると思います。そういう支援体制が厚いがゆえに、地域に対して貢献できるという仕事は意外と多いと思います。
以上です。
○樋口構成員 具体的には、どんな仕事でしょうか。
○居住支援法人あんど 友野代表取締役 面白おかしく考えて、例えばふすまの張り替えとかの依頼を受けるときに、「片方、ここ押さえてて」と言うだけで、もう私一人でやろうとしてもできないことが、「ここ押さえててね」と言うだけで、よき相棒になるわけですよ。そういう便利屋業として、地域からいろいろな仕事をいただくときに、彼のこういうところが、例えばわーっとやっちゃう人は、「押さえてて」ができないかもしれないけれども、言ったことが理解できれば、ずっと継続できるというタイプであれば、それができるよねとか。
私ちょっと懸念するのは、重度知的障害者にできる仕事があるのかとかという問題設定をしてしまうことによって、その方が見えてこないんですよ。こういうことができる方にはどんな仕事ということであって、それを一般的に重度知的障害者にできる仕事って考えると、答えがなくなるんですよね。そうじゃない。これは全然できないよ。確かにお尻も拭けないかもしれない。自分で箸で食べられないかもしれない。だけど、「これ持ってて」はできるんだとか、そういうその人のできるところを見つければ、仕事なんて無限にあるし、重度と知的障害者の仕事はこうであるべきという答えを持っているわけではないです。
○樋口構成員 ありがとうございました。
○小澤座長 ありがとうございました。
そうしましたら、時間の都合で、今度はオンラインの構成員のほうで、二、三人の方、もしいらっしゃったら承りたいと思いますが、いかがでしょうか。
大丈夫ですか。
そうしましたら、友野様の御発題は、物すごい興味深く、構成員の皆さんも大変刺激になったのではないかと思いますので、質問や意見、あるいは、さらに知りたいということがありましたら、まず事務局のほうに質問事項をお寄せください。その上で、事務局から、改めて、ここのところよく分からないから教えてほしいとか、このような中身をさらに深く聞きたいというようなことで、友野様のほうにお問い合わせが行くと思います。そのような形で、すみません、お心積もり、よろしくお願いしたいと思います。
そうしましたら、最後の２番目の議題に関しましては、大変申し訳ないのですが、事例報告がメインということでもあったので、質疑のほうは非常に割愛させていただいたところがございますが、御了解の旨、よろしくお願いしたいと思います。
そうしましたら、次の議題としまして、「その他」事項がございます。その他事項という議題として、本日は、御欠席の曽根構成員から御意見をいただいているということもございますので、事務局からの御報告、よろしくお願いいたします。
○吉元補佐 事務局でございます。
資料４を御覧ください。
今、座長からも御説明ありましたとおり、本日御欠席の曽根構成員より、施設のユニット化の推進や、施設とグループホームの制度的な違いの解消など、制度的な内容に関する御意見書という形でいただいたところでございます。
今回の御意見につきましては、今後の報酬改定や制度見直しの検討に当たっての参考とさせていただきます。
読み上げの方は、時間の関係もありますので、割愛させていただきますけれども、いただきました内容につきましては、議事録のほうにしっかりと全文残させていただく予定でございます。
曽根構成員につきましては、貴重な御意見ありがとうございました。以上でございます。
【資料４：曽根構成員御意見】
１．施設の個室ユニット化を進めるべきである
障害者総合支援法の障害者支援施設の設備及び運営に関する基準では、「施設入所支援」の定員を30人以上（入所を目的とする他の社会福祉施設等に併設する場合は10人以上）としている。
一方、グループホームの日中活動支援型の場合、同法指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準において、入居定員を２人以上10人以下とした上で、１つの建物に複数の共同生活住居を設ける場合の入居定員の合計を20人以下とし、これに加えて５人分の短期入所の併設を認めている。さらに、既存建物をグループホームとする等の場合で、都道府県知事が特に必要があると身は留めるときは入居定員を30人以下とすることができるとしており、施設とグループホームは、定員30人を境に接続した状態になっている。施設においては、定員規模の縮小と個室化が進んでいる（図１・２）
令和７年の本検討会で当事者委員から強く希望があった施設の個室、ユニット化をさらに進め、住環境をグループホームと同等に近づけるべきである。
２．施設とグループホームの制度的な違いを解消するべきである
（１）補足給付を同等に改めるべき
施設には、居住費（部屋代）、食費、水道光熱費など所得に応じた負担限度額を控除した額を特定障害者特別給付（補足給付）として支給することにより、少なくとも利用者の手元に２万5000円が残るよう補填している。
一方、グループホームは、家賃に対する補足給付が上限１万円まで支給されるものの、家賃実費との差額や水道光熱費、食費は自己負担である。ただし、グループホームを含む在宅で暮らす重度の障害者には、施設利用者と比較して生じる特別の費用をカバーするため、特別障害手当が給付される。
施設とグループホームで経済的負担が大きく違うため、その差が「どこで暮らすか」という選択に影響し、施設から地域へ移ることをためらう理由になり得る。施設の補足給付をグループホームと同等に見直すとともに特別障害者手当を支給し、経済的援護をグループホームと同等になるよう改めるべきである。
（２）介護保険適用除外を見直すべきである
介護保険法施行法代11（除外に関する経過措置）により、障害者支援施設（生活介護を行うものに限る）に入所している者は、介護保険の被保険者としないことが定められている。施設利用者は、介護保険料を負担しない代わりに、介護保険サービスが利用できない。2024年の国保連データによれば、施設利用者12万2,026人のうち、介護保険の第１号被保険者である65歳以上は26.2％、40歳以上の第２号被保険者は84.2％を占めている。高齢で介護が必要になった障害者が介護保険施設に移ろうとする場合、障害者支援施設を退所した瞬間に介護保険の被保険者となり、介護保険施設を利用するという手続をしなければならない。
施設利用者の日中支援である生活介護は介護保険の通所介護と相当するサービスになることから、65歳以上の施設利用者は介護保険の通所介護として利用するところ、障害者総合支援法の生活介護として利用を続けている。
また、施設利用者は、例え加齢に伴う介護が必要になっても、日中活動として介護保険の通所介護、通所リハビリなどを利用できず、心身の状態に応じたサービスを利用できない状況に置かれている。
一方、グループホームの利用者は、介護保険の被保険者であるため介護保険料を支払い、要介護の状態に応じて介護保険サービスを受けることになる。
40歳以上の全ての国民が被保険者となる介護保険制度から、施設利用者が適用除外されている現状を改め、施設入所の有無にかかわらず介護保険の被保険者とするべきである。（３）施設利用者も移動支援を利用できるようにするべきである
自治体が運用する移動支援は、グループホームは利用できるが、施設利用者は自宅に帰省している期間以外は利用できない。利用者の自由な外出を実現するために重要なサービスであるため、施設においても利用できるようにするべきである。
３．これらの見直しに係る財源について
施設とグループホームの補足給付と特別障害者手当支給の差異を見直すこと、介護保険の適用除外を見直し、施設利用者が被保険者として保険料を負担し、65歳以上の施設利用者が生活介護を介護保険サービスの通所介護として利用することなど、利用者負担等の見直しにより、施設利用者に対する特別障害者手当の支給、移動支援の利用を可能とすること、施設の住環境をグループホームと同等に個室・ユニット化し、昼夜の生活の場を分けることなど、施設とグループホームの制度的な差異を解消する財源として活用することが必要である。
これらにより、利用者負担や制度的な条件の違いに左右されない生活の場の選択が可能となり、利用者の意思を尊重することにつながると考える。
（図１）施設の定員規模の状況 （図２）施設の個室化の状況
○小澤座長 ありがとうございました。資料４に詳細な中身が記載されていますので、今後の審議の参考にしていただけたらということでございますので、必要に応じてお目をお通ししていただけたら大変ありがたいと思っております。よろしくお願いいたします。
以上で、本日の用意した議題はここまでになります。
全体を通して、何か御意見をということの時間を取りたかったのですけれども、時間が当初の予定よりちょっとオーバーしてしまいましたので、もし何か御要望・御質問等、さらにありましたら、事務局のほうにお寄せください。
それでは最後に、事務局から、今後の予定など含め、連絡等よろしくお願いいたします。○大竹課長 次回の検討会につきましては、日程が正式に決まり次第、お知らせいたしますので、よろしくお願いいたします。
本日はどうもありがとうございました。
○小澤座長 それでは、以上をもちまして、本日の検討会は終了となります。
本日は、改めて、誠にありがとうございました。
私、厚生労働省障害保険福祉部障害福祉課の課長補佐の吉元が、事務局として務めさせていただきます。本日はよろしくお願いいたします。
構成員の皆様におかれましては、大変お忙しいところお時間をいただきましてありがとうございます。
本日は、構成員の皆様にはオンラインまたは会場にて御参加いただいております。
また、傍聴席は設けず、YouTube上でライブ配信を行っておりますが、アーカイブ配信はいたしませんので、会議開催時間帯のみ視聴可能でございます。
なお、本検討会は公開とし、この議事内容は皆様に御確認いただいた上で、この議事内容は皆様に御確認いただいた上で、後日、厚生労働省のホームページに「議事録」として掲載予定です。
議事に入る前に、まず、構成員の交代がございましたので、紹介をさせていただきます。３名の方が新たに就任されましたので、御紹介いたします。
まず最初に、江戸川区福祉部障害者福祉課課長、上坂かおり構成員です。よろしくお願いいたします。
○上坂構成員 よろしくお願いします。
○吉元補佐 それから、神奈川県福祉子どもみらい局福祉部障害サービス課課長、長澤忠行構成員です。よろしくお願いします。
○長澤構成員 よろしくお願いいたします。
○吉元補佐 それから、社会福祉法人全国社会福祉協議会全国社会就労センター協議会常任協議員、松久保和俊構成員でございます。よろしくお願いします。
○松久保構成員 よろしくお願いいたします。
○吉元補佐 それでは、本日の出席状況ですが、曽根構成員が御欠席でございます。
なお、相馬構成員につきましては、遅れて御入室いただくという御報告を受けております。
頭撮りはここまでとさせていただきますので、報道の方は御退席をお願いいたします。
それでは、議事に入る前に、資料の確認をさせていただきます。
オンライン参加の構成員におかれましては、お送りしている資料を御覧ください。
本日の資料は、議事次第と資料１、資料２、資料３、資料４、それから、参考資料１、参考資料２、参考資料３となっております。
本日は手話通訳及び要約筆記を行っておりますので、御発言の際は、お名前を名乗っていただき、できるだけゆっくり、分かりやすくお話しいただけますようお願いいたします。
当事者構成員への情報保障の配慮として、前回に引き続き、例えば難しい言葉があるとか、説明を聞き直したいなどの際には、リアクションボタン（手を挙げるボタン）を押してもらうようにするといった運用をさせていただきます。
また、約１時間経過後には５分間の休憩を挟みたいと思います。
続きまして、議事に入る前に小澤座長、一言御挨拶をいただいてもよろしいでしょうか。
○小澤座長 小澤です。
今回、障害者支援施設の在り方に関する検討会ということで、改めて再開という形の位置づけになりました。
昨年９月に報告書を取りまとめていただきましたので、その意味では、非常にいい形で報告書がまとまったと思いますけれども、その後、この報告書を踏まえて、さらに検討が必要なことということで、多くの皆様方から御意見をいただいたこともありまして、引き続き検討すべきことを検討していくということで、今回、改めてもう一度スタートを切るという形になりましたので、皆様におかれましては、大変お忙しい中恐縮ですけれども、非常に多くの意見をいろいろな角度から承って、その上で、よりよい取組に反映させていきたいと切に思っておりますので、今回も、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
よろしくお願いいたします。
○吉元補佐 小澤座長、ありがとうございます。
以降の進行につきましては、小澤座長にお願いしたく存じます。よろしくお願いいたします。
○小澤座長 そうしましたら、皆さんのお手元の次第に沿って進めさせていただきたいということです。
新しいスタートということでもあるのですけれども、前回の議論の中で、幾つか積み残したり、宿題になっていたりということがございました。議題１に関しましては、その後の検討ということで、報告議題ということで扱わせていただきたいのですが、自治体の待機者の把握方法の状況についてということです。
まず最初に、事務局からの御説明、よろしくお願いいたしたいと思います。
○吉元補佐 事務局でございます。
ここで資料の説明に入らせていただく前に、資料の内容とは別で１点御報告させていただきます。
本年３月に公表した障害福祉計画の策定に係る基本方針における施設入所や地域移行に関する記述や評価指標につきまして、本検討会における議論の内容を反映させたものとすることができました。その内容につきまして、具体的には参考資料３に、本日、計画の抜粋をつけさせていただいております。構成員の皆様におかれましては、本指針の策定に際して、多くの貴重な御意見等をいただきましてありがとうございました。ここで、改めて報告をさせていただきたいと思います。
それでは、資料１「自治体の待機者の把握方法の状況について」を説明させていただきたいと思います。資料１を御覧ください。
資料１は、待機者の把握の方法の状況について、概要としてまとめたものになります。
背景といたしましては、スライド番号１の赤枠に囲った部分の記載にあるとおり、昨年９月に取りまとめられた本検討会の議論のまとめにおきまして、待機者の把握方法は自治体によりばらつきがあり、各自治体の実情に応じて実施する必要があり、把握方法等を全国的に統一することは現実的ではないという御意見があった一方で、自治体に対してどのような支援が可能か、実態把握をしている自治体の事例共有等を念頭に置きつつ、検討が必要とされたところでございます。
それを踏まえまして、令和６年度の「障害者支援施設の在り方に関する調査研究」において実施した自治体アンケートにおきまして、障害者支援施設の待機者の把握状況について調査を実施したところ、都道府県、指定都市、中核市、全129自治体の内訳のうち、「把握している」「一部把握している」が80自治体ありました。
昨年度、その80自治体に対しまして、実施要綱や把握のスキームが分かる資料の提出を求めたところ、それに回答があった自治体のものにつきまして、今回資料としてまとめさせていただいたというものでございます。
それでは、スライド２を御覧ください。
スライド２の上段に、「各自治体の待機者把握の方法等」という項目があります。自治体に確認させていただきましたところ、入所希望があった際に、待機となった者を管理する待機者名簿を作成する方法として、大きく分けて、主に以下の２つのケースが見られたところでございます。
１つ目が施設事業者等が受付をして、待機者名簿を作成し、関係自治体に情報を共有するケース、２つ目が、申請は自治体（市町村）が受付をいたしまして、申請内容について、待機者の優先度を判断する評価基準に基づき、調整機関が待機者名簿を作成するケースと、大きくこの２つに分類することができたというところでございます。
そして、①は、原則として、施設事業者が受け付けた順番に名簿を整理するケースが多く、例外的に、緊急入所が必要な人を繰り上げたり、自治体によっては緊急者用の待機者名簿を作成しているところもありました。
また、基本的には、待機者の状況把握に対する自治体の関与度はそんなに高くないいう印象が見られたというところでございます。なので、このスキーム図を見ていただくとおり、入所希望者は、まず、施設事業者に申し込み、後は面談等を受けて、申請をいたします。施設事業者は、その受付順に名簿を整理して、市町村、都道府県等に情報を提供するというところでございます。
ただ、まれに、赤い点線のように、市町村に申請をして、市町村から待機登録要請という形で施設事業者にフィードバックされるというケースもありましたが、いずれにしても、最終的に名簿を整理するのは施設事業者というケースが、この①のケースという形になります。
②は、入所希望者が市町村に申請を行い、自治体が待機者名簿を作成するケースという形になります。
入所希望者は、本人や介助者の状況、サービスの利用状況など、こちらの左の下段に「評価基準項目例」という形になっておりますが、これらの内容が記載された申請調書を市町村に提出いたしまして、市町村は、提出された申請書の回答内容を点数化した名簿を作成いたします。市町村から提出された回答内容を点数化して、都道府県等が設置する調整機関ですね。こちらのスキームの例でいくと、市町村から右斜め上に伸びている調整機関というところに名簿を送付します。
当該機関におきまして、その他の要素等も踏まえて、総合的にその点数化されたデータと、その他の要素も踏まえ、総合的に勘案して、最終的な優先順位がされた名簿が作成され、その名簿は市町村や施設事業者にフィードバックされるという流れがありました。
この調整機関は、資料にもございますとおり、これも例だと思いますけれども、都道府県や市町村の障害者部局の職員、施設関係者、あとは、身体・知的の更生相談所の職員などにより構成されているというケースがございました。
こちらの「評価基準項目例」ということで下段に示させていただいていますが、こちらにつきましては、あくまでも事例でございまして、各自治体いろいろと項目は様々、大きな柱はあるかもしれないですが、小さい部分につきましては、項目が様々というところでございました。
そして、①や②に共通して言えるのは、具体的な待機者の定義をしているというところは少ないというところでございます。定義していたとしても、施設入所支援を希望した者及び現に施設を利用中で施設の変更を希望する者であって、利用を希望する施設に空きがないことから、直ちに利用は開始できないと。待機者としての定義として一般的な表現にとどまっているという自治体が多かったという感じがいたします。
スライド番号４の「その他」について、①②に共通する部分もあるかもしれないですが、こういった特徴とか取組を行っている自治体があったというところで、事例を挙げさせていただいております。
待機者情報の把握方法につきまして、自治体によっては、市町村が多かったり、施設数も多かったりするのでシステム化により事務の効率化を図っていたり、また各施設のホームページに、待機者数、施設毎の待機者数等を公表することで情報共有しているケースもありました。
それから、入所希望の施設数につきましては、重複での申請を避けるために、申込数は２から３に限定しているという自治体とかもありました。
また、現状、入所の必要はないですけれども、将来のために、念のために入所を希望するということは認めない運用とか、あとは、障害者支援施設への入所申込みに際して、さすがに、申請する前には、希望する施設の見学をしてきてくださいという助言や推奨をしている自治体もありました。
あと、最後になりますが、都道府県外に所在している者の入所申込みにつきましては、県外なので優先順位を若干低く抑えるという自治体のケースが見られたというところを例に挙げさせていただいております。
説明は以上となります。自治体の規模や管内の施設数により、その把握方法は様々であり、国として、どこまで一律にお示しするのはなかなか困難である部分が、改めて見えてきた状況というところでございます。
なお、今日示させていただきましたスキームとか事例は、あくまでも一例でございますので、各自治体、その把握方法は様々であるという点について御了承いただければと思います。
資料１につきましては、以上となります。よろしくお願いします。
○小澤座長 どうもありがとうございました。
この後、基本的には、この資料１は報告ということであるのですが、もともと待機者をどういうふうに考えて、その状況をどういうふうに把握したらいいのかというのは、前回からずっと継続した課題になっておりますので、今の報告だけでなく、そういったことも含めていろいろ御意見を承りたいと考えております。
ただ、大変申し訳ないことに、毎回の会議そうですけれども、時間が限られておりまして、私としては、皆さんの御発言を平等に保証したいという気持ちがございますので、事務局からの御提案もあり、１人２分程度での御発言と書いてありますので、これで物を言うのは容易なことじゃないと思いますので、もし、本日十分言い尽くせないこと、あるいは十分質問し切れないことがございましたら、遠慮なく、この会議後、事務局に御質問・御意見等を寄せていただけたら、大変ありがたいと思います。本日の段階では、この２分をできる限り守っていただき、皆様の御発言を保証していきたいと考えております。
一応名簿順で御発言を一通りいただいて、そして、この議題に関して、次の議題に進めさせていただくと、こういう段取りで考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
よろしいでしょうか。
では、私の手元にある構成員名簿で進めさせていただきたいと思います。
最初に、安部井構成員、よろしくお願いいたします。
○安部井構成員 全国重症心身障害児（者）を守る会の安部井でございます。トップバッター、申し訳ございません。
継続の検討の場を設けていただきましてありがとうございます。資料１についてですが、今、御説明があったとおり、様々な方法で待機者数を把握していることが分かりました。
ただ、１つ疑問に思ったことは、施設が作成した名簿によって、自治体が待機者数把握をしている場合、重複して申し込んでいる人の把握が本当にできているのでしょうか。自治体によっては、２から３に限定しているとありましたけれども、その重複の部分が分からないと、真に待機している人が分からないのではないかと思います。
また、狭き門である入所に、平等性や緊急性を全ての自治体で把握し担保されているのでしょうか。切迫性のある家庭からの不満が出ていないのかと、疑問に思いました。
昨年、第２回の検討会で、私から、逼迫性、困難性が高い人を見極める基準が必要であり、実数を自治体が把握する必要があると思いますと発言しておりますが、そのあたり、課題解決をしないままに、各自治体の障害者計画の策定を行っていることになるのでしょうか。結論として、厚労省から、待機者数把握を求めることはしないということなのでしょうか。これは質問です。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。
質問ということで、一応求められていますので、事務局のほう、何かお答えすべきことがあれば、よろしくお願いします。
○大竹課長 ありがとうございます。
待機者の把握方法については、本日、こういう２つのケースをお示ししているということでございますけれども、今、御指摘のあったような課題もあるということかと思いますし、名簿、２つ目のやり方にしても、具体的な点数をどうつけていくのかというところは、課題があるというか、そこも、また難しいところがあるのだろうと考えております。我々としては、本日の御意見も踏まえながらということでありますけれども、各自治体さんにおいて、そもそも把握をするかどうかということも、まだやっていないところもあるということもございますけれども、そのやり方も含めて御検討をいただいて、計画に反映させていただくということかなと思っています。ある程度ここで並べることで、課題もある意味明らかになるということかと思いますし、どちらがいいかということも、ある意味分かりやすいということかと思っていますので、それを踏まえて御対応いただくのかなと考えております。
以上でございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
一応そのような形で検討を続けるという形になっておりますけれども、安部井構成員、よろしいでしょうか。
○安部井構成員 ありがとうございました。
○小澤座長 ありがとうございます。
そうしましたら、大変申し訳ありませんが、先ほど言いましたように、皆さんの御発言を保証するという立場もありますので、次に、荒井構成員、よろしくお願いいたします。
○荒井構成員 グループホーム学会の荒井といいます。よろしくお願いいたします。
私も、一番初めに、前提の確認をさせていただければと思っているのですが、前回の報告書の一番最後のページの下から２番目のところに、今後、入所施設とかグループホーム、地域の住まいなどを、地域移行や地域生活を支える居住支援の全体像の議論をしていくことが必要であるという文言を入れていただいたと記憶をしています。今回のこの検討会は、ここのことをやっていくというイメージでよろしかったのかどうかということは、ちょっと一番初めに確認をしたいなと思っています。
それを前提としたときに、今の把握方法の状況について確認をした結果で２つパターンがあるかなという話だったと思うのですが、資料の１ページのところですかね。赤で囲ってあるところの前段に書いてあるような、基本的には、障害者支援施設でなければならないというニーズではなくて、グループホームの利用や一人暮らし等も含めた居住支援全般に関するニーズも捉えられるということが書かれていると思います。
なので、ここの部分が基本的には大事で、その方のニーズの把握をどういうふうにして、その方がどういう暮らし方を考えていくのかということをしっかりと考えていかないと、基本的には、施設の待機者という概念だけではないと思うのですね。なので、今後の議論としては、そこらへんをターゲットにちゃんと検討していく必要があると思っております。
よろしくお願いします。
○小澤座長 ありがとうございました。根本的な方向性に関する御意見を承りましたけれども、これは事務局への確認も入っていましたので、事務局のほう、今後の方向性としていかがかということですが、何かお答えすべきことあれば、よろしくお願いします。
○大竹課長 障害福祉課長でございます。
今、荒井構成員から御指摘をいただきましたけれども、検討会の意見のこれまでの議論のまとめにおきまして、御指摘いただいたとおり、今後の検討に向けてということで幾つか並んでおりました。
今回、また、次の資料２でも御説明をさせていただきますけれども、まさに、居住支援の全体像の話というところを、今後、議論をしていく必要があるだろうと考えております。
一方で、そのほかの課題整理といたしまして、この待機者の把握についても、このまとめの中でも御指摘をされておりましたので、現状、どのような形になっているのかということで御報告をさせていただいたということでございます。御指摘いただいたとおり、そもそものこのまとめでも指摘のあったとおり、施設のみならずグループホームも含めてニーズがあるのだろうということかと思いますので、そういった点も含めて、今後、より議論が必要になってくるだろうと考えております。
以上でございます。
○小澤座長 ありがとうございました。方向性としては、荒井構成員のおっしゃっている方向性での検討をより深めていくという第一歩という感じかなと思って、聞いておりました。
よろしいでしょうか、そのような扱いで。
○荒井構成員 はい。
○小澤座長 よろしくお願いしたいと思います。
引き続きまして次は、今村構成員、よろしくお願いいたします。
○今村構成員 DPIの今村です。
私からも、まず、間が空いてしまいましたけれども、この検討会を継続していただきありがとうございます。
今回の自治体における待機者の把握状況を整理していただいたことは重要だったと思います。
一方で、私は、施設待機者という言葉の使い方について申し上げたいと思います。昨年の議論のまとめでは、いわゆる施設待機者のニーズは、必ずしも障害者支援施設でなければならないというニーズではなく、グループホームや一人暮らしなども含めた居住支援全般に関するニーズとも捉えられると整理されています。
また、今回の資料では、入所希望理由を把握している自治体のうち、「家族が希望している」が51.1％である一方、「本人が希望している」は４％にすぎません。この数字が示しているのは、本人が施設を待ち望んでいるというよりも、家族介護が限界となり、地域生活を継続できなくなっている実態ではないでしょうか。
その意味では、施設待機者という言葉は、施設が足りないから増やすべきだというミスリードにつながるおそれがあります。むしろ、地域生活を継続することが困難な方、あるいは居住支援を必要としている方と捉え直すことが重要だと思います。施設待機者の問題に国も動き出したということをもって、地域の判断、自治体の判断で、新規施設の建設や増築がオーケーになってしまう、そのような認識が広がってしまうのではないかとも危惧します。
自治体には、待機者名簿をつくるだけではなく、一人一人について本人がどのような暮らしを望んでいるのか、どのような支援があれば地域生活を継続できるのかを把握し、地域生活につなげる仕組みを構築していただきたいと思います。
待機者を把握する目的は、施設整備の根拠をつくることではなく、地域生活を支える基盤整備につなげることだという方向性を、この検討会としても共有していただきたいと思います。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。改めて、方向性の確認ということで御発言をいただいておりまして、前回の議論から踏まえますと、そのような方向性で議論を進めるということで、前回は一定程度の合意を得たと理解しておりますが、事務局のほう、ただいま御意見と思いますが、何か追加発言等ありますでしょうか。
○大竹課長 ありがとうございます。
御指摘のとおりかと思いまして、いただいた御意見を踏まえて、今後も議論を進めていくというように理解をしております。ありがとうございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
引き続きまして、岩上構成員、よろしくお願いいたします。
○岩上構成員 全国地域で暮らそうネットワークの岩上でございます。
前回の検討会報告書をしっかりまとめていただきましたので、これを早急に進めていくことが望ましいと、この半年間ちょっともったいなかったなと思います。
実態把握については、荒井構成員も話していただいたし、今村構成員も言いましたけれども、ニーズ把握であって、その人が将来的にどういう暮らしをしたいかということで、それについて、私、前回の検討会でも何度も申し上げたのですが、これはもう障害福祉課としては、あるいは厚生労働省としては、仕組みはつくってきているのですよ。つまり、相談支援専門員にその役割を持たせると。なぜならば、サービスを使っている人の将来を考えないで、利用計画を作成するということはないからです。ということは、ニーズを把握できると。これもすぐにでもできる話です。それは、前回検討会でも申し上げたけれども、なかなか進まなかったと。
もう一つは、米田室長の所管になる機関と拠点と協議会で、地域の体制整備はするという方針を出しているわけですから、そこに一定程度の役割を担ってもらうということをすれば、ニーズ把握はできると思います。これは、もう待たずとして進めてもらいたい。もし、それを進めないとすれば、その理由を聞きたいと思います。
その際に、地域差という話が出ますけれども、地域差ということを言い始めたら、仕組みをつくってきた意味がないので、そういったことではなくて、号令を出すという話だと思います。その際に、御本人さんたちの真のニーズを見極めるには、今村構成員がおっしゃっているような、体験の場の必要とか、こういった選択肢があるという機会の提供が必要になるので、それは地域生活支援拠点にも位置づけているわけですから、進めていくと。全体像が見えることによって、必要な予算措置も検討する話になると思います。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。基本的には、前回の報告書である程度、まとめ、言っていることの実現を早期に図りということだと思いますけれども、なかなかそれが困難だとしたら、どのような理由があるのだろうかというのが、御質問の趣旨にも入っていたので、事務局のほうに、この件に関しては、もしもお答えがあれば、よろしくお願いします。
○大竹課長 ありがとうございます。
ニーズの把握という点についても、そういう施設待機者のみならず、もうちょっとグループホームも含めてというところの把握が必要だということかと思いますし、ひいては、まさに、このまとめの一番最後に書いていただいたとおり、入所施設、グループホーム、地域の住まいなど、その居住支援の全体像の議論が必要だということであったと理解しております。
そういう意味で、この議論が必要であろうと考えておりまして、ただ、この議論は非常にスコープが広い話だと思っています。この検討会自体は、施設から地域へというところもあるわけですけれども、一方で、御案内のとおり、精神障害者の方に関しては、また、別途、検討会をやっているというところもありまして、地域の居住支援という意味だと、もう少し幅が広がってくるのだろうというところもあると思っています。その辺の横の連携も含めて、ちゃんととりながら検討をしていく必要があるという意味で、ちょっとお時間をいただいていますし、この検討の今後の進め方もよく見ていく必要があるだろうと考えております。
以上でございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
いろいろと議論は尽きないと思いますけれども、ちょっと時間の都合で、次の御発言に移らせていただきたいと思います。
引き続きまして、岡部構成員、よろしくお願いいたします。
○岡部構成員 全国地域生活支援ネットワークの岡部です。
検討会の継続に、まず感謝いたします。
私からは、これまでの経緯と私たちの実践を踏まえて、意見を述べさせていただきます。我々は、これまでの議論でも指摘されているとおり、施設の待機者ニーズは必ずしも施設でなければならないというものではなく、グループホームや一人暮らしを含めた居住支援全般のニーズとして捉えられるべきと考えています。
自治体の約半数が調査を実施しておらず、把握している自治体でも、入所希望の半数以上が家族の希望であるという実態は、極めて重要な示唆を含んでいると思います。
今回の資料の表記においても、「入所希望者が」と書かれている部分が数か所ありますが、文脈から読み取るに、「入所を希望する家族が」と置き換えることができ、御本人の意向が反映されていないのではと懸念します。こちらも、適切な表現を議論していかなければならないのではないのかなと考えています。
ただ、これは、地域に本人の暮らしを支える社会資源やバックアップ体制が不足しているがゆえに、御家族が将来への不安から、施設入所を選択せざるを得ない構造を表しているからだと考えています。
当ネットワークの実践においても、入所待機者となっている方々やその家族の真のニーズを丁寧にひもとくと、緊急の施設入所ではなく、一時的なショートステイの確保や、日中活動の充実、あるいは地域での見守り、相談体制の構築によって、住み慣れた地域での生活を継続できるケースが多々見られます。
したがって、待機者の把握においては、単に入所できない数を機械的にカウントするのではなく、本人の意思及び緊急性や地域生活維持のための課題を、詳細に評価する基準の導入並びにシステム化による効率的な実態把握の推進が不可欠だと考えます。
国に対しては、自治体が実態を正確に把握できるよう、評価項目の標準化や好事例の横展開といった具体的な支援を強く求めます。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。幾つかの提案も入っておりますので、その上に立って、この議論をさらに深めて、掘り下げていきたいと考えている次第です。
事務局のほうは、今、御意見ということでございますが、何か追加発言はありますでしょうか。
○大竹課長 御提案ついて、どういったことができるか含めて、検討を受け止めさせていただければと思います。ありがとうございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
そうしましたら、引き続きまして、上坂構成員、よろしくお願いいたします。
○上坂構成員 江戸川区の障害者福祉課の上坂といいます。今回からの参加になります。よろしくお願いいたします。
今、資料のほうを御提示いただいたというところで、そちらについて、江戸川区の実態も少しお話をさせていただきたいと思います。
現在、江戸川区での待機者数、直近で言いますと、療養介護と身体障害施設ですと約31名、知的障害ですと64名という形になっています。
把握方法につきましては、資料にもございましたとおり、身体障害と療養介護につきましては、東京都が調整をしておりますので、そちらのほうに登録している人数という形です。知的障害に関しましても、同じく東京都に登録している方、あと、区内に知的障害の施設がありまして、そちらの入所調整を区が実施させていただいております。その関係でこちらの人数を把握させていただいているといった状況でございます。
ただ、現実、区内の知的の施設が空いた際に、全ての待機者の方に、次の入所について御確認させていただくのですが、その際に、待機者約30名強いますが、一周してしまうということがあります。といいますのも、お電話したところで、「もう少しいいです。待たせてください」というようなことで一周するということがありまして、そういった方には、本当に入所施設が必要なのかというのも、併せて確認させていただくようにしているところはあります。
私たち行政として、重度の方の保護者と接点を持つことが非常に多いのですけれども、保護者の方の施設神話が非常に強くて、将来は施設に入ればこの子は安心だということを盛んにお話をされています。併せて、親離れといいますか、自分が倒れるまでは一緒に暮らしたいという状況もあったりということで、この部分の一緒に住まわれている御家族の意識の改革も併せてしていかないと、この問題は解消していかないのかなというところであると、行政としては感じております。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。現実の行政の最前線からの御報告ということで、非常に考えさせる中身が含まれていたかと思いますし、今後の議論にも十分反映させなければいけないような課題も入っていたかと思います。
もし、事務局のほうで何か追加発言等ございましたら、よろしくお願いします。
○大竹課長 特段、追加はございませんので、ありがとうございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
そうしましたら、引き続きまして、児玉構成員、よろしくお願いいたします。
○児玉構成員 よろしくお願いいたします。
今までのこの会の報告書の中で大体盛り込まれているのですけれども、そこで、私が今まで述べてきたことの大きな柱が２つあります。１つは医療の点と、１つは入所施設における生活介護の在り方の２点でした。
私どもの療養介護の立場からすると、今は、人工呼吸器などの方が非常に増えてきていまして、そこまで至らない、例えば医療レベルの方々は、療養介護というよりは、もっと広い範囲で生活できるようにしていただきたいというときの第１候補が、入所支援のほうになってくるわけですけれども、特に身体障害関係の入所支援のところでは、半分以上が実質的に重症心身障害の方で、医療程度の方も増えてきているのですけれども、いまだ多くの入所支援のところでは、胃ろうがつくられたらもう入っていられないというようなところがまだまだ非常に多いのですね。
そうしますと、それに対して、どこに行っていいか分からない方々は非常に増えてくると。少なくとも入所支援は、そこでなければできないサービスを行えることに、どんどんそれを高めていくべきだと思うのですけれども、特に、まだ整理していませんけれども、今度、医療的ケア児支援法が改正されると、医療的ケア者になるわけですね。医療的ケア者に対しての支援ということが非常に強まってくるのですけれども、それに実質的にどう対応するのか。今後の医療的ケア支援法の実施が来年の４月の予定ですので、この会の検討とダブっていきますけれども、どれだけのサービスが提供できるようになるのか、それを一緒に考えさせていただきたいと思います。
もう一つが、入所支援に入った方々が療養介護に移った場合に、そこでの生活介護で、外の方々と一緒になれると楽しみに行っても、実情は、入所支援で入っている人たちへの生活介護と外の方々との生活介護とが区別されているところが非常に多いのですね。そこが、まず入所支援のところが、外との窓を大きく開けるような形になっていただきたいと思って、それを一緒に検討に加わらせていただきたいと思います。
○小澤座長 ありがとうございました。
よろしいでしょうか。貴重な御意見というふうに承りましたので、今後の検討課題として承らせていただきたいと思っております。ありがとうございました。
そうしましたら、引き続きでよろしいでしょうか。
引き続き、佐々木構成員、よろしくお願いいたします。
○佐々木構成員 全国手をつなぐ育成会連合会の佐々木でございます。この会の継続をしていただきましてありがとうございます。
大変困難なことだと思うのですけれども、待機者名簿を施設のほうがつくるにしても、自治体が作成する場合であっても、ある一定程度の評価基準が統一されたものがあったほうがいいかと思っています。なかなか厳しいことだと思いますけれども、ぜひ、評価基準をつくっていただきたいなと思います。
そうでないと、例えば私どもの地域でも、短期入所を毎月使いながら、施設の空きが出るのを待っている方たちがいます。施設側も、毎月、短期入所をつくっている方に関しては、状況が分かるので、優先的に入れたいという希望があっても当然だと思います。ですから、本当に困っている人たちが入れないなんてことにならないように、評価基準をつくっていただいて、待機者の喫緊性とかを考えて、入所の順番を決めていただければと思っています。
さらに、皆さんもおっしゃっていましたけれども、本当はグループホームが希望だけれども、自分の地域にグループホームがない、入れてもらえるところがないから、入所を希望しているという方も多分いらっしゃると思うので、そのあたりも必ず確認していただくほうがいいかな。そうしたら、その自治体では、新たにグループホームをつくらなければならないという計画を立てることもありかなと思いますので、ぜひ、そういうことも含めて聞けるような評価基準をつくっていただければなと思います。よろしくお願いいたします。
○小澤座長 ありがとうございました。要望ということでありますけれども、もし、事務局のお考えがあれば、確認したいと思っております。いかがでしょうか。
○大竹課長 御意見として承らせていただければと思います。ありがとうございます。
○小澤座長 ありがとうございました。非常に重要な要望だと思いますので、ぜひ検討していただけたらと思って、聞いておりました。
そうしましたら、引き続きまして、佐藤構成員、よろしいでしょうか。よろしくお願いします。
○佐藤構成員 北海道伊達市、佐藤則子です。よろしくお願いします。
私が、家庭の事情で施設に入ったわけですが、見学をすることもなく、また、詳しい説明も特になかったです。とても不安で、生活に慣れるまで時間がかかりました。この際、本当に本人の了解が大切だと思います。
もう一つは、入所が必要なくなったときに、いつでも地域に戻れるようにしてほしいと思います。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。非常に重要な指摘事項と理解しました。今後の検討にも十分反映させていければいいなと思って、聞いておりました。
事務局のほう、何か追加発言等はございますでしょうか。
○大竹課長 座長の御指摘のとおりかと思います。我々としても受け止めさせていただければと思います。ありがとうございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
引き続きまして、相馬構成員、よろしくお願いいたします。
○相馬構成員 ありがとうございます。
今まで発言された方々とほとんど同じような発言になってしまうのですが、待機者調査に関しまして、待機者の居住支援全般に関するニーズとも捉えるという形で待機者を定義されている部分もあると思います。
このことを考えた場合に、このスキームで今示していただいているところで言うと、待機した後に、何が支援として介在しているのかといったところが抜け落ちていて、待機したら、そのまま待機というような形になっているといったところが、今現状としての問題点になるのではないかというところが挙げられると思います。
相談支援専門員の方は、望まないセルフプランみたいな形で計画のところに書いていくということですけれども、セルフプランまでいかないということです。第三者に、誰にも相談できない状態で待機をして、そのまま順番を待つという状態をどのように考えるかというところで、今まで議論があったような、拠点の方とか、機関相談支援センター、主任相談支援専門員に、様々な地域にそういった整備をしてきたわけですので、そういった資源を活用することが重要なのではないかと思います。
もう一点は、都道府県や市町村が、こういった待機者といったところに関して、どのように把握するかといったところは、当然、実数は難しいのは確かにそうなんですが、今まで議論されていたニーズ把握といったところで考えた場合に、例えばですけれども、障害福祉計画の３年に一度は、そういった待機者の方に対して、ニーズ把握をしていくというような努力義務でも、そういったことをやっていくことによって、そこの地域の中の資源がどういったものが不足しているのか、障害者支援施設が不足しているという話ではなくて、地域の中でどのような資源が不足しているのかといった考えることのきっかけになるのではないかなと思って、聞かせていただいています。
私からのコメントは、以上になります。
○小澤座長 ありがとうございました。貴重な意見だったかと思いますので、障害者支援施設だけの話ではないということを、改めて認識しているところですが、もし、事務局のほうから追加発言等ございましたら、よろしくお願いします。
○大竹課長 御指摘のとおりかと思いますし、座長からコメントいただいたとおりと、我々としても認識をしているところでございます。
以上でございます。ありがとうございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
引き続きまして、冨岡構成員、よろしくお願いします。
○冨岡構成員 日本相談支援専門員協会の冨岡です。よろしくお願いいたします。
御報告ありがとうございました。その中で、待機者には、緊急性の有無によって異なってくるかと思いますけれども、住まいには、入所だけではなくて、グループホームや一人暮らしなど、様々な選択があるかと思います。
しかし、一方で重度の障害のある方の家族が求める住まいの多くが、地域で生活するということの不安感から、障害者支援施設に頼らざるを得ないという話も、私はよく聞きます。ここは深く考えていかなければいけない部分ではないかなと感じております。
本人の生活の在り方については、家族も含めて、様々な選択が行えるように、今後の生活を考えていく計画作成のプロセスを通して、それを進めていくことで待機者の把握が可能になっていくのではないかと考えます。望まないセルフプランを解消していくことが、待機者の把握についても、焦点になっているのかなと私は考えております。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。非常に端的な御提案だったと聞きましたので、そのことを含めて、審議、検討必要と、私も理解しました。
事務局のほう、何か追加発言等ございますでしょうか。
○大竹課長 御意見を承らせていただければと思います。ありがとうございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
そうしましたら引き続きまして、長澤構成員、よろしくお願いいたします。
○長澤構成員 神奈川県の障害サービス課の長澤です。よろしくお願いいたします。
今の報告につきましては、昨年度、検討会におきまして、本県から、待機者調査の先進事例とか、入所調整の仕組みを共有してはどうかというところを提案させていただいて、今回の御報告については、その提案に御対応いただいたものであると捉えておりまして、本当にありがとうございます。
待機者の把握につきましては、ほかの構成員の方がおっしゃっているとおり、単に人数を確認することだけではなくて、それぞれの待機者が置かれているような生活状況を詳細に把握することが、本当に、特に大変重要なところだと考えています。今、施設入所者の地域生活への移行を推進したいとか、あと、入所定員の削減を進めているところですが、施設から地域生活への移行がなかなか進まないというところがありまして、待機者全員が施設に入所することは本当に困難な状況かと思います。
そのため、本当に待機者の施設サービスの利用の必要度合いとか緊急度合いをきちんと評価をして、入所の優先順位を適切に定める仕組みが、行政としても必要なのではないかと考えています。
具体的には、本当にここが一番難しいところですが、待機者の障害特性とか、支援の必要性、あと、生活環境なんかを総合的に評価をしまして、緊急的な支援が必要な方への対応を優先することが求められているかと思います。
また、本当に待機者の生活状況を適切に把握して、行政として把握する中で、本当に地域で困っている方がどのくらいいるかというところをきちんと把握をした上で、一方で、そういった把握することで、在宅サービスの活用が進むとか、本当に結果として施設入所以外の方法とかで、地域生活が可能になるケースもあるかと思っています。
繰り返しになりますが、待機者の把握におきましては、本当に、何人施設を必要とする人がいるかという数の問題だけではなくて、待機者の個々の状況に着目して検討するべきなのではないかと考えています。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。県行政というお立場での御発言ですので、大変重要な中身が入っていたかと思いますので、十分そのことを含めて深めていけたら、ありがたいと思って、聞いておりました。
事務局のほうで、何か追加御発言等ございますでしょうか。
○大竹課長 ありがとうございます。御指摘いただいたとおりかと思いますし、基準として難しい部分も、設定が難しいところもありますけれども、そこが大事だということかと思っております。ほかの構成員の方からも御意見をいただいたとおり、そこのやり方はいろいろあるのだろうということかと思いますので、その点を踏まえて、検討を進めていければと考えております。ありがとうございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
そうしましたら引き続きまして、野澤構成員、よろしくお願いします。
○野澤構成員 ありがとうございます。野澤です。
何人かの構成員の方が御指摘のように、入所施設の待機者は、地域のグループホーム等の整備状況によって増えたり減ったりするわけで、入所施設だけ取り出して、待機者を調べてもあんまり意味がないというか、ミスリードになってしまうと思うのですね。
その上で、前回の検討会で、全国調査の結果が示されました。入所施設への利用を断っている理由として、医療的ケアが必要なので対応できないというのが６割以上、強度行動障害の方は施設では対応できないというのも６割以上ですね。そうすると、どういう人を受け入れているのかなという疑念が生じます。どういう人が入っているのかなと。
それと、評価基準がないまま、ただ数だけ施設側が作成した待機者名簿をもってしても、本当の意味での待機者と言えるのだろうかということを考えざるを得ません。
そして、重度化、高齢化が進んでいくことを考えると、現実的には、入所施設の定員は増やせないわけで、空かないとそういう方たちを受け入れられないわけですよね。そういう方たちを受け入れられるような施設が機能にしなければいけないわけですけれども、そうすると、現に、今、入っている利用者の人たちで、地域生活ができる人、あるいは地域生活を希望している人の地域移行の待機者を把握する必要があると思うのですよね。それと同時に進めないと、何か現実的な調査の意味を帯びてこないと思っております。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。新たな提案が入ってたかなと思って聞いておりまして、地域移行を進めていく側の入所されている方が、地域にどう出ていくかという、その待機されている状況の把握が必要になると。意思決定支援のある種の義務化も図られているという状況もありますので、そのことを含めて、別角度からのアプローチも必要と受け止めました。ありがとうございます。
事務局のほう、何か追加発言等ございますでしょうか。
○大竹課長 今、座長にコメントいただいたとおりと考えております。地域移行の待機者というお話もいただきましたけれども、今まさに、今年度から、移行確認も義務化されてというところもありますので、その実施状況において、状況どのような状況にあるのかというところは、よくよく確認をさせていただければと考えております。
以上でございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
そうしましたら、引き続きまして、樋口構成員、よろしくお願いいたします。
○樋口構成員 日本知的障害者福祉協会の樋口です。
今、議論されている待機者の問題ですけれども、これからの入所施設の在り方を考えていくとき、待機者そのものの概念について、私も疑問を感じております。関連しますので、中間まとめについて御意見を申し上げます。
平成30年の入所施設の全国調査、そして、令和６年度、令和７年度に続き、今年度も継続されている当検討会の中間まとめが９月に示されました。居室の個室化やユニット化、暮らしの場と日中活動の分離が、次期障害計画に明記され、ようやく入所施設利用者の生活の質が大きく取り上げられました。
また、施設利用者に対して、意思決定支援による利用確認と地域移行機能のさらなる強化に加え、障害者支援施設が、障害のある方々の多様な生活ニーズに対応できるセーフティーネットの役割を担うことも明確に定義されました。今後の障害者支援施設の目指すべき方向性が示されたものと考えています。
それは、本会が目指す入所施設、グループホーム、在宅一人暮らしと、その暮らしの形は違っても、御本人が望む暮らしの実現に向けた大きな一歩となったと考えています。それぞれの暮らしの場の相対化を図ることで、どこで暮らしていても、地域で暮らしていると実感でき、本人が望まれる暮らしの場の選択肢が広がることにつながると考えています。
このことを推進することによって、入所施設イコール終の棲家という概念も変えていくことになるのではないかと考えています。現状の施設の利用者の障害状況は重度、高齢化が進み、区分５、６の方が約９割、行動障害のある方が４割近くいらっしゃる。こういう現状の中で、段階的には、一定のそうした終の棲家としての機能も必要かと思われますが、緊急利用や有期限利用はもちろん、障害のある方々のそれぞれのニーズ、強度行動障害や医療的ケアの対象者への自立生活に必要な専門的支援、これからの時代に合った障害者支援施設の形が見えてくるのではないかと思います。
そういう中で、人口減少が進む中で、大規模施設のサイズダウン、生活単位の小規模化、ユニット化に向けて、30人定員区分の新設や、５人単位の定員設定、本体施設の減員を前提に、サテライト施設の創設を求めたいと考えています。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。いろいろと建設的な提案が入っていたかと思いますので、そういったことを含めて、今後の議論を深めていく必要があるかなと思って、聞いておりました。
事務局のほう、何か追加等御発言はありますでしょうか。
○大竹課長 ありがとうございます。御意見として承らせていただければと思います。
○小澤座長 ありがとうございました。
そうしましたら引き続きまして、福嶋構成員、よろしくお願いいたします。
○福嶋構成員 ありがとうございます。北海道伊達市の福嶋と申します。よろしくお願いします。今回もこの場に呼んでいただき、本当にありがとうございます。
今回、この議題に関して、僕も小さい子のときからずっと入所施設というところで住んでいて、僕以外の人たち、同じような人たちが施設に入っていたりする人が多かったんですけれども、さっき佐藤さんが言ったとおり、いずれは施設から出て、地域で過ごしたいとか、一人暮らししたいとか、そういうほうを積極的に育てるといいますか、意見をちゃんと聞いてあげて、そういう力になってあげたらいいなと思っています。
以上です。ありがとうございます。
○小澤座長 ありがとうございました。非常に大事な思いが伝わってきましたので、ぜひとも、よろしくお願いしたいと思います。
引き続きまして、松久保構成員、よろしくお願いいたします。
○松久保構成員 皆さん、こんにちは。社会就労センターの松久保と申します。よろしくお願いします。
皆さんの意見も、前年の議事録も読ませていただいたところで、本当細かく皆さん御意見出していただいたなと思っているところです。本当にアセスメントというのでしょうか、最初の入り口、これをしっかりとやっていくというのが私は大事じゃないかなと。そこで意思とかそういったところを汲み取って、御本人さんの思いを考えながら、入所ありきだけじゃなく、また、グループホームありきだけじゃなくて、本人のことを考えていくというのが大事だと、私は思っております。
待機登録というところでありますが、待機登録も、いつまで待てばいいのと御本人たちは思っているのではないのかなと。待機登録をする中で、その間といいますか、その後に、本人たちと一緒に、我々事業者だけでなく、地域とか、行政とか、相談事業所などと一緒に考えていく時間は、私は大事じゃないかなと。調整会議というのでしょうか、そういったことを一緒に考える時間は、私は大切じゃないかなと、このように思っておるところです。
入所施設を削減ということで、多くの方が入所を希望したり、グループホームを希望したりしている現実はあると思うのですね。その方をどう考えていくのかというのを踏まえて、本人たちにも分かってもらうというのではなくて、気づいていただいて、入所じゃなかったんだ、一人で生活できるんだというようなことも進んでいってほしいなと、私自身思っているところです。
以上です。よろしくお願いします。
○小澤座長 ありがとうございました。御指摘のとおり、待機と言いつつも、その間の時間に対する支援ということを、先ほども相馬構成員が指摘したところかと思うのですが、非常に重要な指摘事項と受け止めましたので、その上で、またさらに深めていきたいと考えている次第ですが、事務局のほう、何か追加の御発言等ございますでしょうか。
○大竹課長 座長の御指摘、受け止めと同様かと考えております。ありがとうございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
そうしましたら引き続きまして、三浦構成員、よろしくお願いいたします。
○三浦構成員 在り方検討会続けていただきましたことに、感謝を申し上げます。全国身体障害者施設協議会の三浦と申します。
改めて、待機者の把握方法の状況について、私どもも、私たちの待機者の状況を確認してまいりましたけれども、40年間で大きく変わって、在宅のサービスが増えてきておりますし、何より一番変わったのは、計画相談が義務となって、各地の相談支援事業所が機能していることだと思いますので、今回の資料のスキームの例の中に、相談支援事業所が入っていないのがちょっと気になりました。
と申しますのが、今、入所の相談の８割は相談支援事業所から参ります。本人や家族からが10％、市町村から10％というような私どもの場合は数値となりました。
身障協といたしましては、入所施設と在宅生活の垣根を取り払うのが最終的な目標としてあるのですけれども、それは、報酬上の整理をしつつ、かつ、先ほど来お話がありますように、胃ろうが必要な方はたくさんいらっしゃいますし、また、医療的ケアが必要な方もたくさんいらっしゃる施設協議会ですけれども、こういう常時介護を必要とする方々は、居住とケアは一体化したニーズです。
地域移行、25年ぐらい前から一生懸命取り組んできているのですけれども、例えば九州全体の施設利用者にアンケートを取りますと、ケアの保障がないところは命に関わるから、移行する希望がないという結果がたくさん出ました。ただ、そこよりも、また時代は進んできていますので。でも、ホームヘルプと人材確保は切実な課題ですけれども、人を確保しながら、インクルーシブなサービスの在り方も検討していっていいのではないかなと思います。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。相談支援のことに関しましては、先ほど、冨岡構成員も含めて、その重要性の指摘が入っていましたので、ちょっとスキームの中にないのは、確か御指摘として重要なこととして受け止めました。その他の意見も非常に大事なところがあったかなと思って、聞いておりました。
事務局のほう、何か追加の御発言等ございますでしょうか。
○大竹課長 相談支援の位置づけなど、座長からコメントいただいたとおりかと思いますので、どういった形になるのかも含めて、我々として受け止めさせていただければと思います。ありがとうございます。
○小澤座長 ありがとうございました。
そうしましたら引き続きまして、横川構成員、よろしくお願いします。
○横川構成員ヘルパー 意見ありますかって。
○横川構成員 意見ありません。
○横川構成員ヘルパー ちょっと難しくて、このプランで話が進むのがなかなか難しいということで、先ほどから、御本人が画面を見ながら、「もう、僕ええわ」って言うてはるんです。なので、「分からん」て言うてはって、結構、明確に意思表示されて、「これから参加せえへんか」って聞いたら、「もういいの」「もういい」。もうやめとくって言うてはるんで、すみませんけれども、今後は、「次もあるよ」って言ったのですけれども、「もうええわ」って、物すごい明確に意思表示されたので、今後の参加はちょっと難しいのかなと思いました。
いいですか、もう。
○横川構成員 はい。
○小澤座長 どうもありがとうございました。基本的には、この時間内で十分理解が進まなくても、後で、今、サポートをされている方から説明を聞いて、必要があれば、事務局のほうに、ここが分からないとか、ここをもうちょっとはっきり説明してくれと、そういう要望を出していただけたらよろしいかと思いますので、この後の議題は具体的になりますから、形がよりはっきりした話になってきますので、ぜひ参加をこれでやめずに、継続していただけたら、いろいろ御発言しやすい中身になっていくかと思います。よろしくお願いしたいと思います。
よろしいでしょうか。
前半、ちょっと抽象的な、理解のなかなか難しい中身で、申し訳ありませんでした。
以上で、議題１、まだまだ意見尽きないと私は思いますけれども、冒頭申し上げましたように、引き続き、御質問、御意見等ございましたら、事務局のほうにお寄せいただくこと。
ただ、事務局のほうでも大変悩んでいる問題でもあるので、建設的な意見をぜひ寄せてください。それで、事務局のほうでも検討し、また考えて、整理していくと、そういう作業になっていくかと思います。よろしくお願いしたいと思います。
そうしましたら、ここで、１時間以上たちましたので、大変短くて申し訳ありません、５分程度の休憩を入れるという形になっているかと思いますので、ここで休憩に入りたいと思います。よろしくお願いします。
（休憩）
○小澤座長 そうしましたら、非常に短い休憩時間で大変申し訳ありませんが、この後の時間もありますので、再開させていただきたいと思います。
議題２になります。議題２に関しましては、「地域移行や地域生活を支える居住支援について」ということで、先ほど来、方向性はどこにあるのかということで言うと、議題２が非常に大きな課題の一つになってくるだろうと思います。まず最初に、事務局からの御説明よろしくお願いいたします。
○吉元補佐 事務局でございます。資料２の「地域移行や地域生活を支える居住支援について」の資料を御覧ください。
１ページめくっていただきまして、先ほどの資料１と同様に、まず冒頭で、「これまでの議論の経緯について」をまとめさせていただいているところでございます。
昨年、議論のまとめに到達するまでの間に、障害者支援施設に求められる役割等について整理する中で、入所者の重度化・高齢化や地域受入体制の不足により、地域移行者数が伸び悩んでいるとか、地域移行に係る取組について未実施の施設が一定数存在する。それから、施設待機者のニーズは、施設入所に限定されず、グループホームや一人暮らし等を含む居住支援全体へのニーズでも捉えるべき。こちらは先ほど構成員の方からも御指摘があったところでございます。
それから、緊急時や災害時における地域の拠点としての地域生活を支えるセーフティーネット機能としての障害者支援施設の活用を推進する必要があるのではないかなど、地域移行等に関する課題について、いろいろと多くの指摘がなされたところでございます。
こうした課題に対応するに当たり、地域移行から地域生活維持までを一体的に捉えた居住支援のあり方について検討が必要とされたところでございます。
こうした状況を踏まえまして、今般、地域移行や地域での居住支援に取り組んでいる４つの法人を選ばせていただきました。各法人における取組状況等を発表していただき、今後の地域移行や地域における居住支援等の検討に生かしていければと考えております。
先ほど４法人と申し上げさせていただきましたが、本日は、スライド番号２の一番上にあります千葉県船橋市の「居住支援法人あんど」さんに発表いただく予定でございます。
ほか、大阪府高槻市の「北摂杉の子会」さん、長野県中野市の「髙水福祉会」さん、川崎市の「育桜福祉会」さんにつきましては、次回の検討会で発表していただく予定でございます。
資料２につきましては、以上となります。
○小澤座長 ありがとうございました。
そうしましたら、具体的にその実践を情報提供していただき、その後、質問・意見等を伺うという形になるかと思います。限られた時間ですので、そんなにきっちりと意見や質問が出せない状況もあるかと思いますが、また、この会議後、必要に応じて対応させていただきたいと思います。
それでは、居住支援法人あんど代表取締役の友野剛行様から、居住支援法人の取組ということでの御発表をよろしくお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○居住支援法人あんど友野代表取締役 よろしくお願いします。
お手元の資料３になるかと思うのですけれども、私がつくってきた資料に基づいて御説明していきたいと思います。
まず１枚目、「役割のある地域生活の実現へ」というタイトルをつけさせていただきました。
ふくしねっと工房というのは、障害福祉サービスの会社です。就労系生活対応からグループホームでいえば、千葉県、愛知県、北海道等で、三十何か所展開しています。
あんどのほうは、居住支援法人ということで、とりわけ、この会の関係でいうと、強度行動障害のある方で、グループホームでもなかなか難しいよねという方々の住まいを提供するということをやっている会社であります。
２枚目に移っていきますけれども、まず大切な視点ということで、私たちが主に考えていることは、いわゆる強度行動障害とか重度知的障害というラベルでなく、誰々さんという名前を持った一個人としての生活を考えていくことが何よりも大切なのではないかなと思っています。
なので、リスク管理や問題行動をどう抑制していくのか。もちろん、これも大切ですけども、御本人が、何が好きで、何ができて、何が得意なのか、それを地域の中で、どのように地域と結びつけていくのかということを大切にしています。結果でいうならば、その人なりの役割を考えていくことが大切なのではないかなと思っています。
３枚目に行きます。住まいは出撃拠点という言い方をさせていただいているのですけれども、これはどういうことかというと、私たちがどういう生活がしたいのかということを私たち自身が考えるときに、例えば何々をしたい、ロックスターになりたいから東京に行きたいとか、漫才師になりたいから大阪に行きたいとか、そういうまずやりたいこと、できることから先に考えることが多いのではないかなと思うわけですよね。そのために、どこでどう住むか。そこで、例えばいろいろ出費も増えるだろうから、安いアパートでいいやとか、そういう順番で考えるのが我々なのに、事障害者になると、グループホームか一人暮らしかというように、どこで囲い込むかというような議論にどうしてもなってしまっているような感じがして、どうも、自分の感覚としまして、僕らがやっているのとは視点が違うなということは申し訳ないですが、感じることが多いです。
その次から、ちょっと具体的な例の話をしていきます。
私、入所施設からグループホームへというケースって、余り見てないのですよね。うちのグループホーム、百何十人の方が今お住まいですけれども、ここ四、五年でいいますと、県外からわざわざ来られるケースが多いわけです。
どういうことかというと、都道府県あるいは周辺において、受入先がない、どこ行っても断られるという方がうちに来るので、入所施設との連携ということで言いますと、のぞみの園さんしかないのが現実です。
この方の例もそうです。関西において、例えばかみついてしまうことが非常に多くて、どこも受け入れてくれないということだったのですけれども、かみつくから受け入れてくれないということでなくて、この方の場合は、かんでしまうと、相手から自分が反撃されるのではないかということに恐怖を感じるので、自分がかみついてしまった相手を支援者として受け入れることができない。結果として、彼が支援者として認める支援者がいなくなるか、結果として、どこも受け入れてくれなくなるというケースでした。
この方の場合は、「ディズニーランドに行きたいねん」ということを一日中言っている方だったんですよね。支援者も「いつか行こうね」みたいなことを言っているのですけれども、そのいつかが分からなくて、最後は「今行くーっ」と言って暴れるという方だったんです。
なので、相談を受けて、私がまず考えたのは、本人なりのできることで役割を持って働いて、そのお金で、千葉であれば浦安のディズニーランドなんて数百円の交通費プラス年間パスポートがあれば、頑張れば頑張っただけ何回でも行くことができるわけですから、御本人が何をすれば収入になる仕事ができるのだろうかということを考えて、次のページに一旦行きますけれども、とにかくディズニーの動画を見て、絵を描いて、歌を歌ってということで暮らしていて、とても絵がうまかったので、彼の描いた絵をモチーフにしたクッキーをつくって、これの売上から彼の工賃を払っていくという仕組みをつくっていったわけです。
４ページ目に戻らせてもらいます。
そうは言っても、いきなりかみつきはなくなるわけではない。なので、かみついてしまった相手は、当然受け入れ難い存在になってしまうわけですけれども、入院ということがあったときに、一度かみついてしまった相手が毎日毎日交代でお見舞いに行くことによって、あ、謝れば仲直りできるんだということを経験してもらうことを、このときにやりました。
それが５ページ目に行って、その入院という経験から、一度かみついてしまった支援者であっても、ごめんなさいってして、もうやらないよという約束ができれば、何回でも仲直りができるんだよ。自分で働いたお金でディズニーランドに行ける。だから、暴れたりかみついたりしたら、ディズニーランドからむしろ遠ざかってしまう。これまでの関西にいたときは、ディズニーランドに行きたいからかみついてしまうというところから、ディズニーランドに行くためには、かみつかないほうがいいんだということを経験してもらうことを通じて、１年２年たった頃には、誰もかまない、普通に、どこが強度行動障害なのと周りから思われるような生活をしていますという例でした。
その次、６ページ目に行って、この方もかみついてしまうことと、洋服をびりびりに破いてしまって、それをトイレとかに押し込んで、水を流してしまうので、施設内が水浸しになったりして、もう来ないでくださいみたいなことを繰り返してきた女性。言葉は単語一、二語しかない。どこどこ行きたいとか、何々食べるみたいな言葉はありますけれども、これ以上の言葉はないタイプだったのですけれども、地域のボランティアさんが、心の言葉を文字にするということで、筆記ボランティアというか、本人の言葉を平仮名にして言語化していくということをやってくださったボランティアさんのおかげで、彼女の気持ちが活字になって表れているんですね。
これは、うちの重度訪問介護、居住支援法人あんどが物件を提供して、株式会社ふくしねっと工房が重度訪問介護という形で支援をしたケースです。
簡単に読み上げますと、みさはとても楽しく過ごしています。ミサが困るときに大切に考えてくれる人がいてくれるということを知って、みさはとても安心しました。みさは一人ぼっちでした。ただ、今はそうだということを知った。みんなに見守られてるということです。みさは一人じゃない。みさの気持ちがすごく安全で、事故を起こさないでいいからです。
これ、要するに、事故なんですよね、かみつくということは。彼女にとってみたら、孤立して、その中で彼女なりの恐怖を感じ、そういう中でとっさにかんでしまうということは、彼女にとっては事故だったということ。そして、見守られていることを本人なりに感じて、心の安定ができたときに、事故を起こさなくてよくなった、かみつかなくてもよくなったということなんですよね。彼女は強度行動障害と言われて、区分６でしたけれども、今では、一人暮らしプラス重度訪問介護ですけれども、料理が好きで、自分のお弁当を自分でつくっています。もっと言うと、世話人さんの分までつくってくれることがあります。フラダンスが好きということで、地域の公民館活動でフラダンスをやっているチームに行って、こういう方がいるので、仲間に入れてくださいと言って、実際にイベントで、センターを踊ったりしていましたね。地域のラテアート体験会みたいなところがあれば、行動援護を使って支援者と一緒にラテアートを体験したり。
そういう本当に多くの方が来られて、強度行動障害の方の日常を見せてくれと言われて、フラダンス踊っているのですけれどもみたいな、そういうことも多いです。皆さんできることを先回りして奪っていませんかというのを書かせていただきました。
次、８ページ目になります。
これは、お父さんが家庭から離れてしまって、母子家庭になったときに、とにかくお菓子とかいろいろ食べたいときに、暴力を振るえばお母さんはもう出してくれるということを身につけてしまったケースですね。もともと100キロぐらいだったそうですけれども、怖いというか、お父さんがいなくなって、お母さんとの暮らしになったときに、180キロまで増えてしまって、呼吸もなかなかできなくなる状況で、このままでは死んでしまうというときに入院して、病院から家には帰せないと言われたときに、私が呼ばれて、船橋においでよということで、彼も重度訪問介護を使いながら、生活介護で働いて暮らしています。
うちの生活介護は、平均区分5.6ですけれども、工賃は、多い人で月４万、少ない人でも二万幾らとかという、要するに、できることを身につければできるんです、絶対に。そういう思いでやっております。
彼は、自分で働いて手にした工賃を自分でためて、80キロまでやせたらお母さんを呼ぼうよ、この工賃でごちそうしようよということを決めたことが、御本人のモチベーションになって、一生懸命働いて、お母さんに会うために、本当に強度行動障害、知的最重度、知能は２歳半並みと言われている彼ですけれども、自分でトレーニングをやって、本当に80キロまで落としたわけです。
９ページ目に行きまして、半年で80キロまでなって、お母さんもレストランに行くのですけれども、お母さんは、当初息子に会うのは怖い、もう顔を見るだけで怖くて震えてしまうという状態だったのですけれども、支援者も同行して、御本人の変わった姿を見ていただいて、全部本人が工賃、計算はできないですけれども、給料袋からお金を出して払うということですね。
これで、親離れ、子離れということがよく議論になるのですけれども、親離れ、子離れは目的ではないということを、私たちは実感するのですね。どの距離感が、親子がお互いを一番大切に思えるか、この距離を第三者である私たちが間に入って測っていくことが大切なんだと。今、何か月かに１回息子におごってもらうという関係が、この親子にとっては一番いい相手を大切にできる距離なんだなと思っています。離すのは目的じゃないんですよね、手段なんですよねということを、この親子から学びました。
10ページ目、今、３例を御紹介したのですけれども、彼らが証明した地域移行の真実として、まず一人暮らしなんて絶対無理と言われている方々が、うちにも来ているわけです。
確かに一、人暮らしって何ということを考えると、非常に難しい問題ですね。だって、誰だって、一人で暮らせている人はいないわけですから、助け合って生きているという点では、重度訪問介護を使っていようと、あるいは一般家庭でお父さんお母さんが助け合っている例も、助け合って生きるという点では一緒なんですよね。だから、一人暮らしという言葉が何かおもしになってしまって、彼は、彼女は、重いから無理というのでなく、彼なりの、彼女なりのいろいろ助けてもらいながらの生活って、どんなことができるんだろうということを考えていくことは大切だということと、あとは、絶対的な安全基地は、地域に出て役割を持つ、あるいはやりたいことを見つける。そのために生活があるんだという考え方です。本来当たり前のことですけれども、こと障害者の地域移行を云々となったときに、我々が本来大切にしているはずの視点がややずれてしまっているのではないかなというところを訂正する必要があるのかな。
３つ目は、役割の喪失です。もう役割がないって決めつけようとしている自分自身をどう疑っていくのかという、この戦いですよね。これが非常に大切なんだろうなと思います。
次行きます。
地域が拒むもの、支援者VS非支援者、これはAIがつくったので、やや暴力的な絵になってしまっているのですけれども、入所施設からグループホームへの地域移行という言い方をよくされるのですけれども、その際のグループホームと入所施設の根本的な違いって何ということについて、我々は考えなければいけないと思っています。
具体的に言うならば、ここって小さい入所施設と変わらないんじゃないというグループホームが、今、物すごく増えていますよね。定員が20人ぐらい、２ユニットで、これって入所施設とどう違うの、30人が20人になっただけなんじゃないの。これを地域移行って言うのということです。じゃあ、グループホームって入所施設とどう違うのかということですけれども、僕の感覚で言うならば、支援者・非支援者という固定的な関係性をどう壊していくのかということが、グループホームに与えられた課題じゃないかと思うんです。
「食器洗うの手伝って」とか、「これやるの手伝って」があってもいいし、支援者が入居者に対して「ありがとう」と言える機会をどれだけ多くつくれるかだと思っているんですよ。「ありがとう」を言うのは入居者側であって、支援者はそうではないという固定的な関係をつくらない。むしろ、どうすれば共同生活の中で、こっちも役割を持って相手のできないことや苦手なことをサポートするけれども、相手ができることをやってもらって、支援者のほうが「ありがとう」と言えるのか。これができる生活空間かどうかということが、グループホームと言えるのだろうか、僕らなりに試金石になっているのではないかなと思っています。
次の12ページですね。
なので、グループホームの生活は、そこの支援者と言われている人との生活だけでは決してないわけです。さっきのフラダンスの例もそうですし、クッキーの例であれば、クッキーを買ってくれるという方々との関係もあるわけです。そういういろいろな人たちに助けてもらいながら、あるいは役割を持ちながら、暮らしていくというのが本当の自立なのではないかなと思っています。
その次のページ。これから障害者支援施設を目指す姿と言う前に、ちょっと言い忘れたことがあったので言いますけれども、どうやら地域移行という言葉と居住支援という言葉が同義語に近い感じで使われているようなところがあるのだなと思いまして、そこ全然違うよということをちょっと付け加えさせていただきます。
これは、法律においてもそうなんです。改正住宅セーフティーネット法という、基本的に国土交通省が中心になって、国土交通省、厚生労働省で練り上げてきた法律ですけれども、そこでいうところの居住支援は、入居前支援、入居時の支援、入居中の支援、そして、終わりの支援まであるのですよ。だから、入所施設に入ったからゴールとか、入所施設からグループホームに行ったからゴールとか、あるいは支援付きの一人暮らしができたからゴールということでは決してないということです。その方の終わり方まで考えていく、支援していくことが居住支援ですので、これは地域移行よりももっと伴走して、その後のということになってきますので、この言葉は区別していただければいいなと思います。さっき言ったように、入所施設からグループに行ったから、地域移行ができたのかということでは決してなく、30人定員が20人定員になっただけであって、何が変わったのというような例も数多く見てきたなと思います。
そういう中で、これからの障害者支援施設の在り方として、ちょっと僣越ですが、私のほうから提案させていただくのは、施設は、今日何名かの構成員の方々もおっしゃっておりましたけれども、ついの住みかではないということですね。というふうに決めつけてはいけないということですね。地域社会へのパスポートを発行するハブという機能を持っていくべきなのではないかと思います。
問題行動を抑え込む、どうすれば問題行動がなくなっていくのかということばかりに目を奪われるのではなくして、できること、やりたいこと、強みというものを見つけて、これと地域をどうやってマッチングするのかということ。
３つ目には、真の地域移行とは、本人の周りに支える手と依存先を無数に編み上げていくこと。施設は、そのネットワークの要になっていくことが求められるのではないかな。できたら効率的なのではないかと思います。
最後に、「出会わなければよかった人などいない」というのが私どもの実感です。確かに大変な方々が来ます。我々がいろいろ学ぶ、その方々との出会いを通じて、学びの機会を与えられたんだという意識で迎えることによって、全然違うんですよね。何かすごい大変な人が来たぞ、どうしようじゃなくて、そこから僕らは何学べるかなということでわくわくできる、そういう関係性、メンタリティーをまず持つことが何よりも大切なのではないかなと思っています。
やや抽象論にも、精神論にもなってしまいましたが、私からの報告は以上となります。ありがとうございました。
○小澤座長 どうもありがとうございました。非常に興味深く、話はまだまだ尽きない御報告と私は受け止めました。
問題は、時間がだいぶ押してしまいまして、当初は、今の御報告に対して全員の皆様から質問をいただく予定だったのですけれども、この状況だと、それはまず無理だと私は判断しましたので、ぜひ質問したいという方を五、六名受け付けまして、さらに、興味深く、ここのところをもう少し詳しくというのは、後日、事務局のほうで取りまとめて、友野様のほうにお寄せするみたいな、そういう扱いをさせていただければ、そうしたいと思いますが、構成員の皆様、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。延長は幾らでも大丈夫ですけれども、基本的には時間を守らないと、皆様の御予定もありますので。
そうしましたら、まずフロアのほうは、私からは把握がちょっと難しいので、事務局のほうで、もし、フロアのほうからの御質問希望者が、全員となるとちょっと難しいかもしれませんので、数名いらっしゃったら、フロアの方のほうから質問させていただき、その後、オンライン参加のほうから二、三名になってしまうかと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
では、事務局のほう、フロアのほうでお手を挙げている方がいたら、御指名してください。
○大竹課長 事務局でございますけれども、今村構成員、岩上構成員、樋口構成員、よろしいですか。という順番で、まず３人お願いできればと思います。今村構成員お願いします。
○今村構成員 どうもありがとうございました。とても参考にというか、非常に刺激的な事例を紹介いただいて、本当に参考になりました。ありがとうございました。
質問ですけれども、私、今回、居住支援法人という法人格があることを初めて知りまして、そういう形での運営の仕方があるんだなということを知ったので、まず、この法人格だけで運営が成り立つのかどうかというのが１つ目の質問です。
あと、居住支援では、私たちDPIとしては、家族介護に頼らなくてもいい地域づくりを目指しているわけですけれども、今日のお話の中でも、社会参加ですかね、その辺を重視して、一人暮らしか何かというよりも、ちょうどいい距離感を考えていくという、それも感銘を受けたのですけれども、結局、それは、この検討会で言っていた地域基盤整備を整えていくことと一緒かなと思うのですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
この２点です。以上です。
○小澤座長 ２点ほど御質問出ています。
友野さん、いかがでしょうか。
○居住支援法人あんど 友野代表取締役 フォーマルだけに限定するならば、基盤整備というのはそういう方向性にあると思うのですけれども、インフォーマルも含めて地域というものはありますので、そこをどう絡ませていくのかということが大切だと思いますということが１点と。
居住支援法人が成り立つのかということについて言うならば、全国の居住支援法人のうち、５割以上は赤字で経営されていると聞いています。基本的には、すごくざっくり言うと、目の前の障害を持つ方あるいは何らかの配慮が必要な方々からお金をいっぱい取って、事業を成り立たせようということではできないと思います。アパート、マンションを経営して、空き室に困っている不動産屋さんであったり、家賃債務保証も、家賃滞納になってしまって、どうしていいか分からないという方であったり、そういうところとの連携で、どう事業化していくのかという視点を持たないと、居住支援法人もこれから難しくなっていくだろうなと思います。
以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。
よろしいでしょうかね。ありがとうございます。
引き続き、岩上構成員、よろしくお願いします。
○岩上構成員 岩上です。友野さん、本当にありがとうございました。
私は、先週まで全国居住支援協議会の理事をやっていたのですけれども、そういう観点からすると、居住法人で友野さんみたいな人が、みんな友野さんというわけではなくて、かなり友野さんの価値観を全国に広げようとしているという認識を持っています。そういう意味では、我々、福祉の団体がしっかり居住支援法人の皆さんと組んでいくということがとても重要で、そういう意味では友野さんに１つお聞きしたいのは、友野さんには両方の価値観があるじゃないですか。居住支援をする価値観とその人を大切にする価値観がね。だから、そういう価値観を共有することが、居住を通して福祉の側に求められているように思うのですが、いかがでしょうか。
○小澤座長 友野さん、よろしくお願いします。
○居住支援法人あんど 友野代表取締役 おっしゃるとおりだと思います。福祉の原点って何なのかということを突き詰めていくと、居住支援とつながるはずだと思っています。ところが今は、先ほど計画相談ができたことのメリットというお話がありましたけれども、逆に言うと、どんなサービスを当てはめればいいのかという視点にやや偏りがちになってしまって、この人がこの地域でどのように暮らしていくのかということを、そこに対して自分が何ができるのかという、ここをこれからの福祉は考えていかなければいけないのではないかなと、福祉事業者としても思います。以上です。
○小澤座長 ありがとうございました。
よろしいでしょうかね。
○岩上構成員 ありがとうございました。
○小澤座長 引き続いて、樋口構成員、よろしくお願いいたします。
○樋口構成員 ありがとうございます。大変興味深くお話を聞かせていただきました。
私も長年就労支援に携わっており、就労継続も法人でも生活介護事業所もいろいろとやっております。Ｂ型においては、今の経済状況もありますけれども、平均工賃が４万円はマックスというか、それを達成するのはなかなか大変なんですよね。生活介護だからということではなくて、私たちの事業所も、生活介護の収入を２、３万円渡していただいてもらっている利用者の方もいらっしゃるので驚かないのですけれども、どうやって４万円という収入が確保できるのでしょうか。その内容を教えてください。
○小澤座長 よろしくお願いします。
○居住支援法人あんど 友野代表取締役 暴れちゃうタイプで言うと、チラシ配りとか、ゴールが分かりやすくて、何をすればいいのかが明確であって。チラシってなくなるから、ゴールが分かるんですよ。これがなくなったら終わりが分かるんで。体力も使ってということで、そういう仕事の方は多いですし。あとは、生活介護だから、工賃払わない、払えないと思っている方も多いのですけれども、重度継続支援Ｂ型で、６対１の配置でお仕事するのと、1.5対１とか、ほぼワンツーマンでできることって、全然変わるじゃないですか。
例えば荷物運びであっても、畳を運ぶというのでも、本当に力があれば、「こっち持ってて」だけで仕事になるわけですよね。なので、１対１でできる仕事って考えると、できることはかなり広がると思います。そういう支援体制が厚いがゆえに、地域に対して貢献できるという仕事は意外と多いと思います。
以上です。
○樋口構成員 具体的には、どんな仕事でしょうか。
○居住支援法人あんど 友野代表取締役 面白おかしく考えて、例えばふすまの張り替えとかの依頼を受けるときに、「片方、ここ押さえてて」と言うだけで、もう私一人でやろうとしてもできないことが、「ここ押さえててね」と言うだけで、よき相棒になるわけですよ。そういう便利屋業として、地域からいろいろな仕事をいただくときに、彼のこういうところが、例えばわーっとやっちゃう人は、「押さえてて」ができないかもしれないけれども、言ったことが理解できれば、ずっと継続できるというタイプであれば、それができるよねとか。
私ちょっと懸念するのは、重度知的障害者にできる仕事があるのかとかという問題設定をしてしまうことによって、その方が見えてこないんですよ。こういうことができる方にはどんな仕事ということであって、それを一般的に重度知的障害者にできる仕事って考えると、答えがなくなるんですよね。そうじゃない。これは全然できないよ。確かにお尻も拭けないかもしれない。自分で箸で食べられないかもしれない。だけど、「これ持ってて」はできるんだとか、そういうその人のできるところを見つければ、仕事なんて無限にあるし、重度と知的障害者の仕事はこうであるべきという答えを持っているわけではないです。
○樋口構成員 ありがとうございました。
○小澤座長 ありがとうございました。
そうしましたら、時間の都合で、今度はオンラインの構成員のほうで、二、三人の方、もしいらっしゃったら承りたいと思いますが、いかがでしょうか。
大丈夫ですか。
そうしましたら、友野様の御発題は、物すごい興味深く、構成員の皆さんも大変刺激になったのではないかと思いますので、質問や意見、あるいは、さらに知りたいということがありましたら、まず事務局のほうに質問事項をお寄せください。その上で、事務局から、改めて、ここのところよく分からないから教えてほしいとか、このような中身をさらに深く聞きたいというようなことで、友野様のほうにお問い合わせが行くと思います。そのような形で、すみません、お心積もり、よろしくお願いしたいと思います。
そうしましたら、最後の２番目の議題に関しましては、大変申し訳ないのですが、事例報告がメインということでもあったので、質疑のほうは非常に割愛させていただいたところがございますが、御了解の旨、よろしくお願いしたいと思います。
そうしましたら、次の議題としまして、「その他」事項がございます。その他事項という議題として、本日は、御欠席の曽根構成員から御意見をいただいているということもございますので、事務局からの御報告、よろしくお願いいたします。
○吉元補佐 事務局でございます。
資料４を御覧ください。
今、座長からも御説明ありましたとおり、本日御欠席の曽根構成員より、施設のユニット化の推進や、施設とグループホームの制度的な違いの解消など、制度的な内容に関する御意見書という形でいただいたところでございます。
今回の御意見につきましては、今後の報酬改定や制度見直しの検討に当たっての参考とさせていただきます。
読み上げの方は、時間の関係もありますので、割愛させていただきますけれども、いただきました内容につきましては、議事録のほうにしっかりと全文残させていただく予定でございます。
曽根構成員につきましては、貴重な御意見ありがとうございました。以上でございます。
【資料４：曽根構成員御意見】
１．施設の個室ユニット化を進めるべきである
障害者総合支援法の障害者支援施設の設備及び運営に関する基準では、「施設入所支援」の定員を30人以上（入所を目的とする他の社会福祉施設等に併設する場合は10人以上）としている。
一方、グループホームの日中活動支援型の場合、同法指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準において、入居定員を２人以上10人以下とした上で、１つの建物に複数の共同生活住居を設ける場合の入居定員の合計を20人以下とし、これに加えて５人分の短期入所の併設を認めている。さらに、既存建物をグループホームとする等の場合で、都道府県知事が特に必要があると身は留めるときは入居定員を30人以下とすることができるとしており、施設とグループホームは、定員30人を境に接続した状態になっている。施設においては、定員規模の縮小と個室化が進んでいる（図１・２）
令和７年の本検討会で当事者委員から強く希望があった施設の個室、ユニット化をさらに進め、住環境をグループホームと同等に近づけるべきである。
２．施設とグループホームの制度的な違いを解消するべきである
（１）補足給付を同等に改めるべき
施設には、居住費（部屋代）、食費、水道光熱費など所得に応じた負担限度額を控除した額を特定障害者特別給付（補足給付）として支給することにより、少なくとも利用者の手元に２万5000円が残るよう補填している。
一方、グループホームは、家賃に対する補足給付が上限１万円まで支給されるものの、家賃実費との差額や水道光熱費、食費は自己負担である。ただし、グループホームを含む在宅で暮らす重度の障害者には、施設利用者と比較して生じる特別の費用をカバーするため、特別障害手当が給付される。
施設とグループホームで経済的負担が大きく違うため、その差が「どこで暮らすか」という選択に影響し、施設から地域へ移ることをためらう理由になり得る。施設の補足給付をグループホームと同等に見直すとともに特別障害者手当を支給し、経済的援護をグループホームと同等になるよう改めるべきである。
（２）介護保険適用除外を見直すべきである
介護保険法施行法代11（除外に関する経過措置）により、障害者支援施設（生活介護を行うものに限る）に入所している者は、介護保険の被保険者としないことが定められている。施設利用者は、介護保険料を負担しない代わりに、介護保険サービスが利用できない。2024年の国保連データによれば、施設利用者12万2,026人のうち、介護保険の第１号被保険者である65歳以上は26.2％、40歳以上の第２号被保険者は84.2％を占めている。高齢で介護が必要になった障害者が介護保険施設に移ろうとする場合、障害者支援施設を退所した瞬間に介護保険の被保険者となり、介護保険施設を利用するという手続をしなければならない。
施設利用者の日中支援である生活介護は介護保険の通所介護と相当するサービスになることから、65歳以上の施設利用者は介護保険の通所介護として利用するところ、障害者総合支援法の生活介護として利用を続けている。
また、施設利用者は、例え加齢に伴う介護が必要になっても、日中活動として介護保険の通所介護、通所リハビリなどを利用できず、心身の状態に応じたサービスを利用できない状況に置かれている。
一方、グループホームの利用者は、介護保険の被保険者であるため介護保険料を支払い、要介護の状態に応じて介護保険サービスを受けることになる。
40歳以上の全ての国民が被保険者となる介護保険制度から、施設利用者が適用除外されている現状を改め、施設入所の有無にかかわらず介護保険の被保険者とするべきである。（３）施設利用者も移動支援を利用できるようにするべきである
自治体が運用する移動支援は、グループホームは利用できるが、施設利用者は自宅に帰省している期間以外は利用できない。利用者の自由な外出を実現するために重要なサービスであるため、施設においても利用できるようにするべきである。
３．これらの見直しに係る財源について
施設とグループホームの補足給付と特別障害者手当支給の差異を見直すこと、介護保険の適用除外を見直し、施設利用者が被保険者として保険料を負担し、65歳以上の施設利用者が生活介護を介護保険サービスの通所介護として利用することなど、利用者負担等の見直しにより、施設利用者に対する特別障害者手当の支給、移動支援の利用を可能とすること、施設の住環境をグループホームと同等に個室・ユニット化し、昼夜の生活の場を分けることなど、施設とグループホームの制度的な差異を解消する財源として活用することが必要である。
これらにより、利用者負担や制度的な条件の違いに左右されない生活の場の選択が可能となり、利用者の意思を尊重することにつながると考える。
（図１）施設の定員規模の状況 （図２）施設の個室化の状況
○小澤座長 ありがとうございました。資料４に詳細な中身が記載されていますので、今後の審議の参考にしていただけたらということでございますので、必要に応じてお目をお通ししていただけたら大変ありがたいと思っております。よろしくお願いいたします。
以上で、本日の用意した議題はここまでになります。
全体を通して、何か御意見をということの時間を取りたかったのですけれども、時間が当初の予定よりちょっとオーバーしてしまいましたので、もし何か御要望・御質問等、さらにありましたら、事務局のほうにお寄せください。
それでは最後に、事務局から、今後の予定など含め、連絡等よろしくお願いいたします。○大竹課長 次回の検討会につきましては、日程が正式に決まり次第、お知らせいたしますので、よろしくお願いいたします。
本日はどうもありがとうございました。
○小澤座長 それでは、以上をもちまして、本日の検討会は終了となります。
本日は、改めて、誠にありがとうございました。
