第９５回がん対策推進協議会（議事録）

ハイブリッド開催

○大井課長補佐　それでは、定刻となりましたので、ただいまより「第95回がん対策推進協議会」を開催いたします。
　委員の皆様方におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
　事務局を務めます健康・生活衛生局がん・疾病対策課の大井と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　なお、本協議会はYouTubeにて配信しております。ウェブ参加の委員の皆様方におかれましては、参加中、基本的にマイクをミュートにしていただき、御発言の際には挙手ボタンで挙手いただきまして、事務局もしくは会長から指名がございましたら、初めにお名前をいただいてから御意見、御発言いただくようお願いいたします。また、会場から参加されている委員の皆様方におかれましては、挙手いただき、事務局もしくは会長から指名がございましたら、同じく初めにお名前をいただいてから御意見、御発言いただくようお願いいたします。
　それでは、委員の方々の出欠状況について御報告いたします。
　本日は、黒瀨委員、中山委員より御欠席の連絡をいただいております。
　また、鶴岡委員は遅れての御出席と御連絡をいただいております。
　続きまして、資料の確認をさせていただきます。資料は厚生労働省のウェブサイトにも掲載しております。議事次第、資料１－１、資料１－２及び参考資料１～13がございますので、御確認ください。
　以上をもちまして撮影は終了とさせていただきますので、これ以降の映像等の撮影、使用はお控えいただきますよう、御協力をお願いいたします。
　この後の進行は、土岐会長、よろしくお願いいたします。
○土岐会長　皆様、本日は大変お忙しい中、現地、そして、ウェブから本会に出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　それでは、いよいよ今回が最後の議論となっておりますが、「第４期がん対策推進基本計画」の中間評価につきまして、議論を始めたいと思います。
　議題１でございます。「第４期がん対策推進基本計画中間評価報告書案」について議論をしてまいりたいと思います。
　まずは、事務局から資料１－１と資料１－２について、説明をよろしくお願いいたします。
○大井課長補佐　それでは、「第４期がん対策推進基本計画中間評価報告書案」について御説明いたします。
　資料は１－１を御覧ください。
　こちらは中間評価報告書（案）となっております。こちらにつきましては、昨年７月からの協議会におきまして、分野ごとに御議論いただきました資料を基に作成しております。
過去の協議会で分野ごとに御議論いただきました資料としましては、本日の参考資料10～13をお配りしておりますので、御参照ください。
　次、「目次」をお願いいたします。
　まずこちらで、中間評価報告書（案）の構成を御説明いたします。
　報告書（案）は、第１章から第４章で構成しております。
　第１章は第４期がん対策推進基本計画の主旨、第２章は中間評価の主旨、第３章は中間評価について記載をしております。
　次のページお願いいたします。
　こちら、第４章「おわりに」（第５期基本計画に向けて）につきましては、次期計画に向けた方向性を整理し、記載をしております。
　次、１ページお願いいたします。
　「第１章 第４期基本計画の主旨」といたしまして、こちらは、第４期基本計画の「はじめに」と中間評価に係る部分を記載しております。
　次、３ページをお願いいたします。
　こちら、「第２章 中間評価の主旨」といたしまして、ロジックモデルを活用した評価を行うこと、その評価結果を踏まえて課題を抽出し、必要に応じて施策に反映することを検討する旨記載をしております。
　次、４ページお願いいたします。
　ここからは「第３章 中間評価」「Ｉ 要旨」として、各分野別目標の達成に向けた今後の取組の方向性について記載をしております。
　次、少しページ飛びます。７ページお願いいたします。
　ここからは、これまでの協議会や協議会後にいただきました御意見を踏まえまして、報告書を作成しております。
　「Ⅱ全体目標と分野別目標についての進捗状況」といたしまして、こちらは、これまでの協議会で各分野の議論の際にお示しした参考資料10～13の内容を記載しております。
　また、今回、中間評価報告書（案）を作成するに当たり、前回から判定方法を変更した事項を下の注釈に記載しております。前回までは、ベースライン値と中間測定値を比較するに当たり、Ａ～Ｄの判定を記載しておりましたが、患者体験調査に基づく指標の測定に当たっては、第２回患者体験調査と第３回患者体験調査との間で、質問紙の内容や選択肢の変更があったことから、２時点の差をもって、改善傾向または後退傾向と解釈するのではなく、参考値として慎重に解釈する必要があるため、当該指標については「＊」を判定に表示しております。
　次、11ページお願いいたします。
　こちら、「＊」に変更した指標といたしまして、最終アウトカム指標の000010番から000012番について記載をしております。000010番でございますが、こちら、「現在自分らしい日常生活を送れていると感じるがん患者の割合」を指標としておりまして、ベースライン値70.5％、中間測定値79.0％としていたところ、こちらは選択肢の変更があったことから、判定には「＊」を記載しております。
　また、注釈につきましては、それぞれの設問紙がどのように変更があったかを記載しております。例えば、000010番の70.5％のところに注釈４と記載しておりますが、下の４のところにそちらの設問紙、選択肢を記載しておりますので、御参照ください。
　次に、分野ごとの記載について御覧いただきますが、その前に、報告書の記載ルールをもう一度確認しておきたいと思います。
　資料変わりまして、参考資料９「第４期がん対策推進基本計画中間評価（案）の作成と流れ」を御覧ください。８ページでございます。
　各分野の報告書の作成に当たっては、こちらのスライドのとおりとなっておりますが、まず左に記載しておりますが、【個別目標】各分野に設定されている全ての指標についての判定一覧を記載、分野別アウトカム指標は、コア指標も含めて全ての指標を記載、中間アウトカム、アウトプット指標は、コア指標と、Ｃ判定、後退傾向であった指標を記載しております。
　次、９ページお願いいたします。
　進捗状況の評価といたしましては、施策の評価として、コア指標と設定されているアウトプット指標にひもづく施策や、Ｃ判定後退傾向であった指標にひもづく施策に着目して、評価を記載しております。
　また、下段の「がん対策推進協議会として関連学会・団体等と連携してさらに推進が必要と考える事項」につきましては、協議会や事後にいただきました御意見を踏まえまして、今後推進すべき事項を記載しております。
　参考資料10～13は、これまでの協議会でお示しした資料となっております。
　１つ例としてご覧いただきます。
　変わりまして、参考資料11をお願いいたします。
　こちら６ページとなります。
　こちらは10月の協議会でお示した資料となっております。こちらの資料に、協議会や事後の御意見を踏まえまして修正した箇所を赤字で記載をしております。
　次、この参考資料の８ページをお願いいたします。
　特に下の＜がん対策推進協議会として関係学会・団体等と連携してさらに推進が必要と考える事項＞につきましては、修正、追記した部分を赤字として示しております。内容を追記した部分につきましては、後ほど御説明いたします。
　資料１－１に戻ります。こちら31ページをお願いいたします。
　先ほど、参考資料11で修正したものを、こちらの資料１－１の31ページから記載しております。
　「２.患者本位で持続可能ながん医療の提供」「（１）がん医療提供体制等」につきましては、まず最初に、個別目標を記載しております。
　マル１「医療提供体制の均てん化・集約化について」は、進捗状況として、この分野の全ての指標の判定一覧を記載しております。
　次、32ページお願いします。
　分野別アウトカムについては、全ての指標について記載、中間アウトカム、アウトプットについては、コア指標とＣ判定であった指標を記載しております。
　次、34ページお願いいたします。
　指標一覧の後ろには、各分野の進捗状況を記載しております。
　次、35ページお願いいたします。
　分野の最後には、「がん対策推進協議会として関連学会・団体等と連携してさらに推進が必要と考える事項」を記載しております。各分野の構成につきましては、同じ構成で記載となっておりますので、御参照ください。
　次、ページ飛びます。資料１－１の112ページお願いいたします。
　こちら、「第４章 おわりに（第５期計画に向けて）」として、これまでの協議会でいただきました御意見を踏まえまして、次期計画に向けた方向性を６つに整理し、記載しております。詳細につきましては、後ほど御説明いたします。
　今回お示ししております中間評価報告書（案）では、コア指標として、以前の資料では★マークを記載しておりましたが、今回の資料にはまだ★マークは示しておりません。最終版では、コア指標と分かるように表示をする予定としております。
　また、中間評価報告書の公表に際しましては、本日配布しております参考資料６「第４期がん対策推進基本計画施策に対する取組一覧」及び参考資料７－１「第４期がん対策推進基本計画測定値判定一覧」を、中間評価報告書の別添として掲載する予定でございます。
　続きまして、資料１－２の御説明に移ります。
　こちら、第４期がん対策推進基本計画中間評価報告書（案）の概要となっております。
　次のページお願いいたします。
　こちらは、「全体目標と分野別目標についての進捗状況」をまとめた資料となっております。前回の協議会では、全体目標に対する進捗状況の記載がないのではないかという御意見もいただいておりましたので、２ページの上段に記載をしております。
　少しスライド読ませていただきます。
　「本中間評価では、「がん予防」、「がん医療」、「がんとの共生」及び「これらを支える基盤」の各分野について、取組の進捗状況と今後一層の推進が必要な課題が整理された。最終アウトカム指標の判定より、がん死亡率の低下、がん患者が自分らしい生活を送れていると感じる割合の向上等、全体として一定の成果と改善傾向が認められた。今後は、中間評価を踏まえ、課題に対応した取組の強化と分野間の連携を図りつつ、総合的ながん対策を推進することにより、全体目標である「誰一人取り残さないがん対策を推進し、全ての国民とがんの克服を目指す」の達成に向けた取組を進めていく。」と記載をしております。
　また、下段につきましては、分野別目標に対する評価や今後の取組の方向性を記載しており、こちらにつきましては、特に修正、追記等はございません。
　次に、３ページお願いいたします。
　３ページ以降は、分野ごとに記載をしております。ここからは参考資料10～13の「がん対策推進協議会としてさらに推進が必要と考える事項」について記載をしております。
　また、これまでの協議会でお示した資料から、協議会や事後の御意見を踏まえまして追加した部分を中心に御説明いたします。
　追加部分につきましては、下線を引いておりますので、御参照ください。
　まず、この３ページの「（２）がんの２次予防（がん検診）」の２つ目でございますが、「「がん検診の受診率60％」の目標達成に向け、国民に対する効果的な受診勧奨の取組を推進するとともに未受診者に対する個別勧奨をより一層進める必要がある。特に、就労状況に応じた効果的ながん検診の受診勧奨の取組を推進する必要がある。」
と、追記をしております。
　次に、４ページ御覧ください。ここからがん医療分野となります。
　マル１の「医療提供体制の均てん化・集約化について」の１つ目でございます。こちら、セカンドオピニオンに関するものを追記させていただいております。下線部でございますが、「がん治療前にセカンドオピニオンを受けることについての情報提供を充実させるほか、希望する人ががん治療前にセカンドオピニオンを受けているかどうかについての実態を把握していく必要がある。」と、追記をしております。
　また、２点目につきましては、均てん化・集約化に関する御意見となっております。下線部についてですが、「また、都道府県における議論の推進のため、今後、都道府県における取組についての好事例の共有や他地域や医療機関との比較・検証が必要である。」と、追記をしております。
　また、４つ目「医療へのアクセスに関する指標として設定されている『タイムリーな病理診断』、『診断から手術までの日数』、『手術から放射線治療開始までの期間－』及び『遅滞なく化学療法が行えているか』について、集計時期からコロナの影響も考えられるが、全て後退傾向にあり、院内においてはキャンサーボード、また、院外では迅速な病診、病病連携を促進する必要がある。」と、記載をしております。
　続きまして、マル２「がんゲノム医療について」でございます。
　２点目に追記をしております。こちら、「「がん遺伝子パネル検査を実施した患者のうち、エキスパートパネルで推奨された薬剤が投与された割合」が、0.4ポイント減少しており、改善へ向けて、治験へのアクセスの改善が必要である。」
　また、３つ目「拠点病院等において質の高いがんゲノム医療が提供されるよう、エキスパートパネルの標準化や効果的な運営体制の構築等について関連学会等と連携しながら運用面の改善をより一層推進するとともに、拠点病院等においてがんゲノム医療を提供できる体制の整備を推進する必要がある。」と、記載をしております。
　続きまして、５ページ御覧ください。
　マル３の「手術療法・放射線療法・薬物療法について」「（ア）手術療法について」でございます。
　３点目「高難度手術の集約化は、医療資源の活用だけでなく、治療成績・医療安全の観点からも有益な点が多い。都道府県のみならず、関連学会や医師を派遣する大学とも連携を深めて、推進していく必要がある。」としております。
　次、「（イ）放射線療法について」の２点目でございます。
　「放射線照射患者数は今後増加が見込まれる一方で、機器の高騰の影響が大きく、患者を集約することによる効率的な機器の運用の検討が必要である。また、より短期間で照射を完了する放射線治療装置を用いた放射線療法の研究を推進するとともに、有効性・安全性が認められるものについて社会実装し、通院回数を減らすことで患者の負担を軽減させる取組を進めることが重要である。」と記載をしております。
　続きまして、ページが飛びます。８ページ御覧ください。
　「（４）高齢者のがん対策」の２点目でございます。「高齢者に対して、高齢者の標準的治療に対する適合性を高めるため、また、治療後の自立や社会生活の維持のために、栄養療法及びリハビリテーションの適切な介入等を進める必要がある。」と、いただいております。
　続きまして、９ページ以降は「共生」となっておりますが、10ページ御覧ください。
　「（２）社会連携に基づく緩和ケア等のがん対策・患者支援」でございます。こちら、がん医療分野でもセカンドオピニオンの記載に追記をしておりましたが、こちらについても、セカンドオピニオンの記載を統一で入れさせていただいております。
　１つ目でございます。「がん治療前にセカンドオピニオンを受けることについての情報提供を充実させるほか、希望する人ががん治療前にセカンドオピニオンを受けているかどうかについての実態を把握していく必要がある。」と、追記をしております。
　続きまして、13ページ以降が「基盤」となっておりますが、「基盤」については特に追記等はしておりません。
　続きまして、15ページお願いいたします。こちらは、資料１－１の目次構成でも御説明いたしましたが、第４章の「おわりに」の部分となっております。
　これまでの協議会で、第４期中の取り組むべき事項について御議論をいただいたところですが、その中では、ロジックモデルを評価に初めて活用したことにより、第５期基本計画策定に向けての御意見も多数いただいたところでございます。こちらは次期計画を検討する上でのポイントを整理し、掲載しております。少しスライドを読ませていただきます。
　（１）本基本計画期間中においては、指標及び評価手法の変更は行わないものとする。また、第５期基本計画に向けては、各施策の評価の継続性を確保する観点から、引き続き同一性・連続性に配慮した調査を実施することが求められる。
（２）本基本計画において、指標が設定されていない項目については、具体的な取組や施策の検討を継続し、第５期基本計画に向けて、設定が可能な指標については、指標を設定しておくこと。
（３）本基本計画において、施策の評価に当たっては、全体目標、分野別目標及び個別目標と各施策の関連性を明確にし、PDCAサイクルの実効性を確保するため、ロジックモデルを活用した。第５期基本計画では、ロジックモデル上の全体目標、分野別目標及び個別目標と各施策の関連性をより明確化するために、設定するべき指標、使用するべきデータソース等の再検討を行うこと。
（４）指標の変化を評価する際は、単なる数値差だけでなく、その変化が偶然か、または公衆衛生学的に意味のあるものかを適切に解釈することが重要である。指標には多様なデータ特性があるため、指標ごとに適した評価方法をあらかじめ整理する必要がある。
（５）本基本計画では、指標ごとに目標値が設定されていなかったことから、測定値の差異に基づき一律に判定を行った。第５期基本計画策定に向けては、指標の性質に応じて、目標値を設定する指標、一定水準の確保を目指す指標、進捗確認を重視する指標を区別した目標設定や評価方法を検討すること。
（６）地域差が大きい指標については、全国一律の達成状況を評価することに加え、地域差の要因を分析した上で、地域特性に応じた取組の方向性を示すこと。
としております。
　御説明は以上となります。
○土岐会長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまからディスカッションに移りたいと思うのですけれども、まず、本日の議論を２つのパートに分けて、前半は主にがんの予防と医療、後半は共生と基盤について議論をしていきたいと思います。それとともに、今回、文章で追加になっております全体目標と分野別目標についての進捗状況という全体の部分ですね。こちらは最初にディスカッションさせていただいて、最後に、これも皆様結構御意見が多いかもしれませんけれども、第５期の基本計画の策定に向けてと、こちらのほうは後半の共生・基盤と一緒に議論をさせていただきたいと思います。
　あとは、資料１－１と資料１－２がございますけれども、基本的に、資料１－２の概要は、資料１－１の報告書の部分を抜粋したものになっております。皆さんもう読まれて理解していらっしゃると思いますけれども、どちらの資料の番号でも結構ですので、資料のページと場所をまず示していただいて、それから、意見を頂戴したいと思います。
　以上の点を踏まえて、ディカッションに移りたいと思います。それでは、挙手もしくはウェブの方もウェブで参加していただけたらと思います。委員の先生方から御意見はございますでしょうか。どうぞ、積極的に意見を頂戴したいと思います。
　それでは、その前に、今日御欠席の中山委員から御意見を頂戴しておりますので、事務局から、まずこれを紹介していただきたいと思います。
○大井課長補佐　中山先生から御意見いただいておりますので、御紹介させていただきます。
　本日は、所用により欠席となり、お詫び申し上げます。また、広範な領域の膨大なデータを取りまとめられました事務局各位に敬意を表します。本日は２点御意見を申し上げます。
　１点目は、ロジックモデルを活用した評価の総論に関する御意見でございます。
　がん対策は、法律、施策、治療、薬剤等の面において、他領域に比べ先行しており、今回のロジックモデルの導入は意義のある取組である。他方、当該取組が形式的な指標の作成にとどまることなく、より実効性のあるものとするためには、方法論、フレームワーク、実装のあり方を含めたさらなる検討・研究を進める必要がある。
　また、指標の設定が目的化することへの懸念があり、測定可能な数値指標のみならず、測定が困難であっても重要な要素についても考慮することが重要である。実装に当たっては、量的データと質的情報の双方を踏まえた検討が求められる。
　２点目の御意見でございます。全体目標の理念に関する御意見でございます。
　「誰一人取り残さないがん対策の推進」については、理念として重要である一方、達成可能な目標とは性質を異にするものである。このため、ロジックモデルにおいては、理念（目的）と具体的な達成を前提とする目標を明確に区別して整理する必要がある。特に、「目標達成」を前提とした表現は、検討の方向性に影響を及ぼす可能性があることから、現実的には「より多くの人が適切な支援を受け、よりよい生活を送ること」を目指す観点で整理することが望ましい。
と、いただいております。以上です。
○土岐会長　こちらは、特にこの部分に変更とかいう話ではなかったので、御意見として承っておきたいと思います。
　それでは、委員の先生方からいかがでしょうか。何かございましたら。
　どうぞ、河田委員。
○河田委員　ありがとうございます。慢性骨髄性白血病患者・家族の会の河田と申します。今回、我々のこれまでの議論をお取りまとめいただき、ありがとうございます。
　今回から、ロジックモデルが入りまして、その評価がこの中間評価までの私たちの主なミッションとして課せられたものだと理解しております。
　そうした中、今回、この中間の報告書は、国民全体に対して、これまでの議論を明らかにして御報告するものだと理解しております。そうした点で、１つお願いしたいこととしまして、今の報告書の中に、このロジックモデルについての説明が今少し抜けてしまっているのではないかと思います。
　というのも、私たちはこれまで、ロジックモデルがどういったものであるかとか、あるいはロジックモデルに基づいてどのような評価を行ってきたかなどを議論してきていて、ある一定程度分かっているわけですけれども、この報告書をお読みになる国民の皆様がそうした議論の経緯とか、そもそもの議論の立てつけを御理解いただくためにも、例えば第２章などに、このロジックモデルの説明を、参考資料で言うところの９のものの内容といったものをしっかりと入れ込んでいただくことが必要ではないかというのが１つ提言となります。それが全体的な提言となります。
　もう一つ、個別の予防分野のところについて、１つ御指摘をさせてください。
　予防分野の中で、HPVワクチンのことになります。本文だと19ページになるのですが、これまでこちらでも評価として出ていますが、今回の協議会の中でも、HPVワクチンの定期予防接種の実施向上に関しましては、具体的な数値目標を含めて、より一層推進することというのが、何名の委員からも議論があったかと思います。
　したがいまして、今、（がん対策推進協議会として、関係学会・団体等と連携してさらに推進が必要と考える事項）のところで、「定期予防接種向上に向けた取組」と書かれているところ、「定期予防接種実施率のより一層の向上に向けた取組」など、少しより強い表現というのを提案いたします。
　私からは、一旦、以上とさせていただきます。
○土岐会長　ありがとうございます。
　また後ほど、お返事できるものについてお返事させていただきます。
　どうぞ、大井委員。
○大井委員　がんサポートコミュニティ／がん対策総合機構の大井です。
　今の河田委員の指摘のロジックモデルの説明を第２章で説明してほしいという提言に加えてですけれども、今回まさに初めてロジックモデルを用いて中間評価に取り組んだということになります。私たちも試行錯誤の中でこの評価に取り組ませていただきました。
　これまでの協議でのロジックモデルによる評価の判定にあたって、様々な課題も浮き彫りになったと思います。ページで言いますと、７ページの下段のところに、今回の判定に関する注釈が記載されていますけれども、これは欄外みたいな形で書かれているのですが、これは中間評価全体にかかってくる今回のロジックモデルによる評価の取り組みの結果、浮き彫りになったことだと思いますので、この記載も、ぜひ、第２章の中間評価の趣旨というところの中で、ロジックモデルはこのように取り組むものであるということと、併せて、今回の中間評価に関する評価の仕方としては、このようなことを注意した、注記したことを明記していただければということの提言になります。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　ほかよろしいですか。
　櫻井委員、どうぞ。
○櫻井委員　ありがとうございます。櫻井です。私からは、がん医療の分野のところで１つお願いがございます。
　ドラッグラグ／ドラッグロスについては、第４期の基本計画の中では、がん医療の中での希少・難治、それから、小児、そして、新規医薬品の３か所に取り組むべき施策とされているところですけれども、ロジックモデルとしての指標の設定がないために、今回の中間報告の中では触れられておりません。ラグ・ロスは様々な問題が指摘されてきましたけれども、この３年で開発の必要性が高いと評価された薬剤については、企業に対する開発要請や公募が行われるなど、かなり取組は進んできたと思っております。
　治療開発は患者の悲願です。ロジックモデルにあらわれてこないこうした取組も、第４期中間報告の中では記載したほうがよろしいかと思いますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　記載の内容ですけれども、場所としては、各項目のところに落とし込むのは難しいと思いますので、ページで言うと５ページの第３章の中間評価の要旨のところに記載いただけるとありがたいと思います。ここには集約化と均てん化という、大事なことが記載されているのですけれども、そちらに、このラグ・ロスについての取組を。内容としては、参考資料６の12ページ、それから、13ページ、の例えばPMDAが海外拠点や国際共同治験のワンストップ相談窓口をつくったこと。あとは、医療上の必要性の高い未承認薬・適応外薬検討会議において評価を行い企業に開発要請を行っていること等を記載していただきたいと思います。以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　もうお一方、どなたか。
　どうぞ、米田委員。
○米田委員　日本小児血液・がん学会を代表して参加しております米田でございます。
　小児がんのことについて、報告書の70ページ辺りですかね。アウトプットとして小児がん拠点病院等で、小児がんの薬物療法に携わる専門的な知識及び技能を有する医師の数という、その下には外科、それから、放射線、看護、それから、療養支援の専門職とか、そういうそれぞれの専門家の人数を比較したデータがございます。軒並みＣ評価になっているのですが、小児においては、御存じのように、少子化ということで患者さんの数も減っていることと、それから、小児がん拠点病院の指定要件を今携わっておりますが、より集約化を進めようという方向になっているところに、専門家の数が減るということについての評価がＣ評価になっているのと、68ページかな、本文中にも、この薬物療法に関わる専門家の数が減っていることは問題であるという記載がございます。これをこういうふうに書いてしまうと、集約化に対してはネガティブな方向に働くのではないかなと思いまして、この数が減るということについての評価を慎重におこなうべきであると考えます。
　もう一方で、これは小児がん拠点病院と連携病院で働いている外科医の数とか、小児科の血液・小児に携わるお医者さんの総数をカウントしているのですが、数が減っていると言うことでC評価となっています。一方で、我々の学会が認定している専門医は、この測定ポイントの間で増えているのですね。そういうことから考えると、大雑把と言ったら叱られますけれども、そういうざっくりとした数を比べることによってこの中間評価が出るということについて、ちょっと私自身は心配をしているわけでございます。
○土岐会長　ありがとうございます。
　ちょっと整理をしていきますと、最初に中山委員、そして、河田委員、大井委員から、ロジックモデルの概要について、もう少し書き込むことができないかという、それとか、ABCD判定についても話がありましたけれども、こちらについて、もし事務局かから説明ができるようであれば、お願いしたいと思います。
○大井課長補佐　ありがとうございます。
　こちらについては、ロジックモデルの説明をこの報告書に入れるという主旨でよかったでしょうか。
　ありがとうございます。
　こちらについては、御意見として承らせていただきまして、記載部分については、こちらで、検討させていただきたいと思っております。
○土岐会長　今までの会議で、参考資料とかではかなり出ていますけれども、報告書という形では何らかの記載があってもよいかもしれないと思います。
　それから、河田委員からは、HPVの書き方について、もう少し強い記載ぶりができないかというお話もございました。
　そして、櫻井委員からは、ドラッグロスの話があったのですが、こちらのほうは、全体ではあるのですけれども、取り組むべき資料に明確に書いてあるところがございましたかね。
○大井課長補佐　ありがとうございます。
　こちら、第４期計画には取り組むべき施策として記載をしております。また、最初に御説明もいたしましたが、この中間評価の別添といたしまして、参考資料につけております取組一覧も掲載することとしておりまして、そちらで今の取組、今後の取組の方向性は記載しているところでございます。
○土岐会長　非常に大事な問題でございますので、よろしくお願いします。
　それから、米田委員からは、これはかなり難しい問題で、例えば専門医の数全体としては増えているけれども、拠点病院とかの人数でカウントしてしまうと減ってしまうと。ただ、減っているからと言って、増やせ、増やせと言うと、今後、小児がん医療を集約化していく上で、メッセージが少しずれるのではないかと思います。非常に難しい問題であるのですけれども、先生自身は、どういう記載ぶりがよろしいとお考えですかね。
○米田委員　すごく人数の減っている項目もあるのですが、例えば一番上の薬物療法の専門家は727人から721人ですよね。これに関しては、私、何度か申し上げたように、統計学的には全く有意差はありませんし、この差でもってＣ判定とするのが本当にいいのか。慎重な評価を要するという項目にしてはどうかと考えた次第でございます。
○土岐会長　Ｃという文字に関しましては、一応今回の定義で進めていますので。ただ、その書きぶりをどういうふうにしていくかですね。事務局のほうは、こちらも、また検討させていただくということでよろしいですかね。
○大井課長補佐　ありがとうございます。
　今回、先ほどの第５期に向けてのところでも御説明いたしましたが、目標値設定をしていなかったことから、ベースラインと中間測定値の差分で判定をさせていただいております。
　先ほどの「第５期に向けて」でも申し上げましたが、一定水準を確保する指標や、先生がおっしゃられている適切な配置というところは、第５期に向けて検討していきたいと思っております。
○土岐会長　ありがとうございます。
　どうぞ、佐藤委員。
○佐藤委員　産経新聞佐藤です。取りまとめありがとうございました。
　がんゲノム医療について一言申し上げたいと思います。
　概要の４ページ、本文ですと38ページになります。
　概要のほうで申し上げますと、２つ目のポツから、検査のタイミングの再考という言葉があったのですけれども、それがなくなっています。治験へのアクセスの改善というところに集約されて、その後に、新たなポツで、治験へのアクセスの改善のために必要な具体的な事項が並べられたことは大変よかったと思います。明確になったと思います。
　確かに、「検査のタイミングの再考」をここに入れるのはなかなか難しいところだということは理解しましたけれども、検査のタイミングについて表記がないのも残念なことだと思いました。
　そこで提案ですけれども、１つ目のポツになりますか、医療従事者への教育啓発の機会提供が重要であるため、という文章があります。例えばここに、検査のタイミングの再考は難しいかと思うのですけれども、「検査のタイミングについての情報提供も含めて」などと入れることは可能ではないかと思いました。御検討いただければと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○土岐会長　事務局、どうぞ。
○吉原推進官　事務局でございます。御提案ありがとうございました。
　御指摘のとおりでありまして、極力、明確に検討ということではなくて、何をするかを書くという主旨で、今書けるものを書かせていただいた次第でございますが、御指摘も踏まえまして、そういったタイミングの情報提供、周知のようなことを書けるかどうか、少し検討をさせていただきます。
○土岐会長　ありがとうございます。
　ほかはいかがですか。
　どうぞ、山崎委員。
○山崎委員　小児脳腫瘍の会、山崎でございます。
　医療のところになります。概要は５ページで、本文は41ページになるかと思います。５ページの（ア）の手術療法、上から３つ目のポツのところですけれども、ちょっと細かな文言になってくるのですけれども、関連学会や医師を派遣する大学とも連携を深めてという部分に関しては、実際には、高度な手術を有する医師が大学病院以外の医療機関に所属しているケースもありますので、大学に限定しない表現のほうが実態に即しているのではないかと考えますので、御検討をお願いいたします。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。非常に分かりやすいポイントでございました。
　ほかいかがでしょうか。
　よろしいでしょうか。
　今のところはどうですか。大学以外にもハイボリュームセンターとかからも医師を派遣している場合もあると思いますが、こちらのほうで対応を考えさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
　よろしければ、次に移っていきたいと思いますが、よろしいですか。
　では、後半の共生とこれらを支える基盤、そして、最後の第５期へ向けた改善点、この部分につきまして、御質問・御意見を頂戴したいと思います。御意見のある先生は、ぜひ挙手のほうをよろしくお願いします。
　河田委員、どうぞ。
○河田委員　ありがとうございます。河田です。
　共生分野のところに関しましてです。本文の89ページ、90ページのところで、今回、分野別アウトカムのところと、その他、社会的な問題についての分野別アウトカムのコア指標に、今回の協議会の中で経済・就労関係のPROの指標を具体的に取り入れてくださったこと、改めてありがとうございます。
　ただ、今般、この協議会で議論をしている間にも、医療保険制度の改革が進んでおりまして、例えばOTC類似薬の見直し、薬剤給付の見直しとか高額療養費の改定とかといった患者の経済状況に関して、重要な変化が起こっております。こうした変化は、第４期の基本計画が進む中で、より一層重要になると考えております。
　したがいまして、今回のこの報告書の中では、例えば、今後、協議会として関連学会・団体と連携して、さらに推進が必要と考える事項等のところに、経済的な問題が記載されていないというところは一つ問題かと考えております。したがいまして、少なくともこの必要とされる事項のところに、経済・就労関係、PROの引き続きの向上とか、あるいは、そうした経済・就労関係のPROのモニタリングや研究といったことをこの部分にも書き足していただくことを御提案いたします。というのがまず１点目となります。
　２点目となりますが、先ほど会長から、第５期基本計画の策定に向けてというのも後半でということでしたので、そちらについて発言をいたします。
　第５期基本計画策定に向けてというところですが、一読した限りというところで、ちょっとした感想にもなってしまうのですが、読んでいると、（１）のところで、本基本計画において、その指標及び評価法の変更は行わないということが強く出ておりますので、これだけを読みますと、下に、それ以外で変更を行う場合もあるということが記載されているのですが、どうしても、原則として評価指標の変更を行わないように読み取れてしまいます。
　しかし、今後、第５期基本計画などが新たに策定されていく中で、新たな評価指標の策定とか、あるいは評価項目の変更はどうしても必要になるものかと思います。したがって、（１）の書きぶりですけれども、変更を提案いたします。
　例えばですが、「また、」以降、第５期基本計画に向けては、各施策の評価の継続性を確保する観点から、引き続き、同一性・連続性に配慮した調査を実施しつつ、基本計画の変更があった場合には、それに対応する調査指標及び評価指標への変更を行うことが求められるといったような書きぶりであるなど、そうしたことを留意いただけるようなことを検討していただければと思います。
　私からは以上となります。
○土岐会長　どうぞ、辻本委員。
○辻本委員　
ありがとうございます。河田委員の１つ目の御意見と同じ箇所になります。
資料１－１の89ページです。意見としては重なる部分もありますが、分野別アウトカムの上から２つの指標については、第93回がん対策推進協議会資料２－１において新たにコア指標として追加された重要な指標です。今回、「関係学会・団体等と連携してさらに推進が必要と考える事項」において触れられていないことに違和感がありましたので、記載をお願いしたいと思っております。
高額療養費制度の見直しなどもあり、患者さんやご家族から切実な声が届いております。金銭的負担の軽減は重要であり、ひいては最終アウトカムである療養生活の質の維持・向上につながります。
特に上から２つ目の指標「金銭的負担が原因で生活に影響があった患者の割合」については、全体が24.2％であるのに対し、令和5年度患者体験調査では若年がん患者が44.9％と約半数に上っております。AYA世代の経済的困難に関する指標については第5期に向けて検討するとされていますが、AYA世代をはじめとする若年がん患者に対する相談支援や情報提供、経済的負担の実態把握及び継続的な評価については、特に推進が必要であると考えます。
○土岐会長　ありがとうございます。
　間野委員、どうぞ。
○間野委員　今回、こうして初めてロジックモデルの解析結果を検討することになって、我々医療者も、細かいレベルまで定量的に評価できるようになったことは大変すばらしい成果でもありますし、私自身も多くのことを学ばせていただきました。これは、長期的に見てもすごく意義のあることで、今後何十年にもわたる継続的ながん医療や予防の指標を得たことは、我々にとって、日本にとってもすばらしいことだと思っています。
　ロジックモデルの指標に関して少し質問があるのですけれども、資料１－２の15ページの第５期基本計画策定に向けてで、項目に書かれていますけれども、その指標自体の評価とか、あるいは指標そのものに関しても最適化が図られるべきだと思うのですけれども、例えば、その指標の数字がどの程度のずれがランダムなイベントで、どの程度が有意な変化なのか。あるいは、新しく設定する場合にはどうすればいいのかということが、広く学問的検討が図られるべきだと思うのですけれども、今回のデータは、どの程度の粒度まで一般に公開される予定なのでしょうか。
　それに関連して、例えば各都道府県で、データを行政の側で検討して、その地域ごとの医療の最適化、改善に役に立つすごく大事なデータだと思いますので、そういう意味でも細かいデータは、各都道府県の行政にフィードバックされるのでしょうかというのが、２つ目の質問です。
　以上です。ありがとうございました。
○土岐会長　ありがとうございます。
　ここで一旦コメントさせていただきたいと思います。
　今、河田委員と辻本委員もから、その他の社会的な問題のところで、経済的なことにつきまして、特にこちらについては、今回、経済指標が、89ページの分野別アウトカムではあるのですけれども、どちらも「＊」つきになりましたね。治療費用の負担で、がんの治療の変更を断念した患者の割合、金銭的負担が原因で生活に影響があったがんの患者さんが、「＊」つきになったこともあって、なかなか評価の難しいところであったのですけれども、何らかの形で入れたほうがよいのではないかという御指摘だったと思います。
　こちらに関しましては、今回、どのように考えていいか。どうぞよろしくお願いします。
○吉原推進官　ありがとうございます。事務局でございます。主に２点発言させていただきます。
　まず１点目について、たしか先ほど河田委員かと思いますけれども、指標について、変更を加える場合があるといったところの御発言をいただいたかと思いますけれども、基本的な方針として、この４期中は、変更を加えずにモニタリングを行ってきたということかと思います。変更を加えるべき旨の御意見については、５期に向けて検討をしていきたいと考えております。
　すみません。もし御主旨が異なりましたら、教えていただければと思います。
　また、２名の委員からただいま同旨の御発言、すなわち、経済的な影響について加筆をということであったかと思います。こちらについても、どういった記載ができるか、検討させていただきます。
○土岐会長　ありがとうございます。
　河田委員が指標の変更を。いわゆる５期の間は一応その指標で行って、５期というか、１区間はそれで行って、次のときに、また変更を考えるという形で対応させていただきたいと思います。
　あとは、間野委員から、指標の学問的価値とか、どの程度まで粒度をもって調べられているかとか、あとは、都道府県に細かい指標の数字を還元できるのかとか、そういう指標の扱いについて、御質問がございましたけれども、こちらについてはどんな感じでしょうか。
○大井課長補佐　ありがとうございます。
　まず、粒度についてでございますが、こちらは、指標として設定しております定義に基づき今回公表しておりますので、お示ししている資料のとおりでございます。
　また、学問的なというところがございましたが、第５期に向けましては、厚生科学研究の指定班とともに、こういったロジックモデルの構成や指標の設定、アウトカムの設定については、一緒に研究を進めてまいりたいと思っております。
　また、今回は、メリハリのある評価と、都道府県にもこういったデータを還元すべきではないかという意見を受けまして、がん情報サービスで、都道府県データで公表できる指標につきましては公表しておりますので、都道府県の方につきましては、そちらを御確認いただいて、中間評価の参考としていただければと思っております。
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは続きまして、御質問は浅香委員、よろしくお願いします。
○浅香委員　ありがとうございます。日本看護協会の浅香でございます。
　資料１－２の一番最後、15ページ、第５期の基本計画策定に向けてのところの（５）について確認をさせていただきたいと思います。
　こちらは、次期基本計画に向けて指標の目標値の設定のことについて書かれているということだと思うのですけれども、中山委員の御指摘にもありましたように、印象としては指標ありきのような形で読み取れてしまうかなと思います。よく読めば、そういうことではないと解釈もできるのですが、「指標の性質に応じて」というところにつきまして、できれば、「評価したい事象の性質に応じて」と、いった形で、目標ありきの中で指標が設定され、それが適切に評価されるという流れで読み取れるような形で表現いただければと思いましたので、どうぞよろしくお願いいたします。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　続きまして、木澤委員、お願いします。
○木澤委員　よろしくお願いします。日本緩和医療学会の木澤です。
　全く同様の部分です。中山委員が冒頭に、そして今、浅香委員も御指摘いただいたところかと思うのですけれども、今回使用したロジックモデルは、各アウトカムが定量的に測定できることを前提につくられているので、そこに問題があるのではないかなと思います。現実には見えないものとか、測れないものが存在して、その部分をどうやって見ていくかも併せて重要ではないかと考えます。質的データを追加して考察をしていくという部分があると思うので、どのように評価するかということを、もう少し考えて、第５期に向けてはつくっていかなければいけないのではないかと感じました。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　今、お二人の委員から、指標ですね、数字ありきになってしまうとなかなか難しいところがあるのではないかという御意見でございました。
　私も、今回、一番最初、アウトカムの中の文言でございました「自分らしい日常生活が送られている」ここが、ほかのアウトカムから急にすぽんと一段階飛んでしまっているようなところがあって、実は、それはかなり多くの因子で評価しなければいけないのですけれども、急にこの言葉が一つぱっと出てしまうところがあって、それを評価するために、結構いろいろなファクターの総合として、多分、そういう自分らしい日常という生活があるので、その辺りが、ロジックモデルがすごい難しいかなと。でも、そうやると今度は、指標が物すごく増えてしまって、評価が難しいということで、その辺りは、ぜひ、指定班のほうで今後しっかり検討をしていただきたいと思っております。
　早坂委員、どうぞ。
○早坂委員　日本医療ソーシャルワーカー協会の早坂と申します。
　皆さんと近いのですけれども、特に相談支援のところ、概要の９ページになるのですけれども、今後、ここに書いてあるように、AIが物すごい勢いで進んでいくと、情報提供についてはAIが変わっていくと思うのですね。そうなると、相談支援は何をするべきかということが、もうこの先何年かでどんどんその問いが出てくると思います。今おっしゃっていた見えないほうなのですけれども、患者さんにどんなニーズがあるのかということはなかなか指標になりにくいので、ここに出ていないのですが、さっきおっしゃっているように、経済的な相談とかは、実際、肌感覚で物すごく増えていて、そういう実際のニーズが何かで、それに対して対応すべく施策を考えていかなければいけないと思います。皆さんがおっしゃっているように、見えないというか、質的なというか、そういうところが少し明らかになるようなことを第５期では検討していただいて、本当にその認知度、それとアクセスとか、満足度は大事ですけれども、実際、その相談支援について求められていることは何かということを、原始的というか戻るかもしれないのですが、好事例とかを提示するとか、何かの方法で少し提示する方法を考えていただけたらなと思います。
　以上です。
○土岐会長　大井委員、どうぞ。
○大井委員　がんサポートコミュニティ／がん対策総合機構の大井です。
　資料１－１の96ページですけれども、本文でいくと、下から三、四行目のところですかね。「本人が家族等や医療・ケアチームと事前に繰り返し話し合うプロセス（ACP（アドバンス・ケア・プランニング））」で、73として注釈で本文下にACPについて説明しているところがあると思うのですけれども、第４期の全体目標として、「誰一人取り残さないがん対策を推進し、全ての国民とがんの克服を目指す」ということで進められているかと思います。
　実際に、平成30年11月30日に厚生労働省医政局で、ACPの愛称という形で「人生会議」というのが決定しましたということが、厚生労働省のホームページにも大きく取り上げられていますし、そういった普及もされてきたかと思います。
　ACP自身、これが、書きぶりがどうかということではなくて、わざわざ注釈で本文下に出されているのであれば、そういった愛称のことも触れておくべきではないかなと思います。「全ての国民と」ということで、これは国民に募集され、選ばれた愛称だと思いますので、御検討いただければと思います。
○土岐会長　こちらのほうも、また検討させていただきます。
　どうぞ、服部委員。
○服部委員　ありがとうございます。仕事と治療の両立支援ネット－ブリッジの服部文と申します。
　膨大な取りまとめありがとうございます。まず、皆様と同じところ、112ページの「おわりに（第５期基本計画に向けて）」というところです。
　河田委員が先ほどおっしゃった部分と重なりますが、まず（１）の「また、第５期基本計画に向けて、継続性を確保する観点から、引き続き同一性・連続性に配慮した調整を実施することが求められる」、これはとても重要なところだと思います。
　そして、先ほど大井さんがおっしゃった指定班において、（２）から（５）で述べられる指標の整理・検討を行うことによって、今期の協議会でいろいろ悩む部分が多くあった施策と指標の整合性について考えていけるということになるかと思います。
　この評価のための比較において、同一性・連続性は大事ですけれども、硬直化すると、せっかく指定班で話し合われた内容が反映されないということになりかねませんから、この文言について、「引き続き同一性・連続性に配慮した上で、適切な評価が可能となるよう、調査を実施することが求められる」など、改善に向けた反映を後押しするような文言を入れていただいたいと思います。
　もう一つございます。102ページです。がん教育及びがんに関する知識の普及啓発の指標として企業アクションがありますが、協議会がさらなる推進が必要と考える事項として、パートナー企業の登録の促進を目的として掲げています。しかし、中間報告においても1.4倍もの登録企業の増加が示されています。前回発言したとおり、具体的な目標値が定まらないまま、どこまで登録数を伸ばすことを目的とするのか、その意図とともに非常に不明瞭だと考えます。
　また、参考資料８にたくさんの委員の意見を取りまとめてくださったので、拝見しましたが、委員の意見一覧には、このパートナー企業の登録の促進を求める意見は含まれておりませんでした。前回の協議会で疑問を呈していても、またコア指標でもＣ評価でもなくても、それが協議会としての意見として揺るがないことに違和感があります。そもそも分野別目標はがん教育及びがんに関する知識の普及啓発ですから、この対象は従業員一人一人ということになろうかと思います。そのため、協議会としての意見については、「がん対策推進企業アクションにおける推進パートナー企業の登録が増加しており、今後、従業員に対する効果的な普及啓発を図る必要がある」という表現ができないかと思いますが、いかがでしょうか。
　以上です。
○土岐会長　まず、指標のほうですね。この５つある一番最初に、何となく指標を変えないという、そういうメッセージが出てしまっているのですけれども、でも、実際、これ続けて読んでいただいたら、設定すべき指標３番なんかには、再検討を行うと書いてありますので、ある程度フレキシビリティを持っているのですけれども、そんな中で、ある程度統一性も持たせるという意味と理解していただき、何が何でも変えないというわけではないと私は理解しております。
　今の企業の話ですね。こちらについては説明をお願いできるようでしたら。
○大井課長補佐　ありがとうございます。
　こちら、第４期計画の指標といたしましては、がん対策推進企業アクションの参加企業数を指標としたところでございます。がん検診の分野でも記載しておりますが、今後、職域の周知、啓発が大事と思っておりまして、まずは指標としている企業数を増加させるというところの取組を記載しております。
　また、後段、併せてとも記載しておりますので、職域については、企業数の増加とともに、そういった職域に対する啓発というところを進めていくというところで記載をしております。
○土岐会長　吉野委員、どうぞ。
○吉野委員　私は日本臨床腫瘍学会、日本癌治療学会の両理事長としてここに参加している吉野でございます。
　資料１－２の５ページ目、薬物療法についてというところですが、手術療法や放射線療法に比べまして、非常にあっさりされているところが気になっておりまして、日本の中でどこでも標準治療ができることが、患者さんのベネフィットかと思います。
　ここに書かれている内容が、高齢化で標準治療ができない、もしくは、治験、臨床試験のための先端的な医療ということですが、それ以外にも、恐らく、例えば薬物療法を専門とする医師の数の偏在化とかそういった問題もあるかと思います。この会で非常に多くの議論がされましたけれども、そのようなデータは会議の中で議論されていないことが一つあるのではないかということで、これからの第５期の基本計画策定において、そのような精緻なさらなる解析を期待したいと思います。
　それから、15ページのところに行きまして、先ほど、ほかの委員からもありましたが、AIの活用をどの程度推奨するのかという根幹的な議論もあり、先ほどお話しした患者支援、相談のところでも使えますが、例えば業務の効率化、例えばレセプトの効率化だったりとか、そのデータを基に患者さんに治療提供も、AIにそういった治療提供の提案の支援もできるということもあって、幅広い活用が期待され、それによって業務効率化も図られることから、AIを積極的に使うのかどうかということも、国の方針、施策として、どのように指標として入れていくのかということが、全体的に重要になっていくだろうと考えています。
　この２点について、今後、さらなる粒度を高めた指標づくりとか、検討をいただけますと、よろしいのではないかと思います。
　以上でございます。
○土岐会長　１点目の薬物療法専門医につきましては、今すぐに協議会としてさらに推進が必要というところに書き込むのは難しいかもしれないのですけれども、その前の段階の評価のところには、数の問題があることを、ぜひ、部分的に記載ができるのであれば、お願いしたいと思っています。いわゆる進捗状況のところに、もし、数がなかなか十分に足りていないということですかね。
○吉野委員　専従する医者がどれくらいいるのかとか、その医師を中心としたチーム医療ができているのかということも、すごい重要な観点になると思うので、その辺りもぜひ今後考えていただけますと、幸いです。
○土岐会長　また考えていきたいと思います。ありがとうございます。
　２点目のほうですね。デジタル化のところで、AIという、最近キーワードになっていますけれども、こういったところは、実は協議会ではあまり議論されてこなかったのですけれども、そういう取組はいかがなものですかね。
○鶴田課長　医療の現場でAIをどのように活用するのかということについては、政府全体として議論する場が別にありますので、そういったところでの議論を踏まえながらということになろうかと思いますけれども、今回、この場に関しては、第４期基本計画に記載している内容がどのように進んでいるのか、中間評価をして、それを取りまとめるという場になりますので、その役割を踏まえて、今回、報告書はまとめさせていただいておりますので、その点御留意いただければなと思います。
○土岐会長　ありがとうございます。ぜひ、５期にはAIも活用していただきたいと思います。
　ほかよろしいですかね。
　どうぞ、山崎委員。
○山崎委員　ありがとうございます。小児腫瘍の会、山崎でございます。
　ちょっと戻りますが、資料１－２の11ページになるかと思います。本文だと93になります。「ライフステージに応じた療養環境への支援」の小児・AYA世代の部分ですね。マル１の上から３つ目になります。長期フォローアップの情報提供のあり方について検討が必要であるという部分ですけれども、この長期フォローアップの目的は、ただの健康管理という意味ではなく、再発や二次がんの早期発見、いわゆるこの子たちにとっての二次予防にも値する取組ですので、そのことを明記してはいかがでしょうかということを提案させていただきます。
　例えば修文案としましては、再発や二次がんの早期発見、晩期合併症への適切な対応につなげるため、診断時・治療中から、長期フォローアップについて情報提供していくことは、がんの二次予防の観点からも重要であり、その効果的な情報提供のあり方を検討する必要があるとしてはいかがかと、検討くださいませ。よろしくお願いします。
○土岐会長　そちらのほうは、エビデンスとかこちらのほうで検討させていただいて、どの程度の強さで記載していくか、また検討させていただきたいと思います。
　どうぞ、佐藤委員。
○佐藤委員　ありがとうございます。産経新聞佐藤です。
　15ページの「第５期基本計画策定に向けて」について、一言発言させていただきます。
　（６）で、地域差が大きい指標について、地域差の要因を分析した上で、地域特性に応じた取組の方向性を示すことという文章が入ったのは、大変よいことだと思っています。
　特に、医療介護とも、地方の人口減に対応して、提供側に着目した改革が進むところです。医療を受ける患者さんの側に着目しましても、単身者が増えておりますし、高齢化もしております。そういった方がきちんと医療にアクセスできるのか、あるいは、治験にアクセスできるのか、療養環境が保たれるのかというのは、これから先、大変懸念されるところです。
　最後の文章自体は、地域差に着目した地域の取組についてを表記したものですけれども、利用者・患者の側のアクセスに着目した検討も重要だということが、どこかに入るといいと思いました。実際、４期の中にはアクセスについての問題は表記されておりましたので、可能であれば、お願いできればと思います。
　以上です。ありがとうございます。
○土岐会長　アクセスはいわゆる交通手段とか移動手段とかそういう意味でのアクセスでしょうか。
○佐藤委員　はい。治療へのアクセスもそうですし、療養環境についても、検討する課題ではないかと思っています。
○土岐会長　そちらのほうは、本当にがんの集約化の一丁目一番地ですので、この５期のほうでは、必ず集約化という観点から検討させていただきたいと思っております。
　ほか、御意見ございませんでしょうか。
　それでは、大分議論も出たようでございます。今日、たくさん御意見頂戴しまして、修文できるものは対応したいと思いますけれども、最終的な報告案につきましては、会長一任とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（委員首肯）
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは、今後、事務局と相談して、最終的な案をつくりまして、報告書として公表させていただきたいと思います。
　それでは、「その他」という項目をつくっているのですけれども、その他、全般に関しまして、何か御意見ございますでしょうか。
　実は、現在のこの委員のメンバーは、この会議で一旦また再任ということになりますので、何か協議会全体を通じて御意見があれば、ぜひお受けしたいと思います。
　木澤委員、どうぞ。
○木澤委員　すみません、土岐先生、私、１つ発言をし忘れてしまって、ちょっと緩和ケアの部分で追加をしてもよろしいでしょうか。
○土岐会長　どうぞ。
○木澤委員　大変申し訳ありません。
　58ページの緩和ケアの提供について、緩和ケアの推進についてのところですけれども、指標で、分野別アウトカムも見ていただきたいのですけれども、Ｃ評価がすごく多くて、精神心理的な苦痛を抱えるがん患者の割合とか、あとは療養の最終段階の精神心理的な苦痛を抱えるがん患者の割合がまだ多くて、これに対する対応が十分でないと思います。緩和ケアの提供について、最後の部分で、がん対策推進協議会としてさらに推進が必要と考えることがスクリーニングだけになっていて、スクリーニングって、要は、症状を評価し、把握することが目的なので、その拾い上げた苦痛に対して基本的な対応をすることについて、全く書き込まれていないことはちょっと片手落ちではないかと思いました。各現場で基本的な苦痛緩和、基本的な緩和ケアが実施される必要があることは、やはり書いておいたほうがよいのではと思ったので、最後に発言させてください。よろしくお願いします。
○土岐会長　ありがとうございます。
　こちらのほうも、事務局と一緒に検討させていただいて、有効な手段があるかどうか検討させていただきたいと思います。今回の中間報告書に対する意見として追加させていただきたいと思います。
　それでは、協議会の約２年の大体御意見として、この場を通じて、何か御意見ございますでしょうか。
　よろしいですかね。
　それでは最後に、私のほうから、今回、２年間の皆さん委員の方メンバーでさせていただきまして、一番大きなミッションはこの中間評価ということでございました。特にロジックモデルの導入に関しましては、いろいろな御意見を頂戴しております。初めてのことだったので、我々も手探りで、大変苦労したわけでございますけれども、私個人的な感想としましては、いわゆるアウトプットとアウトカムが明確に分けて評価できるようになりましたので、必ずしもアウトプットとアウトカムがきれいに対応しているかというと、そうでないものも幾つかあったのですけれども、アウトプット、それから、患者さんに起きたアウトカム、その辺りを明確にメッセージが出せるようになったのは、非常に意義のあることであったと思っております。
　あとは、これも個人的な感想になるのですけれども、もともとこの第４期は「誰一人取り残さないがん対策」ということで始まったのですが、一方で、がんの医療に関しましては、集約化・均てん化という問題が出てまいりまして、この「誰一人取り残さない」と「集約化・均てん化」をうまくバランスをとっていくのは非常に難しいものであると感じております。
　そんな中で、今回のロジックモデルの指標によってはＣ判定が出てしまったものもあるのですけれども、その辺りしっかり踏まえて、次の第５期の基本計画の参考にしていただきたいと思っております。
　委員の皆様方には、本当に長い間御協力いただきまして、ありがとうございました。
　それでは、事務局のほうに議事を戻したいと思います。
○大井課長補佐　土岐会長、ありがとうございました。
　また、本日は御活発に御議論いただきまして、ありがとうございます。
　最後になりますが、大坪局長より御挨拶申し上げます。
　大坪局長、よろしくお願いいたします。
○大坪局長　今日も貴重なお時間を皆様いただきまして、ありがとうございます。
　今、土岐会長がほとんど締めてくださいましたので、私から重ねて申し上げることはほぼ同じでありますけれども、令和５年に策定されました第４期の基本計画、これに基づいて我々のミッションといたしましては、そのとき掲げた目標が確実に施策で後押しができているかどうか、こういったことを判断するための中間評価、これに皆様方にお付き合いをいただいたというところであります。
　初めての試みのロジックモデルでありましたので、物事、政策はその何年間の間にも動いていきますし、様々これが足りなかったのではないかといった反省の御意見もたくさんいただいたところでありますが、そういったことも踏まえて、次の第５期にこの申し送りをきちんとしてまいりたいと思っております。
　また、今、土岐先生からもおっしゃいましたように、我々としては、どうしても2040年に向けての将来に向けた構想も進めていかなければならないですので、少し先のことも視点として見ていかなければならない中で、目の前の患者様の皆様は今どうなっているかということをやはり重要に見ていかなくてはならない、こういったところでやや行政との多少のずれが発生する場合があるなということを、今日もちょっと感じております。そこら辺のところがよくよくこういった御意見を踏まえながら、ディスクレパシーがあまりないような、先のことも重要でありますが、ただいま現在、足元のこともおろそかにしないようにという難しい宿題を、今日もいただいたと思っております。
　そんな中で、初の試みで、こういったロジックモデルでの考え方は、このがん行政だけではなくて、様々循環器とかいろいろな分野で基本計画を持っている中でも、お手本になるような仕事を今させていただいていると思っております。
　また、最後に土岐会長からもありましたけれども、この協議会で中間評価に向けての議論を２年間お付き合いいただきました現行の委員の皆様方に、貴重な御意見、貴重なお時間をいただいたことを心から感謝申し上げたいと思っております。
　また、立場が変わられても、引き続きこの厚労行政に対しての御指導とか御支援をいただければ、大変ありがたいと思っております。
　本日までお付き合いいただきまして、誠にありがとうございます。引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○大井課長補佐
　大坪局長、ありがとうございました。
　本日の協議会で御議論いただきました内容を踏まえまして、本年７月に第４期がん対策推進基本計画中間評価報告書を公表する予定としております。これまで、貴重な御議論・御意見いただきましたこと、誠にありがとうございました。
　これをもちまして、第95回がん対策推進協議会を終了いたします。
　本日は、長時間ありがとうございました。