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第３回 確定拠出年金制度の運用改善等に関する有識者懇談会 議事録
日時
令和８年７月１日（水）15：00～17：00
場所
厚生労働省専用第21会議室
出席者
- 森戸座長
- 大江構成員
- 小野構成員
- 谷内構成員
- 頼藤構成員
- 渡邊構成員
議題
ヒアリングを踏まえた課題整理 等
議事
- 議事内容
- ○森戸座長 皆さん、こんにちは。定刻になりましたので、ただいまから第３回「確定拠出年金制度の運用改善等に関する有識者懇談会」を開催いたします。御多忙の折、お集まりいただきまして、ありがとうございます。
本日、構成員は全員出席しておりまして、小野構成員、渡邊構成員については、オンラインによる御参加です。
それから、オブザーバーとしては、内閣官房、金融庁、国民年金基金連合会、企業年金連合会、それから、オンラインで、運営管理機関連絡協議会、記録関連運営管理機関に御参加いただいています。
事務局からの出席者につきましては、お手元の座席図を適宜御覧ください。
それでは、議事に入りたいと思います。
事務局から資料の確認をお願いいたします。
○安藤課長補佐 資料の確認をさせていただきます。
本日の資料は、資料１「ヒアリング等を踏まえた今後の検討の視点について」。
参考資料１「確定拠出年金制度の概況、制度見直し等について」。
参考資料２「確定拠出年金制度の現状等」を用意しております。
○森戸座長 ありがとうございます。
それでは、議事に入りたいと思います。
本日は「ヒアリングを踏まえた課題整理等」について議題といたします。
これまで第１回及び第２回にかけて、構成員や関係団体の皆様から、様々な御意見を頂戴いたしました。
事務局において、頂戴した御意見を整理し、論点ごとにまとめております。これを踏まえながら、本懇談会でさらなる議論を進めていこうと思います。
本日の進め方については、まず、事務局より資料の説明をしていただいた後に、構成員の皆様より、御質問、御意見等を頂戴したいと思います。
それでは、事務局より、資料の説明をお願いいたします。
○海老企業年金・個人年金課長 ありがとうございます。
それでは、資料の１について御説明をしたいと思います。
資料の１「ヒアリング等を踏まえた今後の検討の視点について」という資料を、お手元のタブレット等で御確認ください。
めくっていただきまして、スライドの２ページ目です。
「確定拠出年金制度の運用改善等に向けた今後の検討の視点について」ということで、「１．はじめに」と書いていますが、こちらは検討の最初の視点ということで、近年の制度改正において、拠出限度額の引上げ、加入可能年齢の拡大等、制度の拡充が図られてきています。
こうした中で、制度のさらなる普及・利用促進を図る観点から、現状の課題を整理した上で、まずは利用者目線で制度の運用の改善、使い勝手ですとか、事務効率の向上に取り組み、さらに改善等すべき点について議論を深めていくということとしております。
「２．現行の制度」とありますが、現行の確定拠出年金制度、税制優遇措置の適正な管理のため、１つ目のポツ、利用者の負担軽減の観点から、資格管理、それから拠出限度額管理を利用者側でなく関係機関側で行う必要があること、あるいは加入者資産を長期にわたり管理する必要があること等から、膨大な記録について複数の主体間で役割分担をしながら管理をする仕組みとなっております。
２つ目のポツです。老後所得保障としての性格を担保するため、中途引き出しの制限、給付に関する一定の規律が設けられていることなどを踏まえると、公平性・適格性・安全性を適切に確保する観点から、一定の合理性を有する制度設計にはなっています。
一方で、こうした仕組みが、結果として制度の分かりにくさ、手続の負担感につながっている面もあり、利用者視点からの改善が求められているということを記載しています。
次の３ページ「３．指摘されている現行の課題」ということで４点記載しています。
１つ目の「○ 利用者目線での使いにくさ・分かりにくさ」というところで、転職時等、必要な手続など対応が分かりにくいということ。
それから、拠出限度額、制度区分が多様であると、制度の仕組みや手続が複雑で分かりにくいということ。
それから、企業型DC、iDeCo、NISA等、ほかの制度との関係性が分かりづらいといったこと、こういったことが指摘をされております。
２つ目の「○ 関係機関における事務の効率性」というところで、制度運営に複数の関係機関が関与していると、手続が複雑で分かりにくくなる要因となっているという点。
デジタル化は進展しているものの、利用者目線での一元的な手続というのは、まだまだ課題があるという点。
３つ目「○ 商品選択の場面での情報活用・制度的な課題」というところで、運用商品の説明・理解というところで、十分ではないのではないか、あるいは投資教育を含む情報提供というのが、具体的な行動につながっていないのではないか、あるいはその除外手続、本数の制限など、商品選択に関するルールについて、一定の見直しの余地があると思われる場合があるのではないか、こういった御指摘があるところです。
それから４つ目「○ 自動移換・ポータビリティに係る課題」、こうしたところで、自動移換後の資産が、今、現金化されて管理をされているような仕組みになっているというところ。
それから、移換の仕組み、必要な手続について、利用者に必ずしも十分に認識されていない場合があって分かりにくいのではないか、このような課題が指摘をされているところでございます。
次のページ、こうした点を踏まえまして、あと、１回目、２回目の御意見、それからヒアリングでのお話を踏まえて、４と５ということで少しまとめさせていただいております。
「４．具体化に向けて取り組む事項」ということで、１つ目の※のところにありますが、当面の制度の運用に係る改善策として具体化に向けた検討を推進し、できるところから対応していくこととしています。
ただ、関係機関間での調整、それからシステム改修などを伴う場合もありますので、取組を進めるには、一定の期間ですとか、コストがかかる場合があるというところにも留意が必要だということ記載しています。
その上で（１）（２）（３）と書いてございますが「（１）デジタル手続の推進・事務効率化等」というところで、iDeCoの手続の効率化、あるいはiDeCoプラスの手続の効率化、移換手続等の諸課題について、厚労省主導でちゃんと検討していくといったこと、こういったところを整理しております。
「（２）企業型確定拠出年金の規約審査実務にかかる見直し」というところで、審査基準の相違に関するお話というのがヒアリングなどでも出ておりましたが、審査基準の相違の是正に向けた契約例の作成ですとか、解釈通知の見直し等の検討、申請・届出に関する添付書類の省略の検討、審査手続のオンライン化の検討、こういったところでございます。
「（３）情報提供・投資教育の改善」というところで、シミュレーター等を通じた具体的な行動につながる情報提供、あと、情報提供に関して利用者の理解の程度に応じて工夫をしていくということ、それから投資教育の充実、事業者への働きかけの推進というところの検討、それから、企業型DCの運営改善に関する情報発信の在り方というところに関する検討ということで記載しています。
具体的な４の項目に関しては、後ほど資料として少しまとめさせていただいていますので、そちらで御説明できればと思います。
次のページでございます。
「５．今後検討を深める事項」と書いてありますが、※のところにありますとおり、制度の実態等を踏まえながら、今後の制度の運用改善に向けた議論を深めます。その際、中長期的な課題の整理と併せて、着手可能な事項から順次取り組んでいくということで書かせていただいております。
「（１）利用者目線での制度の分かりやすさ、使いやすさ」ということで、４つほどポイントを書いております。
１つ目が、適切な商品選択に向けた改善。
２つ目のところが、資産移換手続の負担軽減、分かりやすさの確保というところで、自動移換に関するお話。
３つ目が、拠出限度額の設定管理の在り方。
４つ目が、中途引き出しの在り方といったところです。
「（２）制度運営・基盤」というところで、制度運営主体、役割分担の在り方というところ、それから、関係機関による業務運営の効率性、それからガバナンス、こういったような点、こちらに関しては、制度の実態等というところで、もう少し整理をした上で、今後議論を深めていくということで整理しています。
６ページ以降は、第１回、第２回の懇談会における主な意見ということでまとめております。
こちらは、また、お目通しをいただければと思いますが、６ページのところを見ていただきますと「○ 手続・UXの改善」というところで、オンライン化に関する課題、あるいは、e-iDeCoですとか、そういったものの拡大、こういったところも進めていくべきではないかといったお話。
それから、２つ目の○のところですけれども「○ 事務効率化・標準化」というところで、移換に関するところの統一的なフォーマットだとか、そういったものがあったほうがいいのではないかといったもの。
あと、関係機関間で、かなり関わりますので、厚労省主導で一堂に集まってやっていったほうがいいのではないかといったこと。
それから、RKにおける補完情報の精査、オンライン化、こういったことで事務コストの削減を図っていくべきではないか、こういった御意見が出ていたところでございます。
それにまつわるヒアリングに関する意見・要望というのは、四角の点線の中にまとめさせていただいております。
次の７ページのところは、規約審査の話で、規約審査に関しては、規約審査における書類の事務負担のところで、また、そのヒアリングの四角の中にも書いてございますが、各規約審査における各種の書類の削減であったり、あるいは承認等のところのばらつきを効率化してほしい、こういった御意見が出ていたというところです。
それから、下の○のところですけれども、情報提供、投資教育というところで、ここについては、もう少しユーザビリティに配慮したものがあったほうがいいのではないかといった御意見が出ていたというところです。
それから、次の８ページになります。
８ページは「○ 利用者目線での制度の分かりやすさ、使いやすさ」というところで、商品選択に関するお話として御意見がいろいろ出ていたというところです。
指定運用方法に関するお話、こちらに関しては、十分に情報提供を確実に行っていくべきではないかといったことであったり、あるいは義務化の検討をするのであれば、信託報酬に一定の上限を設けるなどのルールが必要なのではないかといったことであったり、こういったところに関する御意見あるいは御要望があったというところです。
それから、商品除外に関しては、手続のところを簡素化してほしい、簡素化するべきではないか、こういった御意見も出ていたところでございます。
それから、35本の商品上限の規制というところに関しては、ここは御要望としては、上限を緩和してほしいという御要望もありつつも、ただ、これというのは、実態をよく踏まえていくべきではないか、あるいはその上限というのは、やはり絞っていくべきなのではないかといった御意見も出ていたところです。
あとは、商品推奨に関するお話というところで、AIだとかの活用、あるいはその利益相反管理の観点といったお話が御意見としても出ていたと、御要望としてもいろいろ出ていたところです。
それから、９ページ、限度額に関しては、拠出限度額の統一的なものがあったほうがいいのではないか、あるいはキャッチアップについての議論の御意見が出ていたところです。
それから、自動移換とか、中途脱退に関しては、移換の手続が分かりにくいので、そこをもう少し何とかできないかといったお話、脱退一時金のお話、それから、そもそも未請求者の属性だとか、そういったところの分析をもう少ししていくべきではないかといった御意見、デフォルトiDeCoというものがあったほうがいいのではないかといった御意見、御要望など、記載しています。
10ページは、制度運営のお話で、外国と比較して実態に基づいて議論をしていくべきではないかといったところ、国基連の事務フローのお話、ここはコストも見据えながら行っていくべきではないかといったところ、それから運営管理機関の実態のところ、実態に応じた管理が必要なのではないか、このような御意見も出ていたところです。
それから、その他のところで特別法人税のお話であったり、加入から10年の記録管理に関するコメントというのもありましたというところで、ここは出ていた御意見あるいはそのヒアリングの要望というものを資料として参考にまとめています。
それから、11ページ、12ページ、13ページに関しては、先ほどの４のところで、具体化に向けて検討を進めていくと、取組を進めていくと書いたところのもう少しの詳細ということでまとめているので、こちらを御説明できればと思います。
まず、11ページ、デジタル手続の推進・事務効率化等というところで、まず、現状ですけれども、現状に関しては、iDeCoに関するもの、あるいは関係機関間でのデータ連携というところで、iDeCoに関するもの、あるいは控除証明書、こういったものに関しては、オンライン化であったり、あるいはe-iDeCoであったりということで進んではきていると。
他方iDeCoプラスであったり、関係機関間でのデータ連携というのは、オンライン化が未実施であったり、あるいは一部オンライン化が未実施である、こういったような状況にあるところでございます。
今後の取組というところで、○を３つ書かせていただいていますが、１つ目の○、iDeCoに関する業務改善に関してですけれども、iDeCoに関する業務改善のうち、届出書の記載事項の見直しなど、現時点で対応可能なものに着手をしていくと。また、e-iDeCoに関しては、対象拡大、検討が必要なものについて、厚生労働省及び国民年金基金連合会において、関係団体からの要望、それから費用対効果を踏まえながら検討を進めていくということを書いております。
２つ目の〇、iDeCoプラスに関してですけれども、こちらは、国民年金基金連合会において、iDeCoプラスのオンライン化について検討を進めていくというところで書かせていただいております。
３つ目、関係機関間での移換手続、情報連携、あと、複数の機関にまたがる各課題ということで、様々御意見が出ていたお話に関しては、厚生労働省が中心となって、関係機関と連携しながら、課題を整理しつつ、実施スケジュールを含めた対応方針について検討していくということで記載しています。
それから、次のページ「企業型確定拠出年金の規約審査実務に係る見直し」ということで書いておりますが、まず、現状といたしましては、これまでも規約審査の実務に関しては、例えば、１つ目の○にありますように、規約変更の届出事項を簡素化する、あるいは手続自体を簡素化する、あるいは届出であったり、報告書の電子化の推進をする、こうした取組を進めてきております。
今後も、○を３つ書いてありますけれども１つ目の○にありますとおり、審査の着眼点の共有あるいは認可承認事務の円滑化というものを目的といたしまして、関係機関とも調整しながら、厚生局間での審査基準の相違が是正されるような取組ということで、規約例の作成であったり、解釈通知の見直し等に向けた検討というものを行っていくということを書いております。
２つ目、届出事項とか、あるいは届出不要事項をもう少し拡大してほしいという御要望もありましたけれども、こちらに関しては、順次検討を進めていくということで記載しています。
３つ目、事業主から厚生局に対する各種書類のオンライン手続というところになりますけれども、こちらは、引き続き推進していくというところなのですけれども、実務上、オンラインの申請が少しやりにくいといったお声もいただいておりますので、そうしたお話もお伺いしながら、よりオンライン手続がやりやすいような取組というものを、我々としても考えていきたいということで、このように記載しています。
次のスライド、13ページになります。「情報提供・投資教育の改善等」ということでございます。
現状ということで書いておりますが、現状は、DCの情報をきちんと、知識などを知っておくことが重要というところで、投資教育などに取り組んできています。
各団体においても、ヒアリングなどで御紹介をいただいておりましたが、様々な投資教育あるいは情報提供もフェーズ、フェーズでいろいろ行っていただくような工夫、こういったものもやっていただいています。
厚生労働省においても、事業主向けのガイドブック等々の周知であったり、セミナーあるいは関係団体と連携した取組というものをやってきているところでございます。
今後の取組といたしまして、公的年金シミュレーター等による周知に加えて、関心を具体的に行動につなげる情報提供の仕組みというのも考えていけないかというところ、また、加入者の状況に応じて、段階的に情報提供を工夫していくというのは非常に大事だということも御意見としていただいておりますので、様々ある情報をどう結びつけていくのかといったところも含めて検討していきたいということでございます。
それから、投資教育に関しては、情報を充実させていくべきだというところで、御意見をいただいておりますので、ここの情報の充実、それから、事業主に向けた働きかけの推進といったところも検討していきたいと記載しています。
あと、企業年金の運用等の見える化、これも企業型DCは対象になってくるというところで、今、準備を進めているところですが、その際に、そこで開示された情報をどのように活用していくのかといったところが、企業型DCの運営改善にちゃんとつながっていくようにといったお話もいただいておりますので、企業型DCの運営改善に資する情報発信の在り方といったところも併せて検討していくということを記載しています。
こちらは、11、12、13ページに書かせていただいている、先ほどの４の項目のお話に関しては、実務のレベルでの様々な検討というのが必要になってくるかと思いますので、今後、その具体化に向けた検討、取組というのを進めていくということで、こちらは整理させていただいております。
私からの説明は以上でございます。
○森戸座長 ありがとうございます。
それでは、ただいま説明のありました資料について、委員の皆様から御質問、御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
では、谷内構成員、お願いします。
○谷内構成員 御説明ありがとうございます。
初回の会合では、今後の議論の進め方として「短期的な課題や中長期的な課題を整理」することが示されました。そして、２回の議論を経て、資料１の４ページと５ページの項目である「具体化に向けて取り組む事項」と「今後検討深める事項」に整理されたものと認識します。この辺の線引きといいますか、振り分けについては、異論はありません。
加えて、今後、中長期的に議論をする際は、制度の現状あるいは足元を都度振り返り把握しながら行うことが重要だと考えます。
本日は、参考資料１および２として現状を表した資料を添付いただいております。例えば、キャッチアップ拠出は関係団体ヒアリングの場でも要望が複数上っていましたが、iDeCoの加入者の構成を見ると、40歳代以降が全体の大体４分の３ぐらいを占めています。やはり、老後への備えというところに意識が向く年齢が40歳代以降となる現実を考えると、キャッチアップ拠出は有益な施策なのかもしれないとデータの面から感じる次第です。
一方で、運用商品の見直しのための施策も複数要望されていました。今日の参考資料１および２には掲載がありませんが、近年のDCの加入者の資産構成を見ると、かつては元本確保型に偏重していたものが、今は投資信託等の占める割合が大体７割ぐらいまで増加しています。とりわけ、ここ４、５年の株高で状況が変わってきています。
しかし、前回のヒアリングでの要望事項等を聞くと、ひと昔あるいはふた昔前の元本確保型商品に偏重していた時代を前提としていたような意見も散見されました。現在のようにリスク性商品の割合が７割まで高まった局面で、その７割を８割ないし９割にさらに高める必要があるのか、必要があるとしても、元本確保型商品に偏重していた時代なら有効だったかもしれない施策が、現在の状況でもそのまま通用するのか。こうした施策の必要性や効率性を踏まえた議論が、今後重要になってくると考えます。
いずれにしても、ここまでの議論を踏まえて出た論点については、引き続き課題解決に資するよう微力ながらお力添えする次第です。
以上です。
○森戸座長 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
では、大江構成員、お願いします。
○大江構成員 ありがとうございます。
本当に、今の谷内委員の御発言のとおり、個別の課題については、今回改めて幅広く整理していただいたと思っております。
意見を３点申し上げたいと思います。
まず、１つは、今回特に４ページでも書いていただいているのですけれども、いわゆる横断的なというのですかね、いろいろな関係機関横断の課題について、厚生労働省の主導で進めるということを明文化いただいたのは、本当に大きな一歩だったのかなと思っています。
特に確定拠出年金も25年たって、制度改正を重ねる中で、いろいろな見直しが行われてきておりますけれども、特にレポートキーパーを取り巻くインフラについては、制度全般に関わる重要な事項、重要な課題であるにもかかわらず、なかなかここは進んでこなかったと思います。この会議自体が、こういう制度横断的な課題について議論して、具体的な改善につなげていくことが期待されて設置されたと認識もしているので、ここを明文化いただいたところは、本当によかったと思っています。
欲を言うならば、できればタイムスケジュール的に、次の制度改正ということも見据えて考えますと、下期からRKの４社さんを交えて検討を始めていただいて、2027年度中にはある程度具体的な見直しの洗い出し、というところまで進めていただきたい。そうすると、次の改正のところの議論に円滑につなげることができるのではないかと考えます。
２点目ですけれども、資料全体の中で、やはり、分かりにくさとか、情報不足といったところが課題で、それが改善されれば、利用者の行動変容につながるという前提で整理されているように感じました。
先ほどの谷内委員の、みんなが元本確保で未だに運用していると思っていないかというご指摘と少し通じるところはあるかもしれません。もちろん、情報が届いて理解してもらって動いてもらうということができればいいのですけれども、やはり、情報提供しても動いてくれないという方々は一定数います。そろそろそちらに重点を少し置いた検討というか、改善ということも必要なのではないかと思います。少しデフォルト的な仕組みの中で、動かない人を動かしていくという範囲をどうしていくかというフェーズにきているのではないかということでございます。
３点目なのですけれども、本当に改善の項目が多岐にわたっているので、それぞれのところでの見直しとしては妥当であっても、制度全体として目指す姿と整合性が失われてしまうと、結果的に制度全体の最適化につながらないおそれがあると思います。いわゆる合成の誤謬的なことが起きないように、制度全体として何を目指すのかという視点を共有しながら、改善の議論を進めていただきたいと思います。
この辺り、大きな仕組みの設計などについては、多分、小野委員とかが専門でお得意ではないかと思うので、何かいい方法などがあれば、ぜひ御意見も伺いたいと思います。今回のこの会議自体が課題の共有及び改善に向けた認識の共有ということが目指すところ、という意味では、少しそういったことも考えていければと思います。
以上になります。
○森戸座長 ありがとうございます。
３点、非常に重要なポイント、指摘をいただいたと思います。厚労省主導でというのは、役所の会議だから大体厚労省主導だろうと思ってさらっと考えていたけれども、実はその意味は大きいのだということを、大江委員が強調していただいたので、そのとおりかなと思うので、ぜひこれからの議論の方向に期待したいと思います。
それから、ほかの２点も、そのとおりと思いまして、分かりやすさを追求して、みんな動いてもらおうということの大事さと、でも、その限界もちゃんと考えた上で、徐々にそういう視点も議論に出てきているかなという感じは、ずっと長いことこの議論をしていると思うのですけれども、その点も忘れないようにしようという点。
３点目は、おっしゃるとおりですが、合成の誤謬にならないようにというのは、それはそうなのですけれども、具体的には何かもう少し頭にあるものが、大江構成員はあるのかなと思って、何か少しぐらいヒントを、どういうことをおっしゃっているのか、もちろんそのとおりなのだけれども、例えばこういうことで、こういうのがあり得るというのは、何か頭にあっておっしゃっているのかなと思ったので。
○大江構成員 いや、まだ、具体的に言えるところまで、私自体が浮かんでいないのですけれども、データのいろいろな改善についても、国基連側から見てとか、RK側から見てとか、個人側から見てとか、やはり求めるものが違うと思いますし、全体の効率及び目指す姿に向かっていくためには、折り合わなくてはいけない点というのが多分あるのだと思うのです。ですから最終的に目指すゴールというか、形みたいなのが明確化というか、共有化した上で議論を始めないと、それぞれのベストを多分追求していくと、少し折り合いのところが難しくなってしまって、それぞれが過大なものであったり、やらなくてはいけないところがカバーし合えないというようなことが起きうると思います。本当に幅広なので、その衝突のポイントがいろいろありそうな気がしているということでございます。
○森戸座長 １つには絞れなかったわけですね。
○大江構成員 はい。
○森戸座長 分かりました。何か追及してしまって、すみません。まさに、だからこそ厚労省主導で全体をちゃんと制度の目的に沿ってまとめて考えていきましょうということかなと思います。すみません、ちょっとしゃべり過ぎましたけれども、ありがとうございました。
事務局、よろしいですか。
では、ほかにいかがでしょうか、では、頼藤構成員、お願いいたします。
○頼藤構成員 ありがとうございます。
僕のほうから３点意見があります。
まず、１つ目が、どの改善項目に条文変更が必要なのかというのは、整理いただきたいなというところです。すごく横断的にまとめていただいているのですけれども、どこにどれぐらい工数がかかるのだろうというのとか、どこまでハードルがあるのかというのが少し見えづらいかなと思っております。
２つ目なのですけれども、iDeCo、DCというのは、事務コスト、システムコストが大きい制度であって、インフレで人件費、システムコストが増えていく時代に突入しているので、事務コストを下げる改善は、優先順位を上げて、2030年の年金改正を待たずにどんどん取り組んでほしいなと思っております。
特にiDeCoの普及促進につなげるには、加入者のコスト負担を下げることは重要かなと思っています。
国基連のシステム負担等に鑑みて、第２回でもコメントをしたのですけれども、国庫補助とか、全額負担というのを考えるべきなのではないかなと、せめて改正時の負担は国が持つべきだと考えています。
こちらは第２回で、大江構成員も指摘されていましたけれども、税金が投入されることで、国民からの注目も高くなるというところで、こちらは御検討をいただきたいなと思っています。
３点目なのですけれども、今回、資料でスライドの８に商品選択というところがありますけれども、これは、事前の説明で企業型を指しているのか、個人型を指しているのかということを記載してくださいということでまとめていただいたのですけれども、実は第２回の議論でも、どちらのことを言っているのか分からないような討論があったと思います。
ですので、企業型DCとiDeCoどちらを指しているのか、それとも共通していることを言っているのかというのは、分けて考えてもいいのかなと思っています。
僕は、それぞれルールを変えてもいいのかなと、例えば、35本の規制を取っ払うのは、行動経済学的にはたくさんあり過ぎると選べないねというのは、まさにそうなのですけれども、企業型DCでは、その制限はあったほうがいいですし、商品は少ないほうがいいと思っています。
でもiDeCoに関しては、自ら加入者が金融機関を選んで商品選択をするというところがあるので、こちらに関しては、35本の上限の撤廃も、１つ検討の余地はあるのかなというところでございます。
ですので、こんな感じで、例えば共通のルールと企業型DCのルールと、そして、iDeCoのルールといった形で分けて考えるのはいいのかなというところで、少しアイデアをお伝えしておきますと、企業型DC、iDeCoの共通ルールとしましては、まず、NISAのつみたて投資枠のように、ラインアップ商品の制限化です。
それで、インフレからの資産目減りを防ぎながら、老後資産が堅実に築けるようにということで、あらかじめ運用商品が指定されるというのは、デフォルト運用という言葉はありますけれども、デフォルト商品みたいな形で、言葉を新しくして投資信託に設定するとか、ここはリスク許容度によっては、定期預金のほうがいいみたいな意見もありましたけれども、今はインフレ時代なので、定期預金だとお金がどんどん減っていくというところがありますので、明文化してもいいのではないかなというアイデアです。
そして、そのデフォルト商品に関しては、たびたび言ってきましたけれども、長期積立、投資に適した商品ではないと駄目ですし、（信託報酬が）年0.5％以下などの低コスト商品であるという制限をつけてもいいのかなと思っています。
企業型DCのルールというところでは、投資に慣れていないという人が圧倒的に多くて、その人たちの老後の資産を堅実に築くための制度というのが企業型確定拠出年金だと思っています。
DCでは投資教育というのもされていますけれども、投資教育を優先するよりも、老後の資産を堅実に築くというのが、僕は最優先だと思うのです。とはいえ、投資教育は必要ですので、長期・積立・分散投資など、最低限の教育は必要ですけれども、その後、投資商品が多くて、その商品を選べないから勉強させます、金融リテラシーを身につけさせますであると、時間ばかりかかって、全然老後資産の形成が進みませんので、入り口はシンプルでいいのかなというところでございます。
商品が限定されているならば、商品選定に関わる加入者アドバイスの必要性は低いと思いますし、一方で、除外、入れ替えは、どんどんやりやすくしてもいいのではないのかなと、それはそれでいいと思っております。
最後、iDeCo独自のルールというところで、先ほども、加入者自身で加入するかどうかを決め、加入者自身で運営管理機関を選ぶというところでしたから、35本上限を撤廃するというのも検討の余地はあると思っています。
これは、何で意見を申しているかといいますと、最近、除外、入れ替えをしているiDeCoの運営管理機関があるのですけれども、加入者の要望で行ったというよりは、運営管理機関側の意図によって行われているものと思われる節がありますので、そうなると、加入者にとっていいことではないねという見方もありますので、意見として述べさせていただきました。
以上です。
○森戸座長 ありがとうございます。
３点いただきまして、２点目、３点目に関しては、今回のまとめのさらにその先というのですかね、非常に積極的なといいますか、具体的な御提案もいただいたと思いますので、既に議論したポイントもありますけれども、そこに具体的な提案をいただいたので、今後、議論していければと思います。
まさに、インフレ基調の中でということで、改めて事務コストの負担が、やはり大きいのだというのは、御指摘のとおりかなと思いました。
３点目は、ある意味、大議論というか、やはりiDeCoと企業型DCというのは確定拠出年金なのだけれども、その目的とか制度とかは違うのではないか、もちろん同じところもあるのだけれども、違う前提で考えていけばいいのではないかというのは、ある意味、法的な位置づけとしては、結構大きな話ですけれども、ただ、そのように考える合理的な理由も大いにあるかなと思いますので、そこは本当に議論していかなくてはいけないなと思いました。
まさに、今、頼藤構成員がおっしゃった企業型DCのほうは、むしろ老後の資産形成のほうを重視して、投資教育は、もちろん大事だろうけれども、ある程度シンプルにしたほうがいいのではないかというのは、大江構成員がおっしゃった、その分かりやすさで動くところの限界というのがあるのではないか、特に企業型DCは、この会社に入ったらみんな適用されるという制度だから、その点は、非常にお二人のおっしゃっていることがつながっているかなと思って伺っていました。ありがとうございます。
１点目の条文変更がどれぐらい要るのかと、工数という言葉で、工数というのは、法律家だから工数と言わないけれども、確かに工数かと思って、今、うなずいていたのですけれども、その点は、事務局、御回答をいただいてよろしいですか。
○海老企業年金・個人年金課長 ありがとうございます。
５ページ目の項目にまとめてあるものの中には、法律の条文で規定をされているものから、各種解釈の中でルールが決まっているもの、様々あります。
今後、御議論いただくときに、その前提となる制度がどうなっているのかというところ、あと、制度の実態としてどうなっているのかといったところ、それを谷内構成員のほうからもお話しいただきましたけれども、現状のデータとかも含めてお示しをしながら御議論いただけるように、事務局としては準備をしたいと思います。
以上です。
○森戸座長 ありがとうございます。
もちろん、これは、あえて言うことでもないですけれども、同じ工数でも法律一言変えるのと、Ｑ＆Ａを変えるのと、省令を変えるのと多分全然そのコストというか、手間は大分違うので、それも含めてのどのぐらいの手間かということでしょうけれども、いずれしても頼藤構成員にいただいた最初のポイントを意識して、事務局にも今後まとめていただければと思います。ありがとうございました。
では、ほかにいかがでしょうか、オンラインの方は、いかがでしょうか。
では、小野構成員、お願いいたします。
○小野構成員 御説明ありがとうございました。
事務局の皆様、ありがとうございます。まず、利用者目線で課題を幅広く拾っていただいて、できるところから着手すると整理してくださったという点は、現場の負担軽減策として大変的確で、すぐ進められるべきところが多いと感じました。
その上で、皆様おっしゃっていることと重なるのですが、１点だけ補足させていただければと思います。
今回の課題の物差しが、使い勝手ですとか、事務効率に寄っているように見えるのですが、DCはそもそも老後の所得保障の制度ということになると思いますので、本来の成否は、使い勝手、事務効率ということはもちろんなのですが、より本質的には加入者が実際に十分な資産を形成できているかという成果ではかるべきなのではないかと思います。
この辺は、私も不勉強だったのですが、実際には、定期預金のような運用をほとんどされない方というのは、比率としては随分少なくなってきていて、iDeCoの加入者の運用実績、平均8.1％と伺ったりもしておりまして、かつてと少し状況が変わってきているのだろうと思っております。
そういう意味では、時代に合わせて、利用者が何もしなくてもまともな運用結果に着地するような初期設定というのが、今の時代どういうものであるのが一番よいのか。指定運用方法の質についても、自動移換がそれでもまだ13％いらっしゃるのですかね、一定程度いらっしゃるというところに向けた出口をどうやって設計するかといったことを考えることに重点を置いてもよいのかなと思いました。
そういう意味で、制度の物差しも、オンライン化率というのを目標にするというよりも、運用されている資産の割合とか、それが一定の、まともな資産になっているかどうかといった成果の側に向けることがより重要なのではと思います。そして、成果を実現するための手続改善というのは、その土台として並行して進めていくといった目線感を持たれると、より本丸のDCの役割というのが実装されていくのではないかと感じました。皆様のおっしゃっていることと、それほど変わることではないと思うのですが、御検討いただければと思いました。
以上でございます。
○森戸座長 ありがとうございます。
こちらも貴重な御指摘、御意見だったと思います。
今、小野構成員のお話を伺っていて、先ほどの頼藤構成員のときにも、おっしゃったことに少しつながるのだけれども、これもより中長期的な課題になってしまうかもしれないけれども、指定運用方法というのは、今の法律の位置づけだと、デフォルトの運用商品というよりは、本当に全然運用しないのだったら、しようがないから、これという、そういう位置づけだから、いわゆるデフォルトファンドと言っていますけれども、皆さんがおっしゃるような趣旨であれば、もう少し法のつくりというか、目的自体も考えないといけないのかなと、これまた大きな課題ですけれども、そのように思って伺っていました。
今、小野構成員のおっしゃったことも伺って、改めてそう思いました。ありがとうございました。
では、オンラインでは、渡邊構成員は、御意見よろしいですか、何かあれば、お願いします。
○渡邊構成員 御説明等ありがとうございました。
もう既に各委員から、いろいろなことが指摘されておりますし、その御発言に伴うやり取りの中で、かなりのことが明らかになっておりますので、私のほうから申し上げることはあまりないのですが、３点ほど、少しコメントをさせていただきたいと思います。
今後検討するに当たって、これまでのヒアリングの中で、よくiDeCoとNISAというものが比較されながら、いろいろな御指摘を受けていたかと思います。
NISAに比べるとiDeCoは非常に分かりにくいといったこともありまして、ただ、制度の目的が違うといったことから、当然異なる取扱いがあるということは言えるのですが、NISAにおいて実務上とても効果的になされているものが、iDeCoにおいてもなされるものがあるのかどうかなど、検証が必要かと思いますので、そういった点についても留意しながら議論したいと思っております。
また、確定拠出型の年金に関しては、事業主の関与というのが企業型でも個人型でも非常に重要なのではないかと思っております。ですので、そういった事業主の関与の在り方といったところを、今までから、さらに一歩進めることができるのかどうか、そういった観点からの検討も必要なのではないかと思っております。
最後に、情報提供と投資教育の改善といった項目で、今日も御指摘があったのですが、この投資教育や情報提供の在り方を考えるときには、先ほど大江委員のほうからも御指摘があったかと思いますが、興味関心が全くない方ですとか、興味関心は、多少はあるけれども理解がそこまで及んでいない、そういった人たちが一定数存在しているのだということを前提とした対応といったものを、もう考えなければいけないといった段階に来ているかと思いますので、そういった点も含めて検討できればと思っております。
私のほうからは以上です。
○森戸座長 ありがとうございます。
３点とも非常に貴重な、大事なポイントだったと思います。NISAとiDeCoの話はよく、もちろん世間でも出ますし、こういう会議でも出ますけれども、もちろん制度の趣旨は違うのだけれども、でも、制度趣旨は違うのです、分かっていないなという反応をするのではなくて、とはいえ、NISAもiDeCoも皆さんやったりしているわけだから、見習うべき点とか、参考になる点とかは、きっとあるはずなので、そこは、ぜひ皆様の、まさにここにいらっしゃるような構成員の皆さんのお力もお借りして、iDeCoをよりよくするためにNISAも参考にできる点があればしていかなければいけないかなとも改めて思いました。ありがとうございます。
大江委員、何か補足がありますか、まだ時間があるので、お願いします。
○大江構成員 今、NISAとiDeCoのところで、ふと少し思ったのですけれども、iDeCoのところで、改善の範囲に給付の話というのは、ごめんなさい、どこかに含まれている感じになっているのでしょうか。
○森戸座長 事務局、いかがですか。
○大江構成員 デジタル手続の推進という、この範囲に入っているのかもしれないのですけれども、実は最近、企業型DCの御担当者とお話をしていると、12月以降、iDeCoの加入年齢が70歳になるまでに引き上がるということがあり、いわゆる定年以降に、企業型からリレーする形でiDeCoの利用を御案内すると非常に喜ばれる。さらに、実際にそういう選択をして、企業型の資産を移換してみたいなお話というのは増えているということを聞いております。
特に現状でございますと、先ほど、小野委員からもあったように、非常にマーケットもいいので、皆さん、定年時の企業型の資産も、なかなかそれなりの額になっていて、成功体験を持ってiDeCoにという方が増えてきていると聞いております。iDeCoでの受け取りのところの印象について、ここまではうまくやってこられたという好印象なだけに、最後、受け取りのところでの負担感が多いと、イメージダウンが大きくなりそうです。直近ではSNSなど、いろいろな形で悪い話はすぐ拡散するという世の中なので、iDeCoの評判というか、よさを下げないためにも、給付のところというのは意外に大事だと思います。皆さん、受け取りへの関心は非常に高いですし、今後のiDeCoの使い勝手よさを広げていく上でポイントになるのかなと思いまして、入っているのかな、入っていないのかなというのを、今さらながらですけれども、少し気になりましたので発言させていただきました。
○海老企業年金・個人年金課長 ありがとうございます。
給付に関するところで、今、大江委員からお話があったような、その給付の場面での様々な課題というところに関しては、前回のヒアリングの中でもオンライン化の話であったり、ウェブ手続の話であったり様々と、特に、実際に裁定をするので、RKになりますので、そちらでの様々な手続というところに含まれてくるかなと理解をしておりまして、その観点では、大江委員が御指摘いただいたとおり、先ほどの４ページのところの各種関係者と関わってくるデジタル化、効率化のところの中で、今の給付も、特に今後、その受け取りが増えてくる中での課題というのは、受け止めさせていただくのかなとは思っております。
○森戸座長 ありがとうございます。
この報告書というか、このまとめでどうなっているかというのは、もちろんそのとおりで、ただ、大江構成員がおっしゃったように、やはりこういう企業年金とかDCの議論は、もちろん受け取りのところはあるのだけれども、昔は始まったばかりだったこともあって、今まであまり給付の話をしなくてよかったというか、そんなにみんな持っていないだろうという時代があったのが、だんだんそれなりの資産になってきて、かつ、そういう人も増えてきて、かついろいろ制度も変わってというので、法律上は老齢給付金と障害と死亡とみたいな、そういうのしかないのだけれども、ただ、もらい方とか、取り崩し方みたいな話もどのように、それがやはり使いやすさとか、ここで目指しているような運用改善につながる話もあると思いますので、確かにその点も今後は議論をしていかなくてはいけないという御指摘をいただいたということだと思います。ありがとうございます。
ほかには、いかがでしょうか。
では、よろしいですかね。オブザーバーの方、もし、御発言があれば、御意見等をいただきたいと思うのですが、オンラインの方も含めて、この場にいらっしゃるオブザーバーの方も含めていかがでしょうか、何か御発言はございますか。
お願いします。
○早﨑企業年金連合会理事長 ありがとうございます。企業年金連合会の早﨑です。
まず、今回の資料については、非常にバランスよくまとめていただいたと受け止めております。先ほど来、４と５という話がありますが、４のところを改めて見ると、（１）のところに、移換手続等の諸課題について、厚労省主導による関係機関横断での検討と書いていただいている、あるいは（２）のところで、まさに規約審査実務に係る見直しということで書いていただいているということで、前回ヒアリングのときに、私どもから話させていただいたことを取り上げていただいていると受け止めております。その点、評価をしているということでございます。
今後検討を進めるということにおいては、まず、１つは当然ここにも書いてありますように、関係機関の意見をしっかり聞いていただく、踏まえていただくということは、ぜひお願いしたいと思いますし、今日頼藤構成員と渡邊構成員から、企業型DCあるいは事業主という話が出まして、まさに企業型DCが、これまで果たしてきて、今後期待される役割、その重要性というのも踏まえながら、検討を進めていただくと、あるいはそれに参画していくということ、これは、５の課題もきっとそうなると思うのですが、そういうことをお願いできれば、あるいはやっていければと思っています。
それから、もう一つだけ、これは前回の繰り返しで恐縮なのですが、まさに４の２つ目の※に書いてあることとも絡むのですが、前回も申し上げたように、いろいろ改善しようとすると、システムを見直さなくてはいけないという話が出てきて、それは、実は金がかかる、そういうことがあり得ないではないと思っています。
それで、大江構成員からもあったと思うのですが、全体最適とも絡むと思うのですけれども、そういうことを我々の立場から見ると、それが手数料に転嫁されてしまうということが単純に行われることは、やはりあまりありがたいとは思えないという部分があって、その辺も踏まえながら、そういう改善について、費用対効果も含めて、全体最適的に、それをやるべきか、やるべきではない、これは踏みとどまるべきかと、そういう議論も、ぜひ、その過程でさせていただければと思っております。
以上です。
○森戸座長 ありがとうございます。
ほかには、いかがでしょうか。
では、お願いします。
○西川国民年金基金連合会理事長 国民年金基金連合会でございます。
大変に貴重な場を設けていただいて、出てきた意見を簡潔にまとめていただいたと思っております。事務局の方々には御礼を申し上げたいと思います。
私どもの業務の内容が、資格の審査ですとか、それから、限度額の管理ということで、どうしても関係機関の皆様とのデータのやり取り、そういったものが必要になってくるところでございます。ですので、何かしら変更しようと思うと、そういった関係機関との調整、それから、システムの変更といったものが必須になってくるわけでございますので、こういったところで、関係者の間で問題意識を共有できたということも非常に貴重な機会であったなと思っておりますので、これを機会に関係者の皆様との意思疎通を密にしながら前に進めていきたいと思っております。
それと、費用対効果という関係から言いますと、これは、本当に頼藤委員からも御指摘いただきましたけれども、システムを変えるときに、それによって出てくるベネフィットと、それに伴うコストを、ちゃんと比較衡量して、単純に、本当に小さいところが便利になるために、全体のコストを引き上げるということにならないように、慎重に検討をしていきたいと思っております。
あと、大江委員から最後に御指摘いただいたデキミュレーションのところ、これは今までは、この分野というのは、資産の積み立てのところが非常に注目されて、デキミュレーションの議論というのは、あまり注目されてこなかったと思うので、これから、そういったところにも注目が集まるであろうことを踏まえて、新たな視点として検討してまいりたいと思います。
まだ、今の段階で、ここがという具体策はないのですが、新たな視点として、また、検討してまいりたいと思います。ありがとうございました。
○森戸座長 ありがとうございます。
オンラインのオブザーバーの皆さんは、いかがでしょうか。よろしいですか、もし御発言の御希望があれば、挙手マークをいただければと思うのですが、よろしいですかね。
まだ少し時間はありますけれども、では、頼藤構成員、ぜひお願いします。
○頼藤構成員 ありがとうございます。
先ほど受け取りの部分の話があったので、僕からもコメントをさせていただきます。
やはり今、出口のところ、受け取り方に注目が集まっています。これはiDeCoだけとか、企業型DCだけだとすごくシンプルなのですけれども、そのほかに退職一時金があるとか、DBがあるといったときには、どのように受け取るかで手取りが変わるのですね。要するに税金とか社会保険料を結構払うということになってしまうので、ここの教育がかなり不足しているなと思っています。
ですので、情報提供・投資教育のところに、受け取り方の教育というのも追加していただいて、一番いいのは、加入者自身がシミュレーションして、自分でベストな選択ができるようにするというところがいいのですけれども、多分、システムをつくるのは、そんなに難しいことではないと思うので、受け取りをする人たちが増えてくるので、そこに向けてぜひやっていただくのがいいのかなと思います。公的年金シミュレーターでも出口の受け取りのところがありますけれども、かなりシンプルな見せ方なので、もう少し複雑なパターンがあったときにも、シミュレーションできるような仕組みが構築されると、よろしいのではないかなと思っております。
以上です。
○森戸座長 ありがとうございます。
ほかに、構成員の方はよろしいですか。
大丈夫ですかね。私は、まとめ役ですし、特に意見がないと言いつつ、少しだけしゃべると、12ページの資料の「今後の取り組み」のところに「地方厚生（支）局間での審査基準の相違が是正されるよう」と書いてあって、別にお答えをいただかなくていいのだけれども、これは、多分機械的にというか、全国同じであるべきものもあって、そうだとしたら、もしかしたら地方で見なくてもいいのかもしれないということもあるかもしれないけれども、他方で、やはり現場で見なくてはいけない、これは、企業型DCは特に労働条件ですから、やはり、ちゃんとそこでチェックしなくてはいけないものもあるだろうと思うので、やはりそういうめり張りは必要なのかなと思って伺っていました。それは感想みたいなものですけれどもね。
それで、今日のお話は、この後、もちろん事務局に再度、非常によくまとめていただいたので、整理していただいて、さらにこの先の議論につなげていっていただければと思いますが、やはり最後のほうに、皆さんがおっしゃったとおり、特に２点、受け取り方のところも大事だという話と、それから、やはり、同じDCだけれどもiDeCoと企業型DCというのが、やはり現実的な位置づけとか、意味づけとか、それから、現場のやっている人の捉え方も違っているのではないかというのを、もう少し正面から見たほうがいいかなと、私も改めて思ったところはあります。感想ですけれども、そういうことも踏まえて、また、今後議論をしていければいいといいかなと思います。
ありがとうございました。ほかの構成員の方、オブザーバーの方、よろしいでしょうか。
では、皆さん、御発言はいただいたということなので、本日の議事は以上で終了したいと思います。
今後の予定等について、事務局からお願いいたします。
○安藤課長補佐 今後の日時、議題等に関する予定につきましては、追って御連絡させていただきます。
○森戸座長 ありがとうございました。
それでは、第３回「確定拠出年金制度の運用改善等に関する有識者懇談会」を終了いたします。
御多忙の折、皆様お集まりいただき、どうもありがとうございました。
