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第５回機械の無人運転における安全確保等に関する専門家検討会議事録
労働基準局安全衛生部安全課
日時
令和８年３月１３日(金) 16:00～
場所
厚生労働省共用第６会議室
議題
- (1)無人運転機械による労働災害防止のために必要な措置等を決定するための基本的な考え方の整理
- (2)その他
議事
○主任中央産業安全専門官 それでは定刻となりましたので、ただいまから「第5回機械の無人運転における安全確保等に関する専門家検討会」を開催します。本日は、清水構成員、オブザーバーの国土交通省港湾局、農林水産省、林野庁が「Web参加」となっております。カメラ撮影などにつきましては、ここまでとしますので、御協力をお願いいたします。それでは、この後の議事進行につきましては、齋藤座長、よろしくお願いいたします。
○齋藤座長 労働安全衛生総合研究所の齋藤です。本日もお忙しい中、御参集いただきましてありがとうございました。これまで、3回のヒアリングを得まして、いろいろな業種ごと、分野ごとに、様々な考え方、やり方があることを教えていただきました。それを受けまして、本日からいよいよ本格的な議論を開始する、特に、一番重要な「無人区画」と「人と機械の混在」の考え方の整理という非常に重い課題を今日議論することになっており、皆さん、何とぞよろしくお願いいたします。
それに入る前に、まず事務局から、前回のヒアリング結果、それを踏まえた論点ごとの整理として、資料1と資料2の御説明をお願いします。
○技術審査官 事務局です。資料1「ヒアリング結果について」、資料2「ヒアリング結果等を踏まえた論点ごとに検討すべき事項について」、前回の検討会でのヒアリングを踏まえた資料について、御説明、御報告いたします。
はじめに資料1を御覧ください。前回は、荷役機械・農業機械・林業機械の関係でということでヒアリングを行いました。資料の2ページ目は、ヒアリング結果になります。主なところだけ簡単にお話します。
「1．無人運転機械の開発・普及状況」です。荷役機械については、無人搬送車として約60年前から現場に導入されている状況ということ。それから農業機械については、2008年から、使用者が搭乗した状態で操舵の一部を自動化した機械というものが出ており、現在まで上市・普及しているという状況。2018年からは目視監視型ロボット農機というほ場内限定で無人化するという機械が上市しています。現在は、遠隔監視型のロボット農機で、遠隔での監視により、ほ場間移動も行うというものが開発・実証段階だということです。林業機械に関しては、無人運転機械としては、フェラーバンチャ、フォワーダ、下刈機械を中心に開発されており、一部遠隔運転機械については開発中、遠隔・自律にフェーズが移っている段階です。
5ページ目です。「4．国際規格・国内規格」の関係についてです。荷役機械については、国際規格としては、2020年にISO 3691-4が発行しており、現在、2027年の改正発行を目標に欧州機械規則への適合の観点で審議中です。国内規格としては、1990年にJIS D6802というものが発行されており、先ほどのISO に準拠するものとして2022年にJIS D6802を改正発行しています。
農業機械については、2024年にISO 18497－1～4が発行しています。国内では、2016年に「農業機械の自動走行に関する安全性確保ガイドライン」を農水省で策定、以降随時改正している状況です。林業機械に関しては、林業機械の無人運転機械の規格は、国際規格、国内規格ともに存在していない状況の中、林野庁の事業として、昨年から「林業機械の自動運転・遠隔操作に関する安全対策検討会」を開催し、ガイドラインの策定にあたっています。
6ページ目です。労働災害防止の観点から必要と考えられる措置のまず1つ目、衝突・接触防止の観点です。荷役機械については、JIS D6802では、人検知は必須としており、具体的に幾つか説明がありました。そのISO 準拠の現在のJISになる前の旧JISの段階では、使用現場側での安全措置についても規定を設けていました。また、フォークリフトのユーザー側の取組として、稼働エリアのラインを引くことにより稼動エリアの明示を行っている話などもありました。農業機械に関しては、ISO 18497-4として規定された方法に準拠して、人・障害物検出機能の検証が実機を用いて行われています。林業機械についても、開発中も含め、各機械とも人検知機能を搭載しているという状況です。
7ページ目、運転操作性の確保の観点です。農業機械に関しては、リモコン操作、リモコン通信遮断に関する検証が実機を用いて行われています。林業機械に関しては、遠隔運転時の視界補助機能や、映像を見ながらの操作等で対応しています。
8ページ目です。停止時・トラブル時の安全確保です。荷役機械については、こちらもJISの規定ですが、速度制御又は操だ制御が故障により行われなかったときにブレーキシステムが自動的に起動することとなっています。また、非常停止機器を装備しなければならないこととしています。農業機械に関しては、エンジン始動直後やシステム障害時には自動運転不可で、手動モードとなること、自動運転の状態を監視者に表示する機能を確認するとなっています。林業機械に関しては、各機種とも通信遮断時の異常時の機械停止機能を付けています。
続いて9ページ目、運転者(操作者)に求められる技能の確保という観点になります。荷役機械に関しては、メーカーとユーザーの取組として機械の安全機能や作業上の注意事項等についての教育が行われています。農業機械に関しては、製造者が導入主体や使用者に対して、ロボット農機の安全使用の訓練を行うこととしています。林業機械についても、導入時に自動走行専用のオペレーター教育を行うこととしております。
続いて10ページ目の無人運転機械の設計上の制限仕様の具体的な内容についてです。荷役機械については、「重要危険源の一覧」として、機械的危険源、電気的危険源、機械が使用される環境に関する危険源等が示されています。農業機械に関しては、製造者等に定められた目的・場所においてのみ自動走行可としています。林業機械については、積載量や走行速度等の制限や気候・地形条件についての検討ということです。
最後のページは、その他、無人運転機械に関する労働安全衛生法令に対するニーズや課題等です。荷役機械に関しては、この国際・国内規格と整合した内容での法的な位置付けを明確化してほしいという話。それから農業機械に関しては、産業・地域の実態に応じた法令の検討が必要、その適用する場面・場所で実態がかなり変わってくるという話がありました。また、林業機械に関しては、林業現場での実際の運用も踏まえた議論、なかなかこちらは地形的、あと森林の中という環境的な要件もあるところで、そのような実際の運用も踏まえた議論が必要ではないかという話がありました。以上が資料1になります。
続いて、資料2について説明いたします。こちらの資料2についても、これまでの検討会、それからヒアリングを通じて毎回追加等をしてきました。今回の資料についても前回のヒアリングを踏まえての追加になりますが、合わせて少し全体を整理しております。後ほどお話しします資料3の内容とも少しかぶってきますが、今後、労災防止に必要な措置について検討するに当たって、必要な措置の内容としては、大きく機械に対する要求事項、メーカーが実施するような機械に対する要求事項の観点とシステム全体に対する要求事項、こちらは機械使用事業者とメーカーが連携して実施する話、あと、作業環境、作業管理上の必要な措置ということで、これは機械を使用する事業者が実施する話になりますが、大きく分けてその3つに整理していくことになろうかと考えられますので、今回、その観点で改めて整理し直しているところがあります。ただ、書いている内容自体は、前回書いている項目から付け足しをしておりまして、赤字が付け足したものです。赤字の所を中心に話をします。
まず1つ目、「他の機械等との衝突、周辺作業者への接触防止」の観点です。荷役機械のところを念頭に置いていますが、JISに機械側の要求事項等の詳細が規定されている機械について、法令による規定との関係をどのように考えるかという観点や、これは林業機械の関係でも出てきた話ですが、検知機能の対象としてどのようなものが必要かということ、人・障害物などに加えて路面の検知機能についてどのように考えるかという話です。それから、一番下、作業環境、作業管理上の必要な措置という観点で、これは主に農業機械の話として出てきたものですが、機械周辺に立ち入る可能性がある者として、労働者のみが想定される場合と第三者も想定される場合で、必要な措置の水準をどのように考えるかという話です。
次の2ページ目、「停止時・トラブル時の安全確保」の観点で、一番下、トラブル時に復旧作業を行う者にどのような要件や権限が必要かという話ですが、これは確か以前までは遠隔機械だけに入っていた記憶がありますが、これは自律でも遠隔でも同じ話だと思いますので、「無人運転機械」ということで全体に直したところです。
以降は特に追加はないのですが、4ページ目を御覧ください。無人運転機械の設計上の制限仕様の具体的内容です。これは機械使用事業者とメーカーが連携して実施すべき事項だろうということで考えております。林業機械のときの話も踏まえ、一定の傾斜角度・気象条件下での停止について、使用環境の制限に関わってくる話と考えますので、追記しました。追加した所は以上です。
5ページ目、今回追加したものではないのですが、今後検討が必要な事項の1つとして「その他」があり、下のほうに「4象限の考え方について」という所があります。この4象限の分類における「無人区画」の所の考え方ということについて、本日、資料3に基づいて整理をさせていただきたいと思っておりますが、もともとの考えたところがここら辺に書いております。機械周囲の立入禁止の措置もあろうかと思いますが、その状態と、一定の無人区画を作り、その中には人が入らないということについては、区別して考える必要があるのではないかということがあり、この無人区画の考え方について、一定、整理したいということです。
資料1、資料2については以上です。
○齋藤座長 ありがとうございました。今のところで特に御意見、御質問等はないと思います。前回、3つのヒアリングを聞かせていただきまして、これらは人が近付いてくる、あるいは作業していた所に人がいるということを前提に考える分野、3つの所が、自動化、あるいは遠隔操作、それぞれの使われ方、進み方には少し濃淡がありましたが、そういった所が集まってお話を聞かせていただけたのかなと思っております。よろしいですか。早速、本日の議論の主題となる資料3について、御説明をお願いします。
○技術審査官 引き続き、事務局から説明させていただきます。資料3については大きく2つの話があります。今後の検討の進め方をどうしていくかというところと、「無人区画」と「人の機械の混在」の考え方についてということです。
まず、1ページ目を御覧ください。初めに付けているのが、こちらの専門家検討会の開催要綱の中から抜粋してきたものです。赤く囲った四角の所が、この検討会が今年の6月ぐらいまでに取り組んでいきたい話と考えております。赤く囲った中でも前段の部分、実態の把握・確認ということについては、前回までのヒアリングでは一定、行ってきたものと考えております。その上で、赤字にしている所の、作業ごとに必要となる労働災害防止のために必要な措置や技能水準等を決定するための基本的な考え方を整理するということを、これから6月ぐらいまでの間にやっていきたいと考えております。赤く囲っている所の枠外になりますが、その上で、基本的な考え方を整理した上で、具体的な機械、周辺環境といったところに、基本的な考え方を当てはめて、労働災害防止措置の内容や水準を具体的に決定していこうと考えているものです。
2ページ目を御覧ください。その基本的な考え方を整理するに当たっての論点として、1回目の検討会のときの資料になりますが、必要な措置として、例えば以下のものが考えられるのではないかということで、他の機械等との衝突、接触防止、運転操作性の確保、停止時・トラブル時の安全確保、運転者(操作者)に求められる技能の確保という観点があるのではないかと書かせていただいております。こちらはヒアリング等も踏まえて検討していくことでよいということになっております。ヒアリング等を踏まえて、先ほどの資料2にもありますが、若干、追加している点もあります。
続いて、3ページ目を御覧ください。まず下の図は、この検討会でもいろいろと使っているところですが、「自律運転」と「遠隔運転」、人と機械の「混在」の環境、「無人区画」での作業なのか、この4つの象限ごとに具体的に必要な措置を検討していくべきではないかということで掲げております。
4ページ目を御覧ください。現状、どこまで来たかということについてまとめたものです。第1回検討会で頂いた御意見と、第2回～第4回検討会でのヒアリングを踏まえて整理すると、大体こんな感じかなと。論点(1)の必要な措置の関係については、どういったことについて必要になり得るのか、検討していく必要があるのかということで、先ほどの資料2のヒアリング結果等を踏まえた論点ごとに検討すべき事項についてということでまとめてきたものです。今後、これをもとに、各象限ごとで検討すべき事項を整理し、検討していく必要があるかと思っております。
続いて、論点(2)の4つの象限ごとで検討していきましょうという話に関しては、「無人区画×自律運転」、「無人区画×遠隔運転」、「混在×自律運転」、「混在×遠隔運転」の4象限で検討していくということについては、第1回目の検討会を踏まえて、おおむねご賛同いただいたものと思っているところです。ただし、各象限で必要な措置を検討していくに当たって、その前提となる4象限の範囲については、少し皆さんと共通の認識を持つというか、しっかり明示していかなければいけない所があると思っています。無人区画と人と機械の混在の考え方、もっと言うと、無人区画というものについてのイメージをしっかり固めておいたほうがいいだろうと考えております。ですので、今後の検討については、まず初めに、本日取り扱いたいと思っておりますが、無人区画と人と機械の混在についての考え方について明確にしたいということです。その上で、作業全般を対象に各象限ごとに必要な措置について検討していくことにしたいと思っています。
その検討に当たっては、括弧書きの所にも書いてありますが、この機械だから、この作業だからということではなくて、この4象限の中で行われる作業ということを前提に検討していきたいと思っています。それを踏まえて、各機械、各作業ごとの規制ということに今後なっていくかと思いますが、それはそれでその基本的考え方を当てはめつつ、各機械、各作業の現状や実態、現状の法令等も踏まえて検討していくものかと思っております。
5ページ目を御覧ください。その検討のイメージ図を付けております。4象限それぞれについて、労働災害防止のために必要な措置を検討していきましょうということです。その措置の内容について縦と横で書いていますが、横のほうは、先ほど資料2で少し説明しましたが、機械に対する要求事項という観点、それからシステム全体に対する要求事項という観点、作業環境、作業管理上の必要な措置という観点が主にあるかと思っております。
縦の観点が、どういう内容について検討していくかということで、大きくは、1回目の検討会のときに出した内容と同じ話で、衝突・接触防止や、トラブル時の措置といった話になってきます。1つ、うちの内部で検討していたときに、自律運転機械に関しては、運転操作性や運転技能という考え方がちょっと馴染まない所があるかと思っておりまして、これは言ってみれば自律機械の信頼性という観点になるのかと思っておりまして、そのように直しております。あと、本日これから議論していく中の1つですが、「無人区画」と「人と機械の混在」という考え方を整理したいと思っております。次ページ以降でも書いていますが、無人区画の信頼性によるレベル分け、その手段について明らかにしていきたいと思っております。一応、5ページ目が、今後、それぞれについてどういう措置が必要なのか、あるいは必要ない、空欄でいけるのかということについて検討していくことが、6月までの大きな流れになると思っております。
今回、説明は一度にさせていただきますが、6ページ目を御覧ください。「無人区画」と「人と機械の混在」の考え方についてです。一般的に「無人区画」というと、労働者の立入制限により無人とする範囲と考えるところですが、その考え方や信頼性について整理する必要があるのではないかと思っていまして、こちらにある観点で整理して検討してはどうかと思っております。また、「無人区画」と「人と機械の混在」の整理と言いましたが、言ってみれば、無人区画として決められる範囲以外の所での作業を行うような場合については、それは人と機械の混在下での作業ということになるかと思っており、無人区画以外については、人と機械の混在ということで扱うこととしてよろしいかと御議論いただきたいということです。
具体的に見ていくと、無人区画の設定についてですが、無人区画について設定する／しないとか、どの程度の規模にするかということについては、事業者が、作業内容や使用する機械、周辺環境等を踏まえて検討を行って設定するもので、事業者の判断と考えるべきではないかと思っているというのが1点目です。
次がちょっと大きな話になりますが、無人区画の信頼性のレベルに応じた措置についてということで書かせていただいております。まず、無人区画の考え方については、「無人区画」とは「区画内への人の立ち入り制限」、区画内に人が立入る、その制限という観点と、あとは「区画外への機械の逸走(暴走)防止」、そのいずれもが実現された状態を言うのではないかと考えております。もちろん、区画内で人と機械との接触の防止という観点に今後影響してくる所もそうですし、区画外にはもちろん人、労働者がいるという話になってくるかと思いますので、そこで区画自体の安全性の確保という観点も必要ではないかと考えております。その信頼性レベルに応じて必要な措置が異なるのではないかと思っております。その無人区画の状態がどの程度信頼できるものなのかによって、例えば、その信頼性レベルが高いのであれば、低いほうと比べれば労働災害防止のための措置が緩和されることになるのではないかと考えております。そのために、信頼性レベルを数段階に分けて必要な措置を検討すべきではないかと考えております。無人区画の信頼性レベルの例については、イメージとしてですが、一番高いレベルとしては、人の区域への立入・機械等の区域外への逸脱のリスクを無視できるレベル、2段階目は、真ん中のレベルとして、立入・逸脱のリスクが一定程度予見できるレベル、3段階目としては、立入・逸脱のリスクが想定されるレベルというのがあります。さらにもっと言うと、そこにも当てはまらない所を混在と考えて、混在することを前提とした労働災害防止のために必要な措置を考えていくということになってくるかと思います。
7ページ目を御覧ください。立入制限や逸走防止について、何をもってこれを達成するのか、信頼性を高めるのか、その手段としては、大きく分けると「物理的な手段」、「電子的な手段」、「人の管理による手段(人による対策)」というのが考えられるのではないか。また、これらを複数組み合わせた手段もあり得ると思っておりまして、それを含めて検討する必要があるかと考えています。具体的にいうと、「物理的な手段」には、密閉空間とすることや、安全柵を設けること、緩衝地帯を設けることといったことが考えられるのではないか。「電子的な手段」には、センサーの設置、それと連動した警報や区画内の機械との連動が考えられるということです。「人の管理による手段」としては、例えば無人区画を監視するとか、無人区画の明示や作業従事者に対する教育、無人区画のレベルに応じたリスクアセスメントの実施、他法令による立入禁止措置等、自然災害のときなど普通に人は入れないと他法令等でも担保されているようなケースもあるかと思います。先日、農業の関係でのヒアリングを受けたときに、一定区画の道路について立入禁止にするというような話も出てきたところです。そういうものも考えられるかと思っています。
こういう手段に関して、例えば、「人の立入制限」に関して、より信頼性が高いかどうかという観点で言えば、「物理的な手段」が一番高くて、次に「電子的な手段」、「人の管理による手段」という順番に信頼性が高まると考えられると思っています。一方で、「区画外への機械の逸走防止」という観点に関しては、これは純粋に物理的な手段、電子的な手段、人の管理による手段ということではないのかと思っています。例えば、物理的な手段としては、堅固なブロックで周りを囲ってしまうみたいなこともあるかもしれませんが、それが必ずしも優れているかというとそうでもないこともあるのかと。緩衝地帯をしっかり広く取って、電子的な対応と組み合わせていくこと、むしろそちらのほうが信頼性が高かったりすることもあるのではないかと思っていて、かなり複雑な感じになるのかと思っていますので、ここは確定的に考えを整理し切れなかった所もあります。皆さんからの御意見も頂きたいと思っております。
そういったことも踏まえて、この「無人区画」の信頼性レベルを決めるとした場合に、各レベルの要件として、どういうものを求めていく必要があるかということを、是非、御議論を頂きたいと考えております。
最後の事項については、また全然別の観点になりますが、トラブル対応時等の話です。無人区画に立ち入る場合についての措置、あるいはルールが必要だという話もいろいろ出てきたところですので、無人区画を定めるに当たっては、人が立ち入る場合の措置やルールを一定決めておく必要があるのではないかと考えています。例えば、人が立ち入る場合に区画内の機械の停止というのも、いろいろ話としては出てきたところかと思いますが、では、その範囲や停止解除の際の手順、そういったものについてどのように考えるかということも、一つの例ですが、あるのかなと思っております。また、それ以外にも、どういったことについて立ち入る場合の措置という観点があるかというところについてお考えを教えていただきたいと考えております。
最後、8ページ目に関しては、これまで1回目の検討会や、特に建設機械の関係が多かったですが、機械業界のヒアリングを通じて、大体、無人区画関係の御意見でこういうものがあったという所をまとめたものがスライドになりますので、御議論の際に参考にしていただければと思っております。全部まとめて説明してしまいましたが、私からの説明は以上になります。
○齋藤座長 どうもありがとうございました。繰り返し事務局からは、まとめて説明という話なのですが、本日、この資料3に書いてある内容について、特に「無人区画」というものの認識について議論するのですが、これだけのいろいろな側面があるので、分割して議論を一つ一つしていこうと思っています。やりたいことは、6ページ目、7ページ目に書いてあることを1個ずつ、ちょっと整理して考えを詰めたいということが本日の目的ということで進めたいと思います。それ以前に、1ページ目から5ページまでは、これまでの経緯から最終的なゴールになりますが、あくまで現時点ではイメージですが、4象限に合わせて、こういった各項目を検討していくというイメージで、この検討会は6月に向かって進んでいくという御説明で、ここまでの範囲で御質問や御意見はありませんか。中坊さん、どうぞ。
○中坊構成員 産総研の中坊です。資料2のほうで、要求をメーカーと使用事業者さんとに分けていくというのは、非常によいというか重要なことかと思います。それに関連して、事故を起こした際の責任がその要求と紐付いてセットになっているという理解で、多分そうなのでしょうと思うので、それの確認をしたい、若しくはそれを明示したほうがよいのではないか。要するに要求として書いてあることが、その責任でやらなくてはいけないことで、怠っているということは、そのメーカーの責任であり、事業者の責任であるということ、連携するということは、お互いに必要な情報を提供し合うということを、どこかでうたう必要があるのかなと思いました。
○齋藤座長 ありがとうございます。正にそのとおりかと私も認識していて、特にメーカーに対するというのは、いわゆる安衛則の中で言えば、構造規格というような製造者に対する要求、もちろん事業者に関した安全規則という形で流れていくのかなという理解ですが、事務局、どうでしょうか。
○技術審査官 そうですね、最終的にどこに位置付けていくかというところはありますが、おっしゃるとおり、これはそれぞれの主語が誰になるのかというところを意識して書いたものということになります。少なくとも労働安全衛生対策をやるに当たって、誰がこれをやることというような形で、そこを念頭に置いて書いた検討事項ということになっています。
○齋藤座長 よろしいでしょうか。では、こういった最終的なイメージで、話を詰めていくというところを共通認識でといったところで、それでは本日、メインのテーマとしている「無人区画」と「混在」というものの、この4象限の縦の2つを割る所の割り方に関して、1つずつ6ページ目にいきたいと思います。
まず、ここに入る前に、これは座長としての権限で、資料2の5ページ目にありました4象限の考え方の中の1ポツの「機械周囲の立入禁止の措置」というものと、「無人区画」というものの位置付け、意味付けのようなものの御説明があったのですが、私自身は、これは無人区画、混在区画は機械が運転する区画そのものを言っていることなのだけれども、どちらかというとその安全を確保する、災害を防止するためのコンセプトを表しているのかなと。遠隔操作、自動運転される機械が作業している所を、人が寄らない前提でものを考えてといくいうコンセプトで全部立ち上げていく。一方で、混在というのは、どうしても人が近付いていくことを想定、前提としているというイメージでいるのですが、機械が稼働している、バックホウのブームでも、その移動を含む稼動部でもそのとおりなのですが、そういったところにそもそも人が接触するのを防止するため、立ち入ってはならないというのは、これは大原則で、自動だろうが遠隔だろうがあるわけで、むしろ近付くのであれば機械を止めていなければならないというのは、大前提としてあるのですが、これと無人区画という所は、この5ページで言われていた立入禁止の措置との区別について、もう一度、事務局から御説明いただけますか。
○技術審査官 今、座長がおっしゃられたとおり、基本的にその機械が動いているときに、その機械の稼働範囲内というか危険を及ぼす範囲というのが立入り禁止というのは、それは当然そうだと思っています。それは例えば混在の場合であっても、それはそうだと思っています。ただ、それを立入り禁止にするのか、機械側のほうで止めるのかという話は今後出てくるところかなと思っていますが、機械の周りに人が入らないというのは、そうだと思っています。
ただ一方で、これまでのお話等を聞いていてもそうですし、もともとこの話を立ち上げるに当たってもそう考えていたのですが、その範囲を越えて一定の区画、そこは人が立ち入らないという前提で作業をするというところの話も、実際行われているところで、そこの一定の範囲内に人が立ち入らないということが前提なのであれば、その前提に立って議論を進めていくということもできるのではないか。ただし、それはそこに立ち入らないということが、どの程度の信頼性を持って担保されるのかによって変わってくるのではないかということがあって、今回のここの議論になっているというところです。
○齋藤座長 今日、無人区画、混在状態を議論する。皆さん、いかがですか。機械周囲の立入り禁止の部分、山下さん。
○山下構成員 山下です。今のお話なのですが、場合によっては、この前のヒアリングの例でも、人が一部の作業を分担するような形で、協働する形のオペレーションがあったと思います。そうすると、それは混在していないとそもそも成り立たないということですので、この人と混在するほうにもいろいろ場合があって、協働作業をするということが前提の場合と、それからふだんはいないのだけれども、何らかの原因で入ってしまった場合というのはあるかなと思います。何らかの原因で入る場合も、アクシデントで間違って入ってしまうという場合と、それから最近の状況を見ますと、意図的に何かしようとして入るということが可能性としてはあるかなと思います。そういうときのことを考える必要があるかなと思いました。
それと、もう1つ、無人の所なのですが、人は入っていなくても誰かが内部の機械を操作して、機械と機械がぶつかって例えば爆発するなどというと、周りにも影響があるわけですので、無人区画の中で機械同士がぶつかるというようなことも想定としては必要かなとも思いました。
○齋藤座長 ありがとうございました。人との接触というところと同時に、他の機械との衝突も含んでいるのですが、これはそもそも衝突という話をすると、車両系の機械がある程度の速度で走っていてということを、すぐイメージしてしまうのですが、一方でブーム、抜木機械ではハンドリングしている木材、樹木のこともありますし、クレーンなどは荷の揺れもあるでしょうし、ガントリークレーンなども、そういったところも踏まえて、いろいろなものが衝突して転倒したりする、その結果、外に出てしまった、区域外に出てしまう、爆発など、いろいろな所で障害が起こるということも当然あると思います。そういったことも踏まえて、それでも無人区画という所を設定して、機械を運用するというものと、もう人が近付いてくるという前提で、ものを考えるというところで、この2つを分ける。安全の作り方のコンセプトというか、安全設計戦略の大きなところだと思いますが、そこを決める分割の話だということになるのかなと思いますが、ありがとうございます。事務局、その辺りはどうでしょうか。
○技術審査官 何のために入るのかというところには、関わってくるのかなというか、非常時、トラブル時の対応ということなのであれば、そこにしか入らないことが前提なのであれば、無人区画として考えていきながら、非常時の対応として必要な措置を検討していくことなのかなと思っています。通常、混在することが考えられるのだったら、これは無人区画の話ではないと思っています。ましてや協働作業が必要になってくるのは、そこは混在だと思っています。ただ、その混在の中でのレベルということについては、そこまで必要なのかどうなのかというところがあるかなと思っています。混在するという前提で、必要な措置を考えていかなければいけないと思っていますが、ただ一方でクレーンなどは、おっしゃるとおり、玉掛けなど協調してやっていかなければいけないところがありますが、今現行の法令の中でも、そういう混在というか協働してやるということを前提とした規定になっているところがありますので、もしかするとそれは機械や作業、ある個別のケースということになってくるのかもしれませんが、そこら辺を踏まえた検討は必要になるのかなと思っています。
○齋藤座長 ありがとうございます。比留川さん、どうぞ。
○比留川構成員 絶対安全がないというのと同じように、絶対無人もないわけです。先ほど御説明があったように、信頼性を考えないといけないということは、絶対無人もないわけです。トータルで考えると、どうやってその安全性を確保するかというと、無人化というのは空間の管理です。そこには本質安全もあり、機能安全もあり、運用もあるという中で、空間の管理をするということと、機械側の例えばセンサーを付けるなどで、機械側にもたせる。その2つを使ってバランスを取って安全性を確保していくというのが全体だと思います。
先ほどの無人に対する信頼性はどれくらい要るかというと、それはあくまでアセスメントによるということです。リスクアセスメントによって、この場合は機械がすごく重たいから、ここはこのぐらい本質安全設計をして軽くしないといけないという話になってきて、その無人に対する信頼性の要求事項というのもリスクアセスメントをしないと決まらないのだと思います。要するに、場合によって、例えばすごく軽い物が動いているような環境であれば、ちょっと適当でいいというような話でもいいわけです。それが何トンの物が動いているとすると、その無人区画をものすごく信頼性を高く構築するということが必須になってくるということです。そういう意味で言うと、あくまで全体を考えてリスクアセスメントをしていかないと、そこの空間管理に対する要求水準と機械の所の要求水準が決まってこないのです。そのように考えると、そもそも無人と混在を分ける必要があるのかという議論にもなりかねないところなのですが、多分、場合によっては、すごく高信頼の無人区画の設定が必須になるような場合もあると思います。それは空間の管理と機械の管理に適当に分けてはいけませんと、まずは無人区画の管理というものを高信頼で構築するということが必須要件なって、それプラス機械の管理をしてくださいという場合もあると思います。そこを法令内で規定するのかどうか。そういうことではないかと思いますが。
○齋藤座長 ありがとうございました。まず無人とすることが必須という条件があるというのは、私も同感です。これは後での議論になるかもしれませんが、急に止めることができるのかというのが非常に大きなポイントかなと思っています。ただ、1つ比留川さんのお話にあった現場のリスクアセスメントはそのとおりと思いますが、まずここでその大前提として、今回言っている無人、あるいは混在という話は仕様上の制限と言いますか、一番最初の目的、意図する仕様の制限事項を決めるというようなレベルでの条件と考慮に当たるようなレベルの話だと思っていて、だからこそ、次の6ページ目の最初の設定という所に入るのですが、使うべき事業者がどういうものですと、まず決めるという話は当然かなと、どういう作業エリア、施工の範囲なのか、どういう作業機械システムを使うのか、そもそも要望している事業者がそこをやっていて、そこを無人区画として考えていくか、それとも混在するエリアとして安全を考えるかということが、事業者の判断になる。ここは言われているとおりかなと思いますが、一方で、今回は後の何らかの形での規制のようなことを考える上で、そういったところにあるということに、事業者が決めるというところで、これは事務局、よろしいのですか。すみません、事業者の判断と考えるということで。
○技術審査官 無人区画の設定についてですか。
○齋藤座長 設定について。
○技術審査官 この設定についての所は。
○齋藤座長 このとおりなのですか。では中坊さん、どうぞ。
○中坊構成員 この部分についても、指摘しようと思っていた所で、ちょっと矛盾している部分があると思っています。先ほどの比留川さんの御指摘にも関わるのですが、誰が責任を取り、確保するのかという話に関わってきます。無人にできるかできないかというのは、明らかに機械使用者がやることです。それをリスクアセスメントで使用者にやれということになると、ではメーカーはどうするのかという話になってくると思います。
一方、座長がお話された、そもそもの設定の話ですよという一番上の所に入ってくる話だというのであれば、メーカーはそれを前提として作ったのですと言えばいいということになります。ですから、ここで事業者と言ってしまうと、これはメーカーなのか、機械使用者なのか、どっちか分からなくなってしまって、どっちもできないという話になりかねないのです。卵、鶏のようになって、だから、ある意味、ここはその業界というか、仕様のユースケースパターンのようなもので表現して、メーカーも使用者もお互い了解したような何か一定のルールとして作って、それは前提条件でもあり、また要求事項として守らなければいけないことでもありという、そういうどちらにとっても使えるようなものにしないといけないのだと思いました。
○齋藤座長 畑さん、どうぞ。
○畑構成員 今の中坊さんと同じような意見なのですか、基本的には、最初の段階で無人区画にするか、混在にするかを決めます。それに対して、どうやって対応していくかというのは、メーカーとユーザー、ここが2つ一緒になってやる必要があると思います。メーカーの立場的には、それを達成するためにどういうハード対策をするか。そのハード対策を更に守るためには、ユーザーとしてはソフト対策としてどのような要求事項を守っていかなければいけないのか。そこを業種ごとに決めていく必要があるのかなと思います。
○齋藤座長 ありがとうございました。ただ、私の認識では、今回のこの検討会では、各業種がこれでやれということを決めるわけではなくということを、ここの設定という所で断っているということなのかなと思ったのですが、話を聞いていて。部長、どうぞ。
○安全衛生部長 正に今、座長がおっしゃったように、いろいろな省庁の、あるいは業界の話を伺っていくと、それぞれ無人運転をする必然性というのが多分違って、災害復旧のためであったり、コストの削減のためであったり、人手の減少のためであったり、様々な理由があって、そこで無人運転をする。無人区画にするかどうかについては、必然性が大概あって、例えば災害復旧現場では、そもそも人間が入れませんなど、そういった理由がそれぞれの場面であって、そこから議論がスタートすると考えておりましたので、制限使用という表現がいいのかどうか分かりませんが、一番最初にまずそれを決めていかないと、その次へ進まないということで、まずこれを決める。誰が決めるかというところについては、今日、御議論は頂きたいのですが、一般論としては、作業現場を管理しているのは使用者のほうなので、基本的には使用者が主導して決めるだろうと我々は認識しているところですが、ここも今日、御議論、御意見いただければと思います。
○齋藤座長 冨田さん、どうぞ。
○冨田構成員 冨田です。事業者というところで、農業の場合は個人事業者です。それで、個人事業者自身が守られる対象となります。昨今の労働安全衛生法令のいろいろな改正も絡んで、それ自体が保護の対象です。そういった場合に、事業者自身が設定をするといった発想でいいのか。つまり、事業者が誤った設定をしたから、そのせいで事業者自身が被害に遭ったといったような事態について、どのように捉えるかという問題があって、やはり、ある程度客観的にそれが妥当であるといったことがしっかり確認されるような体系が必要なのではないかなと考えた次第です。
○齋藤座長 ありがとうございました。この点に関して。
○櫛引構成員 JQAの櫛引です。確認になるのですが、無人区画という概念的なものとしては、固定的なものを想定しておくべきなのか、あるいは、例えば移動するものであれば、走る前方の所にさえ人がいなければ走っていくことができると思うのです。なので、人がいないことを確認して動かすか、あるいは人が入ってきたら止めるかという、洗濯機が回っていて蓋を開けたら止まるのか、止まらないと蓋が開かないのかという話とちょっと似ているのですが。なので、「無人区画」という概念としては、固定的な場所として置いておくべきという議論として進めていくのか、動的に動いていく、こういったものを考えていくのか、どういった整理をしていったらよろしいですか。
○齋藤座長 この点に関しては、事務局のほうでお願いいたします。
○技術審査官 ここで考えているのは、正に固定的な話というように考えています。ただ、それがどのぐらいの時間で移動し得るかというところはあろうかとは思いますが、固定した区画の中でというところを念頭に考えているところです。
○櫛引構成員 承知いたしました。なので、そこを整理していくと、多分、先ほどの中坊さんの話のように、誰が責任を取るのか、持たなければいけないのかというのがある程度はっきりしてくるのかなと思いました。以上です。
○齋藤座長 ありがとうございます。一方で、その前の冨田さんの話では、産業現場でも少人数の小規模事業所では、そこが自動運転機械を使うかは別にして、そういった状況も考え得ると思うのです。ただ、そういうものは各業種、業界ごとの個別の話であって、ここは更にそれ以上の、まず最初となる総論としての扱いというところで、無人区画というものについて、あるいはコンセプトとして混在エリアというものがあって、基本的にそこを設定するのは、使う事業者が設定するのですねという話で整理したいということだと思います。更にそこに個別、各分野ごとに、いやいやそれはというところがあるのならば出てくる話かなと思います。永谷さん、どうぞ。
○永谷構成員 業種によって考え方が大きく異なると感じました。例えば建設現場では、建設会社が現場全体を管理しているため、責任の所在は比較的明確であり、判断に迷う場面は少ないと思います。建設現場では、工事の進捗に応じて作業場所が順次移動するため、安全エリアも固定的ではなく、作業状況に応じて変化します。そのため、「恒久的な安全エリア」を前提とした整理では、建設現場の実態に合わない場合もあると考えます。結局のところ、どの程度の範囲・時間で安全エリアを設定するかという「程度問題」であり、業種ごとの特性を踏まえて考える必要があるのではないかと思います。また、議論の入口として、対象となる業種・工種や作業形態を整理しておくことが重要だと感じました。具体的には、「無人・有人混在」で考えるのか、「完全無人」で考えるのかを最初に区分しておくことで、その後の議論が進めやすくなると思います。
○齋藤座長 というか、分けて考えないと議論にならないというか。
○永谷構成員 ならないです。
○齋藤座長 一向に進まずにグルグル回りっぱなしになっていくので。
○永谷構成員 実際には、「80％安心の無人」と「60％安心の無人」のように、無人化の程度にも幅があり、議論を細かく始めると切りがなくなってしまうと感じます。先ほどの比留川さんの御発言は、まさにその点に関するものだと理解しています。すなわち、「100％無人」を完全に確保することは難しい一方で、まずは「ここは無人で運用する」と宣言して進める考え方と、「有人混在」を前提として考えるやり方を区別して整理しておくべきではないか、という御提案だったと思います。私自身も、そのように整理して議論を進めるのが適切ではないかと感じています。
○齋藤座長 ありがとうございました。とにかく4象限というところの話は、そういう状況ができているから、きっちり分類されるという、そういうあれではなくて、安全を作るコンセプトとして、まず無人エリアを設定するという考え方で作っているのか、そうではなくて混在するとか。しかも、それは使う人がおおむね決めるものだよねと。ただ、それは業種ごとに違うでしょうという話です。今、永谷さんがおっしゃられたのが次の論点で、おっしゃられたように、無人区画でそれがどれぐらい信用できるものなのかと。
事務局からの御提案で、ここには2つの条件があって、1つはもちろんのことながら、外からの人の立入りが制限できるのかということと、もう1つ、内側から機械が外に出ていかないのか。もちろん、アーム部分のようなものは、エリアを越えて予定していない所に行かないのかも含めて、車両系だったら代表的でしょうか。となると無人区画というのは、そういった逸脱防止に必要なマージンまで含めて、少し余白のエリアが場合によっては必要な場合も出てくるのかなとか、そういうことも含めて無人区画というのを設定するというコンセプトが必要になってくるのかなと思うのです。その無人区画がどれぐらい維持できるか、信用できるかというか確定的かというか、そういったところでレベルが出てくるのではないかというのが事務局側のこの御提案だと思うのですが、この点については皆さん、いかがですか。中坊さん、どうぞ。
○中坊構成員 それに入る前に、まず立入制限と出ていかないというものの2つに分けるのは正しいと思うのですが、最初に御指摘があったし私も思っていたのですけれども、機械が逸走していくというのは、かなり狭いと思うのです。結局、中で誤動作したり、故障したり暴走したりして、影響が外に及ぶか及ばないかが重要なのです。ですので、例えば、土木現場で機械が暴走した結果崩れ落ちて、崩れたものが外まで行ってしまうとか、穴を掘っていたのが崩れてどこかへ行ってしまうとか、クレーンが倒れるとか、いろいろあるので、そこは定義のアップデートをするとすれば、機械の逸走ではなくて、影響の範囲というようにしたほうがいいかと、まずはそこです。
○齋藤座長 ありがとうございます。先ほど言った衝突の結果、物が飛んでいくとか、爆発というのは極論かもしれないですが、そういった意味でそこの周囲まで影響があると、その起こることの影響が及ぶエリアには誰も入れないようにしますと。
○中坊構成員 そうですね。それと、その確率の話にはなると思うのです。まれにしか起こらないこともあると思いますが。
○齋藤座長 安全の確保の考え方で無人にしますというのと、いや、そこは作業が必要なので、作業者が介在しますという考え方でものを考えるかの2つに分けるというところですね。そうなると、無人区画の信頼性を先ほど言った60％、80％というように定量的に表せるかは別にして、高、中、低の3つぐらいに分かれるとか、レベルが出てくるということに関しては、御意見はありますか。石川さん、どうぞ。
○石川構成員 意見というよりは、私が理解するために、このように理解しようとしていますという話なのですが、まず、「無人区画」という言葉は、幾何学的なものを想像、空間的なものが想起されるのですけれども、恐らくいろいろな状況とか、いろいろな業種での使い方を考えると、本当は時空間、時間と空間両方の意味で、何か危険を発する物や状況から空間的に離れているか時間的に離れているか、どちらかが離れていれば安全だと思うのです。だから、同じ危険な機械でも止まっているときだったら触ってもいいし、先ほど何度か出ましたが、状況によって危険の及ぶ範囲は変わってくるので、一応、四次元で考えたときに、何か危険を発するものから一定程度遠ざかっているというぐらいにしないと、多分いろいろな業種とか使い方の違いというのを包括的にはしにくいのかなと思ってお伺いしておりました。
先ほど話が終わったのであれなのですが、主語が誰かという話のところも、今の段階では多分、固定できないような気がします。区画を設定するのが機械メーカーなのか施工業者なのか、使用者なのかといったところも、農業か建設かによっても多分全然違ってくるので、状況ごとにどこに主語が設定されるかというのは変わるというぐらいにしておかないと、何か話がしにくいのかなと思って伺っておりました。
○齋藤座長 ありがとうございました。現実にエリア、領域、空間を定義することを寸法で決めるということは、実際は誰がやるかという話だと思うのですが、何度も言っているように、私の認識では、どういう安全の作り方をするかを決めるということで見ると、労働者の安全ということに関しては事業者というか、機械を使わせる人かなという認識です。ただ、おっしゃったように実際に寸法を決める段階になったときは、今度は誰が決めるのか、最終的にその結果、責任がどこへ及ぶのかというような話は、それぞれの業種、分野ごと、あるいは機械や作業ごとに違うのかもしれません。ありがとうございました。
一方で、冒頭でお話がありましたように、いくら無人区画とはいえ、機械が止まった状態では人は入っていく、あるいは人が入っていくときがあって、これは後での話になりますが、必ずしもトラブルシュートとか、そういう特別な場合ばかりではなく、通常の運転の中でも、止めて中に入ってまた動かすというのはあるかと思うのです。無人区画というのは、そういう意味で人の立入りをしないですという安全の作り方だということで、これは後でもう一度、そのときのことについては議論させていただければと思います。比留川さん、どうぞ。
○比留川構成員 余り恨みつらみになってしまうとあれですが、産業用ロボットが安衛法で隔離安全をやって、それが決まったのが昭和58年らしいのですけれども、それが通達だか何かで緩和されたのが平成25年で、四半世紀掛かっているのです。最初に無人のところを法令で縛ってしまうと、それがまた動くのに時間が掛かると思いますので、今回、全体の方針として、業種によらない、要するに、建設なのか農業なのかによらず1つの規制を考えていくということを考えると、隔離安全を全部無人に寄せるというのも無理ですし、場合によりますよね。全部機械に寄せるのも多分無理なので、あくまでリスクアセスメントによると。それによって、場合場合に応じて、空間の管理にどのぐらいの信頼性を置いていくか、機械の安全方策にどのぐらいの信頼性を置いていくかというのを決めていくのだろうなと思います。
そこの信頼性というところは、基本的には空間管理も安全方策も一つの要素にすぎないので、PLとかSILとか、そういうもので規定していくということでいいと思いますけれどね。以上です。
○齋藤座長 ありがとうございました。ただ、ここでは全体を扱う統一的な規則、あるいは規制のようなもの、それぞれの分野で規制をこれから検討されるのでしょうけれども、その大きな考え方の基になるというか、総論というか、それぞれの分野でいくら規制ができても、てんでばらばらで筋が通っていないとなると、1つの規則として通らないと思いますので、その大本になるような部分を議論しているのかなと私は認識していますが、合っていますか。そういったところでいこうと思うのです。
一方で、更に次の話で具体的な手段のような話がありましたが、機能安全のそういったレベル分けのようなところも後々出てくるのでしょうけれども、ほかにもいろいろな作り方の方策があるのですが、ひとまずこの議論として、それぞれ無人で区画を設定します、それを作りますというので出来上がったものに関して、それぞれの程度、レベルのようなものができてしまうだろうねというところが今後あるのではないかという考え方がひとまずあり、皆さんも納得されているのかなということで、これを踏まえて次7ページ目です。
いよいよここなのですが、実際にはこの設定した区画を維持・管理すると。内側からの危険な物体の放出まで含め、そういった影響が及ばない所に人を入れないということをどうやって維持するのか、作っていくのかといったときに、事務局のほうでは物理的な手段があると。電子的というか制御というか、そういった安全機能でやる場合があると。さらには、人の管理によるところがあるよねというのを一応、例として挙げられています。ここのところについて、それぞれの御意見を頂きたいのですが。
まず、私自身なのですが、この「人の管理による手段」の中に、立入禁止が法令で決められている場合というようなところがあるというポイントが入ってきます。これが人の管理の中に入っているのですが、これはこういった議論とは全然次元の違う話のようにも思うのです。事務局、その辺はいかがですか。例えば、どのような法令を想定してこれを書かれているのですか。
○技術審査官 例えば、自然災害が起きた後に、ここのエリアについて、一般の方について、避難の対象等でもそうですが、入れないというところはあろうかと思います。あとは、先ほどの説明のときにもしましたが、農業機械の関係の検討のときに、農地、圃場をまたぐ場合に関係する道路の通行止め措置というところも考えられているという話がありましたので、そういう場合もあり得るかなと思っています。大体はそういうところをイメージして書かせていただいたものです。
○齋藤座長 ありがとうございました。ただ、全般の避難命令が出ているので、そこが無人化されているという状況を法定するのと、農道に対して立入禁止措置を農家の人がするというのは、ちょっとレベルが違うかなと思っています。他の強制力が働くというのは、ここでは別かなと思っているのですが。中坊さん、どうぞ。
○中坊構成員 誰がやるのかということから考えると、座長のおっしゃるとおりで、ユーザー事業者がやると。道路を封鎖して立入禁止にしてという場合も、事業者が警察に届け出て封鎖するわけですから、やはり事業者がやるという意味では手段だと思うのです。一方、災害とか、あとは林業の話とかもそうだったし、農業の話もそうなのですが、そもそも手段ではなくて、そういう環境、状況が人の立入りを阻むような状況というのがあると思うのです。
○齋藤座長 なるほど、環境の条件ね。
○中坊構成員 ですから、事業者が何か作為的にやるような手段という場合と、そもそもその前に最初から入りにくい場所かどうかというのは、実はそこが入っていないがために混乱しているのかなと思いましたので、入れそうな場所かどうかという環境の状況というのが、まずは最初にあるのかなと思います。
○齋藤座長 おっしゃるとおりだと思います。それは、挙げられている3つから分けて、あるいは第4番目になるのか、別のものとして少し考えるべきかなとは思います。川俣さん、どうぞ。
○川俣構成員 事業者という言葉が、委員の皆さんによって捉え方が違っているようです。建設関係で言うと、物理的に入れないのは当然入れないと思うのですが、例えば、火山噴火等により、そもそもほかの法令で区域へ入ることが禁止されている。また、土砂災害等で公物管理者が、例えば道路管理者がそこに人が入ると危ないから入れない状態にして施工する場合もあります。あとは、通常の工事の中で、その工事を受注した施工者が発注者と協議して決める場合など、いろいろなケースがあると思います。無人区画の決め方と、事業者という言葉一つを取っても、今言ったように建設の場合にもいろいろなケースがあると思います。それを統一して考えたほうがいいのか、それを広くイメージして考えたほうがいいのか、今の議論を聞いていると、そこがかなり混乱している感じがしました。
○齋藤座長 おっしゃるとおりです。使う者が恣意的に決めて、管理としてやっていることと、自然状況というか当然というか、そのように事前に決まっている環境での要因というか、状況。
○川俣構成員 自然状況によって物理的に入れない場合は、主語はないと思いますが、噴火のとき等に法令によって入れない地域を設定している場合もあります。
○齋藤座長 分けて別なものだと考えるべきだというのはおっしゃるとおりで、それは4番目になるのか、これとは別ですね。一方で、物理的な安全柵、産業用ロボットの話が比留川さんからありましたが、柵を作れというのは、柵でなくてもレーザースキャナーで接近してきたら止まるでもいいよと昔からなっていますが、そういったことをやる電子的な手段のようなところで挙げられています。立入無人区画を作るというと、当然ながら建設分野でのやり方がすぐ頭に浮かんで、柵として、施工地域としてまずはバシッとくくることが想定されます。一方で、警報とか区画内での機械との連動とか、そういった電子的な手段で立入禁止無人区画は、どれだけ実現性があるのか。櫛引さん、どうぞ。
○櫛引構成員 私は、この分け方は、スリーステップメソッドというか、本質的なもの、それから保護的な方策として、あとはルールでという分け方は合理的かなと思います。その中をどのように分けるかというのは、また議論はあると思いますが、例えば柵も、ぶつかっても強靱というか、壊れない柵であれば本質的だと思うのですが、一方で一時的な押すと動いてしまうようなものであれば、そこは多分ルールのほうになるとかという、そういった分け方は出てくるかなと思います。以上です。
○齋藤座長 ですから、先ほども言ったようにスリーステップのほかに、もう1つ環境のような要因が別途あるのだろうけれども、基本的に作る、安全を確保するやり方で使うというときに、事業者というかユーザーというか、責任者というか、そういう人が考えるときは、この3段階でやると。スリーステップという話がありましたが、御存じのとおり機械安全の作り方のスリーステップメソッドでは、これが優先順位として表されていて、まず適用を検討するのは、一番最初に物理的な手段、その次に安全装置等の電子的な手段、それでもなお残る場合に、人の管理に委ねようという流れがリスク低減の基本という考え方でいっています。提案ではその順序で、信頼性がより高まるのではないかというところがこのスライドの資料には書いてあるのですが、この点に関して御意見があれば、陣川さん、どうぞ。
○陣川構成員 陣川です。林業のように、自然環境の中で作業をするという話になってくると、例えば、物理的手段というのは多分考えられないだろうなというのはあります。だから、そういう意味で、ここでスリーステップという物理的、電子的、人にという話になってくると、自然環境の中で考えると、やはり人によるというところがメインになってしまうのだろうなとは思っております。先ほどいわゆる環境の要因は、人の管理による手段ではないのではないかという話なのですが、その辺りは、作業をする前提条件というところで挙げている3つ以外のところで制限が掛かるという考えにしていかなければいけないのかなとは思いました。
○齋藤座長 こういうような3つの所の制限が掛かって。
○陣川構成員 制限というか、制限という言葉はおかしいですね。まず、前提条件として、こういうシチュエーションの中で区画を考えるというように持っていかないと、なかなか合わないかなと私自身は思ったのです。
○齋藤座長 林業機械の場合は、1つの山というところにあって、もともとというか、それほど人がいると、全然知らない人が。ただ、ある集団で、一応は仕事として、ある程度の人がある一定の区画の中に入るという前提の中で、確かに自然の障害物がいろいろあって、見通しが悪いというような条件があるかもしれませんが、それを除いても、一応、作業者と自動あるいは遠隔操作される機械という立場があることは同じであって、そこを無人区画と設定するか、混在エリアとして扱うのかというのは別の話で、ただ、両方の方法があり得るよねという話を今ここでしていると思うのですが、それは。
○陣川構成員 だから、そういう意味でも、レベル分けのようなところは必ず必要になってくるのかなとは思っています。
○齋藤座長 今もおっしゃられたとおり、そういったところで環境に対しては実現できるのかどうかも含めて、適用可能かどうかというところから選択せざるを得ないというのもあるのだろうけれども、一応は優先度、順位度、あるいは信頼性の高、低という維持が続けられる高、低ということで、物理的な手段は一応信用できる、その次が機能的、電子的な手段と。人の管理というのは、残念ながら信用できないところが部分的に出てしまうのかなとも言えるというのがここなのですが、この下の「各レベルの要件として、どのようなものを求める必要があるか」というのですけれども、どこまでやれば人の管理でも十分無人だと思えるという、何か御意見、お考えがある方はいますか。中坊さん、話しますか。
○中坊構成員 実は先ほどの櫛引さんの御意見から後の議論で、自分は違和感を感じていまして、というのは、座長から御説明いただいたように物理的な手段、電子的な手段、スリーステップというのは、工場の中で機械安全をやってきた人にとっては非常に分かりやすい話ですが、恐らく陣川さんがおっしゃっていたような、安全防護のステップとして考えるのではなく、前提条件だとして考えるのであれば、必ずしもそこにとらわれる必要はないと思っています。まずそこが最初です。
次に、そうすることによって実質的に自然環境、屋外において物理的な手段と電子的な手段はほぼ無理だと思います。それこそ、ものすごく厳重に囲われた建物で、例えば首相官邸に入れないようにするようなレベルでやれば、無人にできる、入れないということを確保できるでしょうけど、ちょっと柵で囲ったぐらいでは乗り越える人がいますねというのであれば、もう全部、人の管理ということになって、ほとんど分ける意味がないのではないか。
一方、農業で議論しているのでイメージできるのですが、農道の真ん中にコーンが立っていて自家用車で近所の方が来たときに、コーンが立っている所を乗り越えて走って行く人とか、それをわざわざどけて走る人って、多分いないと思います。そういう意味では、コーンが1個立っているだけで車はほぼ入って来ない。絶対とは言いませんけど、ほぼ入って来ないと言えるという状況ができるので、これを人の管理だから信用できませんねと言うのか、物理的な手段ですよと言うのか、そこかなと思っています。
○齋藤座長 ありがとうございます。永谷さん。
○永谷構成員 私も、中坊さんの冒頭の御発言に同意します。建設現場において、建設機械の進入を物理的手段のみで完全に抑えようとすると、極端な話では盛土のような対応が必要になり、「そこまでして工事を行うのか」という議論になってしまいます。そのため、結局のところ、比留川さんの御発言にもあったように、この部分はリスクアセスメントの考え方で整理せざるを得ないのではないかと思います。物理的手段だけでは完全に停止させられなくても、電子的な手段を組み合わせることで一定程度の安全性を確保できる、あるいは人がエリア内に立ち入る可能性をどこまで低減できるか、という観点で考える必要があるのだと思います。現在の建設分野のガイドラインやルールブックでも、コーン等を設置して区画を明示するよう求められています。これは、建設機械の進出を物理的に防ぐというよりも、人がその手前で立ち止まることを期待した運用であり、「人が立ち入る可能性をどこまで低減できるか」という考え方に基づいているのではないかと感じます。
また、人がエリア内に立ち入る可能性についても、対象者によって大きく異なると思います。例えば、現場で教育・訓練を受けた作業者と、一般の人が誤って林業エリアに入り込む場合とでは、想定すべきリスクの性質が異なります。そのため、先ほど議論にあったレベル分けについても、「一般の人が立ち入る可能性があるかどうか」といった観点を踏まえたカテゴリー分けになっていくのではないかと、今の議論を聞きながら感じました。
○齋藤座長 ありがとうございました。冨田さん。
○冨田構成員 おっしゃったとおり、正に「ほぼ」というところが論点だと思います。だから、ほぼというところを、どうやって、どの程度と決めるか。これは事業者が任意に決めていいところではなくて、やはり外形的、標準的、客観的にこういう状況はこうですねということを、事細かに業種ごとに決めるのではなく、それはこういうふうに決めましょうねという合意形成の仕組みが要るのではないかと思います。だから、事業者が「俺はこう思う」ということでは駄目で、そうではなくて、その判断はこういう座組み、仕組みでやりましょうねといったところを仕込んでいく必要があるのではないかと思います。
○齋藤座長 今の冨田さんの御発言にあったとおり、どういうやり方でやるのか、それぞれの優先順位やレベルを決めるのではなく、人の立入りを阻止、防止するという観点だけ見たときには、どれぐらいの立入禁止の効果というか、どれぐらいのことをやって、1台の機械あるいはシステムを使うのに、どれぐらいのエリアを無人としなければいけないのかに基づいて基準を置き、それができるのだったら無人区画コンセプトを使っていいですよ、駄目なら諦めて混在とみなしてくださいというふうなものの整理をしたほうがと、そういう御発言だと思ったのですが。
○冨田構成員 はい、御理解のとおり。
○齋藤座長 それをまた、どう。
○永谷構成員 よく分かったんですけど、そしたら林業は辛いですよね、結局のところ、入るのが。
○陣川構成員 林業の場合も、基本的に有人であろうが何だろうが、木を切っている現場には人は入らないと、例えば道を塞ぎますよということは、もちろん、それは有人であっても無人であっても同じことをやっているので、それはそのとおりだと思いますが。
○齋藤座長 事務局のほうは今までの議論を聞きまして、いかがですか。
○技術審査官 まず、実際問題、この物理的な手段のところが難しいという話もありましたけど、事務局も無人区画の要件をどうするかということを考えたときに、人の管理による手段を否定しているものでは全くなくて、こういうレベル分けで考えていく必要があるのではないかというふうに言ったというところもあります。
一方で、この後、具体的に措置を考えていかなければいけないと考えたときに、よりレベルが高い状態で維持されているものと、もう少し緩い形のレベルでやったものとで同じ要件を求めていくというのはまた違うのだろうなと思っておりまして、こういう御提案をさせてもらったところはあります。
あと、林業の話も出ましたけれど、座長が何度も言っていますが、無人区画を作らなければ駄目と言っているわけではないのです。混在なのであれば、それに応じた措置をまた考えていくというところもあるのかなと思っています。なので、ここはこうだから無人区画もこうしていかなければいけないと合わせていくことに、あまり縛られる必要はないのかなと思っているところです。
○齋藤座長 ありがとうございました。ただ、その先に行ったときに、混在の状態よりも無人区画のほうが条件は緩くなるよねと何となくみんな思っているところなので、そういうところもあるのかなと。冨田さんがおっしゃったのは、だからこそ、無人区画というのはこういう条件でまでやってくれないと駄目ですよということを、今、ここで方針として一つ、分野横断のものを少し明らかにしたほうがいいのではないかという話でしたので。
○冨田構成員 そうですね。主観的に宣言ベースということではなくて、それを決める仕組みも要るなというようなところ。
○齋藤座長 こういったお話で、御意見がありますか。林さん、どうぞ。
○林構成員 先ほどからお話を聞いているばかりで申し訳ないですが、農業の場合だと現状、圃場は1枚ごとに作業しているので、圃場1枚ごとであれば無人区画にできる可能性はわずかにあるのかなと思いながら聞いていました。次に目指しているのが、先ほど話があった区画を閉鎖して道路に出るとなると、無人区画の周囲に混在区画があるみたいになる。先ほど中坊さんから、パイロンを置けばまずまず入って来ないよというお話もあったのですが、逆に、結構、通りで車などが多い所だと、トラクターが圃場の中に2時間作業している間、そこをずっと通行止めにできるか。やはり生活道として使っている人もいるので、そこまで考え出すと切りがないのですが、動的に状態が変わる、作業によっても無人区画であったり混在区画になったりというのがちょっとややこしい、考え出すと切りがないですけど、そこを整理していかなければいけないかなと思いながら聞いていました。
○齋藤座長 ありがとうございます。港湾のほうで。
○犬塚構成員 港湾荷役の観点から考えたことを述べさせていただきますと、港湾にもいろんな遠隔機械、自動化機械があるのですが、1つ代表的なのがタイヤ式門型クレーンといって大きな門のようなクレーンがあります。そのクレーンの安全性を確保するとなると、例えば無人区画だと足元だけを囲えばいいのかとか、あと、クレーンにトレーラーがコンテナを持って来て、そのトレーラーからコンテナを受け取るのですが、その際、有人と無人が混在しているような状況になったりします。中を走るときも遠隔監視を行ったり、あるいは物理的なフェンスを設けたり、事業者や状況によってこれらの対策を組み合わせてやっている場合もあります。そういう場合にもそれぞれの場合で、そういう方策をカチカチカチと決めていく必要があるのか。あるいは、そういういろいろな対策、遠隔と自動を非常に短いスパンで切り替えながら運転をすることもありますので、そういう場合にどういうふうに考えていくのか。そういう観点もあるのかなと聞いていて考えていました。
○齋藤座長 ありがとうございました。固定された区画エリアでしばらくは恒久的なものだという認識が、冒頭の「無人区画とは」という所での質疑であったと思います。ただ、そうは言っていられずに、時空間として時間的に切り替えて、1つの作業をしているときは一定なんだけれども、その作業は次の作業にまた変わるわけで、そのときはまた変わるというのがあるという整理がある。一連の作業の中で、こことここが動的に変わっていくということはないという認識は共通にできるかなと思いました。
今、犬塚さんがおっしゃったように、人が搭乗している機械と協働する。これは建設のほうでも協働区域でしたか、人が運転するダンプと協働するエリアみたいなものがあって、近傍にそういった何とも言えないグレーな混在エリアみたいな所、でも、それ自身は純粋には人ではないのですね。車両に人が乗っているんだけど、車両なので機械だということになってくると、もちろん機械との接触そのものが危険かどうかというのも、比留川さんがおっしゃったようにアセスメントになるかもしれないですが、そういったところを踏まえて、純粋に無人区画、混在というふうにはできないのですか。1つの仕事の中で両方が、そんなことはないと思いますけど。
○永谷構成員 先ほどの点を補足しますと、例えばダンプトラックは人が乗車した状態で作業エリアに進入し、一方で無人のバックホウが積込み作業を行うケースがあります。このような運用が必要なのは、それがなければ実際の作業が成立しないためです。もちろん、その際には、仮にバックホウがダンプトラックに接触した場合でも、運転席に乗っている作業者の安全が確保されることを前提としており、その意味で一定の安全性やリスク低減が担保されていると考えています。そのため、こうしたエリアについては、「協働」の区画として設定するという考え方が、現在のルールの中でも整理されているのだと思います。実際、そのような整理がなければ、無人施工そのものの導入が難しくなってしまう面もあります。したがって、その部分を純粋な「無人区画」として扱うのではなく、別のルール体系として整理する必要があるのではないかと考えています。その意味では、先ほど座長から御発言があったように、「無人エリア」と「無人・有人共用エリア」という形で分類して整理する考え方になるのではないかと思います。
○中坊構成員 もうちょっとよい方法だと私が思うのは、無人区画というのは、結局、どういう属性にもかかわらず人が入って来ないだろうとしていいというのが、コンセプトとしてはまずスタートです。ただ、例外的に何らかの特殊なすごい訓練をされているとか、完璧に守られているというのが入って来るというのは、ある種、例外条件としてあるのだと言うほうが整理はしやすいのかなと思います。
○齋藤座長 例外ですね。
○中坊構成員 はい。混在というのは、あくまで、よく分からない、どんな人でも入って来る可能性がありますねという。
○齋藤座長 というか、入って来るのを前提というか、そういう条件で考えているということですね。
○中坊構成員 入って来る人は、何だかよく分からない人が入って来るということを考えるべきではないか。
○齋藤座長 今言ったような整理がいいのか。逆に言うと例外事項があまりにも多いと、その無人区画が本当に無人扱いできるのかみたいなところ、レベルの低さというところで出てくる。石川さん、どうぞ。
○石川構成員 大体出ている意見と同意見なのですが、確かに例外というふうにしてしまうと例外条件ばかりになるので、多分、基本的には、そこにそもそも人がいる確率みたいなものが全体に掛かってくるということかと思います。先ほど、無人区画は手段ではなくて前提条件なのではないかというお話があったのは、確かに林業などの状況を考えるとそうなんだろうなと思いますけれども、そもそもその周辺にが作業員がいて、作業員と一般の人ではまた全然違うと思いますが、そこにそもそも人がいることがほぼあり得ない状況の所で、物理的な手段が講じられないからと言って、これは無人区画ではないと言うのは、さすがに現実から懸け離れていると思うので、多分、そこに人がいる確率というのは全体に掛け算でないといけないのかなと。
例えば、農業などですと基本的に人の少ない地域なので、そもそもそこに一般の人とか、そこの農場に関係のない人がいる確率は低いだろうということで、大分リスクは低減できると思います。それだって、例えば何でもない田舎が突然アニメの聖地か何かになってしまって、聖地巡礼でいっぱいツーリストが来るようになったら状況は変わるので、当然、そこは動的に変わっていくだろうなとは思います。
○齋藤座長 ありがとうございました。物理的、電子的な人の管理、やり方の違いはあるけれど、1つは、まずその大前提として自然環境とか災害の条件、あるいは法律かもしれないけど、そういった要件で、そもそも人が入って来るのか、どうなのかという条件が、この第4番目として1つある。それがまず最初にあって、その下でどうやって無人を管理するかという考え方が1つある。そこは物理的なものが優秀で、人がやるのはいい加減でみたいな話ではなく、それぞれに効果、適合みたいなやるべきことがあって、一定のレベルを満たすところがあるでしょうというところで。山下さん、どうぞ。
○山下構成員 今のレベルというお話で、文章のほうでも序列とか信頼性ということが出ていますけれども、手段としてここにあるような3つの手段で、ここでは序列を付けていますが、実際には物理的な手段で、例えば柵を作って、でも人間は別なことをやっていて柵に気が付かずに中に入ってしまう。でも、そのときに電子的な手段でアラームが鳴れば気付いて中に入らないことになりますので、この3つの手段のうちの複数を使うことによって信頼性はより上がるという方向もあるわけです。だから、そういうようなことも考えると、確率と言ったりレベルと言ったり信頼性と言ったり、いろいろな言葉になっていますけれども、それをだんだん上げていくということで、ここまで上げればこうというような仕分けはあるのかなと思いました。
○齋藤座長 ありがとうございます。確かに異なるものを複数使っていれば、より信用できるというのはいいかなと思います。
○中村構成員 よろしいでしょうか。今、複数使うのがいいという話で、まず1つ、この3つの手段があるわけですよね。3つの手段は、物理的な手段にしても電子的な手段にしても、実際のところ技術の発展によって性能は上がってくるわけです。それによって使う率が上がっていくと思います。それで先ほど先生がおっしゃった信頼性といったものは上がっていく。掛け合わせによって信頼性が高まるというところで議論して、決め方として、手法として、この決め方はこれでいいのではないかと私は思います。これは多分、先ほど言った3業種でいってもほぼ同じ考え方でいけるのではないか。ただ、それで組合せもありだよという話で持っていけば整理できるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○齋藤座長 ありがとうございます。いろいろ議論いただいた立入制限に関してはそうなんですけど、では、機械が内側から外に出ないということは、どうしますか。これは人が見て「危ないです、逃げて」と言うのと、自動的にGPSで自分の位置を知っていて自動停止するのは同じ信用度ですか。これ、どうしますか。外に出ない、さっき言った爆発で危険物質が出ないとか放出なんかを考えるのは、エリアの設定が正しいかなので、それはできるとしても、少なくとも暴走した機械が予定経路を外れ、無人区画と設定された領域を出ようとしたときの止め方、防止の仕方、これは、いわゆる機械安全の3ステップメソッドの考え方で、そして比留川さんがおっしゃったSILとかパフォーマンスレベルみたいなものも入ってきた、そういった所で信用度というか信頼度みたいなのが出てくるというのはあるのですか。立入禁止措置はいろんな方法で、影響を及ぼす先が、相手は人なので、今度、止める相手は機械なので、そうなってくると、比留川さん、どうぞ。
○比留川構成員 基本的には、人にしても機械にしても、どう防ぐかというのはHowという話です。どうやってやるか。そうでなくてあくまで信頼度、要するに人が立ち入るのを防ぐのがどのぐらいの信頼度か、機械が出て行くのがどのような信頼度かということを、きちんとアセスメントし評価をして、それによってその信頼度がいくらだから、機械側の安全補佐がこのぐらい要りますよみたいな話になると思います。モードの考えとしては、特にかなり素人の人が使うわけですから、立入禁止という空間管理と、それ以外を分けるというのは分かりやすくていいと思います。ただ、そのときにどう評価するかというのは信頼度で評価する。無人と言ったときに、当然、100/0はないですけども、一方で、例えばSIL1ぐらいのレベルで無人と言われてもちょっとねというのがあって、無人と言うからには最低このぐらいの信頼度は要りますというのは決めてもいいかなと思います。
○中村構成員 ちょっとよろしいでしょうか。今の暴走の話ですが、暴走の定義というのは、まず1つはブレーキが効かなくなってそのまま走り去ってしまう。走り去って、例えば人がいる所に向かって来るとか、あと、例えば山の上で作業をしていて、下に人家があって落下して来るといったことを想定しているのか。それとも今言った空間ですか、作業空間の中でそこから逸脱しようとするだけか、その辺りの前提条件はどうなるのですか。
○齋藤座長 止められるかどうかというのは、また状況によって違うと思いますが、少なくとも逸脱することに関して、その結果、どれだけ大きなものが出てくるかはまたリスクアセスメントだと思いますけど、少なくとも安全というものを、無人区画というのを設定して作ろうと考えているので、その領域は出ないでくださいという意味で、絶対の条件かなと思いますけど、そういう意味では逸脱防止です。
○中村構成員 そうですね。つまり、運転領域というのを改めて定めて、その運転領域から出ないようにする。運転領域から逸脱する前に止めましょうというロジックで設計するということだと思います。
○齋藤座長 ええ。ロボットで言えばメカニカルストッパーみたいなもので、土嚢を積んで盛り土を捨てるのが現実的かどうかは別ですが、そこを突っ込ませて止めるということまで含めてやるか、やらないかはありますが、基本的にはそういうことです。
○中坊構成員 ただ、そうなんですけど、全部合意なんですけど、結局のところ自分の位置を知る方法というのが、屋外の場合だとGPSかロコモーションしかなくて、どっちも信頼度は低いのです。だから、工場の中でできるような信頼度で出て行かないようにするということと、屋外でGPSかロコモーションをやって出て行かないようにする、自分の位置を間違えないようにするというのの信頼度というのは何桁か違うのだ。実際に何桁違うか私は技術的には分からないですが、そういう意味で言うと、そこはそもそも無理だということは了解しておく必要があるなと思う。
○齋藤座長 とすると、外にいる監視人が遠隔非常停止を掛けると。
○中坊構成員 いや、どうでしょう。これ、ほかのリスクとの比較になってくるので、大体ないと思っていいとか、分からないですけど。例えばGPS、すみません、これ以上よく分からないです。
○齋藤座長 今、お話を聞いて、さっき言ったそもそもの環境に人が入るのか、入らないのかみたいなのは、まず大前提であるのと同じように、内側で走っている機械が信頼できるかどうかというのがまず大前提であって、その機械がどれだけ経路を正しく走れるのかも含めて、つまり暴走というイベントが起こること自身が、まず母数としてあって、その上で停止措置がどれだけ有効な手段かという発想も考えなければいけないのか。事務局、どうぞ。
○技術審査官 今までの御議論を聞いていると、結局、ここのところを議論しようとすると、その中で走っているものというか、中にいる機械のほうの要件の所にまで入ってくる。要は、無人区画の周りをどうするかだけではないということになるということですかね。要は、もう暴走、外に出ようとしているんだというところを前提に、外だけで止めることの要件というか、そういう観点で、その上で中のものの性能を決めていくということは無理なのかどうなのかというところがあるのですが。
○齋藤座長 永谷さん。
○永谷構成員 GNSSが利用できなくなったり、誤った位置情報によって機械が暴走したりする事象は、極めてまれではあるものの、全く起こらないわけではありません。ただし、少なくとも通常の建設工事の現場において、そのような事象が頻繁に発生するものではないと認識しています。そのため、議論としては、「どの程度の頻度で発生するのか」、例えば週に1回発生するのか、月に1回程度なのか、といった確率や頻度の観点で整理する必要があるのではないかと思います。少なくとも、「位置情報は基本的に取得できており、99。9％程度は正常に機械が動作している」という前提で議論しなければならないと感じています。そうでなければ、「この方式ではすぐにエリア外へ出てしまう」といった議論になり、結果として現場では実用できない仕組みになってしまうのではないかと思います。
その上で、最終的に安全を担保する最後の手段は、先ほど申し上げた「赤いボタン」、すなわち緊急停止機能であると考えています。そこは責任者が確実に保持しておくべき最後のとりでであり、外部の位置制御や監視機能と、最終的な緊急停止機能を組み合わせることで、「エリア外へ出ない」という安全性を担保していく考え方になるのではないかと思います。
○齋藤座長 ありがとうございました。非常停止をするだけの手段としてみるのは、私はものすごく異論があるのですが。それは置いておいて、まとめると、立入禁止に関して、そもそも周りに人がいるのが環境の条件みたいなのが母数として掛かるよねという話があって、それは1つ入るところだと。同じように、外に出る暴走に関しては、中で動いている視界というか経路のコントロール、あるいはロボットの動作を制御しているコントローラーやモニタリングシステムなど、そういったものも含め、どれぐらい外に出ていく機会が、イベントが起こるのかは、入って、それを防止、止められる有効性という部分は入ってくるというパラメーターで、ものを考えましょうという話が出たのかなと今思います。ですので、事務局がおっしゃったように、単に止める手立ての方策の分類ばかりでなしに、その中側、外から入ってくる人みたいなものの特性も必要で、その結果、こういった立入・逸脱みたいな思わしくないことが起こるということを評価して検討しなければいけないねという話になったのだと。
もう1点あるのです。少し先にいくと、とはいえというか、今までの議論でずっと出てきていたのですが、その無人区画の中にトラブル対処や何かの必要性は、場合によっては、普通の作業の中でも一旦は人が入るという場面がどうしても出てくるときに、その措置のルールや解除の手際をどう考えるかというようになっているのですが、機械を止めた状態でないと、その無人区画には立ち入ってはいけないと、これはもう当然で、皆さんの同意を得られたと思いますが。果たして、これ、機械がどの状態をもって止まっているというのかというと、各分野というか、機械ごとに微妙に違うのかなというのも、いろいろな委員会で出ていてよく分かっているのですけれど。一応、そこまでは今日は言わないとして、一応、機械を止めて入るといったところ、これを、無人区画の中に複数台の機械があった場合は全部止めるのか、それはどうするのかとか。
もう一個は、やはりその次に第1回目で永谷さんが言われた、再び動かすという場面があるのですよね、では、そのときはどうするのか。そういったときに措置、ルールというのはあるのでしょうけれど、それは、冨田さんではないですが、分野ごとなどと言っておらず、これだけのことはやりなさいよというのを1つきちんと決めたほうがいいと思うのですが。無人区画を作って安全を確保すると選択したのであれば、その無人区画の中に何かの理由で人が入るのだったら、その区画内の機械は全て止めなさい、区画内からも全て人が出ているということがきちんと分かった状態で、安全が確認できてから、初めて再起動しなさいと。それでは、リモートでオートリスタートというのはそうそうできるのですかみたいな話になるのですけれど。この辺の、停止したり、立ち入ったり、あるいは再起動したりということに関しては、一定にルールが決められるものなのですかね。石川さん。
○石川構成員 そんなに専門的な知識を持っているわけではないのですが、多分この辺の議論が要るのかなと思っているのは、トラブルシュートのパターン、そのトラブル対応時にどういう保守作業をするかみたいなものは、一般論としてはなかなか言えないのですが、恐らく機械ごとには何がしかあるのではないかと思っていて、こういう手順でリスタートしなさい、あるいは大体こういうところが原因で動かなくなるので、それに対する復旧作業をしてくださいみたいなものはあって。そういうものをそもそも定めておくことを何か要件とするとか、こういうように作業をすれば、基本的に復旧者が危険を侵すことなく元に戻せますよとか。単に引っ繰り返っているものを直せばいいだけのものから、もうちょっと複合的なものまであると思うのですが、その辺りが機械ごとにパターンがあるということを想定しないと、何か一般論の議論をしにくいのかなと思いました。ちょっとピントを外していたら申し訳ないのですが。
○齋藤座長 トラブルシュートは、それぞれの。それこそ、分野以前に機械ごとといいますか、作業ごとというか、条件ごとにいろいろな考え方があるのでしょうけれども。ただ、それが終わったというところをもって、特に、再起動の際の安全確認までをリモートというか、遠隔でやりたいという話もある流れの中で。
○永谷構成員 トラブルシュート時だけの話ではなく、最初に機械を動かし始める場面にも同様の論点があると思います。例えば、作業エリア内に建設機械が存在していて、「これから自動運転を開始します」という場合、建設機械の一般的な運用イメージとしては、その時点ではエンジンが停止しており、自動運転開始の指示によって遠隔でエンジンを始動させる形になります。そのため、「エンジンは遠隔で始動することをルール化する」という考え方もあり得ると思いますし、安全面だけを考えれば、そのほうが望ましいようにも感じています。ただ、一方で、そのようなルールを一律に課した場合、分野や現場によっては運用上困るケースも出てくるのではないかという懸念もあります。
建設分野の立場から見ると、「人がエリア外に退出したことを確認した上で、遠隔でエンジンを始動し、自動運転を開始する」という流れのほうが安全性を整理しやすいと感じます。仮に異常動作や暴走が発生したとしても、停止措置を講じればよいという考え方になります。一方で、人が乗車した状態で何らかの異常が発生するケースについては、より大きなリスクを感じます。ただし、こうした考え方についても、分野によっては適用が難しい、あるいは運用上支障が出るという意見が出てくる可能性があるのではないかと、今の議論を聞きながら感じました。
○齋藤座長 産業用ロボットでは、柵の外に完全に出てリセットボタンでタッチメット操作、内側からは何もできないというようにしているのですが、だから、それは区画が広くなったら、とてもそんなことを遠隔でやるのも、果たしてどうかという話ですよね。ましてや画像を介したリモートで、離れた場所からスタートする、もっというと、センサーが付いているからオートリスタートみたいな話になってくると違うのかなと思うのですが。ただ、ここでの議論は、無人区画が、いろいろな信頼性あるいは確実度というところで違いが出てこようが、そんなことは関係なしに、とにかく何か立ち入りの場面があって、そのときはもう機械が止まるということ。その区画内全部を止めるかどうかはまた別なのですね、全部止めたほうがいいですか。
○永谷構成員 いや、基本は全部だと思いますけれどもね。
○齋藤座長 基本は。基本はそういうところであると。
○永谷構成員 はい。そもそも、そのような事象が発生すること自体、極めてまれであるべきですし、頻繁に起こるようでは現場運用として成り立たないと思います。
○齋藤座長 止まった後、今度、また別途、中に入った全員がきちんと出たのか、誰もいないのか、正常に動けるのかまで。一応は自動運転の遠隔操作が始められる状況まではReadyにしておいて、出てから再起動をするといったものは、分野を問わず共通であるだろうというところかなと思うのですが、それ以上細かいことを言うと。山下さん。
○山下構成員 止めたほうが安全でない場合というのも想定されていて、例えば、熱を管理しているようなもの、そうすると、止めると冷えすぎてしまって危険なことになるといった状況もあると思うのです。だから、止める、止めないというよりは、安全サイドのほうにするということかなと思いました。
○齋藤座長 なるほど。安全状態にして、それはおっしゃるとおりで、そのとおりだと思います。ただ、そういったトラブル対応時ばかりではないと思うのですね、これは普通の運転でも、止めて、あるいは安全状態にして人が入っていって、また出て、また始めるという、あるいは毎日の一番最初の動き出し、そのときはあるだろうという話で、その以前には準備や設定のことも含め、人がその無人区画に立ち入る場面は、もう通常必ずあってというところかなと思います。いかがでしょうか、事務局のほうは。こんな感じで議論をしましたけれども。短い時間でしたので、これは、まだまだ出てくるような気もするのですけれども、無人区画ということに関して、今日、1日の議論が始まる前よりかは、はるかに皆さん、一応共通の認識が持てたのかなと。また同時に、問題点もいろいろ感じられたのかなと思いますが。事務局、どうぞ。
○技術審査官 冨田先生からの御意見の中で、やはり、そこはレベルというか、判断基準を一定、事業者に全て任せるのではなくて考える必要があると、我々もそう思って作っていたところもあります。今日、頂いた御意見の中で、この3つの話だけではなくて、その前提になるのかプラスになるのかというのはありますが、4つ目の要件的なところがある、それもそうだというように思いますし、区画外への機械の逸走(暴走)防止の観点というのは、ちょっとその中の機械との関係などでという話も出てくるので、そこは、ちょっと私どもとしても整理しなければいけないかなと思っているのですけれど。最終的なレベル、判断基準として、どういう形のものを示していくかというところ、イメージは何か持たれたりはしていますか。
当方としては、例として、こういうリスクを無視できるレベルなど、何かそういうものを書いているのですが、それだけを示すだけだと、それこそ事業者丸投げと同じような話に多分なるのかなと思っていて。では、具体的な判断基準というと、手段を特定してしまうと、多分それは意味がないというか、難しいという話になってくるかと思いますし、どういう形で表現していくのがいいのかなというところが、何かイメージがあるのであれば、お聞かせいただけないかなと。
○齋藤座長 6ページ目の下に、例として、人の区域立入・機械等の区域外逸脱のリスクを無視できるレベル、立入・逸脱のリスクが一定程度予見できるレベル、リスクが想定されるレベルと、文言として想定されるのだったら。
○技術審査官 多分これで、あと、複数の組み合わせがありますよと示すだけだったら、多分それは事業者に丸投げと同じ話かなと思うところがあるのです。
○冨田構成員 イメージが明確にあるわけではないのですけれども、やはり、一番危惧しているのは、例えば、山でも畑でもそうですが、何といえばいいのでしょう、人が入って来ないと思われるというのが、本当にそうなのか、それを誰が、どういうルールで判断をしていくか。そうでないと、もう、その人ごとに捉え方が違うというところになってくるので。だから、何らかの決め方を決めるような仕組みというのが要るのではないかなとちょっと思った次第です。すみません。まだまとまりがなくて申し訳ない。
○齋藤座長 比留川さん、どうぞ。
○比留川構成員 安全の用語で言うと、無視できるという言い方は余り良くなくて、許容できないリスクがないことですよね、安全の定義というのは許容できないリスクはないことという言い方をするのですよね。では、それは何かというと、例えば、放射線がものすごく強いようなエリアがあって、絶対入ってはいけない、絶対という言葉はあれですが、ものすごく確率高く入ってはいけないわけですよね。ただ、もうちょっと安全な話だと、もう少し緩くてもいいのですよねと。だから、あくまで入ってはいけないという確率だけでは議論できなくて、そこで発生し得るハザードの大きさによって許容できるのかが決まるわけですから。そこで発生するハザードの大きさと、一切無人ではないことが起こる確率との両方を考えてアセスメントをしたときに、許容できないリスクはないと判断されるのであれば無人とみなすと、言い方としたらそういう言い方だと思いますけれどもね。
○齋藤座長 畑さん。
○畑構成員 私、ここの3つの事例の言葉の中にちょっと違和感があるのですが、これは、無人運転のシステムを決めるときの想定される事象として考えるべき内容ではないかなと思うのです。人の区域立入・機械の区域外逸脱の事象は無視できるレベルなのですか。そうして考えると、それによって機械的な方策や人的な方策、ソフト的な方策につながっていくのではないかなと、そういう決め方のほうがよろしいかなというようにちょっと感じておりました。ちょっと意見ですけれども。
○齋藤座長 お二人の意見は同じようで、つまり、こういったイベントが発生するしないではなく、発生した後、どのぐらいの影響があるかも含めて、正にリスクというところで、そのリスクが許容できるならば無人として認めていいよというところになる。ただ、現実に、それをどう考えて決めて基準を作るかということになると、また、それはかなり難しいことになってくるのかなとも思うのです。こんな簡単には表せないなということが今日の議論で出たのかなというところかと思います。
少し時間を超過してしまったのですけれども、今日1日の成果として、これだけ「無人区画」という考え方が各分野で違うにもかかわらずあって、だからこそ、ここではそれが共通の認識をまず作らなくてはならなくて、それに基づいて今後更に議論を深めていこうということで認識できたかなと思います。すみません。座長の運転が悪く時間を過ぎてしまいましたが、これで、事務局にお返しします。
○主任中央産業安全専門官 ありがとうございました。次回の日程については4月20日月曜日を予定しております。改めて、場所なども含めて連絡いたします。
以上をもちまして、「第5回機械の無人運転における安全確保等に関する専門家検討会」は終了いたします。本日は長時間ありがとうございました。
○齋藤座長 労働安全衛生総合研究所の齋藤です。本日もお忙しい中、御参集いただきましてありがとうございました。これまで、3回のヒアリングを得まして、いろいろな業種ごと、分野ごとに、様々な考え方、やり方があることを教えていただきました。それを受けまして、本日からいよいよ本格的な議論を開始する、特に、一番重要な「無人区画」と「人と機械の混在」の考え方の整理という非常に重い課題を今日議論することになっており、皆さん、何とぞよろしくお願いいたします。
それに入る前に、まず事務局から、前回のヒアリング結果、それを踏まえた論点ごとの整理として、資料1と資料2の御説明をお願いします。
○技術審査官 事務局です。資料1「ヒアリング結果について」、資料2「ヒアリング結果等を踏まえた論点ごとに検討すべき事項について」、前回の検討会でのヒアリングを踏まえた資料について、御説明、御報告いたします。
はじめに資料1を御覧ください。前回は、荷役機械・農業機械・林業機械の関係でということでヒアリングを行いました。資料の2ページ目は、ヒアリング結果になります。主なところだけ簡単にお話します。
「1．無人運転機械の開発・普及状況」です。荷役機械については、無人搬送車として約60年前から現場に導入されている状況ということ。それから農業機械については、2008年から、使用者が搭乗した状態で操舵の一部を自動化した機械というものが出ており、現在まで上市・普及しているという状況。2018年からは目視監視型ロボット農機というほ場内限定で無人化するという機械が上市しています。現在は、遠隔監視型のロボット農機で、遠隔での監視により、ほ場間移動も行うというものが開発・実証段階だということです。林業機械に関しては、無人運転機械としては、フェラーバンチャ、フォワーダ、下刈機械を中心に開発されており、一部遠隔運転機械については開発中、遠隔・自律にフェーズが移っている段階です。
5ページ目です。「4．国際規格・国内規格」の関係についてです。荷役機械については、国際規格としては、2020年にISO 3691-4が発行しており、現在、2027年の改正発行を目標に欧州機械規則への適合の観点で審議中です。国内規格としては、1990年にJIS D6802というものが発行されており、先ほどのISO に準拠するものとして2022年にJIS D6802を改正発行しています。
農業機械については、2024年にISO 18497－1～4が発行しています。国内では、2016年に「農業機械の自動走行に関する安全性確保ガイドライン」を農水省で策定、以降随時改正している状況です。林業機械に関しては、林業機械の無人運転機械の規格は、国際規格、国内規格ともに存在していない状況の中、林野庁の事業として、昨年から「林業機械の自動運転・遠隔操作に関する安全対策検討会」を開催し、ガイドラインの策定にあたっています。
6ページ目です。労働災害防止の観点から必要と考えられる措置のまず1つ目、衝突・接触防止の観点です。荷役機械については、JIS D6802では、人検知は必須としており、具体的に幾つか説明がありました。そのISO 準拠の現在のJISになる前の旧JISの段階では、使用現場側での安全措置についても規定を設けていました。また、フォークリフトのユーザー側の取組として、稼働エリアのラインを引くことにより稼動エリアの明示を行っている話などもありました。農業機械に関しては、ISO 18497-4として規定された方法に準拠して、人・障害物検出機能の検証が実機を用いて行われています。林業機械についても、開発中も含め、各機械とも人検知機能を搭載しているという状況です。
7ページ目、運転操作性の確保の観点です。農業機械に関しては、リモコン操作、リモコン通信遮断に関する検証が実機を用いて行われています。林業機械に関しては、遠隔運転時の視界補助機能や、映像を見ながらの操作等で対応しています。
8ページ目です。停止時・トラブル時の安全確保です。荷役機械については、こちらもJISの規定ですが、速度制御又は操だ制御が故障により行われなかったときにブレーキシステムが自動的に起動することとなっています。また、非常停止機器を装備しなければならないこととしています。農業機械に関しては、エンジン始動直後やシステム障害時には自動運転不可で、手動モードとなること、自動運転の状態を監視者に表示する機能を確認するとなっています。林業機械に関しては、各機種とも通信遮断時の異常時の機械停止機能を付けています。
続いて9ページ目、運転者(操作者)に求められる技能の確保という観点になります。荷役機械に関しては、メーカーとユーザーの取組として機械の安全機能や作業上の注意事項等についての教育が行われています。農業機械に関しては、製造者が導入主体や使用者に対して、ロボット農機の安全使用の訓練を行うこととしています。林業機械についても、導入時に自動走行専用のオペレーター教育を行うこととしております。
続いて10ページ目の無人運転機械の設計上の制限仕様の具体的な内容についてです。荷役機械については、「重要危険源の一覧」として、機械的危険源、電気的危険源、機械が使用される環境に関する危険源等が示されています。農業機械に関しては、製造者等に定められた目的・場所においてのみ自動走行可としています。林業機械については、積載量や走行速度等の制限や気候・地形条件についての検討ということです。
最後のページは、その他、無人運転機械に関する労働安全衛生法令に対するニーズや課題等です。荷役機械に関しては、この国際・国内規格と整合した内容での法的な位置付けを明確化してほしいという話。それから農業機械に関しては、産業・地域の実態に応じた法令の検討が必要、その適用する場面・場所で実態がかなり変わってくるという話がありました。また、林業機械に関しては、林業現場での実際の運用も踏まえた議論、なかなかこちらは地形的、あと森林の中という環境的な要件もあるところで、そのような実際の運用も踏まえた議論が必要ではないかという話がありました。以上が資料1になります。
続いて、資料2について説明いたします。こちらの資料2についても、これまでの検討会、それからヒアリングを通じて毎回追加等をしてきました。今回の資料についても前回のヒアリングを踏まえての追加になりますが、合わせて少し全体を整理しております。後ほどお話しします資料3の内容とも少しかぶってきますが、今後、労災防止に必要な措置について検討するに当たって、必要な措置の内容としては、大きく機械に対する要求事項、メーカーが実施するような機械に対する要求事項の観点とシステム全体に対する要求事項、こちらは機械使用事業者とメーカーが連携して実施する話、あと、作業環境、作業管理上の必要な措置ということで、これは機械を使用する事業者が実施する話になりますが、大きく分けてその3つに整理していくことになろうかと考えられますので、今回、その観点で改めて整理し直しているところがあります。ただ、書いている内容自体は、前回書いている項目から付け足しをしておりまして、赤字が付け足したものです。赤字の所を中心に話をします。
まず1つ目、「他の機械等との衝突、周辺作業者への接触防止」の観点です。荷役機械のところを念頭に置いていますが、JISに機械側の要求事項等の詳細が規定されている機械について、法令による規定との関係をどのように考えるかという観点や、これは林業機械の関係でも出てきた話ですが、検知機能の対象としてどのようなものが必要かということ、人・障害物などに加えて路面の検知機能についてどのように考えるかという話です。それから、一番下、作業環境、作業管理上の必要な措置という観点で、これは主に農業機械の話として出てきたものですが、機械周辺に立ち入る可能性がある者として、労働者のみが想定される場合と第三者も想定される場合で、必要な措置の水準をどのように考えるかという話です。
次の2ページ目、「停止時・トラブル時の安全確保」の観点で、一番下、トラブル時に復旧作業を行う者にどのような要件や権限が必要かという話ですが、これは確か以前までは遠隔機械だけに入っていた記憶がありますが、これは自律でも遠隔でも同じ話だと思いますので、「無人運転機械」ということで全体に直したところです。
以降は特に追加はないのですが、4ページ目を御覧ください。無人運転機械の設計上の制限仕様の具体的内容です。これは機械使用事業者とメーカーが連携して実施すべき事項だろうということで考えております。林業機械のときの話も踏まえ、一定の傾斜角度・気象条件下での停止について、使用環境の制限に関わってくる話と考えますので、追記しました。追加した所は以上です。
5ページ目、今回追加したものではないのですが、今後検討が必要な事項の1つとして「その他」があり、下のほうに「4象限の考え方について」という所があります。この4象限の分類における「無人区画」の所の考え方ということについて、本日、資料3に基づいて整理をさせていただきたいと思っておりますが、もともとの考えたところがここら辺に書いております。機械周囲の立入禁止の措置もあろうかと思いますが、その状態と、一定の無人区画を作り、その中には人が入らないということについては、区別して考える必要があるのではないかということがあり、この無人区画の考え方について、一定、整理したいということです。
資料1、資料2については以上です。
○齋藤座長 ありがとうございました。今のところで特に御意見、御質問等はないと思います。前回、3つのヒアリングを聞かせていただきまして、これらは人が近付いてくる、あるいは作業していた所に人がいるということを前提に考える分野、3つの所が、自動化、あるいは遠隔操作、それぞれの使われ方、進み方には少し濃淡がありましたが、そういった所が集まってお話を聞かせていただけたのかなと思っております。よろしいですか。早速、本日の議論の主題となる資料3について、御説明をお願いします。
○技術審査官 引き続き、事務局から説明させていただきます。資料3については大きく2つの話があります。今後の検討の進め方をどうしていくかというところと、「無人区画」と「人の機械の混在」の考え方についてということです。
まず、1ページ目を御覧ください。初めに付けているのが、こちらの専門家検討会の開催要綱の中から抜粋してきたものです。赤く囲った四角の所が、この検討会が今年の6月ぐらいまでに取り組んでいきたい話と考えております。赤く囲った中でも前段の部分、実態の把握・確認ということについては、前回までのヒアリングでは一定、行ってきたものと考えております。その上で、赤字にしている所の、作業ごとに必要となる労働災害防止のために必要な措置や技能水準等を決定するための基本的な考え方を整理するということを、これから6月ぐらいまでの間にやっていきたいと考えております。赤く囲っている所の枠外になりますが、その上で、基本的な考え方を整理した上で、具体的な機械、周辺環境といったところに、基本的な考え方を当てはめて、労働災害防止措置の内容や水準を具体的に決定していこうと考えているものです。
2ページ目を御覧ください。その基本的な考え方を整理するに当たっての論点として、1回目の検討会のときの資料になりますが、必要な措置として、例えば以下のものが考えられるのではないかということで、他の機械等との衝突、接触防止、運転操作性の確保、停止時・トラブル時の安全確保、運転者(操作者)に求められる技能の確保という観点があるのではないかと書かせていただいております。こちらはヒアリング等も踏まえて検討していくことでよいということになっております。ヒアリング等を踏まえて、先ほどの資料2にもありますが、若干、追加している点もあります。
続いて、3ページ目を御覧ください。まず下の図は、この検討会でもいろいろと使っているところですが、「自律運転」と「遠隔運転」、人と機械の「混在」の環境、「無人区画」での作業なのか、この4つの象限ごとに具体的に必要な措置を検討していくべきではないかということで掲げております。
4ページ目を御覧ください。現状、どこまで来たかということについてまとめたものです。第1回検討会で頂いた御意見と、第2回～第4回検討会でのヒアリングを踏まえて整理すると、大体こんな感じかなと。論点(1)の必要な措置の関係については、どういったことについて必要になり得るのか、検討していく必要があるのかということで、先ほどの資料2のヒアリング結果等を踏まえた論点ごとに検討すべき事項についてということでまとめてきたものです。今後、これをもとに、各象限ごとで検討すべき事項を整理し、検討していく必要があるかと思っております。
続いて、論点(2)の4つの象限ごとで検討していきましょうという話に関しては、「無人区画×自律運転」、「無人区画×遠隔運転」、「混在×自律運転」、「混在×遠隔運転」の4象限で検討していくということについては、第1回目の検討会を踏まえて、おおむねご賛同いただいたものと思っているところです。ただし、各象限で必要な措置を検討していくに当たって、その前提となる4象限の範囲については、少し皆さんと共通の認識を持つというか、しっかり明示していかなければいけない所があると思っています。無人区画と人と機械の混在の考え方、もっと言うと、無人区画というものについてのイメージをしっかり固めておいたほうがいいだろうと考えております。ですので、今後の検討については、まず初めに、本日取り扱いたいと思っておりますが、無人区画と人と機械の混在についての考え方について明確にしたいということです。その上で、作業全般を対象に各象限ごとに必要な措置について検討していくことにしたいと思っています。
その検討に当たっては、括弧書きの所にも書いてありますが、この機械だから、この作業だからということではなくて、この4象限の中で行われる作業ということを前提に検討していきたいと思っています。それを踏まえて、各機械、各作業ごとの規制ということに今後なっていくかと思いますが、それはそれでその基本的考え方を当てはめつつ、各機械、各作業の現状や実態、現状の法令等も踏まえて検討していくものかと思っております。
5ページ目を御覧ください。その検討のイメージ図を付けております。4象限それぞれについて、労働災害防止のために必要な措置を検討していきましょうということです。その措置の内容について縦と横で書いていますが、横のほうは、先ほど資料2で少し説明しましたが、機械に対する要求事項という観点、それからシステム全体に対する要求事項という観点、作業環境、作業管理上の必要な措置という観点が主にあるかと思っております。
縦の観点が、どういう内容について検討していくかということで、大きくは、1回目の検討会のときに出した内容と同じ話で、衝突・接触防止や、トラブル時の措置といった話になってきます。1つ、うちの内部で検討していたときに、自律運転機械に関しては、運転操作性や運転技能という考え方がちょっと馴染まない所があるかと思っておりまして、これは言ってみれば自律機械の信頼性という観点になるのかと思っておりまして、そのように直しております。あと、本日これから議論していく中の1つですが、「無人区画」と「人と機械の混在」という考え方を整理したいと思っております。次ページ以降でも書いていますが、無人区画の信頼性によるレベル分け、その手段について明らかにしていきたいと思っております。一応、5ページ目が、今後、それぞれについてどういう措置が必要なのか、あるいは必要ない、空欄でいけるのかということについて検討していくことが、6月までの大きな流れになると思っております。
今回、説明は一度にさせていただきますが、6ページ目を御覧ください。「無人区画」と「人と機械の混在」の考え方についてです。一般的に「無人区画」というと、労働者の立入制限により無人とする範囲と考えるところですが、その考え方や信頼性について整理する必要があるのではないかと思っていまして、こちらにある観点で整理して検討してはどうかと思っております。また、「無人区画」と「人と機械の混在」の整理と言いましたが、言ってみれば、無人区画として決められる範囲以外の所での作業を行うような場合については、それは人と機械の混在下での作業ということになるかと思っており、無人区画以外については、人と機械の混在ということで扱うこととしてよろしいかと御議論いただきたいということです。
具体的に見ていくと、無人区画の設定についてですが、無人区画について設定する／しないとか、どの程度の規模にするかということについては、事業者が、作業内容や使用する機械、周辺環境等を踏まえて検討を行って設定するもので、事業者の判断と考えるべきではないかと思っているというのが1点目です。
次がちょっと大きな話になりますが、無人区画の信頼性のレベルに応じた措置についてということで書かせていただいております。まず、無人区画の考え方については、「無人区画」とは「区画内への人の立ち入り制限」、区画内に人が立入る、その制限という観点と、あとは「区画外への機械の逸走(暴走)防止」、そのいずれもが実現された状態を言うのではないかと考えております。もちろん、区画内で人と機械との接触の防止という観点に今後影響してくる所もそうですし、区画外にはもちろん人、労働者がいるという話になってくるかと思いますので、そこで区画自体の安全性の確保という観点も必要ではないかと考えております。その信頼性レベルに応じて必要な措置が異なるのではないかと思っております。その無人区画の状態がどの程度信頼できるものなのかによって、例えば、その信頼性レベルが高いのであれば、低いほうと比べれば労働災害防止のための措置が緩和されることになるのではないかと考えております。そのために、信頼性レベルを数段階に分けて必要な措置を検討すべきではないかと考えております。無人区画の信頼性レベルの例については、イメージとしてですが、一番高いレベルとしては、人の区域への立入・機械等の区域外への逸脱のリスクを無視できるレベル、2段階目は、真ん中のレベルとして、立入・逸脱のリスクが一定程度予見できるレベル、3段階目としては、立入・逸脱のリスクが想定されるレベルというのがあります。さらにもっと言うと、そこにも当てはまらない所を混在と考えて、混在することを前提とした労働災害防止のために必要な措置を考えていくということになってくるかと思います。
7ページ目を御覧ください。立入制限や逸走防止について、何をもってこれを達成するのか、信頼性を高めるのか、その手段としては、大きく分けると「物理的な手段」、「電子的な手段」、「人の管理による手段(人による対策)」というのが考えられるのではないか。また、これらを複数組み合わせた手段もあり得ると思っておりまして、それを含めて検討する必要があるかと考えています。具体的にいうと、「物理的な手段」には、密閉空間とすることや、安全柵を設けること、緩衝地帯を設けることといったことが考えられるのではないか。「電子的な手段」には、センサーの設置、それと連動した警報や区画内の機械との連動が考えられるということです。「人の管理による手段」としては、例えば無人区画を監視するとか、無人区画の明示や作業従事者に対する教育、無人区画のレベルに応じたリスクアセスメントの実施、他法令による立入禁止措置等、自然災害のときなど普通に人は入れないと他法令等でも担保されているようなケースもあるかと思います。先日、農業の関係でのヒアリングを受けたときに、一定区画の道路について立入禁止にするというような話も出てきたところです。そういうものも考えられるかと思っています。
こういう手段に関して、例えば、「人の立入制限」に関して、より信頼性が高いかどうかという観点で言えば、「物理的な手段」が一番高くて、次に「電子的な手段」、「人の管理による手段」という順番に信頼性が高まると考えられると思っています。一方で、「区画外への機械の逸走防止」という観点に関しては、これは純粋に物理的な手段、電子的な手段、人の管理による手段ということではないのかと思っています。例えば、物理的な手段としては、堅固なブロックで周りを囲ってしまうみたいなこともあるかもしれませんが、それが必ずしも優れているかというとそうでもないこともあるのかと。緩衝地帯をしっかり広く取って、電子的な対応と組み合わせていくこと、むしろそちらのほうが信頼性が高かったりすることもあるのではないかと思っていて、かなり複雑な感じになるのかと思っていますので、ここは確定的に考えを整理し切れなかった所もあります。皆さんからの御意見も頂きたいと思っております。
そういったことも踏まえて、この「無人区画」の信頼性レベルを決めるとした場合に、各レベルの要件として、どういうものを求めていく必要があるかということを、是非、御議論を頂きたいと考えております。
最後の事項については、また全然別の観点になりますが、トラブル対応時等の話です。無人区画に立ち入る場合についての措置、あるいはルールが必要だという話もいろいろ出てきたところですので、無人区画を定めるに当たっては、人が立ち入る場合の措置やルールを一定決めておく必要があるのではないかと考えています。例えば、人が立ち入る場合に区画内の機械の停止というのも、いろいろ話としては出てきたところかと思いますが、では、その範囲や停止解除の際の手順、そういったものについてどのように考えるかということも、一つの例ですが、あるのかなと思っております。また、それ以外にも、どういったことについて立ち入る場合の措置という観点があるかというところについてお考えを教えていただきたいと考えております。
最後、8ページ目に関しては、これまで1回目の検討会や、特に建設機械の関係が多かったですが、機械業界のヒアリングを通じて、大体、無人区画関係の御意見でこういうものがあったという所をまとめたものがスライドになりますので、御議論の際に参考にしていただければと思っております。全部まとめて説明してしまいましたが、私からの説明は以上になります。
○齋藤座長 どうもありがとうございました。繰り返し事務局からは、まとめて説明という話なのですが、本日、この資料3に書いてある内容について、特に「無人区画」というものの認識について議論するのですが、これだけのいろいろな側面があるので、分割して議論を一つ一つしていこうと思っています。やりたいことは、6ページ目、7ページ目に書いてあることを1個ずつ、ちょっと整理して考えを詰めたいということが本日の目的ということで進めたいと思います。それ以前に、1ページ目から5ページまでは、これまでの経緯から最終的なゴールになりますが、あくまで現時点ではイメージですが、4象限に合わせて、こういった各項目を検討していくというイメージで、この検討会は6月に向かって進んでいくという御説明で、ここまでの範囲で御質問や御意見はありませんか。中坊さん、どうぞ。
○中坊構成員 産総研の中坊です。資料2のほうで、要求をメーカーと使用事業者さんとに分けていくというのは、非常によいというか重要なことかと思います。それに関連して、事故を起こした際の責任がその要求と紐付いてセットになっているという理解で、多分そうなのでしょうと思うので、それの確認をしたい、若しくはそれを明示したほうがよいのではないか。要するに要求として書いてあることが、その責任でやらなくてはいけないことで、怠っているということは、そのメーカーの責任であり、事業者の責任であるということ、連携するということは、お互いに必要な情報を提供し合うということを、どこかでうたう必要があるのかなと思いました。
○齋藤座長 ありがとうございます。正にそのとおりかと私も認識していて、特にメーカーに対するというのは、いわゆる安衛則の中で言えば、構造規格というような製造者に対する要求、もちろん事業者に関した安全規則という形で流れていくのかなという理解ですが、事務局、どうでしょうか。
○技術審査官 そうですね、最終的にどこに位置付けていくかというところはありますが、おっしゃるとおり、これはそれぞれの主語が誰になるのかというところを意識して書いたものということになります。少なくとも労働安全衛生対策をやるに当たって、誰がこれをやることというような形で、そこを念頭に置いて書いた検討事項ということになっています。
○齋藤座長 よろしいでしょうか。では、こういった最終的なイメージで、話を詰めていくというところを共通認識でといったところで、それでは本日、メインのテーマとしている「無人区画」と「混在」というものの、この4象限の縦の2つを割る所の割り方に関して、1つずつ6ページ目にいきたいと思います。
まず、ここに入る前に、これは座長としての権限で、資料2の5ページ目にありました4象限の考え方の中の1ポツの「機械周囲の立入禁止の措置」というものと、「無人区画」というものの位置付け、意味付けのようなものの御説明があったのですが、私自身は、これは無人区画、混在区画は機械が運転する区画そのものを言っていることなのだけれども、どちらかというとその安全を確保する、災害を防止するためのコンセプトを表しているのかなと。遠隔操作、自動運転される機械が作業している所を、人が寄らない前提でものを考えてといくいうコンセプトで全部立ち上げていく。一方で、混在というのは、どうしても人が近付いていくことを想定、前提としているというイメージでいるのですが、機械が稼働している、バックホウのブームでも、その移動を含む稼動部でもそのとおりなのですが、そういったところにそもそも人が接触するのを防止するため、立ち入ってはならないというのは、これは大原則で、自動だろうが遠隔だろうがあるわけで、むしろ近付くのであれば機械を止めていなければならないというのは、大前提としてあるのですが、これと無人区画という所は、この5ページで言われていた立入禁止の措置との区別について、もう一度、事務局から御説明いただけますか。
○技術審査官 今、座長がおっしゃられたとおり、基本的にその機械が動いているときに、その機械の稼働範囲内というか危険を及ぼす範囲というのが立入り禁止というのは、それは当然そうだと思っています。それは例えば混在の場合であっても、それはそうだと思っています。ただ、それを立入り禁止にするのか、機械側のほうで止めるのかという話は今後出てくるところかなと思っていますが、機械の周りに人が入らないというのは、そうだと思っています。
ただ一方で、これまでのお話等を聞いていてもそうですし、もともとこの話を立ち上げるに当たってもそう考えていたのですが、その範囲を越えて一定の区画、そこは人が立ち入らないという前提で作業をするというところの話も、実際行われているところで、そこの一定の範囲内に人が立ち入らないということが前提なのであれば、その前提に立って議論を進めていくということもできるのではないか。ただし、それはそこに立ち入らないということが、どの程度の信頼性を持って担保されるのかによって変わってくるのではないかということがあって、今回のここの議論になっているというところです。
○齋藤座長 今日、無人区画、混在状態を議論する。皆さん、いかがですか。機械周囲の立入り禁止の部分、山下さん。
○山下構成員 山下です。今のお話なのですが、場合によっては、この前のヒアリングの例でも、人が一部の作業を分担するような形で、協働する形のオペレーションがあったと思います。そうすると、それは混在していないとそもそも成り立たないということですので、この人と混在するほうにもいろいろ場合があって、協働作業をするということが前提の場合と、それからふだんはいないのだけれども、何らかの原因で入ってしまった場合というのはあるかなと思います。何らかの原因で入る場合も、アクシデントで間違って入ってしまうという場合と、それから最近の状況を見ますと、意図的に何かしようとして入るということが可能性としてはあるかなと思います。そういうときのことを考える必要があるかなと思いました。
それと、もう1つ、無人の所なのですが、人は入っていなくても誰かが内部の機械を操作して、機械と機械がぶつかって例えば爆発するなどというと、周りにも影響があるわけですので、無人区画の中で機械同士がぶつかるというようなことも想定としては必要かなとも思いました。
○齋藤座長 ありがとうございました。人との接触というところと同時に、他の機械との衝突も含んでいるのですが、これはそもそも衝突という話をすると、車両系の機械がある程度の速度で走っていてということを、すぐイメージしてしまうのですが、一方でブーム、抜木機械ではハンドリングしている木材、樹木のこともありますし、クレーンなどは荷の揺れもあるでしょうし、ガントリークレーンなども、そういったところも踏まえて、いろいろなものが衝突して転倒したりする、その結果、外に出てしまった、区域外に出てしまう、爆発など、いろいろな所で障害が起こるということも当然あると思います。そういったことも踏まえて、それでも無人区画という所を設定して、機械を運用するというものと、もう人が近付いてくるという前提で、ものを考えるというところで、この2つを分ける。安全の作り方のコンセプトというか、安全設計戦略の大きなところだと思いますが、そこを決める分割の話だということになるのかなと思いますが、ありがとうございます。事務局、その辺りはどうでしょうか。
○技術審査官 何のために入るのかというところには、関わってくるのかなというか、非常時、トラブル時の対応ということなのであれば、そこにしか入らないことが前提なのであれば、無人区画として考えていきながら、非常時の対応として必要な措置を検討していくことなのかなと思っています。通常、混在することが考えられるのだったら、これは無人区画の話ではないと思っています。ましてや協働作業が必要になってくるのは、そこは混在だと思っています。ただ、その混在の中でのレベルということについては、そこまで必要なのかどうなのかというところがあるかなと思っています。混在するという前提で、必要な措置を考えていかなければいけないと思っていますが、ただ一方でクレーンなどは、おっしゃるとおり、玉掛けなど協調してやっていかなければいけないところがありますが、今現行の法令の中でも、そういう混在というか協働してやるということを前提とした規定になっているところがありますので、もしかするとそれは機械や作業、ある個別のケースということになってくるのかもしれませんが、そこら辺を踏まえた検討は必要になるのかなと思っています。
○齋藤座長 ありがとうございます。比留川さん、どうぞ。
○比留川構成員 絶対安全がないというのと同じように、絶対無人もないわけです。先ほど御説明があったように、信頼性を考えないといけないということは、絶対無人もないわけです。トータルで考えると、どうやってその安全性を確保するかというと、無人化というのは空間の管理です。そこには本質安全もあり、機能安全もあり、運用もあるという中で、空間の管理をするということと、機械側の例えばセンサーを付けるなどで、機械側にもたせる。その2つを使ってバランスを取って安全性を確保していくというのが全体だと思います。
先ほどの無人に対する信頼性はどれくらい要るかというと、それはあくまでアセスメントによるということです。リスクアセスメントによって、この場合は機械がすごく重たいから、ここはこのぐらい本質安全設計をして軽くしないといけないという話になってきて、その無人に対する信頼性の要求事項というのもリスクアセスメントをしないと決まらないのだと思います。要するに、場合によって、例えばすごく軽い物が動いているような環境であれば、ちょっと適当でいいというような話でもいいわけです。それが何トンの物が動いているとすると、その無人区画をものすごく信頼性を高く構築するということが必須になってくるということです。そういう意味で言うと、あくまで全体を考えてリスクアセスメントをしていかないと、そこの空間管理に対する要求水準と機械の所の要求水準が決まってこないのです。そのように考えると、そもそも無人と混在を分ける必要があるのかという議論にもなりかねないところなのですが、多分、場合によっては、すごく高信頼の無人区画の設定が必須になるような場合もあると思います。それは空間の管理と機械の管理に適当に分けてはいけませんと、まずは無人区画の管理というものを高信頼で構築するということが必須要件なって、それプラス機械の管理をしてくださいという場合もあると思います。そこを法令内で規定するのかどうか。そういうことではないかと思いますが。
○齋藤座長 ありがとうございました。まず無人とすることが必須という条件があるというのは、私も同感です。これは後での議論になるかもしれませんが、急に止めることができるのかというのが非常に大きなポイントかなと思っています。ただ、1つ比留川さんのお話にあった現場のリスクアセスメントはそのとおりと思いますが、まずここでその大前提として、今回言っている無人、あるいは混在という話は仕様上の制限と言いますか、一番最初の目的、意図する仕様の制限事項を決めるというようなレベルでの条件と考慮に当たるようなレベルの話だと思っていて、だからこそ、次の6ページ目の最初の設定という所に入るのですが、使うべき事業者がどういうものですと、まず決めるという話は当然かなと、どういう作業エリア、施工の範囲なのか、どういう作業機械システムを使うのか、そもそも要望している事業者がそこをやっていて、そこを無人区画として考えていくか、それとも混在するエリアとして安全を考えるかということが、事業者の判断になる。ここは言われているとおりかなと思いますが、一方で、今回は後の何らかの形での規制のようなことを考える上で、そういったところにあるということに、事業者が決めるというところで、これは事務局、よろしいのですか。すみません、事業者の判断と考えるということで。
○技術審査官 無人区画の設定についてですか。
○齋藤座長 設定について。
○技術審査官 この設定についての所は。
○齋藤座長 このとおりなのですか。では中坊さん、どうぞ。
○中坊構成員 この部分についても、指摘しようと思っていた所で、ちょっと矛盾している部分があると思っています。先ほどの比留川さんの御指摘にも関わるのですが、誰が責任を取り、確保するのかという話に関わってきます。無人にできるかできないかというのは、明らかに機械使用者がやることです。それをリスクアセスメントで使用者にやれということになると、ではメーカーはどうするのかという話になってくると思います。
一方、座長がお話された、そもそもの設定の話ですよという一番上の所に入ってくる話だというのであれば、メーカーはそれを前提として作ったのですと言えばいいということになります。ですから、ここで事業者と言ってしまうと、これはメーカーなのか、機械使用者なのか、どっちか分からなくなってしまって、どっちもできないという話になりかねないのです。卵、鶏のようになって、だから、ある意味、ここはその業界というか、仕様のユースケースパターンのようなもので表現して、メーカーも使用者もお互い了解したような何か一定のルールとして作って、それは前提条件でもあり、また要求事項として守らなければいけないことでもありという、そういうどちらにとっても使えるようなものにしないといけないのだと思いました。
○齋藤座長 畑さん、どうぞ。
○畑構成員 今の中坊さんと同じような意見なのですか、基本的には、最初の段階で無人区画にするか、混在にするかを決めます。それに対して、どうやって対応していくかというのは、メーカーとユーザー、ここが2つ一緒になってやる必要があると思います。メーカーの立場的には、それを達成するためにどういうハード対策をするか。そのハード対策を更に守るためには、ユーザーとしてはソフト対策としてどのような要求事項を守っていかなければいけないのか。そこを業種ごとに決めていく必要があるのかなと思います。
○齋藤座長 ありがとうございました。ただ、私の認識では、今回のこの検討会では、各業種がこれでやれということを決めるわけではなくということを、ここの設定という所で断っているということなのかなと思ったのですが、話を聞いていて。部長、どうぞ。
○安全衛生部長 正に今、座長がおっしゃったように、いろいろな省庁の、あるいは業界の話を伺っていくと、それぞれ無人運転をする必然性というのが多分違って、災害復旧のためであったり、コストの削減のためであったり、人手の減少のためであったり、様々な理由があって、そこで無人運転をする。無人区画にするかどうかについては、必然性が大概あって、例えば災害復旧現場では、そもそも人間が入れませんなど、そういった理由がそれぞれの場面であって、そこから議論がスタートすると考えておりましたので、制限使用という表現がいいのかどうか分かりませんが、一番最初にまずそれを決めていかないと、その次へ進まないということで、まずこれを決める。誰が決めるかというところについては、今日、御議論は頂きたいのですが、一般論としては、作業現場を管理しているのは使用者のほうなので、基本的には使用者が主導して決めるだろうと我々は認識しているところですが、ここも今日、御議論、御意見いただければと思います。
○齋藤座長 冨田さん、どうぞ。
○冨田構成員 冨田です。事業者というところで、農業の場合は個人事業者です。それで、個人事業者自身が守られる対象となります。昨今の労働安全衛生法令のいろいろな改正も絡んで、それ自体が保護の対象です。そういった場合に、事業者自身が設定をするといった発想でいいのか。つまり、事業者が誤った設定をしたから、そのせいで事業者自身が被害に遭ったといったような事態について、どのように捉えるかという問題があって、やはり、ある程度客観的にそれが妥当であるといったことがしっかり確認されるような体系が必要なのではないかなと考えた次第です。
○齋藤座長 ありがとうございました。この点に関して。
○櫛引構成員 JQAの櫛引です。確認になるのですが、無人区画という概念的なものとしては、固定的なものを想定しておくべきなのか、あるいは、例えば移動するものであれば、走る前方の所にさえ人がいなければ走っていくことができると思うのです。なので、人がいないことを確認して動かすか、あるいは人が入ってきたら止めるかという、洗濯機が回っていて蓋を開けたら止まるのか、止まらないと蓋が開かないのかという話とちょっと似ているのですが。なので、「無人区画」という概念としては、固定的な場所として置いておくべきという議論として進めていくのか、動的に動いていく、こういったものを考えていくのか、どういった整理をしていったらよろしいですか。
○齋藤座長 この点に関しては、事務局のほうでお願いいたします。
○技術審査官 ここで考えているのは、正に固定的な話というように考えています。ただ、それがどのぐらいの時間で移動し得るかというところはあろうかとは思いますが、固定した区画の中でというところを念頭に考えているところです。
○櫛引構成員 承知いたしました。なので、そこを整理していくと、多分、先ほどの中坊さんの話のように、誰が責任を取るのか、持たなければいけないのかというのがある程度はっきりしてくるのかなと思いました。以上です。
○齋藤座長 ありがとうございます。一方で、その前の冨田さんの話では、産業現場でも少人数の小規模事業所では、そこが自動運転機械を使うかは別にして、そういった状況も考え得ると思うのです。ただ、そういうものは各業種、業界ごとの個別の話であって、ここは更にそれ以上の、まず最初となる総論としての扱いというところで、無人区画というものについて、あるいはコンセプトとして混在エリアというものがあって、基本的にそこを設定するのは、使う事業者が設定するのですねという話で整理したいということだと思います。更にそこに個別、各分野ごとに、いやいやそれはというところがあるのならば出てくる話かなと思います。永谷さん、どうぞ。
○永谷構成員 業種によって考え方が大きく異なると感じました。例えば建設現場では、建設会社が現場全体を管理しているため、責任の所在は比較的明確であり、判断に迷う場面は少ないと思います。建設現場では、工事の進捗に応じて作業場所が順次移動するため、安全エリアも固定的ではなく、作業状況に応じて変化します。そのため、「恒久的な安全エリア」を前提とした整理では、建設現場の実態に合わない場合もあると考えます。結局のところ、どの程度の範囲・時間で安全エリアを設定するかという「程度問題」であり、業種ごとの特性を踏まえて考える必要があるのではないかと思います。また、議論の入口として、対象となる業種・工種や作業形態を整理しておくことが重要だと感じました。具体的には、「無人・有人混在」で考えるのか、「完全無人」で考えるのかを最初に区分しておくことで、その後の議論が進めやすくなると思います。
○齋藤座長 というか、分けて考えないと議論にならないというか。
○永谷構成員 ならないです。
○齋藤座長 一向に進まずにグルグル回りっぱなしになっていくので。
○永谷構成員 実際には、「80％安心の無人」と「60％安心の無人」のように、無人化の程度にも幅があり、議論を細かく始めると切りがなくなってしまうと感じます。先ほどの比留川さんの御発言は、まさにその点に関するものだと理解しています。すなわち、「100％無人」を完全に確保することは難しい一方で、まずは「ここは無人で運用する」と宣言して進める考え方と、「有人混在」を前提として考えるやり方を区別して整理しておくべきではないか、という御提案だったと思います。私自身も、そのように整理して議論を進めるのが適切ではないかと感じています。
○齋藤座長 ありがとうございました。とにかく4象限というところの話は、そういう状況ができているから、きっちり分類されるという、そういうあれではなくて、安全を作るコンセプトとして、まず無人エリアを設定するという考え方で作っているのか、そうではなくて混在するとか。しかも、それは使う人がおおむね決めるものだよねと。ただ、それは業種ごとに違うでしょうという話です。今、永谷さんがおっしゃられたのが次の論点で、おっしゃられたように、無人区画でそれがどれぐらい信用できるものなのかと。
事務局からの御提案で、ここには2つの条件があって、1つはもちろんのことながら、外からの人の立入りが制限できるのかということと、もう1つ、内側から機械が外に出ていかないのか。もちろん、アーム部分のようなものは、エリアを越えて予定していない所に行かないのかも含めて、車両系だったら代表的でしょうか。となると無人区画というのは、そういった逸脱防止に必要なマージンまで含めて、少し余白のエリアが場合によっては必要な場合も出てくるのかなとか、そういうことも含めて無人区画というのを設定するというコンセプトが必要になってくるのかなと思うのです。その無人区画がどれぐらい維持できるか、信用できるかというか確定的かというか、そういったところでレベルが出てくるのではないかというのが事務局側のこの御提案だと思うのですが、この点については皆さん、いかがですか。中坊さん、どうぞ。
○中坊構成員 それに入る前に、まず立入制限と出ていかないというものの2つに分けるのは正しいと思うのですが、最初に御指摘があったし私も思っていたのですけれども、機械が逸走していくというのは、かなり狭いと思うのです。結局、中で誤動作したり、故障したり暴走したりして、影響が外に及ぶか及ばないかが重要なのです。ですので、例えば、土木現場で機械が暴走した結果崩れ落ちて、崩れたものが外まで行ってしまうとか、穴を掘っていたのが崩れてどこかへ行ってしまうとか、クレーンが倒れるとか、いろいろあるので、そこは定義のアップデートをするとすれば、機械の逸走ではなくて、影響の範囲というようにしたほうがいいかと、まずはそこです。
○齋藤座長 ありがとうございます。先ほど言った衝突の結果、物が飛んでいくとか、爆発というのは極論かもしれないですが、そういった意味でそこの周囲まで影響があると、その起こることの影響が及ぶエリアには誰も入れないようにしますと。
○中坊構成員 そうですね。それと、その確率の話にはなると思うのです。まれにしか起こらないこともあると思いますが。
○齋藤座長 安全の確保の考え方で無人にしますというのと、いや、そこは作業が必要なので、作業者が介在しますという考え方でものを考えるかの2つに分けるというところですね。そうなると、無人区画の信頼性を先ほど言った60％、80％というように定量的に表せるかは別にして、高、中、低の3つぐらいに分かれるとか、レベルが出てくるということに関しては、御意見はありますか。石川さん、どうぞ。
○石川構成員 意見というよりは、私が理解するために、このように理解しようとしていますという話なのですが、まず、「無人区画」という言葉は、幾何学的なものを想像、空間的なものが想起されるのですけれども、恐らくいろいろな状況とか、いろいろな業種での使い方を考えると、本当は時空間、時間と空間両方の意味で、何か危険を発する物や状況から空間的に離れているか時間的に離れているか、どちらかが離れていれば安全だと思うのです。だから、同じ危険な機械でも止まっているときだったら触ってもいいし、先ほど何度か出ましたが、状況によって危険の及ぶ範囲は変わってくるので、一応、四次元で考えたときに、何か危険を発するものから一定程度遠ざかっているというぐらいにしないと、多分いろいろな業種とか使い方の違いというのを包括的にはしにくいのかなと思ってお伺いしておりました。
先ほど話が終わったのであれなのですが、主語が誰かという話のところも、今の段階では多分、固定できないような気がします。区画を設定するのが機械メーカーなのか施工業者なのか、使用者なのかといったところも、農業か建設かによっても多分全然違ってくるので、状況ごとにどこに主語が設定されるかというのは変わるというぐらいにしておかないと、何か話がしにくいのかなと思って伺っておりました。
○齋藤座長 ありがとうございました。現実にエリア、領域、空間を定義することを寸法で決めるということは、実際は誰がやるかという話だと思うのですが、何度も言っているように、私の認識では、どういう安全の作り方をするかを決めるということで見ると、労働者の安全ということに関しては事業者というか、機械を使わせる人かなという認識です。ただ、おっしゃったように実際に寸法を決める段階になったときは、今度は誰が決めるのか、最終的にその結果、責任がどこへ及ぶのかというような話は、それぞれの業種、分野ごと、あるいは機械や作業ごとに違うのかもしれません。ありがとうございました。
一方で、冒頭でお話がありましたように、いくら無人区画とはいえ、機械が止まった状態では人は入っていく、あるいは人が入っていくときがあって、これは後での話になりますが、必ずしもトラブルシュートとか、そういう特別な場合ばかりではなく、通常の運転の中でも、止めて中に入ってまた動かすというのはあるかと思うのです。無人区画というのは、そういう意味で人の立入りをしないですという安全の作り方だということで、これは後でもう一度、そのときのことについては議論させていただければと思います。比留川さん、どうぞ。
○比留川構成員 余り恨みつらみになってしまうとあれですが、産業用ロボットが安衛法で隔離安全をやって、それが決まったのが昭和58年らしいのですけれども、それが通達だか何かで緩和されたのが平成25年で、四半世紀掛かっているのです。最初に無人のところを法令で縛ってしまうと、それがまた動くのに時間が掛かると思いますので、今回、全体の方針として、業種によらない、要するに、建設なのか農業なのかによらず1つの規制を考えていくということを考えると、隔離安全を全部無人に寄せるというのも無理ですし、場合によりますよね。全部機械に寄せるのも多分無理なので、あくまでリスクアセスメントによると。それによって、場合場合に応じて、空間の管理にどのぐらいの信頼性を置いていくか、機械の安全方策にどのぐらいの信頼性を置いていくかというのを決めていくのだろうなと思います。
そこの信頼性というところは、基本的には空間管理も安全方策も一つの要素にすぎないので、PLとかSILとか、そういうもので規定していくということでいいと思いますけれどね。以上です。
○齋藤座長 ありがとうございました。ただ、ここでは全体を扱う統一的な規則、あるいは規制のようなもの、それぞれの分野で規制をこれから検討されるのでしょうけれども、その大きな考え方の基になるというか、総論というか、それぞれの分野でいくら規制ができても、てんでばらばらで筋が通っていないとなると、1つの規則として通らないと思いますので、その大本になるような部分を議論しているのかなと私は認識していますが、合っていますか。そういったところでいこうと思うのです。
一方で、更に次の話で具体的な手段のような話がありましたが、機能安全のそういったレベル分けのようなところも後々出てくるのでしょうけれども、ほかにもいろいろな作り方の方策があるのですが、ひとまずこの議論として、それぞれ無人で区画を設定します、それを作りますというので出来上がったものに関して、それぞれの程度、レベルのようなものができてしまうだろうねというところが今後あるのではないかという考え方がひとまずあり、皆さんも納得されているのかなということで、これを踏まえて次7ページ目です。
いよいよここなのですが、実際にはこの設定した区画を維持・管理すると。内側からの危険な物体の放出まで含め、そういった影響が及ばない所に人を入れないということをどうやって維持するのか、作っていくのかといったときに、事務局のほうでは物理的な手段があると。電子的というか制御というか、そういった安全機能でやる場合があると。さらには、人の管理によるところがあるよねというのを一応、例として挙げられています。ここのところについて、それぞれの御意見を頂きたいのですが。
まず、私自身なのですが、この「人の管理による手段」の中に、立入禁止が法令で決められている場合というようなところがあるというポイントが入ってきます。これが人の管理の中に入っているのですが、これはこういった議論とは全然次元の違う話のようにも思うのです。事務局、その辺はいかがですか。例えば、どのような法令を想定してこれを書かれているのですか。
○技術審査官 例えば、自然災害が起きた後に、ここのエリアについて、一般の方について、避難の対象等でもそうですが、入れないというところはあろうかと思います。あとは、先ほどの説明のときにもしましたが、農業機械の関係の検討のときに、農地、圃場をまたぐ場合に関係する道路の通行止め措置というところも考えられているという話がありましたので、そういう場合もあり得るかなと思っています。大体はそういうところをイメージして書かせていただいたものです。
○齋藤座長 ありがとうございました。ただ、全般の避難命令が出ているので、そこが無人化されているという状況を法定するのと、農道に対して立入禁止措置を農家の人がするというのは、ちょっとレベルが違うかなと思っています。他の強制力が働くというのは、ここでは別かなと思っているのですが。中坊さん、どうぞ。
○中坊構成員 誰がやるのかということから考えると、座長のおっしゃるとおりで、ユーザー事業者がやると。道路を封鎖して立入禁止にしてという場合も、事業者が警察に届け出て封鎖するわけですから、やはり事業者がやるという意味では手段だと思うのです。一方、災害とか、あとは林業の話とかもそうだったし、農業の話もそうなのですが、そもそも手段ではなくて、そういう環境、状況が人の立入りを阻むような状況というのがあると思うのです。
○齋藤座長 なるほど、環境の条件ね。
○中坊構成員 ですから、事業者が何か作為的にやるような手段という場合と、そもそもその前に最初から入りにくい場所かどうかというのは、実はそこが入っていないがために混乱しているのかなと思いましたので、入れそうな場所かどうかという環境の状況というのが、まずは最初にあるのかなと思います。
○齋藤座長 おっしゃるとおりだと思います。それは、挙げられている3つから分けて、あるいは第4番目になるのか、別のものとして少し考えるべきかなとは思います。川俣さん、どうぞ。
○川俣構成員 事業者という言葉が、委員の皆さんによって捉え方が違っているようです。建設関係で言うと、物理的に入れないのは当然入れないと思うのですが、例えば、火山噴火等により、そもそもほかの法令で区域へ入ることが禁止されている。また、土砂災害等で公物管理者が、例えば道路管理者がそこに人が入ると危ないから入れない状態にして施工する場合もあります。あとは、通常の工事の中で、その工事を受注した施工者が発注者と協議して決める場合など、いろいろなケースがあると思います。無人区画の決め方と、事業者という言葉一つを取っても、今言ったように建設の場合にもいろいろなケースがあると思います。それを統一して考えたほうがいいのか、それを広くイメージして考えたほうがいいのか、今の議論を聞いていると、そこがかなり混乱している感じがしました。
○齋藤座長 おっしゃるとおりです。使う者が恣意的に決めて、管理としてやっていることと、自然状況というか当然というか、そのように事前に決まっている環境での要因というか、状況。
○川俣構成員 自然状況によって物理的に入れない場合は、主語はないと思いますが、噴火のとき等に法令によって入れない地域を設定している場合もあります。
○齋藤座長 分けて別なものだと考えるべきだというのはおっしゃるとおりで、それは4番目になるのか、これとは別ですね。一方で、物理的な安全柵、産業用ロボットの話が比留川さんからありましたが、柵を作れというのは、柵でなくてもレーザースキャナーで接近してきたら止まるでもいいよと昔からなっていますが、そういったことをやる電子的な手段のようなところで挙げられています。立入無人区画を作るというと、当然ながら建設分野でのやり方がすぐ頭に浮かんで、柵として、施工地域としてまずはバシッとくくることが想定されます。一方で、警報とか区画内での機械との連動とか、そういった電子的な手段で立入禁止無人区画は、どれだけ実現性があるのか。櫛引さん、どうぞ。
○櫛引構成員 私は、この分け方は、スリーステップメソッドというか、本質的なもの、それから保護的な方策として、あとはルールでという分け方は合理的かなと思います。その中をどのように分けるかというのは、また議論はあると思いますが、例えば柵も、ぶつかっても強靱というか、壊れない柵であれば本質的だと思うのですが、一方で一時的な押すと動いてしまうようなものであれば、そこは多分ルールのほうになるとかという、そういった分け方は出てくるかなと思います。以上です。
○齋藤座長 ですから、先ほども言ったようにスリーステップのほかに、もう1つ環境のような要因が別途あるのだろうけれども、基本的に作る、安全を確保するやり方で使うというときに、事業者というかユーザーというか、責任者というか、そういう人が考えるときは、この3段階でやると。スリーステップという話がありましたが、御存じのとおり機械安全の作り方のスリーステップメソッドでは、これが優先順位として表されていて、まず適用を検討するのは、一番最初に物理的な手段、その次に安全装置等の電子的な手段、それでもなお残る場合に、人の管理に委ねようという流れがリスク低減の基本という考え方でいっています。提案ではその順序で、信頼性がより高まるのではないかというところがこのスライドの資料には書いてあるのですが、この点に関して御意見があれば、陣川さん、どうぞ。
○陣川構成員 陣川です。林業のように、自然環境の中で作業をするという話になってくると、例えば、物理的手段というのは多分考えられないだろうなというのはあります。だから、そういう意味で、ここでスリーステップという物理的、電子的、人にという話になってくると、自然環境の中で考えると、やはり人によるというところがメインになってしまうのだろうなとは思っております。先ほどいわゆる環境の要因は、人の管理による手段ではないのではないかという話なのですが、その辺りは、作業をする前提条件というところで挙げている3つ以外のところで制限が掛かるという考えにしていかなければいけないのかなとは思いました。
○齋藤座長 こういうような3つの所の制限が掛かって。
○陣川構成員 制限というか、制限という言葉はおかしいですね。まず、前提条件として、こういうシチュエーションの中で区画を考えるというように持っていかないと、なかなか合わないかなと私自身は思ったのです。
○齋藤座長 林業機械の場合は、1つの山というところにあって、もともとというか、それほど人がいると、全然知らない人が。ただ、ある集団で、一応は仕事として、ある程度の人がある一定の区画の中に入るという前提の中で、確かに自然の障害物がいろいろあって、見通しが悪いというような条件があるかもしれませんが、それを除いても、一応、作業者と自動あるいは遠隔操作される機械という立場があることは同じであって、そこを無人区画と設定するか、混在エリアとして扱うのかというのは別の話で、ただ、両方の方法があり得るよねという話を今ここでしていると思うのですが、それは。
○陣川構成員 だから、そういう意味でも、レベル分けのようなところは必ず必要になってくるのかなとは思っています。
○齋藤座長 今もおっしゃられたとおり、そういったところで環境に対しては実現できるのかどうかも含めて、適用可能かどうかというところから選択せざるを得ないというのもあるのだろうけれども、一応は優先度、順位度、あるいは信頼性の高、低という維持が続けられる高、低ということで、物理的な手段は一応信用できる、その次が機能的、電子的な手段と。人の管理というのは、残念ながら信用できないところが部分的に出てしまうのかなとも言えるというのがここなのですが、この下の「各レベルの要件として、どのようなものを求める必要があるか」というのですけれども、どこまでやれば人の管理でも十分無人だと思えるという、何か御意見、お考えがある方はいますか。中坊さん、話しますか。
○中坊構成員 実は先ほどの櫛引さんの御意見から後の議論で、自分は違和感を感じていまして、というのは、座長から御説明いただいたように物理的な手段、電子的な手段、スリーステップというのは、工場の中で機械安全をやってきた人にとっては非常に分かりやすい話ですが、恐らく陣川さんがおっしゃっていたような、安全防護のステップとして考えるのではなく、前提条件だとして考えるのであれば、必ずしもそこにとらわれる必要はないと思っています。まずそこが最初です。
次に、そうすることによって実質的に自然環境、屋外において物理的な手段と電子的な手段はほぼ無理だと思います。それこそ、ものすごく厳重に囲われた建物で、例えば首相官邸に入れないようにするようなレベルでやれば、無人にできる、入れないということを確保できるでしょうけど、ちょっと柵で囲ったぐらいでは乗り越える人がいますねというのであれば、もう全部、人の管理ということになって、ほとんど分ける意味がないのではないか。
一方、農業で議論しているのでイメージできるのですが、農道の真ん中にコーンが立っていて自家用車で近所の方が来たときに、コーンが立っている所を乗り越えて走って行く人とか、それをわざわざどけて走る人って、多分いないと思います。そういう意味では、コーンが1個立っているだけで車はほぼ入って来ない。絶対とは言いませんけど、ほぼ入って来ないと言えるという状況ができるので、これを人の管理だから信用できませんねと言うのか、物理的な手段ですよと言うのか、そこかなと思っています。
○齋藤座長 ありがとうございます。永谷さん。
○永谷構成員 私も、中坊さんの冒頭の御発言に同意します。建設現場において、建設機械の進入を物理的手段のみで完全に抑えようとすると、極端な話では盛土のような対応が必要になり、「そこまでして工事を行うのか」という議論になってしまいます。そのため、結局のところ、比留川さんの御発言にもあったように、この部分はリスクアセスメントの考え方で整理せざるを得ないのではないかと思います。物理的手段だけでは完全に停止させられなくても、電子的な手段を組み合わせることで一定程度の安全性を確保できる、あるいは人がエリア内に立ち入る可能性をどこまで低減できるか、という観点で考える必要があるのだと思います。現在の建設分野のガイドラインやルールブックでも、コーン等を設置して区画を明示するよう求められています。これは、建設機械の進出を物理的に防ぐというよりも、人がその手前で立ち止まることを期待した運用であり、「人が立ち入る可能性をどこまで低減できるか」という考え方に基づいているのではないかと感じます。
また、人がエリア内に立ち入る可能性についても、対象者によって大きく異なると思います。例えば、現場で教育・訓練を受けた作業者と、一般の人が誤って林業エリアに入り込む場合とでは、想定すべきリスクの性質が異なります。そのため、先ほど議論にあったレベル分けについても、「一般の人が立ち入る可能性があるかどうか」といった観点を踏まえたカテゴリー分けになっていくのではないかと、今の議論を聞きながら感じました。
○齋藤座長 ありがとうございました。冨田さん。
○冨田構成員 おっしゃったとおり、正に「ほぼ」というところが論点だと思います。だから、ほぼというところを、どうやって、どの程度と決めるか。これは事業者が任意に決めていいところではなくて、やはり外形的、標準的、客観的にこういう状況はこうですねということを、事細かに業種ごとに決めるのではなく、それはこういうふうに決めましょうねという合意形成の仕組みが要るのではないかと思います。だから、事業者が「俺はこう思う」ということでは駄目で、そうではなくて、その判断はこういう座組み、仕組みでやりましょうねといったところを仕込んでいく必要があるのではないかと思います。
○齋藤座長 今の冨田さんの御発言にあったとおり、どういうやり方でやるのか、それぞれの優先順位やレベルを決めるのではなく、人の立入りを阻止、防止するという観点だけ見たときには、どれぐらいの立入禁止の効果というか、どれぐらいのことをやって、1台の機械あるいはシステムを使うのに、どれぐらいのエリアを無人としなければいけないのかに基づいて基準を置き、それができるのだったら無人区画コンセプトを使っていいですよ、駄目なら諦めて混在とみなしてくださいというふうなものの整理をしたほうがと、そういう御発言だと思ったのですが。
○冨田構成員 はい、御理解のとおり。
○齋藤座長 それをまた、どう。
○永谷構成員 よく分かったんですけど、そしたら林業は辛いですよね、結局のところ、入るのが。
○陣川構成員 林業の場合も、基本的に有人であろうが何だろうが、木を切っている現場には人は入らないと、例えば道を塞ぎますよということは、もちろん、それは有人であっても無人であっても同じことをやっているので、それはそのとおりだと思いますが。
○齋藤座長 事務局のほうは今までの議論を聞きまして、いかがですか。
○技術審査官 まず、実際問題、この物理的な手段のところが難しいという話もありましたけど、事務局も無人区画の要件をどうするかということを考えたときに、人の管理による手段を否定しているものでは全くなくて、こういうレベル分けで考えていく必要があるのではないかというふうに言ったというところもあります。
一方で、この後、具体的に措置を考えていかなければいけないと考えたときに、よりレベルが高い状態で維持されているものと、もう少し緩い形のレベルでやったものとで同じ要件を求めていくというのはまた違うのだろうなと思っておりまして、こういう御提案をさせてもらったところはあります。
あと、林業の話も出ましたけれど、座長が何度も言っていますが、無人区画を作らなければ駄目と言っているわけではないのです。混在なのであれば、それに応じた措置をまた考えていくというところもあるのかなと思っています。なので、ここはこうだから無人区画もこうしていかなければいけないと合わせていくことに、あまり縛られる必要はないのかなと思っているところです。
○齋藤座長 ありがとうございました。ただ、その先に行ったときに、混在の状態よりも無人区画のほうが条件は緩くなるよねと何となくみんな思っているところなので、そういうところもあるのかなと。冨田さんがおっしゃったのは、だからこそ、無人区画というのはこういう条件でまでやってくれないと駄目ですよということを、今、ここで方針として一つ、分野横断のものを少し明らかにしたほうがいいのではないかという話でしたので。
○冨田構成員 そうですね。主観的に宣言ベースということではなくて、それを決める仕組みも要るなというようなところ。
○齋藤座長 こういったお話で、御意見がありますか。林さん、どうぞ。
○林構成員 先ほどからお話を聞いているばかりで申し訳ないですが、農業の場合だと現状、圃場は1枚ごとに作業しているので、圃場1枚ごとであれば無人区画にできる可能性はわずかにあるのかなと思いながら聞いていました。次に目指しているのが、先ほど話があった区画を閉鎖して道路に出るとなると、無人区画の周囲に混在区画があるみたいになる。先ほど中坊さんから、パイロンを置けばまずまず入って来ないよというお話もあったのですが、逆に、結構、通りで車などが多い所だと、トラクターが圃場の中に2時間作業している間、そこをずっと通行止めにできるか。やはり生活道として使っている人もいるので、そこまで考え出すと切りがないのですが、動的に状態が変わる、作業によっても無人区画であったり混在区画になったりというのがちょっとややこしい、考え出すと切りがないですけど、そこを整理していかなければいけないかなと思いながら聞いていました。
○齋藤座長 ありがとうございます。港湾のほうで。
○犬塚構成員 港湾荷役の観点から考えたことを述べさせていただきますと、港湾にもいろんな遠隔機械、自動化機械があるのですが、1つ代表的なのがタイヤ式門型クレーンといって大きな門のようなクレーンがあります。そのクレーンの安全性を確保するとなると、例えば無人区画だと足元だけを囲えばいいのかとか、あと、クレーンにトレーラーがコンテナを持って来て、そのトレーラーからコンテナを受け取るのですが、その際、有人と無人が混在しているような状況になったりします。中を走るときも遠隔監視を行ったり、あるいは物理的なフェンスを設けたり、事業者や状況によってこれらの対策を組み合わせてやっている場合もあります。そういう場合にもそれぞれの場合で、そういう方策をカチカチカチと決めていく必要があるのか。あるいは、そういういろいろな対策、遠隔と自動を非常に短いスパンで切り替えながら運転をすることもありますので、そういう場合にどういうふうに考えていくのか。そういう観点もあるのかなと聞いていて考えていました。
○齋藤座長 ありがとうございました。固定された区画エリアでしばらくは恒久的なものだという認識が、冒頭の「無人区画とは」という所での質疑であったと思います。ただ、そうは言っていられずに、時空間として時間的に切り替えて、1つの作業をしているときは一定なんだけれども、その作業は次の作業にまた変わるわけで、そのときはまた変わるというのがあるという整理がある。一連の作業の中で、こことここが動的に変わっていくということはないという認識は共通にできるかなと思いました。
今、犬塚さんがおっしゃったように、人が搭乗している機械と協働する。これは建設のほうでも協働区域でしたか、人が運転するダンプと協働するエリアみたいなものがあって、近傍にそういった何とも言えないグレーな混在エリアみたいな所、でも、それ自身は純粋には人ではないのですね。車両に人が乗っているんだけど、車両なので機械だということになってくると、もちろん機械との接触そのものが危険かどうかというのも、比留川さんがおっしゃったようにアセスメントになるかもしれないですが、そういったところを踏まえて、純粋に無人区画、混在というふうにはできないのですか。1つの仕事の中で両方が、そんなことはないと思いますけど。
○永谷構成員 先ほどの点を補足しますと、例えばダンプトラックは人が乗車した状態で作業エリアに進入し、一方で無人のバックホウが積込み作業を行うケースがあります。このような運用が必要なのは、それがなければ実際の作業が成立しないためです。もちろん、その際には、仮にバックホウがダンプトラックに接触した場合でも、運転席に乗っている作業者の安全が確保されることを前提としており、その意味で一定の安全性やリスク低減が担保されていると考えています。そのため、こうしたエリアについては、「協働」の区画として設定するという考え方が、現在のルールの中でも整理されているのだと思います。実際、そのような整理がなければ、無人施工そのものの導入が難しくなってしまう面もあります。したがって、その部分を純粋な「無人区画」として扱うのではなく、別のルール体系として整理する必要があるのではないかと考えています。その意味では、先ほど座長から御発言があったように、「無人エリア」と「無人・有人共用エリア」という形で分類して整理する考え方になるのではないかと思います。
○中坊構成員 もうちょっとよい方法だと私が思うのは、無人区画というのは、結局、どういう属性にもかかわらず人が入って来ないだろうとしていいというのが、コンセプトとしてはまずスタートです。ただ、例外的に何らかの特殊なすごい訓練をされているとか、完璧に守られているというのが入って来るというのは、ある種、例外条件としてあるのだと言うほうが整理はしやすいのかなと思います。
○齋藤座長 例外ですね。
○中坊構成員 はい。混在というのは、あくまで、よく分からない、どんな人でも入って来る可能性がありますねという。
○齋藤座長 というか、入って来るのを前提というか、そういう条件で考えているということですね。
○中坊構成員 入って来る人は、何だかよく分からない人が入って来るということを考えるべきではないか。
○齋藤座長 今言ったような整理がいいのか。逆に言うと例外事項があまりにも多いと、その無人区画が本当に無人扱いできるのかみたいなところ、レベルの低さというところで出てくる。石川さん、どうぞ。
○石川構成員 大体出ている意見と同意見なのですが、確かに例外というふうにしてしまうと例外条件ばかりになるので、多分、基本的には、そこにそもそも人がいる確率みたいなものが全体に掛かってくるということかと思います。先ほど、無人区画は手段ではなくて前提条件なのではないかというお話があったのは、確かに林業などの状況を考えるとそうなんだろうなと思いますけれども、そもそもその周辺にが作業員がいて、作業員と一般の人ではまた全然違うと思いますが、そこにそもそも人がいることがほぼあり得ない状況の所で、物理的な手段が講じられないからと言って、これは無人区画ではないと言うのは、さすがに現実から懸け離れていると思うので、多分、そこに人がいる確率というのは全体に掛け算でないといけないのかなと。
例えば、農業などですと基本的に人の少ない地域なので、そもそもそこに一般の人とか、そこの農場に関係のない人がいる確率は低いだろうということで、大分リスクは低減できると思います。それだって、例えば何でもない田舎が突然アニメの聖地か何かになってしまって、聖地巡礼でいっぱいツーリストが来るようになったら状況は変わるので、当然、そこは動的に変わっていくだろうなとは思います。
○齋藤座長 ありがとうございました。物理的、電子的な人の管理、やり方の違いはあるけれど、1つは、まずその大前提として自然環境とか災害の条件、あるいは法律かもしれないけど、そういった要件で、そもそも人が入って来るのか、どうなのかという条件が、この第4番目として1つある。それがまず最初にあって、その下でどうやって無人を管理するかという考え方が1つある。そこは物理的なものが優秀で、人がやるのはいい加減でみたいな話ではなく、それぞれに効果、適合みたいなやるべきことがあって、一定のレベルを満たすところがあるでしょうというところで。山下さん、どうぞ。
○山下構成員 今のレベルというお話で、文章のほうでも序列とか信頼性ということが出ていますけれども、手段としてここにあるような3つの手段で、ここでは序列を付けていますが、実際には物理的な手段で、例えば柵を作って、でも人間は別なことをやっていて柵に気が付かずに中に入ってしまう。でも、そのときに電子的な手段でアラームが鳴れば気付いて中に入らないことになりますので、この3つの手段のうちの複数を使うことによって信頼性はより上がるという方向もあるわけです。だから、そういうようなことも考えると、確率と言ったりレベルと言ったり信頼性と言ったり、いろいろな言葉になっていますけれども、それをだんだん上げていくということで、ここまで上げればこうというような仕分けはあるのかなと思いました。
○齋藤座長 ありがとうございます。確かに異なるものを複数使っていれば、より信用できるというのはいいかなと思います。
○中村構成員 よろしいでしょうか。今、複数使うのがいいという話で、まず1つ、この3つの手段があるわけですよね。3つの手段は、物理的な手段にしても電子的な手段にしても、実際のところ技術の発展によって性能は上がってくるわけです。それによって使う率が上がっていくと思います。それで先ほど先生がおっしゃった信頼性といったものは上がっていく。掛け合わせによって信頼性が高まるというところで議論して、決め方として、手法として、この決め方はこれでいいのではないかと私は思います。これは多分、先ほど言った3業種でいってもほぼ同じ考え方でいけるのではないか。ただ、それで組合せもありだよという話で持っていけば整理できるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○齋藤座長 ありがとうございます。いろいろ議論いただいた立入制限に関してはそうなんですけど、では、機械が内側から外に出ないということは、どうしますか。これは人が見て「危ないです、逃げて」と言うのと、自動的にGPSで自分の位置を知っていて自動停止するのは同じ信用度ですか。これ、どうしますか。外に出ない、さっき言った爆発で危険物質が出ないとか放出なんかを考えるのは、エリアの設定が正しいかなので、それはできるとしても、少なくとも暴走した機械が予定経路を外れ、無人区画と設定された領域を出ようとしたときの止め方、防止の仕方、これは、いわゆる機械安全の3ステップメソッドの考え方で、そして比留川さんがおっしゃったSILとかパフォーマンスレベルみたいなものも入ってきた、そういった所で信用度というか信頼度みたいなのが出てくるというのはあるのですか。立入禁止措置はいろんな方法で、影響を及ぼす先が、相手は人なので、今度、止める相手は機械なので、そうなってくると、比留川さん、どうぞ。
○比留川構成員 基本的には、人にしても機械にしても、どう防ぐかというのはHowという話です。どうやってやるか。そうでなくてあくまで信頼度、要するに人が立ち入るのを防ぐのがどのぐらいの信頼度か、機械が出て行くのがどのような信頼度かということを、きちんとアセスメントし評価をして、それによってその信頼度がいくらだから、機械側の安全補佐がこのぐらい要りますよみたいな話になると思います。モードの考えとしては、特にかなり素人の人が使うわけですから、立入禁止という空間管理と、それ以外を分けるというのは分かりやすくていいと思います。ただ、そのときにどう評価するかというのは信頼度で評価する。無人と言ったときに、当然、100/0はないですけども、一方で、例えばSIL1ぐらいのレベルで無人と言われてもちょっとねというのがあって、無人と言うからには最低このぐらいの信頼度は要りますというのは決めてもいいかなと思います。
○中村構成員 ちょっとよろしいでしょうか。今の暴走の話ですが、暴走の定義というのは、まず1つはブレーキが効かなくなってそのまま走り去ってしまう。走り去って、例えば人がいる所に向かって来るとか、あと、例えば山の上で作業をしていて、下に人家があって落下して来るといったことを想定しているのか。それとも今言った空間ですか、作業空間の中でそこから逸脱しようとするだけか、その辺りの前提条件はどうなるのですか。
○齋藤座長 止められるかどうかというのは、また状況によって違うと思いますが、少なくとも逸脱することに関して、その結果、どれだけ大きなものが出てくるかはまたリスクアセスメントだと思いますけど、少なくとも安全というものを、無人区画というのを設定して作ろうと考えているので、その領域は出ないでくださいという意味で、絶対の条件かなと思いますけど、そういう意味では逸脱防止です。
○中村構成員 そうですね。つまり、運転領域というのを改めて定めて、その運転領域から出ないようにする。運転領域から逸脱する前に止めましょうというロジックで設計するということだと思います。
○齋藤座長 ええ。ロボットで言えばメカニカルストッパーみたいなもので、土嚢を積んで盛り土を捨てるのが現実的かどうかは別ですが、そこを突っ込ませて止めるということまで含めてやるか、やらないかはありますが、基本的にはそういうことです。
○中坊構成員 ただ、そうなんですけど、全部合意なんですけど、結局のところ自分の位置を知る方法というのが、屋外の場合だとGPSかロコモーションしかなくて、どっちも信頼度は低いのです。だから、工場の中でできるような信頼度で出て行かないようにするということと、屋外でGPSかロコモーションをやって出て行かないようにする、自分の位置を間違えないようにするというのの信頼度というのは何桁か違うのだ。実際に何桁違うか私は技術的には分からないですが、そういう意味で言うと、そこはそもそも無理だということは了解しておく必要があるなと思う。
○齋藤座長 とすると、外にいる監視人が遠隔非常停止を掛けると。
○中坊構成員 いや、どうでしょう。これ、ほかのリスクとの比較になってくるので、大体ないと思っていいとか、分からないですけど。例えばGPS、すみません、これ以上よく分からないです。
○齋藤座長 今、お話を聞いて、さっき言ったそもそもの環境に人が入るのか、入らないのかみたいなのは、まず大前提であるのと同じように、内側で走っている機械が信頼できるかどうかというのがまず大前提であって、その機械がどれだけ経路を正しく走れるのかも含めて、つまり暴走というイベントが起こること自身が、まず母数としてあって、その上で停止措置がどれだけ有効な手段かという発想も考えなければいけないのか。事務局、どうぞ。
○技術審査官 今までの御議論を聞いていると、結局、ここのところを議論しようとすると、その中で走っているものというか、中にいる機械のほうの要件の所にまで入ってくる。要は、無人区画の周りをどうするかだけではないということになるということですかね。要は、もう暴走、外に出ようとしているんだというところを前提に、外だけで止めることの要件というか、そういう観点で、その上で中のものの性能を決めていくということは無理なのかどうなのかというところがあるのですが。
○齋藤座長 永谷さん。
○永谷構成員 GNSSが利用できなくなったり、誤った位置情報によって機械が暴走したりする事象は、極めてまれではあるものの、全く起こらないわけではありません。ただし、少なくとも通常の建設工事の現場において、そのような事象が頻繁に発生するものではないと認識しています。そのため、議論としては、「どの程度の頻度で発生するのか」、例えば週に1回発生するのか、月に1回程度なのか、といった確率や頻度の観点で整理する必要があるのではないかと思います。少なくとも、「位置情報は基本的に取得できており、99。9％程度は正常に機械が動作している」という前提で議論しなければならないと感じています。そうでなければ、「この方式ではすぐにエリア外へ出てしまう」といった議論になり、結果として現場では実用できない仕組みになってしまうのではないかと思います。
その上で、最終的に安全を担保する最後の手段は、先ほど申し上げた「赤いボタン」、すなわち緊急停止機能であると考えています。そこは責任者が確実に保持しておくべき最後のとりでであり、外部の位置制御や監視機能と、最終的な緊急停止機能を組み合わせることで、「エリア外へ出ない」という安全性を担保していく考え方になるのではないかと思います。
○齋藤座長 ありがとうございました。非常停止をするだけの手段としてみるのは、私はものすごく異論があるのですが。それは置いておいて、まとめると、立入禁止に関して、そもそも周りに人がいるのが環境の条件みたいなのが母数として掛かるよねという話があって、それは1つ入るところだと。同じように、外に出る暴走に関しては、中で動いている視界というか経路のコントロール、あるいはロボットの動作を制御しているコントローラーやモニタリングシステムなど、そういったものも含め、どれぐらい外に出ていく機会が、イベントが起こるのかは、入って、それを防止、止められる有効性という部分は入ってくるというパラメーターで、ものを考えましょうという話が出たのかなと今思います。ですので、事務局がおっしゃったように、単に止める手立ての方策の分類ばかりでなしに、その中側、外から入ってくる人みたいなものの特性も必要で、その結果、こういった立入・逸脱みたいな思わしくないことが起こるということを評価して検討しなければいけないねという話になったのだと。
もう1点あるのです。少し先にいくと、とはいえというか、今までの議論でずっと出てきていたのですが、その無人区画の中にトラブル対処や何かの必要性は、場合によっては、普通の作業の中でも一旦は人が入るという場面がどうしても出てくるときに、その措置のルールや解除の手際をどう考えるかというようになっているのですが、機械を止めた状態でないと、その無人区画には立ち入ってはいけないと、これはもう当然で、皆さんの同意を得られたと思いますが。果たして、これ、機械がどの状態をもって止まっているというのかというと、各分野というか、機械ごとに微妙に違うのかなというのも、いろいろな委員会で出ていてよく分かっているのですけれど。一応、そこまでは今日は言わないとして、一応、機械を止めて入るといったところ、これを、無人区画の中に複数台の機械があった場合は全部止めるのか、それはどうするのかとか。
もう一個は、やはりその次に第1回目で永谷さんが言われた、再び動かすという場面があるのですよね、では、そのときはどうするのか。そういったときに措置、ルールというのはあるのでしょうけれど、それは、冨田さんではないですが、分野ごとなどと言っておらず、これだけのことはやりなさいよというのを1つきちんと決めたほうがいいと思うのですが。無人区画を作って安全を確保すると選択したのであれば、その無人区画の中に何かの理由で人が入るのだったら、その区画内の機械は全て止めなさい、区画内からも全て人が出ているということがきちんと分かった状態で、安全が確認できてから、初めて再起動しなさいと。それでは、リモートでオートリスタートというのはそうそうできるのですかみたいな話になるのですけれど。この辺の、停止したり、立ち入ったり、あるいは再起動したりということに関しては、一定にルールが決められるものなのですかね。石川さん。
○石川構成員 そんなに専門的な知識を持っているわけではないのですが、多分この辺の議論が要るのかなと思っているのは、トラブルシュートのパターン、そのトラブル対応時にどういう保守作業をするかみたいなものは、一般論としてはなかなか言えないのですが、恐らく機械ごとには何がしかあるのではないかと思っていて、こういう手順でリスタートしなさい、あるいは大体こういうところが原因で動かなくなるので、それに対する復旧作業をしてくださいみたいなものはあって。そういうものをそもそも定めておくことを何か要件とするとか、こういうように作業をすれば、基本的に復旧者が危険を侵すことなく元に戻せますよとか。単に引っ繰り返っているものを直せばいいだけのものから、もうちょっと複合的なものまであると思うのですが、その辺りが機械ごとにパターンがあるということを想定しないと、何か一般論の議論をしにくいのかなと思いました。ちょっとピントを外していたら申し訳ないのですが。
○齋藤座長 トラブルシュートは、それぞれの。それこそ、分野以前に機械ごとといいますか、作業ごとというか、条件ごとにいろいろな考え方があるのでしょうけれども。ただ、それが終わったというところをもって、特に、再起動の際の安全確認までをリモートというか、遠隔でやりたいという話もある流れの中で。
○永谷構成員 トラブルシュート時だけの話ではなく、最初に機械を動かし始める場面にも同様の論点があると思います。例えば、作業エリア内に建設機械が存在していて、「これから自動運転を開始します」という場合、建設機械の一般的な運用イメージとしては、その時点ではエンジンが停止しており、自動運転開始の指示によって遠隔でエンジンを始動させる形になります。そのため、「エンジンは遠隔で始動することをルール化する」という考え方もあり得ると思いますし、安全面だけを考えれば、そのほうが望ましいようにも感じています。ただ、一方で、そのようなルールを一律に課した場合、分野や現場によっては運用上困るケースも出てくるのではないかという懸念もあります。
建設分野の立場から見ると、「人がエリア外に退出したことを確認した上で、遠隔でエンジンを始動し、自動運転を開始する」という流れのほうが安全性を整理しやすいと感じます。仮に異常動作や暴走が発生したとしても、停止措置を講じればよいという考え方になります。一方で、人が乗車した状態で何らかの異常が発生するケースについては、より大きなリスクを感じます。ただし、こうした考え方についても、分野によっては適用が難しい、あるいは運用上支障が出るという意見が出てくる可能性があるのではないかと、今の議論を聞きながら感じました。
○齋藤座長 産業用ロボットでは、柵の外に完全に出てリセットボタンでタッチメット操作、内側からは何もできないというようにしているのですが、だから、それは区画が広くなったら、とてもそんなことを遠隔でやるのも、果たしてどうかという話ですよね。ましてや画像を介したリモートで、離れた場所からスタートする、もっというと、センサーが付いているからオートリスタートみたいな話になってくると違うのかなと思うのですが。ただ、ここでの議論は、無人区画が、いろいろな信頼性あるいは確実度というところで違いが出てこようが、そんなことは関係なしに、とにかく何か立ち入りの場面があって、そのときはもう機械が止まるということ。その区画内全部を止めるかどうかはまた別なのですね、全部止めたほうがいいですか。
○永谷構成員 いや、基本は全部だと思いますけれどもね。
○齋藤座長 基本は。基本はそういうところであると。
○永谷構成員 はい。そもそも、そのような事象が発生すること自体、極めてまれであるべきですし、頻繁に起こるようでは現場運用として成り立たないと思います。
○齋藤座長 止まった後、今度、また別途、中に入った全員がきちんと出たのか、誰もいないのか、正常に動けるのかまで。一応は自動運転の遠隔操作が始められる状況まではReadyにしておいて、出てから再起動をするといったものは、分野を問わず共通であるだろうというところかなと思うのですが、それ以上細かいことを言うと。山下さん。
○山下構成員 止めたほうが安全でない場合というのも想定されていて、例えば、熱を管理しているようなもの、そうすると、止めると冷えすぎてしまって危険なことになるといった状況もあると思うのです。だから、止める、止めないというよりは、安全サイドのほうにするということかなと思いました。
○齋藤座長 なるほど。安全状態にして、それはおっしゃるとおりで、そのとおりだと思います。ただ、そういったトラブル対応時ばかりではないと思うのですね、これは普通の運転でも、止めて、あるいは安全状態にして人が入っていって、また出て、また始めるという、あるいは毎日の一番最初の動き出し、そのときはあるだろうという話で、その以前には準備や設定のことも含め、人がその無人区画に立ち入る場面は、もう通常必ずあってというところかなと思います。いかがでしょうか、事務局のほうは。こんな感じで議論をしましたけれども。短い時間でしたので、これは、まだまだ出てくるような気もするのですけれども、無人区画ということに関して、今日、1日の議論が始まる前よりかは、はるかに皆さん、一応共通の認識が持てたのかなと。また同時に、問題点もいろいろ感じられたのかなと思いますが。事務局、どうぞ。
○技術審査官 冨田先生からの御意見の中で、やはり、そこはレベルというか、判断基準を一定、事業者に全て任せるのではなくて考える必要があると、我々もそう思って作っていたところもあります。今日、頂いた御意見の中で、この3つの話だけではなくて、その前提になるのかプラスになるのかというのはありますが、4つ目の要件的なところがある、それもそうだというように思いますし、区画外への機械の逸走(暴走)防止の観点というのは、ちょっとその中の機械との関係などでという話も出てくるので、そこは、ちょっと私どもとしても整理しなければいけないかなと思っているのですけれど。最終的なレベル、判断基準として、どういう形のものを示していくかというところ、イメージは何か持たれたりはしていますか。
当方としては、例として、こういうリスクを無視できるレベルなど、何かそういうものを書いているのですが、それだけを示すだけだと、それこそ事業者丸投げと同じような話に多分なるのかなと思っていて。では、具体的な判断基準というと、手段を特定してしまうと、多分それは意味がないというか、難しいという話になってくるかと思いますし、どういう形で表現していくのがいいのかなというところが、何かイメージがあるのであれば、お聞かせいただけないかなと。
○齋藤座長 6ページ目の下に、例として、人の区域立入・機械等の区域外逸脱のリスクを無視できるレベル、立入・逸脱のリスクが一定程度予見できるレベル、リスクが想定されるレベルと、文言として想定されるのだったら。
○技術審査官 多分これで、あと、複数の組み合わせがありますよと示すだけだったら、多分それは事業者に丸投げと同じ話かなと思うところがあるのです。
○冨田構成員 イメージが明確にあるわけではないのですけれども、やはり、一番危惧しているのは、例えば、山でも畑でもそうですが、何といえばいいのでしょう、人が入って来ないと思われるというのが、本当にそうなのか、それを誰が、どういうルールで判断をしていくか。そうでないと、もう、その人ごとに捉え方が違うというところになってくるので。だから、何らかの決め方を決めるような仕組みというのが要るのではないかなとちょっと思った次第です。すみません。まだまとまりがなくて申し訳ない。
○齋藤座長 比留川さん、どうぞ。
○比留川構成員 安全の用語で言うと、無視できるという言い方は余り良くなくて、許容できないリスクがないことですよね、安全の定義というのは許容できないリスクはないことという言い方をするのですよね。では、それは何かというと、例えば、放射線がものすごく強いようなエリアがあって、絶対入ってはいけない、絶対という言葉はあれですが、ものすごく確率高く入ってはいけないわけですよね。ただ、もうちょっと安全な話だと、もう少し緩くてもいいのですよねと。だから、あくまで入ってはいけないという確率だけでは議論できなくて、そこで発生し得るハザードの大きさによって許容できるのかが決まるわけですから。そこで発生するハザードの大きさと、一切無人ではないことが起こる確率との両方を考えてアセスメントをしたときに、許容できないリスクはないと判断されるのであれば無人とみなすと、言い方としたらそういう言い方だと思いますけれどもね。
○齋藤座長 畑さん。
○畑構成員 私、ここの3つの事例の言葉の中にちょっと違和感があるのですが、これは、無人運転のシステムを決めるときの想定される事象として考えるべき内容ではないかなと思うのです。人の区域立入・機械の区域外逸脱の事象は無視できるレベルなのですか。そうして考えると、それによって機械的な方策や人的な方策、ソフト的な方策につながっていくのではないかなと、そういう決め方のほうがよろしいかなというようにちょっと感じておりました。ちょっと意見ですけれども。
○齋藤座長 お二人の意見は同じようで、つまり、こういったイベントが発生するしないではなく、発生した後、どのぐらいの影響があるかも含めて、正にリスクというところで、そのリスクが許容できるならば無人として認めていいよというところになる。ただ、現実に、それをどう考えて決めて基準を作るかということになると、また、それはかなり難しいことになってくるのかなとも思うのです。こんな簡単には表せないなということが今日の議論で出たのかなというところかと思います。
少し時間を超過してしまったのですけれども、今日1日の成果として、これだけ「無人区画」という考え方が各分野で違うにもかかわらずあって、だからこそ、ここではそれが共通の認識をまず作らなくてはならなくて、それに基づいて今後更に議論を深めていこうということで認識できたかなと思います。すみません。座長の運転が悪く時間を過ぎてしまいましたが、これで、事務局にお返しします。
○主任中央産業安全専門官 ありがとうございました。次回の日程については4月20日月曜日を予定しております。改めて、場所なども含めて連絡いたします。
以上をもちまして、「第5回機械の無人運転における安全確保等に関する専門家検討会」は終了いたします。本日は長時間ありがとうございました。
