第５回受動喫煙対策専門委員会　議事録

 質疑応答
（中山委員長）　非常に限られた時間で広範な貴重な資料をまとめていただきまして、どうもありがとうございます。また、この厚労科研の特別研究を担当された牛山先生、本当にご尽力に感謝申し上げます。ありがとうございました。それでは、ご意見・ご質問がある方はご発言をお願いしたいと思います。ご発言にあたりましては、先ほどの議題１の際と同じように、資料のいずれに関連するか、該当箇所が資料の何ページに関連するか等を明示していただくようにお願いをいたします。それではよろしくお願いいたします。黒瀬先生、お願いいたします。
（黒瀬委員）　日本医師会の黒瀬でございます。私の方から意見と要望を２点ほど述べさせていただきたいと思うんですけれども、まず全体を通して、いわゆる加熱式たばこが最近非常に増えてきていて、今日のNHKの報道等でもございましたけれども、喫煙者の４割近い方が加熱式たばこを利用されているということがございます。その背景としましては、やはり紙巻きのたばこに関しては、健康増進法の改正等もあって、国民の意識も変わり、社会環境的になかなか紙巻きたばこは吸いづらく、人前で吸いづらくなってきたということもあると思いますし、また一方で、なんとなく印象として、紙巻きたばこに比べると加熱式の方が有害物質も少なくて体に優しいんじゃないかという誤った風潮というか、印象があるように、ざっくばらんに申し上げるとあるように思います。今回の整理を読ませていただいた中でも、やはり紙巻きたばこに比べると、加熱式の方が有害物質が比較的少ない、あるいは疾病との関連性が低いというような印象を受けると思うんです。一般の方が読まれると。やはりそれだけ体に優しいんだという誤った印象が強まってしまうことが懸念されますので、ここはしっかりと丁寧に、またわかりやすく、国民の皆様方には誤った印象を与えないようにご説明いただくことが肝要ではないかなというふうに思いました。これが１点目。それと２点目は、例えば12ページ目に相当するところでございますけれども、特に受動喫煙に関しまして、多くのたばこ関連の疾患との関係がまだまだ明らかではないという、エビデンスがまだまだ足りないということだと思うんですけれども、その中で、例えば近年、がんだけではなくて様々な疾患、特に認知症との関連も示唆されている歯周病との因果関係については、残念ながらまだエビデンスがなく判定できないということでございますけれども、こういった個々の疾患、特に重要な疾患に関しては、できるだけ科学的な根拠に基づいて明確にどういった影響があるのかということを明らかにしていく必要が今後あろうかと思います。そういう点では、厚労科研等を用いて、ぜひ科学的なエビデンスが、あるいは実験的なエビデンスが集積できるように推進していただくことを強く要望したいと思います。以上でございます。
（中山委員長）　黒瀬委員、どうもありがとうございました。それでは、２点につきまして、事務局の方からいかがでしょうか。
（坂本企画官）　ご意見ということでしたので、まさにご意見として承るということになるんですけれども、当然、今回お示ししたものをしっかりと丁寧に説明させていただくというのは、我々もやっていきたいと思いますし、足りないところについては、当然このままにするというよりは、その次何ができるかということを考えるというのは当然必要だと思いますので、しっかりとご指摘のご意見を踏まえて考えていきたいと思います。
（黒瀬委員）　例えば最後のページに、最後のまとめのところの受動喫煙の部分のところの、上から４行目、紙巻きたばこに比べて成分量の単純な比較はできないけれども、加熱式たばこの方が紙巻きたばこよりも低かったという、こういった表現自体は、やっぱりここだけ切り取って見られてしまうと、非常に誤った印象を与える危険があるのではないかというふうに思いますので、もちろん事実としてそうであったとしても、それをどういうふうに解釈するのかということに関しては、より丁寧にご説明いただきたいということをお願いしているわけでございます。
（中山委員長）　確かに事実の記述だけではなくて、何か一言添えるということはとても大事です。黒瀬委員ありがとうございました。では、牛山委員お願いいたします。
（牛山委員）　委員の牛山です。厚労科研をまとめた立場からも併せて少しコメントさせていただきますと、加熱式たばこに関しては、いわゆる紙巻きたばこと異なりまして、世界的な基準となる喫煙方法というのが定められておらず、紙巻きたばこの喫煙方法を一部流用しながらやっているところではございます。近年、たばこ会社様も加熱式たばこに関しては加熱の方法とか、中身の仕組みは私も十分承知しておりませんが、ブーストモードとかライトモードとか、いろいろな吸い方のモードというのがございまして、それによっても化学物質の出てくる量というものがかなり変わってくるということを我々把握しております。ですので、なかなか加熱式たばこは一概にこうであるというのは言いにくい状況でもあるということで、このデータを見ていただければということで、幅を持たせて書かせていただいているのはそういうことでございます。
（中山委員長）　それでは岡村委員お願いいたします。
（岡村委員）　黒瀬委員の言われたこととも関係してくるんですけれども、この手の見せ方は、まず基本的に登場してから普及してまだ10年ぐらいのものですから、メジャーな疾患と見るには、結局研究するにしても時間が圧倒的に足りないということが、疫学をやっている人間からしたら当たり前ですけれども、その部分の周知というのがちゃんと一般の国民にできるかどうかみたいなところが１点と、それからこの手のやつ、中山先生の前で言うとあれなんですけれど、例えば３ページの表記の仕方ということになって、いろんな臨床のガイドラインに関わるときいつも問題になるのですが、こうやや弱いとか弱いとか、低いみたいな感じがあって、これなんか元が英語のままだったら、それはしっくりくるんですけれど、日本語にすると、ここだけ見ると非常にエビデンスが弱くて関連がないような印象を与えてしまうので、とにかく時間的にメジャーなものに対して、まだアウトカムがちゃんと出るような研究が出る時期じゃないというのが一つと、それからここの表現の仕方というのが、これが学会的な用語なので、これをどういうふうに伝えていくかという点が一番大事で、そうでないと書いてある用語だけを切り取られて走っていくんじゃないかなと。この部分、やや弱いとか弱いとか、下の低いとかがあって、疫学研究でもやる分はこれで全然問題ないんですけれど、ここだけが独り歩きする可能性があるというとこがあって、そこは懸念しているところです。
（中山委員長）　岡村委員どうもありがとうございました。１点目のことについては、私も疫学者として全く同感で、十分なエビデンスが現時点でないことが、もちろん加熱式たばこが安全だということを積極的に支持するエビデンスには当然ならないわけです。そこが時々混乱されてしまうところで、エビデンスがないというのは大丈夫だというエビデンスがあるというふうに思われないようにちゃんとメッセージを伝える必要があるかなと感じております。
（岡村委員）　それから最初のところと絡むのは、別に研究者が怠けているからエビデンスが出てないのではなくて、出せる時間がないということも非常に重要なファクターなので、そこも非常に大事かなというふうに思っています。時間というのは、要するに観察期間がという意味です。 （中山委員長）　そういったようなことは本当に社会的にも認識していただくいい機会にできればというふうに思います。２点目について、これは事務局からもし、これも確かに岡村先生がおっしゃるように、エビデンスの話と証拠の確からしさの方は、いわゆるエビデンスレベルのことが中心で、関連性の強さというところは、これは効果量や一貫性のことかとは思うんですけれども、これはそういったような、今回の独自の、今までの既存のいろいろな資料をもとにして今回のまとめとして、独自に作られたという形でよろしいですか。
（岩﨑主査）　そのような認識で問題ございません。
（中山委員長）　ここも本当になかなか一般の方が、特にマスメディアを介して広がるときにはどういうふうに捉えるか気をつけて発信していければと思いました。他はいかがでしょうか。片野田委員、お願いいたします。
（片野田委員）　資料の３ページの青色の四角で囲っているところに、発がん物質のうちTSNAs、タバコ特異的ニトロソアミン類で、アクリルアミド等については加熱式たばこの方が量が多い場合があるという記述があって、先ほどの黒瀬委員の発言にもありましたけれど、なんとなく紙巻きたばこより安全だと思っている人が多い中で、この結果は結構ショッキングというか、私も驚いているのですが、これの根拠としては、その表にある、例えば一番上のNNKのところで上限が30.0となっているのが、紙巻きたばこの18.7よりも高い。報告によっては、紙巻きたばこの下限というか、一番下よりも加熱式たばこの上限の方が高いという、これをもって加熱式たばこの方が量が多い場合があるという、こういう記述につながっているのでしょうか。そこだけ確認をしたいです。
（中山委員長）　これは事務局いかがでしょうか。
（岩﨑主査）　製品によってばらつきがございますので、最小値と最大値を製品ごとに調べたものをお示ししておりまして、その最大値が紙巻きの最小値より上回っている場合において、多い場合があるというふうにお示ししております。
（片野田委員）　非常に一般の人の理解とかなり違うところなので、この点は強調してもいいんじゃないかなというふうに思いました。
（中山委員長）　これはいい意味で、いい意味でと言うのはあれですけれど、意外なデータで大事にしていきたいところです。他いかがでしょうか。片野田委員、お願いします。
（片野田委員）　追加です。受動喫煙の方、資料で言いますと、副流煙のところでまとめの表があったと思うんですが、17ページのところが、今回、健康増進法に直接関わる結果だと思うのですが、先ほど岡村委員からご発言があったとおり、実際の健康影響をアウトカムとした研究というのはまだ足りないけれども、この5.1と5.2、最初の２行、ここは私は非常に重いことだなと考えているんですけど、実際、加熱式たばこを使っている人がいる部屋の中で有害物質が発生しているかということ。もう１つは、周りの人がそれに曝露しているかということ。この２つは「強い」、「高い」、「やや強い」、「やや高い」となっているので、実際その加熱式たばこによる受動喫煙があるというのを明確に示しているというふうに思います。この２つの結果というのが非常に重いんじゃないかというふうに思っております。
（中山委員長）　それでは他いかがでしょうか。よろしいでしょうか。もし牛山先生の方から取りまとめられて、何かプラスアルファで感じられたことがあれば補っていただけるとありがたいですが、全体を通してでも結構ですが。
（牛山委員）　取りまとめた立場から一言コメントさせていただきますと、今まで座長と岡村先生からもご指摘いただきましたけれども、やはり疫学的なアウトカム、特に疾病に関してのアウトカムについては、まだ10年間というところで、なかなかしっかりとした数字が把握できないというのは事実でございますので、今後もしっかりとウォッチしていく必要はあるということ。あとは、疫学研究の分野で活躍されている先生方はご承知だと思いますが、加熱式たばこをいきなり吸い始めるわけではなくて、紙巻きたばこを吸っていた方が、この10年、過去10年で徐々に加熱式たばこにスイッチしているということ、あるいはその両方を現在もシチュエーションによって使い分けているという方も多くいます。そういった方々を対象にしたときに、どこまでが紙巻きたばこの影響で、どこからが加熱式たばこの影響かというところをしっかりと線を引くということは、現時点ではなかなか困難なことだというふうに考えております。したがいまして、それに対する研究のアプローチの方法というものも、これから疫学の先生方と十分話し合いながら、どうするとより加熱式たばこの影響がクリアカットに説明できるのかということは考えていかなければいけないということだと思います。あとは実験研究においては、なかなかこれまではやはり主流煙の影響に関する研究が多かったんですけれども、今受動喫煙もあり得るということで言いますと、受動喫煙の影響というものも、これから実験研究の中で取り上げていかなきゃいけないということは実感しております。
（中山委員長）　いわゆる非常に重要なリサーチギャップというところが見えてきているような印象を感じておりまして、非常に加熱式たばこが出た時に、いわゆるエビデンスとして攪乱されてしまっているなというような印象、非常にそれがひとつストラテジーなのかなとも感じているんですけれども、またいろいろ研究者としても考えを変えていかないといけないなと感じております。どうもありがとうございました。他いかがでしょうか。よろしいでしょうか。鍵委員、お願いいたします。
（鍵委員）　鍵でございます。加熱式たばこに関しても、やっぱり発生はしているということは非常に重要だと思いますし、実際に習慣としてどういうところで、今までは、紙たばこに関しては、煙が見えますし、臭いもかなりするので、積極的に換気とか、そういうような喫煙する場所とか、いろいろと配慮されていたと思うんですけども、やはりこういうような加熱式たばこになったときに、やはりその環境が少し緩和されるような、要はその換気が少ないところでも、あるいは家庭の中でも吸ってしまうというようなことが起きるのであれば、それはそれでやっぱり問題だと。それは煙も出ない、少ない、臭いもあんまりしないとは言っても、やはりこういうような発がん性物質はあるということはきちんと認識しなければいけなくて、もちろん換気だけで受動喫煙というのは制御できないかもしれないですけれども、その辺はやはり適切に情報を提供するのがいいのかなというふうには思いました。
（中山委員長）　ありがとうございます。やっぱりリスクが低いというふうに思ってしまうと、そのリスク回避行動自体がすごく緩まってしまって、大丈夫だみたいな感じに流れやすいです。昔、低ニコチンのたばこが出た時に、低ニコチンだと安心して深く吸い込んでしまうみたいなことを見たことがありまして、またこういった無意識の行動への影響はなかなか無視できないんじゃないかなと思いました。いかがでしょうか。せっかくの機会ですので、全体として報告書に関わらないことでも、もし情報提供、話題提供があればいただきたいと思いますけれども。よろしいでしょうか。私からもうひとつ。この加熱式たばこというのが世界的なマーケットということだと、必ずしもその世界的に、かなり限定的に売られているので、それで世界的な研究対象にしにくいみたいなことを聞いたことがあるんですけれども、それはそういった認識で良いものでしょうか。片野田先生お願いいたします。
（片野田委員）　幸か不幸か、加熱式たばこの世界最大のマーケットというのは日本なんです。エビデンスのまとめでも引用されている文献が、日本からの報告が非常に多くて、国によっては電子たばこと同じように規制されて販売されていないところもあります。なので、加熱式たばこについて、今回、科学的な証拠のまとめが日本からきちっと出されて、それに基づいて科学的根拠に基づく規制というのが進むことで、世界に模範を示せるんじゃないかなというふうにも思っております。
（中山委員長）　IARCの物質自体はいろいろ発がん性の判定が出ていると思いますが、この加熱式たばこ自体が、IARCの検討対象になっているかいないかということ、これもお願いいたします。 （片野田委員）　加熱式たばこの製品そのものに発がん性があるかということについては、IARCも評価はしてないと思います。Cochraneのレビューで、加熱式たばこの、先ほど牛山委員からスイッチという言葉がありましたけれど、その禁煙に効果があるかどうかというのはCochraneでレビューされているのがありまして、それも証拠不十分で、禁煙の効果は明らかじゃない。なので、ある程度レビューの対象にはなっているのですけど、加熱式たばこそのものについては、まだ、発がん性そのものについては評価されてないというような状況です。
（中山委員長）　ありがとうございます。それではよろしいでしょうか。事務局から資料の訂正ということですので、お願いいたします。
（岩﨑主査）　資料３につきまして、１点訂正がございましたのでお知らせいたします。５ページ目につきまして、表１.発がん物質のフルフラールがございますけれども、こちらに関しては、非発がん物質でして、フルフラールの値の加熱式たばこの成分の量に関しては4.1～6.3です。また表２にあります非発がん物質につきまして、2-フランメタノール、こちらがIARC分類2Bに該当する物質でして、加熱式たばこの成分量としては8.0～11。紙巻きについてはデータがないということについては変わりありません。こちらについて、資料訂正がありましたのでお知らせいたします。
（中山委員長）　５ページ目の資料、フルフラールと2-フランメタノール、これが行の入れ替えということですね。
（岩﨑主査）　関連して下のまとめの表記及び27ページの表記についても修正いたします。 （中山委員長）　よろしくお願いいたします。庄子委員、お願いいたします。
（庄子委員）　先ほど加熱式たばこの吸う場所に関する話が出ていましたが、私も資料24ページに出てくる小児への影響で、「加熱式たばこの喫煙者は、紙巻きたばこ喫煙者よりも室内で喫煙する割合が有意に高かった」というデータを興味深く見ていました。非常に面白いデータだと思ったのですが、他にも吸う場所に関しての調査というのは結構あったりするのでしょうか。
（中山委員長）　これはいかがですか。吸う場所の特性のエビデンスというのは。片野田委員、お願いいたします。
（片野田委員）　今回のレビューの対象にはなってないと思うんですけど、個別の研究だと加熱式たばこの場合、室内で吸う人が多いというような報告をしている論文はあります。やっぱり先ほど黒瀬委員からご発言があったとおり、加熱たばこなら大丈夫だと思っている人が多いんだというふうに、それが反映されているんだと思います。
（中山委員長）　やっぱり行動自体が変わってきてしまうんですね。リスク認識が変わってしまう。よろしいでしょうか。それでは、いろいろな角度から非常に重要な情報量の多い報告をいただきまして、さらに、いろいろな角度から追加のコメント、ご質疑をいただいて、非常に重要な資料が整いつつあるのではないかというふうに感じております。最後に何かご発言されたい方いらっしゃいますでしょうか。よろしいですか。Webの方もよろしいでしょうか。