労働基準局安全衛生部計画課

議事内容

○髙田分科会長　定刻となりましたので、ただいまから「第183回労働政策審議会安全衛生分科会」を開催いたします。本日は、対面及びオンラインの併用により開催することとしておりますので、お含みおきください。カメラ撮影等については、ここまでとさせていただきますので、御協力をお願いいたします。
　本日の出欠状況は、宮内委員、佐々木委員、福田委員が御欠席となっております。また、新屋敷委員、松尾委員は遅れて参加される見込みとなっております。それでは、事務局からオンラインによるZoomの操作方法等について、説明をお願いいたします。
○計画課長　事務局の計画課長の佐藤でございます。Zoomの操作方法の御説明をさせていただきます。まず、ハウリング防止のため、御発言されないときにはマイクをオフに設定をお願いいたします。また、オンライン参加の委員の皆様につきましては、御発言される場合には、御発言がある旨をチャットに書き込んでいただき、分科会長から指名されましたら、マイクをオンに設定の上、氏名をおっしゃっていただいて、御発言をお願いしたいと思います。
　このほか、進行中に通信トラブル等の不具合がありましたら、チャットへの書き込み、又は事務局へのメールにて御連絡をお願いいたします。
○髙田分科会長　ありがとうございました。それでは議事に入りたいと思います。議題(1)「労働安全衛生法及び作業環境測定法の一部を改正する法律の一部の施行に伴う関係政令の整理等に関する政令案」及び「労働安全衛生法及び作業環境測定法の一部を改正する法律の一部の施行に伴う関係省令の整備等に関する省令案」要綱等について(諮問及び報告)に関して、事務局から説明をお願いいたします。
○建設安全対策室長　よろしくお願いいたします。建設安全対策室長の船井のほうから御説明させていただきます。議題(1)の関係で資料がたくさんございまして、資料1-1から1-5までございます。資料1-1と1-2は、政令と省令の要綱ですので、概要について作成したパワーポイント、資料1-3から1-5に基づいて御説明させていただきます。
　今回、御議論いただきますのは、いずれも令和9年4月施行の分でございまして、個人事業者の関係の政令と省令と告示ということになります。省令については、前回、詳細検討に当たりまして、一度御議論いただいておりますが、政令と告示については今回が初めてということです。資料1-3が政令の関係なのですけれども、資料1-5の告示とともに、非常に技術的な改正がありますので、先にこちらを御説明させていただきます。
　資料1-3を1枚おめくりください。今回、法改正が行われまして、いろいろな改正事項がなされておりますけれども、そのうち「個人事業者等自身による措置」という部分で、例えば、構造規格や安全装置を具備しない機械の使用禁止でありますとか、あとは定期自主検査を事業者並びで実施していただくことを義務付けた改正法の第42条とか第45条という規定があります。これらについて、例えば第42条であれば、今までは1項だけで構成された条文だったのですけれども、今、申し上げました改正に伴いまして、第2項や第3項が新設されました。第45条についても、これも条項が追加されて、項番が増えています。これに伴いまして、当該条文を引いている政令について、今まで42条単独だったものが、2項3項ができたので、第1項という形で引用する必要が生じたりとか、あと項ずれが生じるというものがありますので、そういった改正を行うという趣旨です。これは令和9年4月施行ということです。
　資料1-5につきまして、こちらも全く同じような中身でございます。告示のほうなのですけれども、こちらは改正法の42条を引いている告示がありまして、今まで1項立ての条文だったのが、2項3項というのが新設されましたので、引き方としては、第42条第1項を引用するというような改正を行うというものです。以上、政令と告示の関係です。
　続きまして省令の関係、資料1-4に基づいて御説明させていただきます。1枚めくっていただきまして、省令案の概要ですけれども、これは前回に御議論いただいたものから中身については変更ございません。今回の法改正に伴いまして、関係省令の規定の整備を行うということで、改正の観点としては9つあるということでございました。2スライド目に、それぞれの観点について書いていますが、前回、それぞれの観点の改正の方向性について御議論いただきまして、おおむね御了解いただいたという整理です。
　1枚めくっていただきまして、3ページ目、3スライド目です。おおむね御了解いただいた中で、1点、具体的な中身について、改正の観点⑧という部分については、様々な御意見を頂きましたので、次回までに整理するということで、今回はその整理した結果というのを御議論いただいて、諮問ということにさせていただきたいと。
　具体的には4スライド目にございます。改正の観点⑧は、これは何を書いているかと言いますと、今回の法改正の第30条の4ということで、業種にかかわらない混在場所における「作業場所管理事業者」による連絡調整の措置というのを、新たに罰則付きで義務付けるということです。その際の要件、罰則付きの義務が発生する要件として、「危険性又は有害性等を勘案して厚生労働省令で定める業務に係る作業」をやっている場合については、義務が生じますよと。では、その作業というのは何かと言うと、「就業制限業務」と「危険有害業務」、これは、技能講習とか免許が要るものとか、特別教育が要るものなどですけれども、そういった作業というのは必要でしょうということで、これまで御議論いただいて、御了解を得ていたところです。
　これに加えまして、「周囲で作業を行う作業従事者に危害を及ぼすおそれがある業務」ということで、具体的にどういうものを決めていくのかと。様々な御意見がありましたけれども、1つは、罰則付きの義務ということなので、法令上、明確にその対象を定めるべきではないかという御指摘がございました。一方で、災害が起きている実態なども踏まえて、必要なものはしっかり盛り込むべきではないかという御指摘もございました。
　それを踏まえて整理した対応案が、下の水色の所です。「就業制限業務」と「危険有害業務」は対象にする。これに加えまして、「周囲で作業を行う作業従事者に危害を及ぼすおそれがある業務」ということで、どういうものを追加するかと言うと、法令上、複合的な作業であるとか周囲への危険を防止するために作業管理や作業指揮というのを義務付けている作業がありますが、そういったもの、あとは、混在作業による労働災害等は現に発生しているといったような危険性や有害性が高いと考えられる業務作業、そういうものを省令上ちゃんと明記して対象にしてはどうかということで御提案させていただきたいと思っております。
　具体的には、「就業制限業務」、「危険有害業務」に加えて、下の①～④にあるものです。①が、作業主任者を選任するような業務、②が、作業指揮者を選任するような業務です。③④については、過去に起きている災害なども踏まえて、危険性や有害性が特に高いであろうという作業を個別に挙げております。
　では、なぜ作業主任者や作業指揮者を選任するような業務というのを加えたかというのが、次の5ページ目にあります。これは現行規定の考え方を少し整理したものです。産業の現場では、いろいろな作業が行われているわけでして、それぞれの作業や業務について、労働安全衛生法令上、様々な規制を設けています。
　例えば左の図を見ていただきますと、個々の業務の危険度に応じて規制を加えているものとしては、先ほど来、出ております就業制限業務、これは免許とか技能講習が必要なレベルです。それに次ぐものとして危険有害業務、これは法定の特別教育が必要なものです。こういった部分に規制を課しています。
　そういった個々の業務の危険度以外にも、作業が複合して行われることであるとか、作業が周囲にどのような影響を与えるのか、その影響による危険、そういったものを防止するために、作業管理であるとか作業指揮が必要だろうということで、作業主任者を選任するような作業であるとか、作業指揮者を選任するような作業というのを、それぞれ免許、技能講習を設けたりして、規制をしております。作業指揮者選任作業というのは、特に選任要件というのはないのですけれども、実質的には現場で作業の陣頭指揮を執るということで、職長にあるような立場の方がやられることが多いです。職長になるためには法定の教育が必要なので、実質、教育が必要だということです。
　そういった形で、左側の業務の危険度に対応したものと比べると、免許、技能講習が必要な水準とか、教育が必要な水準ということで、マッチしているであろうということで、今回これらを対象に入れさせていただいたという考え方です。
　複合作業による危険の防止とか、周囲への影響による危険の防止というもののイメージを分かりやすく書いたものが右の図でございますので、御参照いただければと思います。
　ここで、誤解があってはいけないということで整理したものが6ページ目です。今回、作業主任者要選任作業であるとか作業指揮者要選任作業というものを対象業務に加えたのですけれども、では、そういう作業主任者や作業指揮者の職務に、今回の混在作業を取り仕切る「作業場所管理事業者」がどう介入するのかとか、それぞれ作業主任者とか作業指揮者の業務に影響を与えるのかというようなことで、ちょっと誤解が生ずるおそれがあるので、整理したものがこのペーパーです。
　今回、第30条の4に基づいて義務が生ずる要件としては、まず、一の場所において混在作業が行われていること、さらに、一の場所を管理する作業場所管理事業者が存在すること、これはポンチ絵の右側の①です。次の要件ですが、混在する方々というのは請負関係で接続されていることというのが2つ目の要件です。これに加えて、これらの誰かが周囲に危害を及ぼすような危険又は有害性があるような作業をやっていること。この3つの要件が全部組み合わさったときに、30条の4の罰則付きの義務というのが生ずるわけです。これが1つでも欠けた場合については、前回に御議論いただいた観点⑨のほうの省令で規定するような罰則がない措置で御対応いただくということになります。
　従いまして、今回追加します作業指揮者なり作業主任者の職務というのは、こういった義務が生ずる発動要件ということでありまして、その作業そのものは個々の事業者における労働災害防止の観点からやられる措置なので、「作業場所管理事業者」が直接それに影響を及ぼすということはない、この部分については現行と変わらないということです。「作業場所管理事業者」が今回の法令改正に基づいてやるべきことというのは、この左側のポンチ絵の真ん中にあるような連絡調整、この部分についてやっていただくという整理です。
　続きまして、7ページ目、作業主任者選任作業の一覧を付けております。また、8ページ目、作業指揮者の選任に関する規定の例を挙げております。あと1つ、その解釈例規がありますので、紹介させていただきます。この作業指揮者というのは、単独作業を行う場合には、特に選任は要しないということなのですけれども、逆に、別の事業者が例えば荷の受渡しをやるような、作業指揮者が必要な選任作業というのを、事業者をまたがってやるようなときについて、輻輳が生ずる場合、個々の事業者において選任された作業指揮者の間で、その作業の調整を行わせるということで、これは通達ベースの運用ですけれども、やっていただいています。この考え方というのは、正に今回やっていただくような連絡調整に非常に近いのではないかなと考えています。
　9ページ目、これは作業指揮者を定める必要がある作業ということで挙げております。あと、10ページ目と11ページ目は、今回、個別に追加させていただきました、災害実態を踏まえて入れさせていただいた業務の根拠といいますか、こういう災害が起きていますよということで、別の人が運転する貨物自動車であるとかダンプトラックに挟まれた、ひかれたというような死亡事故が実際に起きております。また、11ページ目では、安衛法令に定めて定期的な自主検査が義務付けられている車両系建設機械であるとかエレベーターの関係、車両の下に潜って点検しているときに、別の人が動かして挟まれてしまったとか、エレベーターのかごの上に乗っていて、別の人が操作して挟まれてしまった、こういった事案があるということで、御紹介しております。
　12ページ目以降は、これはあくまでも改正の観点ごとの条文イメージということで、現時点のイメージを付けております。それぞれの観点ごとに、こういうような規定になるということをイメージとして付けております。例えば先ほど議論いただきました観点⑧であれば、18ページ目にあります。条文のイメージとして、「法第三十条の四第一項の厚生労働省令で定める業務は、次の各号に掲げる周囲で作業を行う作業従事者に危害が生ずるおそれのある業務とする」ということで、一から六まで、就業制限業務、危険有害業務、作業主任者、作業指揮者要選任作業、五については、災害実態を踏まえた貨物自動車による荷の搬入・搬出、最後の六については、安衛法令に基づき定期的に実施する検査や補修の業務というのを対象にしております。
　以上が省令改正の部分です。20ページ目と21ページ目には、前回、令和8年4月施行のところでも御紹介させていただきましたが、これまでの議論の中で、様々な御意見、御指摘がありまして、ガイドラインや通達で、その旨というのを明確にすべきではないかというように御指摘いただいておりました。その関係をまとめたものです。例えば、法改正を踏まえた総論的な事項としては、改正の趣旨を各条文ごとに定めておくとか、あとは、今回の改正で「作業従事役員等」というのが法律上明確にされましたので、その範囲や他法令のプレーヤーとの違いというのも整理してはどうかというようなこと。それから、省令改正の個別的事項として、例えば第30条の4の関係であれば、「一の場所」の範囲であるとか、具体的な連絡調整のやり方、その他の実施事項については、建設業、造船業、製造業の例を参考にして、ガイドラインでお示しすると言っていたので、その旨。あとは、今回の改正に伴って、建設現場の元方事業者さんのやるべき措置を定めたガイドライン、陸上貨物運送事業における荷役ガイドライン、こういったものについても改正の趣旨を踏まえた見直しというのが必要なのではないかということで、御指摘がございました。
　あとは、次のページですけれども、個人事業者自身の措置についても、持込機械の取扱いなどについて、考え方をお示ししたいと思っております。また、前回、御議論いただいた、持ち込んだ機械について安全装置を臨時に取り外す場合の扱いについては、客観的な要件を示して臨時に取り外す場合というのを限定して、しっかり使った後は戻すというようなことも含めて規定すると御議論いただきましたが、勝手なことをやられては困る、その辺りは作業間の連絡調整でもカバーしていくのだということで、そういった旨も書かせていただきたいと思っております。また、前回、宮内委員からも御指摘いただきました、安全・衛生委員会の中で、個人事業者の方の意見などをどう反映させるのかということですが、一番下の○に書いてありますけれども、委員会運営に当たっての留意事項として書かせていただきたいと思っております。
　以上、中身については御説明させていただいたとおりです。それ以降、参考資料については、前回に出させていただいた資料とか、これまでの分科会で御議論いただいて様々な御指摘を頂きました、そういった部分を抜粋して付けております。一番最後には、関係する附帯決議の部分も付けております。ちょっと長くなりましたが、説明は以上でございます。
○髙田分科会長　御説明ありがとうございました。ただいま資料1-3から1-5に基づいて御説明を頂きました。本件について、質問や意見等のある方は、会場の委員につきましては挙手を、オンライン参加の委員については、御発言のある旨チャットに書き込みをお願いいたします。まず、会場の委員でいかがでしょうか。鈴木委員、お願いいたします。
○鈴木委員　経団連の鈴木です。資料1-4の観点⑧についてコメントさせていただきます。10、11ページに混在作業による災害の発生事例を掲載いただきました。前回の分科会で私から、作業場所管理事業者に罰則付きで措置義務を課す対象とする作業について、混在作業に伴う危険性のデータを踏まえて検討することが必要ではないかと申し上げたところです。今回、災害事例を追加いただいたことに感謝申し上げるとともに、示された事例を拝見し、貨物自動車を用いた荷の搬入・搬出作業あるいは機械等の検査・点検作業において、混在作業に伴う危険性が存在することを改めて認識したところです。その上で２点質問させていただきます。
　4ページの対応案では、②と④について、対象業務を規定する条文を通達で明示することとされています。この点について、なぜ省令で明示しないのでしょうか。また、仮に通達で条文を明示することとなった場合、規定された対象業務を見直す場合、当該通達の改正は当分科会に諮られるのでしょうか。
○髙田分科会長　そうしましたら、ただいまの御質問について、事務局からお願いいたします。
○建設安全対策室長　船井のほうから回答させていただきます。御指摘いただいた4ページ目の②と④、対象業務を規定する条文について通達でお示しすると申し上げたのは、①であると、「令第六条各号に掲げる」ということで全部をカバーできるのですが、②の作業指揮者については、実は、そういう形で作業指揮者選任業務が列挙されている条項がなくて、一個一個の条文が全部ばらばらに書いてあるのが実情です。例えば、作業指揮者要選任作業が9ページ目にありますが、ここに書いてある数だけ条文の数があり、これを省令に書こうとすると、これだけの数の条文を全部書く必要があり、条文を読まれる方にとってちょっと不案内であると考えています。ということであれば、法令上は、安衛関係法令、この法律又は命令に基づきというように書いておいて、それは何条であるかというのを通達でお示ししたほうがいいかなということです。④についても全く同じ考え方です。
　では、対象が増えたとき、この通知を分科会にかけるか、という点ですが、それについては考えておりません。対象が増えるということは、例えば、法令上、作業指揮者要選任作業が新たに定められるということなので、当然、それは分科会において御議論を頂いて諮問することになるので、それでカバーできるというか、実質的に御審議いただくことになると考えております。そういう考えでやらせていただいていこうと思っております。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。鈴木委員、いかがでしょうか。
○鈴木委員　御回答ありがとうございます。通達で対象業務を列挙する必要性があることは理解しましたし、罰則の対象業務を規定する法令の改正に際しては審議会で議論をするという御回答でしたので、罪刑法定主義が実質的に担保されているものと理解いたしました。懸念点は全て払拭されましたので、諮問内容に異論はございません。
　ただし、5、6ページの周囲に危害を及ぼす作業、これは恐らく労働安全衛生法上、新しい概念で、正直、分かりにくい面があるのではないかと思いますので、丁寧に周知していくことが必要だと感じたところです。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございました。事務局、いかがでしょうか。
○建設安全対策室長　ありがとうございます。こういった混在作業の連絡調整の義務対象になるような個々の業務や作業は、業種によって色々なものがあると思います。例えば建設業や製造業など、既に混在作業でやられている所は、ある意味よく理解されているというか、十分御対応を頂いていることかと思うのですが、今回の第30条の4は業種限定はないので、今まで余りそういうところに慣れていない、余り関心がないと言ったら大変失礼ですが、この点にフォーカスしていない業種にも、こういう作業がスポット的に起きたときには対象になります。そういった余りなじみがない三次産業系の業界とも、実はコミュニケーションを取らせていただいていて、現場でどういう連絡調整が必要な作業があるのか、そういう場合にどういう形でやればうまく回るのかを意見交換させていただきながら、先ほど通達事項の所でもお示しした、別途ガイドラインを示すという中に、そういった意見も反映させて、分かりやすく現場で腹落ちするような例示を盛り込んでいきたいと思っております。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。鈴木委員、よろしいでしょうか。続いて、小澤委員、お願いいたします。
○小澤委員　小澤です。今のお話に関連することで、5、6ページの図なのですが、私も分かっているつもりなのですが、逆に、この絵を見るとちょっとまた悩んでしまったりするようなところがあるので、先ほどのコメントのとおり、是非、具体例を示していただけると非常に分かりやすくなるかなと思います。それは予備知識がない人にとっても、混在作業の労働災害防止に努めている人にとっても、やはり具体例を示してくれると非常に分かりやすくなるなと思いましたので、是非お願いいたします。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。事務局、いかがでしょうか。
○建設安全対策室長　先ほどの鈴木委員への回答と同じになりますが、承知いたしました。
○髙田分科会長　ありがとうございました。そのほか、いかがでしょうか。福永委員、お願いいたします。
○福永委員　使用者側代表委員、戸田建設の福永です。まず、本改正については、個人事業者等の自己保護意識を高める上で非常に重要であり、改正の内容に異論はございません。しかし、建設業の複雑な就労形態や作業環境に鑑みると、「責任範囲の曖昧化と管理の困難性」また「個人事業者の負担増と実効性」等についての課題が想定され、個人事業者等自身による措置と注文者等による措置に分けて、コメントをさせていただきます。
　まず、個人事業者等について、資料は1-4の2ページです。個人事業者等が実効性ある安全措置を自律的に講じられるようにするには、契約、教育、また、実務支援を組み合わせた重層的な支援体制を構築することが重要と考えます。
　例えば、請負契約書に、実施主体や費用負担等、当事者間の責任分界点を具体的に定めたモデル条項を策定し、その普及を促進する。教育で例示すると、個人事業者等は労災保険の特別加入制度が広く利用されているので、その労災保険特別加入者への教育機会の提供、保険料の割引等によるインセンティブを付与する等で、個人事業者の安全意識と知識の向上を図り、自覚や自律につながってくると考えます。実務支援としては、従前からも御提案しておりますデジタルツール。現状、個社でツールを開発、提供していますが、それぞれに一長一短があり、事業場ごとに仕様が異なっているというネックもあります。特に定期自主検査等の実施を義務付ける今回の改正に合わせ、厚生労働省も関与した形での支援ツールの開発提供というのを、是非、御検討いただければと考えます。
　当事者である個人事業者等が、自身の健康の増進や安全の確保、また、それに対する責任を実感できるような支援をお願いしたいと考えます。
　続いて、注文者等による措置について、資料1-4の3ページ以降になります。先ほど来、各委員からも御指摘やコメント等がありましたが、この混在作業における管理については、踏み込んだ解説が必要です。建設業においては、混在作業における包括的な安全衛生管理体制の構築が、災害防止に大きく寄与していると考えます。その一方、安衛法第30条で定められた特定元方事業者の義務のうち、混在作業における作業間の連絡調整は、この安衛法施行から長い期間を経過した現在も、実務上の課題として解消しきれていないのが建設業の実情です。一の場所や請負関係、また、就業制限等業務に対して一定の知識や認識がある建設業においては、特定元方事業者と作業場所管理事業者の責任範囲、境界が不明確なため、少なからず現場での混乱が予想されます。具体的には、工場敷地や商業施設の一部で建設工事を行う場合、「一の場所」は、第30条と第30条の4で異なるのかどうか。今回は請負契約、請負関係と提示されていますが、警備やリース、保守、スポット運送等の業務委託契約等は全く対象外と考えてよいのかどうか。
　また、先ほど鈴木委員からも御指摘がありましたが、周囲に危害を及ぼす作業や範囲について、曖昧な表現であることは否めません。数値等で具体的に示すのが難しいかもしれませんが、Q&A等で丁寧な解説や周知が望まれます。
　いずれにしても、ほとんどの建設現場で、安衛法第30条の4により管理対象が拡大し、また、長年積み重ねてきた連絡調整の手法自体も見直す必要が生じることを建設業としては大いに危惧していることを、ここで述べさせていただきます。
　あと、追加として、4ページの対応案に記載された対象業務を、先ほども御説明いただきましたが、③の貨物自動車を用いた荷の搬入・搬出の業務、また、④の定期的に実施する自主検査等及びその結果を踏まえた補修等の業務は、建設現場においての連絡調整が極めて困難な業務と捉えています。当該二業務を対象から除外することを、建設業からの要望として挙げさせていただきます。私からは以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。ただいまの福永委員からの御発言について、事務局からお願いいたします。
○建設安全対策室長　船井から回答をさせていただきます。まず、個人事業者自身による措置の部分については、個人事業者の教育面や実務面、新たに義務付けられる検査など、そういった部分についての支援をということでした。まず、1点目は、特別加入者に対する教育機会の提供や保険料のインセンティブといった話については、特別加入団体における災害防止に向けた措置は、一応、労災関係の法令上、規定されている部分がありますので、労災部署とも連携しながら、どういうことができるかというのは考えていきたいと思います。いずれにしろ、今回、新たにこういう措置が個人事業者に義務付けられるというのは、これから、正に令和9年からの初めての措置なので、そのスタート地点で全部のメニューをそろえてスタートするというのはなかなか難しいと思っております。我々としては、来年度の事業として、個人事業者の関係団体さんに、特別加入団体も含めて、集まっていただいた協議会のようなものを作ろうとしており、そういった中で、どういう支援のニーズがあるのかも踏まえ、できること、できないことがあると思いますが、ニーズに沿ったメニューを作る、検討していくということも考えたいと思っております。
　あと、安全関係の支援ツールという意味で言うと、労働災害防止の観点から、事業者さん向けの様々なテキストやマニュアルといったツールを作成して公表してきているケースがあります。そういったものというのは、同じような作業をやられる個人事業者の方には、労働者向けとはいえ、即戦力として結構使えるものがあると思いますので、しっかり周知していきたいなと思っております。
　あと、注文者の措置の関係で、いろいろと御指摘があったと思います。言わば、第30条に基づく建設現場における建設業の元方事業者としての統括管理と、今回新たに第30条の4ということで、業種にかかわらず、作業場所管理事業者としての連絡調整の義務が掛かって、それがオーバーラップする場面で、どういうように役割分担をするのかというお話なのかなと思いました。
　これには2つありまして、1つは、例えば、製造工場のような一画で、建設工事、定修工事をやるようなケースです。製造業側が作業場所管理事業者になって、その中で、建設業の工事が一画として統括管理が敷かれて、製造業を操業しているときに混在が生ずるといった場合、どちらが作業場所管理事業者になるのかというお話だと思います。これは、最終的には実態判断になるのですが、製造業を操業しながら、その一画で工事をやって、例えば搬入経路などが製造業の搬入経路と重なるというような場合であれば、製造工場全体を持っている会社が作業場所管理事業者になって、建設工事との間で連絡調整をやる、建設工事は建設工事で、その工事エリア内の統括管理は従来どおりやっていただくといった整理になるのかなと思っております。あと、スポット契約が請負の対象になるかどうかなのですが、これは契約実態によって個別に判断していただかなければならないと思いますので、一言でスポットだから対象外というようなことは言えないと考えております。
　今、申し上げた点も含め、なるべく第30条の4の混在の関係のガイドラインの中で具体的な例示も含めてお示ししたいと思っておりますが、ガイドラインなので、どこまで細かく書けるのかはあると思います。なので、御指摘を頂いたように、場合によってはQ&Aのようなものもガイドラインを掲載するような所に併せて載せるということも考えていきたいなと思っております。分科会でも御議論を頂いた健康管理ガイドラインの関係でも、併せてQ&Aなどもお示ししてフォローしていて、今のところ、何か大きなトラブルというか齟齬というものもなく、うまくいっていると承知しておりますので、そのような形も考えていきたいなと思っております。
　最後、4ページ目の対象業務、対象作業について、③、④の貨物自動車の荷の搬入・搬出、定期自主検査の結果を踏まえた補修といったものを対象から除外してほしいというお話がありました。ただ、こちらについては、今日の資料にも付けさせていただいたとおり、死亡災害が発生しております。ここに付けたのはあくまでも一例で、過去、分科会や検討会にも出させていただいたほかの事例なども、結構、数があるというのが実情です。そういった災害の状況も踏まえると、こちらについては対象業務として入れさせていただくのが適当だと思って御提案させていただきましたので、何とぞ御理解いただければと思います。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございました。福永委員、いかがでしょうか。
○福永委員　御回答ありがとうございます。まず、個人事業者等については、関連する協議組織との今後の打合せ、また、支援ニーズの確認といったところについては、大いに期待いたします。よろしくお願いいたします。
　注文者による措置について、繰り返しになって大変恐縮なのですが、建設業としては、長年、連絡調整については、前日の連絡調整会議や当日の全体の朝礼、また、統括安全衛生責任者による現場の巡視であったり、いろいろな機会を通じて連絡調整を全うしようと取り組んできたところです。大きな鉄骨材、多量の生コンクリート等、建設資材の搬入は、連絡調整を実施していますが、臨時に持ち込まれる資材用の貨物自動車は、今回で言うところの作業場所管理事業者を介在させずに、各請け負っている関係請負人の代表者、職長やその代理の者、警備と直接的に連絡調整をし対応しています。それが、作業場所の管理者が介在、連絡調整が義務化されると、それをフォローしきれない場面が多数出てくる、また、連絡調整に伴う元請職員の負担増大する、と考えております。いろいろなケースをQ&A等で対象の有無等を提示頂けるという話ですが、まずは基本となる対象を明確に整理していただき、また罰則の有無は当然大きなポイントですが、作業場所の管理を行う者の責任範囲を明確に示していただければと考えます。私のほうは以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。事務局、お願いします。
○建設安全対策室長　御質問ありがとうございます。今回、ちょっと複雑というか、ややこしいのが、法第30条の4に基づいて、作業場所管理事業者に罰則付きで義務が掛かるのは、先ほど説明させていただいたとおり、作業場所管理事業者が存在し、混在する方々が請負で接続され、誰かが危険有害な作業をやっている、この3要件が全部そろった場合に、初めて罰則付きになるわけです。そうではない場合については、これは何もやらなくていいかと言うと、そうではなくて、観点⑨のほうで同様の連絡調整等を関係者でやっていただくという形になるわけです。そういった部分の詳細については、ガイドラインでもまたお示しさせていただきたいと思いますし、先ほど来出ている、では、こんなケースはどうなのかといったようなことは、Q&Aのほうでもフォローをさせていただきたいと思います。
　先ほど、小規模な荷物を単発で運んでくる、それは現場管理をしている作業場所管理事業者たる元方事業者さんとは契約関係にない下請の方との契約で入ってくる、そういうケースがあるとおっしゃっていました。そういった部分について、元方事業者が逐一、全部の動きを把握して連絡調整するというやり方に限定されるというわけではなくて、例えば、そういう単発のものがあるのであれば、ちゃんとゲートでガードマンさんが誰の荷物なのかというのを確認し、その協力会社の担当者の人と連絡をして、ちゃんと受渡しをすると。勝手にその現場の中にずんずん入って行ってみたいなことがないように、ゲートでコントロールするといったようなことを、あらかじめ協議組織などを通じて現場としてルール化しておくといったことを、元方事業者が音頭を取って皆さんにやっていただくようにしておく。それがすなわち連絡調整だと思っておりますので、そういったやり方もあるんだよということが分かるように、ガイドライン等でお示しさせていただきたいなと思っています。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。福永委員、いかがでしょうか。
○福永委員　ありがとうございます。先ほど御説明いただいたとおり、具体例を示していただくことで、建設業として見直すべきことが、ある程度絞り込めると考えます。広義に捉えたより安全側の措置も大切ではありますが、効率的な安全管理、また、法令遵守が徹底できるように、具体例を示していただきますよう、よろしくお願いいたします。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございました。そのほか、いかがでしょうか。漆原委員、お願いいたします。
○漆原委員　御説明ありがとうございました。私から、今議論になった観点⑧と、観点⑨について意見と質問をさせていただきます。観点⑧で御提案いただいている「周囲で作業を行う作業従事者に危害を及ぼすおそれがある業務」として、対応案の①から④に記載されている業務を追加する方向性については理解をするところです。一方で、例えば消防法や毒劇法など、安衛法以外の法律により責任者等の設置が規定されている業務もあります。そうした業務についても、今回提案されている作業主任者要選任作業と比べて、同等のリスクがある業務も存在しているのではないかと考えます。安衛法以外の法律で規定している事項に対して、安衛法で義務を課すことが難しいということは理解していますし、義務の対象について、際限なく他法令に広げることまで求めるわけではありません。しかし、こうした作業についても、先ほど来意見があったとおり、具体的な例示をした上で改正の観点⑨の作業間の連絡調整の対象にするなど、何らかの対応が必要ではないかと考えます。
　併せて、今、福永委員とのやり取りにもあった連絡調整の考え方について確認です。安衛法令や消防法などの他法令も含め規制している化学物質について、一の場所でこれを取り扱うことになった場合に、生じうる労働災害の防止に必要な連絡調整の在り方として、原則としてSDSや製品のラベルを用いるという理解でいいかどうか確認をさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○髙田分科会長　ありがとうございます。事務局からお願いいたします。
○建設安全対策室長　船井のほうから回答させていただきます。1点目ですけれども、他法令で管理等が義務付けられているような作業、安衛法令で規制が掛かっていない部分は、今回は観点⑧の個別列挙に入れないということについては、御理解を頂きありがとうございます。その上で、先ほど申し上げた観点⑨については、そういった要件から漏れるものであっても、連絡調整をやっていただきたいということでお願いしたいと思っております。
　具体的な条文のイメージは19ページにあります。「第○条」と書いてありますけれども、その4行目辺り、後ろ辺りに「作業従事者が周囲で作業を行う作業従事者に危害が生ずるおそれのある作業その他の作業を行う場合」ということで、今、漆原委員から御指摘があった、他法令で管理が義務付けられている作業というのは、すなわち、ほかの人に害が及ぶであろう作業に含まれるのではないかと思います。そういった旨は、条文ではこの程度の書き方かもしれないのですけれども、例えば、安衛法には規制がなくても、毒物法なりで規制がされている物質を取り扱う業務をやる場合については、これに該当するということで、そういうものが含まれるというのは、解釈でお示しさせていただきたいと思っております。
　それから、では、具体的に連絡調整をやるときに、化学物質の取扱いに関する場合、どういう連絡調整をやるべきかという御指摘だと思います。化学物質の取扱い等について、労働災害が起きないようにどういう形で対応するかというのを考えるときに、個々の事業者にSDSやラベルなどを用いてリスクアセスメントを実施していただくといった措置をやっていただくというのが、まず第一だと思うのです。それをやっていただいた上で、混在作業場所での連絡調整というのは、今申し上げた個々の事業者のリスクアセスメントの結果なども踏まえて、どういう危険性や有害性があって、それに対してどういう処置を講ずるかをしっかり検討していただいた上で、そういうものを関係者に共有していただく、これが連絡調整の本質だと思っております。そういった意味で、情報共有をする際に、御指摘いただいたラベルやSDSを活用することも有効だと思っておりますので、このような考え方については、同じくガイドラインや通達でお示ししたいと思っています。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございました。漆原委員、いかがでしょうか。
○漆原委員　ありがとうございます。現場に分かりやすく通知できることが重要だと思いますので、今回の改正の観点⑨と併せて、すべての場面において災害防止に必要な連絡調整が確実に行われるように、現場において分かりやすい事例も含め、ガイドライン等によりお示しを頂ければと思います。また、施行後の連絡調整の実施状況について確認いただくとともに、他法令も含めて責任者の設置を規定している業務における労働災害の予防上の課題を整理し、必要に応じて本分科会で検討していただければと思います。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。それでは、鈴木委員、お願いいたします。
○鈴木委員　作業場所管理事業者による連絡調整について、私からも簡単にコメントさせていただきます。先ほどの船井室長のご回答にもあったように、第三次産業の事業者も措置の対象になることが想定されます。第三次産業では、入構ゲートにガードマンがいない事業場もありますし、前日の打合せや当日の朝礼もなかなか実施が難しい事業場も多いと思います。公道と荷捌き場が近接している事業場もあると思います。混在作業による労働災害を防止することが大前提ではありますが、連絡調整の具体的な方法については、各業種や業態の実態に合ったものを是非お考えいただきますよう、お願い申し上げます。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。事務局からお願いいたします。
○建設安全対策室長　船井のほうから回答させていただきます。正に鈴木委員が御指摘のとおり、業種や業態など、その業種の作業現場や事業場によって、管理のやり方なども全く違うので、全部一律にガードマンでというのは考えていないです。こういう作業場であれば、例えば小売であれば、荷捌き所のトラック置き場が決まっている、そういうことで反復継続的に荷が運ばれるのであれば、こういう場所で荷を下ろして、どこのルートを使って荷を運んでというのを、あらかじめ契約の際に、若しくは荷物を運んでくる人にお知らせしておくようなやり方も、連絡調整に含まれると考えています。そういうことも含めて、第三次産業とか、後ほど建設業界ともいろいろコミュニケーションを取りたいと思いますけれども、現場でどういうやり方がなじむのか、どううまく機能しているのか、若しくはどういう課題があるのかというのを踏まえて、例示を考えていきたいと思っています。
○髙田分科会長　ありがとうございます。鈴木委員、よろしいでしょうか。それでは、オンラインの委員をお待たせしておりますので、オンライン参加の熊﨑委員、挙手されているようですけれども、御発言がありましたらお願いできますか。
○熊﨑委員　熊﨑です。先ほど漆原委員がおっしゃった点は、とても重要な点かと思います。特に化学物質について、船井室長より、SDSを利用して管理をしてもらうという話を頂きました。これは是非、推進していただきたいと思います。可燃性の化学物質を扱う作業と火気作業が混在する場合などは、管理者の役割がとても重要だと思っておりますが、安衛法で規定されている作業主任者は、どちらかと言うと衛生面の管理項目が多いように思いますので、是非、危害の面でも、注意をすることを推し進めていただければと思います。以上、コメントですが、よろしくお願いします。
○髙田分科会長　ありがとうございました。熊﨑委員からコメントを頂きましたが、いかがでしょうか。
○建設安全対策室長　頂いた点については、連絡調整が必要な場面若しくは連絡調整のやり方の例示の所で、正に書こうと思っていたことです。建設業や造船業などでも、塗装した雰囲気の中で溶接して爆発したとか、過去にもいろいろな事例があります。例えば、小売業のバックヤードでペンキを塗った所で火気を扱うというのは十分想定される話なので、例示の中で対応したいと思います。ありがとうございます。
○髙田分科会長　ありがとうございます。熊﨑委員、よろしいでしょうか。
○熊﨑委員　ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
○髙田分科会長　ありがとうございます。それでは、会場に戻って及川委員、お願いいたします。
○及川委員　10ページ、11ページの事例を拝見したときに、連絡調整がすごく重要で、ポイントになるということは感じたのですけれども、これを実際にしっかりとやっていくには、特に個人事業者ということを考えたときに、かなりの困難があると感じています。1つは、個人事業者というのは多種多様で数が多いので、御提案のあった協議組織を入れて推進されるということは大変有り難いことだし、是非推進していただきたいと思います。他方で、第三次産業を含めて小さい業種、業種業法もなく、大変新しい業種、そして、近年新しく生まれたサービス業のようなものも、これからもどんどん生まれてくると思います。そういった所は団体がないために、安全衛生の政策の支援も受けられない、あるいは周知も不徹底だということがあってはならないと思います。是非、この事業を推進していく上でも、集団的な安全衛生を推進するという観点で、小さいサービス業を含めた組織を作って、そこで安全衛生を担保するということを初めに入れ込んで、中期的に推進していただけますようお願い申し上げます。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。事務局、いかがでしょうか。
○建設安全対策室長　10ページ、11ページのような個別の事案の連絡調整というのは、こういう作業が行われる場所を管理する事業者に、その場その場でしっかりやっていただくということでカバーできるのかもしれないのですが、全体的な話としては、及川委員がおっしゃったように、組織化されていない業界の個人事業者がたくさんいて、この分科会でも法改正の建議を立てる前に御議論いただいたのですが、そういう団体形成なども後押ししてはどうかというお話もあったところです。
　一方で、国が団体を作れということを個人事業者に押し付けるというのは、またちょっと違うかなと思っていて、そういう取組が促進するような仕掛けづくりが重要だと思っております。そういった中で、今ある個人事業者関係の団体の人たちもメンバーにした協議会のようなものも立ち上げるので、なぜ組織化したのですかという話とか、組織化するメリットはどういうところにあるのですかというのも聞き出して、例えば団体としてやることが望ましいようなメニューをちゃんと列挙して、それをオープンにする。それによって、将来的には有用な取組をやっている団体に属する方とお仕事をマッチするような環境や気運などが育つようになればいいなと。
　もう1つ考えているのが、組織作りをするためには、国が指導すると言うよりも、フォーラムみたいなものを作って、同じ課題や同じ業態で悩んでいる人たちがいろいろ意見交換をしたり、コミュニティとしてつながったりしていく。その結果、コミュニティが拡大して、団体として育っていくという流れもつくれたらと思っております。いろいろと試行錯誤で、協議会の御意見も聞きながらチャレンジしたいと思っています。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。及川委員、いかがでしょうか。
○及川委員　私どもは47都道府県に中央会があります。中央会だと、業種別に、個々の企業では解決できないことをいろいろな観点からお手伝いさせていただきますので、私どもはこの点について主体となって推進したいと思っています。47都道府県があるということで、是非使っていただければと思っていますし、私どももこの観点からしっかり対応してまいりたいと思っています。ありがとうございました。
○髙田分科会長　ありがとうございました。そのほかに会場からいかがでしょうか。松尾委員、お願いいたします。
○松尾委員　私は、6ページの混在作業の労働災害防止の観点の関係で、この間も個人事業者等の関係での議論をしてきました。我々の所は建設の中でも個人事業者、いわゆる一人親方の組織をしている所ですが、今あったように混在作業が義務化されるという中で、個人事業者、こちらで言うと一人親方がきちんと義務を果たすということも大事ですけれども、もう1つは、それによって上位企業との関係性が壊れる、いわゆる選別されるようなことがあってはならないと思っています。労働災害衛生対策を全体としてきちんと解決しようという話が、この間も議論があったと思いますし、ここに至るまでの関係でも、厚労省には個人事業者等の安全衛生対策の関係を主張してきたところですけれども、混在する所というのは、今までの個人事業者の意識も。そういった面では、新たな法律の中で自覚的に自主的に行う部分と共同してやる部分と、責任の度合いの関係をどういうように考えるかということが非常に大事だと思うし、ほかの業種でも大事だと思います。
　この間、事務局から御回答いただいたように、やはり個人事業者等が不利益を被らないように、きちんとしたものを業種ごと、業界ごとの関係で構築しないと、全産業での問題の解決はなかなか難しいかなと。特徴的なことがあると思いますので、それらも含めて、是非、具体的なところでは本当に慎重に、そして事例を挙げながら、このケースの場合はという問題も含めて、きちんと行う必要があるのではないかと思っております。以上です。
○髙田分科会長　御意見ありがとうございました。事務局、いかがでしょうか。
○建設安全対策室長　例えば、第30条の4に基づく連絡調整の中に入って、個人事業者が作業をされることによって、何か不利益を被ることがないようにということだと理解いたしました。そういうことがないように、具体的な連絡調整の例示を考えていきたいと思います。また、第30条の4に限らず、今まで個人事業者の検討会の中でも指摘いただいていたのが、ちょっと言い方は悪いのですが、自分は労働者ではないので特別教育を受ける必要はないということで、特別教育を受けずに危険、有害な作業をやっている方も一部いらっしゃると、そういう指摘もありました。そういったことも踏まえて、今回、個人事業者の方々にも新たに教育等の措置を義務付けるということが生じました。
　したがって、今回の法案というのは、労働災害の既存の枠組みをいかしつつ、そこに同じ場所で働く個人事業者をも取り込んで、全体の災害防止を図っていこうというアプローチなので、当然保護されるべき面もあると思いますし、御自分でしっかりやっていただかなければいけない部分もあります。そういう意味なので、法令に基づき、しっかり御自分の役割を果たすということが、不利益な取扱いを被ることの予防策にもなると思いますので、場所を管理する方や注文者に対する周知だけでなく、先ほど来いろいろ御指摘がありましたが、個人事業者自身に対しても周知や支援をしっかりやりながら、両面からしっかりアプローチしていきたいと思います。以上です。
○髙田分科会長　松尾委員、よろしいでしょうか。そのほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。様々な御意見を頂きましてありがとうございます。
　それでは、議題(1)「労働安全衛生法及び作業環境測定法の一部を改正する法律の一部の施行に伴う関係政令の整理等に関する政令案」及び「労働安全衛生法及び作業環境測定法の一部を改正する法律の一部の施行に伴う関係省令の整備等に関する省令案」要綱等について(諮問及び報告)において諮問された、「労働安全衛生法及び作業環境測定法の一部を改正する法律の一部の施行に伴う関係政令の整理等に関する政令案要綱」及び「労働安全衛生法及び作業環境測定法の一部を改正する法律の一部の施行に伴う関係省令の整備等に関する省令案要綱」については、妥当と認めることとしてよろしいでしょうか。
                                 (異議なし)
○髙田分科会長　ありがとうございます。それでは、事務局で答申の手続をお願いいたします。また、報告事項については、事務局から御説明いただいた方針で進めていただくこととしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　続いて、議題(2)「労働安全衛生法施行令の一部を改正する政令案」及び「労働安全衛生規則の一部を改正する省令案」要綱等について(諮問及び報告)(化学物質に関するラベル・SDS交付対象物質及びがん原性物質の記録等の保存関係)に関して、事務局から説明をお願いいたします。
○化学物質対策課長　化学物質対策課長の中野でございます。私から議題(2)の化学物質関係について御説明を差し上げたいと思います。資料2-1、2-2ですが、こちらは今回お願いをしたい政令改正、省令改正の諮問文ですので、御説明は省略をさせていただきます。
　資料2-3が政令案、省令案の概要となっています。こちらから御説明を差し上げたいと思います。2ページ目を御覧ください。化学物質規制の概要をまとめております。いつもの資料です。
　続いて、3ページです。こちらから政令改正の概要となります。今回お願いしたいのは、定例の改正です。化学物質のラベル表示・SDS交付の対象物に関しては、例年、GHS分類をやった翌年度にそれぞれの物質の検討を行い、さらに翌年度に対象物に加えるという制度改正を、サイクルで運用しています。今回の政令改正では、令和6年度にGHS分類したものを追加しようとするもので、この3ページの赤い部分となります。物質の数ですが、令和6年度の分類では30物質が追加対象となっていますが、これに加えて、過去にGHS分類されたもので、今回検討結果がまとまったものが6ありますので、合計36物質を追加しようとするものです。
　続いて、4ページですが、政令の書きぶりです。2.改正の概要の1ポツ目の2行目辺りから、「令和6年3月31日までに区分された物」とありますけれども、これを「令和7年3月31日まで」に置き換えることにより、政令の対象となるGHS分類の範囲を1年間拡大、延長する形にしたいと存じます。物質名は省令で具体的に規定することになっていますので、次の案件で詳細を御説明いたします。施行は2年後の令和10年です。
　続いて、5ページが安衛則改正となります。ラベル・SDSの対象物ですが、安衛則の別表第2で個々の物質を規定することになっていますので、政令改正を受けて追加される36の物質を具体的に書き加えるというものです。施行日は政令と同じ日になります。
　6ページが追加される物質のリストです。こちらが7ページまで続いています。こちらを今回追加することにしたいと存じます。
　続きまして、8ページからは、がん原性物質の記録の保存に関する安衛則改正の諮問をお願いしたいというものです。9ページを御覧ください。がん原性物質に関しては、一度がん原性として指定をされたものが、その後のGHS分類でがん原性物質ではなくなったり、あるいは再度がん原性物質に区分されるというものが一定数あります。こういったことを踏まえて、記録の保存をどうすべきかということに関して、今回考え方を整理して制度に取り込んでいこうというものです。具体的に申しますと、ある物質が過去にがん原性物質であった期間に作成した記録に関しては、がん原性物質と同様に30年の保存の義務を掛けることにしたいと存じます。逆に申しますと、がん原性物質から外れてから作った記録には保存義務を掛けないと、そのような整理としたいということです。こちらは公布日施行ということで考えております。10ページが今申し上げましたことをまとめているものです。資料2-3については以上です。
　続きまして、資料2-4です。こちらも2ページ目を御覧ください。まず、混合物の関係です。これに関しては、ジビニルベンゼンという個別の物質への対応がきっかけです。資料にありますように、安衛令の第18条第3号、こちらはラベル表示の対象物のこと、それと第18条の2第3号、これはSDSの対象物質ですが、これらに関して、混合物に関するラベル・SDSの対象物質の含有量が大臣の定める基準未満の場合は、このような義務の対象外となるという立て付けになっています。6年度のGHS分類において、ジビニルベンゼンの再分類が行われ、このジビニルベンゼンにはオルトとメタとパラの3種類がありますけれども、オルトそれからメタ、パラで生殖毒性に関して異なる区分になるという結論となりました。この結果に基づき、改めて個別に異なる裾切値を設定するものです。適用は2年後の令和10年4月を想定しています。3ページに具体的な裾切値を記載しています。これに合わせて告示を改正したいと思っているところです。
　続いて、4ページは御参考ですけれども、物質名が個別に明示されていない場合の裾切値は、区分された有害性に応じてこの表のようになるということです。
　続いて、5ページ目からですが、がん原性物質を指定する告示の改正です。こちらは、2-フェニルフェノールが、GHS分類の結果、がん原性物質でなくなることに関して個別に対応するものです。
　6ページになりますが、現行法令では、がん原性物質は、1ポツのように、令和3年3月31日までに当該区分に分類されたもので、GHS分類の発がん性が1となっているものとされていますが、昨年、令和7年2月にこの告示の改正がありまして、対象となるGHS分類の期間が令和6年3月31日までに改正されています。その適用が令和9年4月からとなっており、現時点ではまだ効力が発生していないというところです。この改正により追加されるものが49物質リストアップされていますけれども、このうちの1つが2-フェニルフェノールで、その後のGHS分類で再区分の結果、発がん性が1でなくなったということで、がん原性物質にはならないという整理になります。ただ、このまま今の告示を放っておくと、がん原性物質に該当してしまうので、適用がされる前に告示から削除しておくべきと考えており、今回対処をしたいというところです。その規定ぶりに関しては、物質名を個々に削除すると今後も同様の事象が発生するおそれがありますので、がん原性物質から外れる期間を設定して、再分類の結果、がん原性から落ちた場合には自動的に告示から外れるようにしたいということです。
　具体的な書きぶりは7ページにあります。2の概要の2ポツ目のアンダーライン辺り、令和8年3月31日時点で発がん性区分が1に該当しないと再分類されたものを除くという規定をするということです。これにより、今回分類の変わった2-フェニルフェノールが落ちると同時に、今後、適用までの間にほかの物質ががん原性の区分から落ちた場合にも自動的に外れるような仕組みとなります。改正の概要については今申し上げたとおりでして、告示日に適用するということで考えております。
　続いて、8ページから、告示の内容としては3件目になりますが、がん原性物質を指定する告示の改正です。今回GHS分類を受けて、安衛令、安衛則の改正をいたしますけれども、がん原性物質は告示で指定されていますので、定例の改正としてこちらも対処したいと考えています。改正の概要の所にありますが、今回の政令改正案と同様に、がん原性の告示においても、対象となるGHS分類の範囲を1年延ばすということで考えています。末尾の括弧書きの部分、令和6年4月1日からとなっていますけれども、これは2件目で申し上げましたように、適用前に再分類されてがん原性物質から落ちたものは自動的に告示から外れるようにという仕掛けです。これについても定例の改正でありますので、過去の例に倣い、適用されるのは2年後の令和10年4月としています。御説明は以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございました。ただいま資料2-3、2-4に基づいて御説明いただきました。本件につきまして、質問、意見等のある方は、会場の委員につきましては挙手を、オンライン参加の委員につきましては、御発言がある旨チャットに書き込むようお願いいたします。まずは会場の委員でいかがでしょうか。氷室委員、お願いいたします。
○氷室委員　御説明ありがとうございました。資料2-3の10ページ、がん原性物質の記録等の保存について発言させていただきます。これまでがん原性物質であった物質が、がん原性物質に該当しないこととなった場合において、がん原性物質に該当していた期間に作成された記録を30年間の保存を義務付けることについては賛成です。1.改正の趣旨に記載がありますとおり、がん原性物質に該当しなくなったとしても再度がん原性物質になる場合もあること、がんが遅発性の健康障害であることを踏まえれば、作成された記録については可能な限り保存がなされ、より長い期間適切に対応できるような制度であることが望ましいと考えます。施行に当たりましては、関係団体等と連携をして、確実な周知に取り組んでいただくようお願いいたします。私からは以上です。よろしくお願いいたします。
○髙田分科会長　ありがとうございます。事務局からお願いいたします。
○化学物質対策課長　御意見ありがとうございます。御指摘の件は私どもも問題意識として思っているところですので、なるべく記録が保存されるように対応していきたいと存じます。
○髙田分科会長　氷室委員、よろしいでしょうか。ありがとうございます。七浦委員、お願いいたします。
○七浦委員　七浦でございます。このがん原性物質の記録についてで。実際に健康診断の記録とか作業記録を保存するに当たって、なかなか保存30年というところになりますと、多くの企業様だと難しい部分がかなりあるのかなと感じております。そういう意味では、既存のじん肺と同様に、労働局様の労働基準監督署の提出しているデータベースなど、そのようなものと同様の形で保存できれば、企業としても、データアップをしたら保存ができていくような形が取れれば、より正確に長期間の保存ができるのではないかと考えております。この辺りについて、何か良い方法というか、お考えがあれば少し教えていただければと思います。以上です。
○化学物質対策課長　がん原性に関して、確かに企業側で30年保存をしていくというのは一定の負担であるというようには思っておりますが、基本的には何とか対処いただきたいというところです。このような記録の保存をどのように支援していくべきかは、私どもとしても課題としては思っておりまして、考えていきたいと存じます。
○七浦委員　承知しました。ありがとうございます。そういう意味でも、記録というか、がん原性がある、ないというのは、先ほどの御意見にもありましたけれども、長期間そのような形で正確に残っていくというのが最も有効ではないかと思いますので、またその辺りも御検討いただければと思います。ありがとうございます。
○髙田分科会長　ありがとうございました。そのほかはいかがですか。よろしいでしょうか。福永委員、お願いいたします。
○福永委員　福永でございます。七浦委員のご発言と重複しますが、30年間の保存について、今回のがん原性物質であった期間の記録を引き続き30年保存とすること自体に異存はないのですけれども、やはりそこの各企業が倒産、廃業等のときにデータが散逸することについては、実務上の課題と考えております。仮に倒産や廃業に直面した中小事業主を想定した場合、各健康診断の個人票、労働者のばく露状況に係る記録等を散逸させることなく届け出ることは極めて困難と考えます。従事歴のある労働者と紐付けされたデータ管理を実現するには、実効性のあるデジタル化は避けては通れないため、その仕組みの構築を是非進めていただくよう、よろしくお願いいたします。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。事務局、いかがでしょうか。
○化学物質対策課長　制度上は廃業時には監督署にデータを移管していただくことになりますが、どのような保存方法がいいのかは引き続き検討してまいりたいと存じます。
○髙田分科会長　福永委員、よろしいでしょうか。そのほかはいかがでしょうか。オンライン参加の委員からもチャットの書き込みはないので、御発言はよろしいでしょうか。ありがとうございます。
それでは、議題(2)「労働安全衛生法施行令の一部を改正する政令案」及び「労働安全衛生規則の一部を改正する省令案」要綱等について(諮問及び報告)(化学物質に関するラベル・SDS交付対象物質及びがん原性物質の記録等の保存関係)において諮問されました、
「労働安全衛生法施行令の一部を改正する政令案要綱」及び「労働安全衛生規則の一部を改正する省令案要綱」については、妥当と認めることとしてよろしいでしょうか。
                                 (異議なし)
○髙田分科会長　ありがとうございます。それでは、事務局で答申の手続をお願いいたします。また、報告事項につきましては、事務局から御説明いただいた方針で進めていただくこととしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　続きまして、議題(3)「クレーン等安全規則及び労働安全衛生規則の一部を改正する省令案」要綱等について(諮問及び報告)(床上無線運転式クレーン関係)に関して、事務局から説明をお願いいたします。
○安全課長　安全課長、土井でございます。議題(3)ですが、資料としては資料3-1と3-2を準備しております。資料3-1につきましては省令案要綱でございますが、説明は割愛させていただきまして、資料3-2につきまして御説明します。
　1ページです。この床上無線運転式天井クレーン関係の検討に当たりまして、検討会を開催しています。背景の所に記載がありますとおり、無線操作装置により運転する天井クレーンは、製造業を中心に広く使われているという現状にございます。その運転に関しましては、全てのクレーンを運転できるクレーン運転士免許が必要という整理になっております。このクレーンにつきましては、運転席があるクレーンと比べて運転しやすい面があるということで、安全確保を前提とした上で、使用実態を踏まえて資格の在り方について検討してきたというものです。この報告書につきましては令和8年1月26日に公表しておりまして、ここに記載のあるとおり、学識者、メーカー、使用者、研究機関等に集まっていただいて検討を進めてきたものです。
　検討結果は次の2ページ目です。一番上の新たな資格の位置づけという所を御覧ください。この床上から無線操作装置によって運転を行う床上無線運転式クレーンに対応した新たな免許として、現行の床上運転式クレーン限定免許を改組して、限定免許を創設するというものです。
　3ページ目ですが、限定免許のイメージを記載しています。中ほどの所を御覧ください。天井クレーンにつきましては、その種類に応じて資格を設けておりまして、一般的なクレーンについては、一番右側のクレーン・デリック運転士免許、運転席が付いたものです。一番左側の部分については、床上操作式クレーンということで、技能講習を修了した者が運転できるもの、それから、その隣の床上運転式クレーン限定免許は免許試験になっておりまして、床上運転式で実技試験と教習を行っています。その隣に赤枠で記載しているのが、今回対象としている床上無線運転式クレーンという位置づけです。
　1枚戻っていただきまして2ページ目です。新たな資格の位置づけの2ポツ目ですが、新たな限定免許には一定の要件を付けるということが御提言されております。つり具の下から15ｍ以内でスイッチ式の無線コントローラーを用いて運転するもの、それから、低速（1.1ｍ/ｓ以下)のものに限ったクレーン免許とすることが適当であると御提言いただいたところです。
　中ほどの学科試験・実技試験及び教習の内容です。新たな限定免許につきましては、既存の床上運転式クレーン限定運転士免許を参考に、学科試験、実技試験、教習を行っていくことが適当であるということ、2ポツ目ですが、学科試験で無線コントローラーに関する項目を必ず確認させること、3ポツ目ですが、実技試験、教習につきましては、スイッチ操作の無線コントローラーを備えた無線運転式クレーンを用いて、かつ、床上運転式クレーンよりも遠い、少なくともつり具の下から水平15ｍ離れた位置で運転する技能を確認する試験とすることが適当と、このような御提言を頂いております。具体的には右の表のとおりです。
　このほかに御提言を頂いたのが、その他の所です。限定免許を創設するに当たりまして、施行時点で既存の床上運転式クレーン限定免許所持者等に対する経過措置が必要ということで、現行の免許所持者が引き続き有線のものを運転可能としておくということ、無線式コントローラーにつきましては、通信エラー時の自動停止装置の具備を義務付けるということ、月次や年次の定期自主検査において、無線コントローラーの点検をしっかりしていただくということで、点検方法を指針に明記していくことが適当と御提言いただいております。このほかにも、低速でない無線運転式クレーンを誤って使用することがないようにしていくこと、新たな限定免許の運用に関して丁寧な周知を行っていくこと、安全運転の方法に関して十分な周知・指導が必要、さらには、操作に当たって基本的にはクレーンの運転は荷を視認しながら行うので、そうしたことをしっかり周知していくこと、このような御指摘を頂いております。
　この報告書を踏まえまして、具体的に省令案に落とし込んだものが4ページです。改正の趣旨は、これまで申し上げたとおり、検討会を踏まえて新たに限定免許を創設していくというものです。改正の概要は、スイッチ操作の無線コントローラーを用いて床上から運転(つり具の下から水平に15ｍの範囲内で運転する場合に限る。)し、横行及び走行の定格速度が1.1ｍ/ｓ以下のクレーン等について、新たな限定免許として創設するというものです。それから、その免許につきましては、学科試験に合格して、かつ、床上無線運転式クレーンを用いた実技試験に合格した者に交付すること、その他所要の改正ということです。公布日につきましては令和8年4月を予定、施行日は令和9年4月1日ということです。
　経過措置としては、従前の床上運転式クレーン限定免許を有する方については、引き続き対象のクレーンを運転することができ、また、新設される限定免許を取得する場合については、既存の免許を持っている人は重複する試験科目の受験を免除することができるとしています。
　5ページ目は、報告書を踏まえた告示案等の概要です。改正の趣旨は申し上げてきたとおりでございます。改正の概要は、これも報告書に沿ったものですが、床上無線運転式クレーン等限定免許の運転実技教習で使用される機械及びカリキュラムを定めること、無線式コントローラーについては通信エラー時に自動停止する等の機能を具備すること、それから、無線式コントローラーに関する年次、月次の定期自主検査の項目を指針に定めていくこととしています。こちらも適用日は令和9年4月1日です。
　その他といたしまして、検討会の報告で御提言された事項があります。荷を視認できる位置でしっかり運転する必要があること、高速運転が可能な無線コントローラーにつきましては限定免許所持者で運転できないこと等について適切な表示をしていくこと等の留意事項を示して丁寧な周知等を行っていくというものです。
　最後の資料は、参考として既存の現行資格を示したものです。御覧いただければと思います。説明は以上でございます。
○髙田分科会長　ありがとうございます。ただいま資料3-2に基づいて御説明いただきました。本件につきまして、質問、意見等のある方は、会場の委員につきましては挙手を、オンライン参加の委員につきましては、御発言がある旨チャットに書き込みをお願いいたします。まず、会場の委員でいかがでしょうか。小澤委員、お願いいたします。
○小澤委員　小澤です。2ページ目なのですが、つり具の下から水平に15ｍという数字の根拠なのですが、恐らく荷の視認性から15ｍとしていると思うのですが、まずその確認をさせてください。
　それともう1つ、仮に15ｍ以内であったとしても、操作者とつり荷の間に例えば建物とか設備とかがあって、つり荷の視認性が阻害された場合について、その他の下から3行目の所に、視認性についてコメントが書いてあります。ここには「視界が十分に確保できない場合等では、より低い速度で運転する」と書いてあるのですけれども、個人的には視認性が確保されない場合は一旦停止だと思います。「より低い速度で運転」でとどまっているのは、検討会で何か議論があったのかなと。そこについて、もしあれば教えていただきたいなと思います。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。ただいまの件についていかがでしょうか。
○安全課長　事務局でございます。15ｍに関してですけれども、検討会においてアンケート調査や実態調査をしておりまして、無線クレーンについてどういった範囲で取扱いが行われているのかを調査しております。そうしましたところ、多くの場合が荷の近くで作業をしているということでした。また、限定免許の性質上、一定の範囲に限るということもあるのですが、多くの無線クレーンを運転する方々が引き続き運転が可能なようにしていくという観点も必要であり、実態調査の結果、15ｍを超えるような運転はほぼ見られていないということでした。それから、労働安全衛生総合研究所から専門的な観点からの意見を頂いているところなのですが、視認性の観点から考えて、15ｍ以内であれば視認性に影響がないのではないかという見解も頂いています。そうしたことも踏まえて、15ｍと設定しました。
　それから、障害物があって荷が見えない場合ということがございました。クレーンの運転につきましては、基本的には荷をしっかり視認して行うことが重要で、それにつきましては、資料に記載のあるとおり、基本的には荷を視認しながら行っていくということを周知徹底していきます。視界が十分に確保できない場合には、より低い速度で運転することが重要ということですけれども、限定免許につきましては1.1ｍ/ｓ以下という速度の最大値を定めていて、それを超えるような速度はこの免許では運転できないということと、荷の視認が十分でない場合には、より低い速度のほうが安全であろうということで、こういうような記載にしております。御指摘のとおり、荷が視認できないときには一旦停止するという方法ももちろんあると考えておりますので、この留意事項を示す際には、そういうような方法も含めて示していきたいと考えています。
○髙田分科会長　ありがとうございます。小澤委員、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。そのほかいかがでしょうか。中村委員、お願いいたします。
○中村委員　労働側委員の中村です。まず、検討会報告書の取りまとめに尽力いただいた事務局に感謝申し上げます。
　その上で、4ページの2.改正の概要の1つ目の○において、今回、新設する免許により運転することが可能となるクレーンについては、無線コントローラーの場合スイッチ式であることだとか、運転はつり具の下から水平に15ｍの範囲に限ること、定格速度が1.1ｍ/ｓといった要件が示されています。個別の事業場において、自身の所有する免許により運転可能なクレーンを超えて運転されるということが起こらないよう、新たな免許で操作できるクレーンの要件について丁寧な周知をいただくとともに、都道府県労働局においては機会を捉えた監督指導の実施もお願いしたいと思います。
　そして、5ページの4.その他に記載されていますが、検討会報告書を踏まえ、荷を視認できる位置で運転する必要があること、高速運転が可能な無線式コントローラーは限定免許所持者で運転できない等の適切な表示をすること等、新たな限定免許制度の運用に関する留意事項を示し、業界団体と連携した丁寧な周知やクレーンの安全運転方法に関する周知・指導等を実施とされている検討会からの要望については、確実に対応をお願いしたいということを改めて申し上げます。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。ただいまの中村委員の御発言につきまして、いかがでしょうか。
○安全課長　御指摘のとおりだと思っております。今回の限定免許ですけれども、つり荷の下から15ｍの範囲ですとか、横行や走行の定格速度は1.1ｍ/ｓ以下というような条件も付けておりますので、そうしたことがしっかり守られるように、また、誤解が生じることのないように、監督署や労働局を通じた周知もしっかり行っていきたいと思っております。また、御指摘のとおり、検討会報告書で御提言いただいた荷を視認できる位置からしっかり運転していくですとか、適切な表示をしていくだとかにつきましては、業界団体とも連携して丁寧な周知を行っていきたいと考えています。
○髙田分科会長　ありがとうございます。中村委員、よろしいでしょうか。そのほかいかがでしょうか。よろしいでしょうか。オンライン参加の委員からもチャットの書き込み等はないので、御発言はよろしいでしょうか。ありがとうございます。
それでは、議題(3)「クレーン等安全規則及び労働安全衛生規則の一部を改正する省令案」要綱等について(諮問及び報告)(床上無線運転式クレーン関係)において諮問されました、「クレーン等安全規則及び労働安全衛生規則の一部を改正する省令案要綱」については、妥当と認めることとしてよろしいでしょうか。
                                 (異議なし)
○髙田分科会長　ありがとうございます。それでは、事務局で答申の手続をお願いいたします。また、報告事項につきましては、事務局から御説明いただいた方針で進めていただくこととしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　続きまして、議題(4)「小規模事業場ストレスチェック制度実施マニュアルの策定について(報告)」について、事務局から説明をお願いします。
○労働衛生課長　資料4をお開きください。労働衛生課からです。小規模事業場ストレスチェック制度実施マニュアルを作成しましたので、その御報告になります。
　まず、1ページ目を御覧ください。御案内のとおり、昨年の労働安全衛生法の改正により、メンタルヘルス対策として、その不調を未然に防止すること、それは事業場に規模にかかわらず重要であるということから、50人未満の事業場も含めて、全ての事業場においてストレスチェックの実施を義務化することとしました。
　そうした中で、1ページの下段の赤い枠に書いていますように、小規模事業者が円滑に制度改正に対応できるよう、50人未満の事業場に即した、労働者のプライバシーが保護され、現実的で実効性のある実施体制・実施方法についてのマニュアルを作成することとされましたので、今般、これを作成したものです。なお、改正法のこの部分についての施行については、まだ決まっていません。公布日から3年以内で政令で定める日となっています。ただ、我々としては令和10年度辺りを念頭に置いていまして、必要な準備を進めていきたい、その一環がこのマニュアルの作成です。
　続きまして、2ページ目です。このマニュアルの作成に当たりましては、既存の御覧の検討会でお諮りをしました。その上で、この検討会の中で、より実態に即した議論ができるように、ワーキンググループを設置しました。そこで、より具体について議論を頂くことになりました。その構成メンバー等は3ページです。座長は東京大学の川上先生ですが、御覧いただいてお分かりのように、事業者、労働者それぞれ中小規模の方に入っていただいて、正にこうした事業場に即したマニュアルの作成を目指したというものです。開催状況ですが、非常にインテンシブに御議論いただきまして、その原案を作成しました。この原案については先ほどの検討会で最終的に昨年の11月20日に議論を頂きまして、この度、こちらのマニュアルを作成したところです。
　4ページを御覧ください。このマニュアル作成に当たっての基本的な考え方です。現在、50人以上向けのマニュアルは存在します。ですので、こちらをベースにしまして50人未満向けについて改めて作ったという格好になっています。具体的には、右の赤い所にありますように、実施事項を各項目ごとに設けまして、とにかくこれをやりましょうということを分かりやすくお示しする。それとともに、従来のマニュアルでは解説となっていた所を留意事項という形で付して、全体的に読みやすくしているところです。
　例えばですが、参考資料1でそのマニュアルの本体をお付けしていますが、その7ページを御覧ください。こちらの1-1、事業者による方針の表明という項目ですが、実施事項、そして留意事項、ものによっては参考として、こちらでは事業者による方針の表明(メッセージ)の例という形でお付けして、小規模事業者が取り組みやすいように、このような参考情報も添付しているところです。
　5ページです。この度のマニュアルの概要の主なところを御説明します。向かって左側がストレスチェックの全体の流れです。それぞれの過程がカラーリングされていますが、正にワーキンググループで頂いた御意見を踏まえまして、それぞれのステップを色分けして分かりやすくお示しをしています。本体と併せて御参照いただけたらと思います。
　そうした上で右側に主なポイントを書いています。大きなポイントの1つは、小規模な事業場になりますので、プライバシーの保護ということが大変重要になってきます。そうした観点から、原則、ストレスチェックの実施を外部機関に委託することを推奨しています。そうした上で、右下にあります実施体制のイメージです。事業場においては、最低限、主体性を持っていただくことは必要なのですが、まず実務担当者を定めていただいて、選任していただいて、しっかり運営していただくということが大事です。一方で、そのような体制、実施者や実施事務従事者については、外部機関に委ねるということが想定されるわけで、このようにイメージ図をお示ししています。
　ただ、そうした場合にこの外部機関をどうやって選んだらいいのか、非常に悩まれる可能性があると思います。そうしたことから、今回新しい概念として、むしろ外部機関にどういったサービスを提供しているのかを説明していただこうと、特に気になる料金体系、あるいは医師面接指導がオプションで入っているのか入っていないのか、こうしたことを「サービス内容事前説明書」という形で表していただいて、これを提示していただく。これに対して、委託する側ですが、事業者で特に確認すべきポイントをこのマニュアルの中で示して、簡便にチェックできるような形としています。こちらが大きな1点目です。
　もう1つは、医師の面接指導です。どうしても料金といったときに単価が上がる部分ですが、この部分については、当然、外部機関でセットでサービスを提供している場合もあると思いますが、一応、地域産業保健センターで登録産業医による無料の面接指導サービスを提供しています。ですので、マニュアルの中では地産保の御案内、そして地産保に申し込む方法について、巻末資料の中でURLを示して、こちらを確認することができるような立て付けとしています。
　加えまして、面接指導ということは、労働者が事業者に申出をしなければいけない。でも、事業者にそのこと自体を知られたくないという方もいらっしゃると思います。要は、そういった形に乗らないような形で相談できるような窓口の御案内も、このマニュアルの中で新しくお示しした点です。
　そのほか、集団分析については、個人が特定されない方法による実施、職場環境改善については、小規模だけに限りませんが、具体的な取組例などもお示ししているところです。その他、留意事項として、プライバシーの保護や不利益取扱いの禁止、自社で実施する場合の留意点等もお示ししたところです。
　このマニュアルについては、近日公表の上、加えまして、関係各位に周知を図り、そして施行に向けて準備を進めていただく、あるいは、もし取り組めるという所があれば、実際に取り組んでいただきたい。また、そういった声を拾っていきながら、我々としても施行に向けて必要な準備を進めていきたいと考えています。説明は以上です。どうぞよろしくお願いいたします。　
○髙田分科会長　ありがとうございます。ただいま御説明いただきましたが、本件について質問、意見等のある方は、会場の委員については挙手を、オンライン参加の委員については、御発言がある旨チャットに書き込みをお願いいたします。まず、会場でいかがでしょうか。七浦委員、お願いいたします。
○七浦委員　御説明ありがとうございます。七浦です。非常に細かい詳細というか、丁寧な御検討を頂いていると考えています。ありがとうございます。基本的にこの内容に関して全く異論はありません。実際に少し想定した場合、50人以下となりますと、これは何度も申し上げているかとは思いますが、データ等が1人の御意見でかなり動いてしまうというケース。あるいは、これはあってはいけないのですが、恐らく質問紙でやられるということで、どこまで会社としてプライバシーを守れるのかというようなことも含めて考えると、企業側、小規模事業場に対する周知をしっかりしないと、あるいは意図したところをしっかりと御理解いただかないと、なかなか事業場間あるいは企業間で差が出てしまうのではないかなと思っています。
　一方で、実施する側の外部医療機関、恐らく健診をされている所が質問票も準備して、面接指導も御担当いただいたりするケースがほとんどになるのかなと思いますが、地産保のレベルであったり、健診センター様の差も随分出てくるのではないかなと。ただ、中小でなくても、ある程度の所で、今、健診センターさんで実際にやられている所も多いのかなというところで、その辺りが核になってやられる形かなと思っています。
　一方で、申し上げるまでもないですが、地産保もまだまだ地域差があります。国としてというか、地産保から医師会との連携等で賃金がどの程度なのかは分りませんが、その辺りのやり取り、医師会さんとの連携というところであるなとは思いますが、やはり一定の層に、レベルになるまでは、なかなか差があって難しいのかなと考えています。そこの企業側に対する動き、それから地産保さん、あるいは外部医療機関への周知というような両輪でやらないと、なかなか難しいのだろうなとは考えています。非常にこれは大切なことだと思いますし、制度自体は非常にいいなと、是非これが皆さんのストレス状態、最終的には職場環境改善につながっていけばいいなと考えていますので、是非、いろいろな形で、いろいろな面から御覧いただいて、周知徹底していただければなと思います。すみません、重ねて、毎回同じような話で申し訳ありませんが、以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。ただいまの件に関して、いかがでしょうか。
○労働衛生課長　ありがとうございます。この度の改正法の施行にまつわるほぼ全ての課題を御提示いただいたかと思っています。まず企業側への周知というところですが、なぜ外部機関への委託を原則とするか、正にその意図というところをしっかり伝えていきたい。特に個人情報やプライバシーが、少なくなればなるほど分かりやすくなるといった点を御理解いただけるように、引き続きその周知の中で工夫を凝らしていきたいと考えています。
　それから、健診機関が割と束ねられるだろうという話がありましたが、その外部機関の質の底上げといった点については、検討会並びにワーキングでも縷々御指摘を頂いたところです。これらについては、施行というか、やりながら考えていく部分もあろうかと思いますが、我々としては、引き続きそこは検討課題として、いろいろな声を頂きながら、どうしたら質の向上を図れるかということを考えていきたいと思っています。
　それから、最後に地産保、地域産業保健センターですが、地域ごとの差があると言われています。我々もその問題意識は持っているところです。地産保を所管する労働者健康安全機構とも相談しながら、また医師会など関係する医療団体とも御相談させていただきながら、全体的な底上げと併せて、いかに登録産業医、特に医師面接指導に関わっていただける方を増やしていくか、あるいはインテンシティを上げていくといったこと、加えて、その質の確保ということも併せて考えていきたいと思っているところです。
○髙田分科会長　ありがとうございました。七浦委員、よろしいでしょうか。続きまして、鈴木委員、お願いいたします。
○鈴木委員　小規模事業場向けの実施マニュアルを取りまとめていただいた検討会、ワーキンググループの皆様、それから事務局に、まず感謝を申し上げます。
　先ほど事務局から御説明がありましたように、小規模事業場におけるストレスチェックの実施は、労働者のプライバシー保護の観点から、外部委託を推奨することが原則と位置付けられています。そうなりますと、社内体制の整備に加え、外部委託先の適切な選定が重要になるかと思います。小規模事業場への周知もさることながら、委託先の外部機関において適切な準備ができるように周知徹底をお願い申し上げます。
　それから、ストレスチェックの結果、高ストレスと判定された小規模事業場の労働者に対して医師による面接指導を行うにあたり、先ほど七浦委員からもありましたように、地産保の役割は大きいと思います。施行日までに、地産保側がしっかり対応できる体制の整備を、私からもお願い申し上げます。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。事務局、いかがでしょうか。
○労働衛生課長　ありがとうございます。企業に対する周知だけでなく、委託先になるであろう外部機関に対しても、正に今回「サービス内容事前説明書」を御用意いただくということは、大変、肝になりますので、このマニュアルを御覧いただきながら準備をしていただく。そのことについても、我々もしっかり周知していきたいと考えています。また、地産保についても、しっかりと施行に向けて関係者と連携しながら体制の増強を図っていきたいと考えています。
○髙田分科会長　ありがとうございます。オンラインで御発言を希望の委員がいらっしゃいますので、そちらに進みたいと思います。清田委員、御発言をお願いいたします。
○清田委員　日本商工会議所の清田です。この度のマニュアルの取りまとめ、ＷＧ構成員・事務局の皆様に感謝申し上げます。ありがとうございます。
　その上で、今後の施行に向けて何点か申し上げます。ぜひ、小規模事業者がこの制度に円滑に対応できるよう、丁寧な周知及びサポートをお願いしたいと思います。検討会やワーキングには私も参加しておりまして、その中でも多く意見が出ていたと思いますが、小規模事業者がこのマニュアルを隅々まで読み込むことを前提とした制度設計は、少々困難な面もあるのではないか、ということもございます。是非、分かりやすいパンフレット、また相談できる窓口の設置などについて、今後ご検討いただければと思います。
　併せまして、これも検討会・ワーキングを通じてお願いをしてまいりましたが、優良な事業者を厚労省として紹介するなど、優良な事業者を一覧で確認できるような、そうした仕組みも、是非何らか検討いただきたいと思います。この点については、私のみならず多くの構成員からも出ていた意見だと承知しております。今回、ストレスチェック制度は義務として小規模事業者へ対象を拡大しますが、これまでとは異なり、外部事業者の活用が前提となっております。人事部門を持たず、マンパワーやノウハウがないような小規模事業者に対して、費用面も含めて、各自で業者をしっかり検討しなさいとするのみですと、対応が難しい可能性が極めて高いため、業者選定を含めた、丁寧なサポートをお願いできればと思います。私からは以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。清田委員の御発言について、お願いいたします。
○労働衛生課長　ありがとうございます。周知に関しましては丁寧にやっていきます。そのときには、このマニュアルだけではなく、このマニュアルをベースとした簡単に見られるリーフレットの作成も行いたいと思っています。また、ポータルサイトでもこれを提示して、分かりやすく周知をしていきたいと思っています。また、読んでも分からないという場合もあるかもしれません。何かしら相談できるような体制については、検討していきたいと考えています。
　それから、外部機関のお話については、繰り返しになりますが、今後の検討課題としたいと思っています。現時点でこうした所がいいですよというお勧めリストを作るまでには至りませんが、引き続き我々も知見を収集しながら、どういった形で外部機関の質を確保できるかというのは並行して検討していきたいと考えています。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。清田委員、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
○清田委員　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
○髙田分科会長　続きまして、黒澤委員、お願いいたします。
○黒澤委員　東北大学の黒澤です。分かりやすいマニュアルになっていると思います。ありがとうございました。
　1点だけ、現在50人をちょっと超える企業等でストレスチェックをやっているのを幾つか知っているのですが、しっかりやられています。自社でやっているわけですけれども、40人あるいは30人などでも、ここに外部委託ではなく自社で実施する場合の留意点が書かれていますので、そういうところにしっかりと留意して、理解した上でやるということであれば、必ずしも外部機関に委託するということをしないで、そのようにやってきている所も結構あるわけで、そのように産業医が指導しているところもあります。ですから、50人未満なので外部委託を推奨しなければいけないという変な圧力にならないように、厚労省でも留意していただきたいと思います。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。ただいまの件について、お願いいたします。
○労働衛生課長　50人以上であれば、産業医の方がいらっしゃいますので、恐らく、この自社で実施する場合の留意点の中の実施体制の整備のところは、かなりやりやすい面もあるのではないかなとは思ってはいます。50人未満はどうかというところは、予断をもって言えませんが、必ずしも強制的ではなく、あくまでも原則、推奨という形で今後もお示ししていきたいと考えています。
○髙田分科会長　ありがとうございます。黒澤委員、よろしいでしょうか。
○黒澤委員　ありがとうございました。お願いいたします。
○髙田分科会長　ありがとうございました。そのほかいかがでしょうか。山口委員、お願いいたします。
○山口委員　労働側委員の山口です。まずは、マニュアルの作成に向けて尽力いただいた検討会並びにワーキンググループの構成員と事務局の皆様に、感謝を申し上げたいと思います。
　今次の法改正により、ストレスチェックの実施義務の対象が50人未満の事業場に拡大されることになりますが、50人未満の事業場を含む全ての事業場において、労働者のプライバシーが保護された上で、ストレスチェックが実施されるためには、50人未満の事業場の実態に即したマニュアルの整備・周知が非常に有効と考えています。先ほどもありましたが、本マニュアルが多くの企業で活用されるよう、マニュアルの周知広報に積極的に取り組んでいただきたいと思っています。また、マニュアル公開後の状況を注視しつつ、必要に応じてマニュアルの見直しを行うことも検討いただきたいと思います。
　併せて、地産保について、先ほど七浦委員、鈴木委員から発言があり、事務局の答弁も頂いたところではありますが、全ての事業場においてストレスチェックが適切に実施されるよう、地域偏在にも留意した上で地産保の体制強化をお願いしたいという事について、労働側委員としても改めて申し上げたいと思います。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。事務局、いかがでしょうか。
○労働衛生課長　このマニュアル及び簡便なリーフレット等も含めてですが、しっかり周知しながら、実際に取り組んでみて、どういったお声があるかということも注視していきたいと思います。
　地産保についても、地域偏在という課題はあると思いますので、そこも意識しながら、引き続き全国的な体制の底上げ等を図っていきたいと考えています。　
○髙田分科会長　ありがとうございます。よろしいでしょうか。そのほかいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　様々な御意見を頂きました。ありがとうございます。本件については、事務局から御説明いただいた方針で進めていただくことにしたいと思います。是非、よろしくお願いいたします。
　ここまでの議題以外で何か御発言はありませんか。よろしいでしょうか。ありがとうございます。本日の議題は全て終了しました。本日の分科会はこれで終了します。本日もお忙しい中、ありがとうございました。