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令和７年度第３回介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会の議事録
日時
令和８年３月９日（月）
場所
中央合同庁舎５号館12階第14会議室
※オンライン会議併用
※オンライン会議併用
出席者
委員（五十音順）
- 石田 光広（稲城市 副市長）
- 井上 剛伸（国立障害者リハビリテーションセンター研究所 シニアフェロー）
- 井上 由起子（日本社会事業大学専門職大学院 教授）
- 岩元 文雄（一般社団法人全国福祉用具専門相談員協会 理事長）
- 大串 幹（兵庫県リハビリテーション中央病院 病院長）
- 大河内 二郎（介護老人保健施設竜間之郷 施設長）
- 久留 善武（一般社団法人シルバーサービス振興会 常務理事）
- 五島 清国（公益財団法人テクノエイド協会 企画部長）
- 斉藤 裕之（株式会社SOYOKAZE 常務執行役員 経営企画室部長）
- 濵田 和則（一般社団法人日本介護支援専門員協会 副会長）
- 松本 吉央（東京理科大学先進工学部機能デザイン工学科 教授）
- 宮本 隆史（社会福祉法人 善光会 理事 最高執行責任者 兼 統括施設局長）
- 渡邉 愼一（横浜市総合リハビリテーションセンター センター長補佐）
議題
（１）通信機能を備えた福祉用具について
（２）介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会の運営上の課題と方向性について
（３）その他
議事録
2026-3-9 令和７年度第３回介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会
○野上指導官
定刻となりましたので、ただいまから、令和７年度第３回「介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会」を開催させていただきます。
構成員の皆様方におかれましては、御多忙の中、御出席を賜り、誠にありがとうございます。
出席状況ですが、石田構成員から遅れての参加ということで御連絡をいただいております。
本日は、オンライン会議システムを併用しての実施とさせていただきます。また、動画配信システムでのライブ配信により、一般公開する形としております。
それでは、議事に入る前に、お手元の資料の確認をさせていただきます。
オンラインで御出席の構成員につきましては、電子媒体でお送りしております資料を御覧いただければと思います。
なお、議事次第に配付資料の一覧がございますので、資料の不足がございましたら、ホームページからダウンロードいただくか、事務局までお知らせください。
次に、本日の検討会の運営について御説明いたします。
オンラインで御参加の構成員の皆様に、発言方法について御案内申し上げます。基本的に画面下にありますマイクのアイコンをミュートにした状態で御参加ください。御発言の際は、ZOOMのツールバーにございます「リアクション」から「手を挙げる」をクリックしていただき、座長の御指名を受けてからマイクのミュートを解除して御発言いただきますようお願いいたします。
御発言が終わりました後は、「手を降ろす」をクリックして、あわせて再度マイクをミュートにしていただきますようお願いいたします。
なお、事務局のほうで操作させていただく場合もございますので、あらかじめ御了承ください。
また、発言の御希望が座長に伝わっていないと思われる場合には、チャット機能などを利用して、会場にその旨をお伝えいただくことも可能ですが、原則としては、手を挙げる機能にて発言の御意思をお示しいただきますようよろしくお願いいたします。
それでは、以降の進行は、井上座長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○井上座長
皆様、お忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございます。また、構成員の皆様には、いろいろと御準備もいただいて資料の確認等もいただきまして、ありがとうございます。
今日は、通信機能を備えた福祉用具というところが議題になっておりまして、これは、いろいろなところに影響を及ぼすような領域になっておりますので、今日、構成員の皆様から忌憚のない御意見をいただきながらまとめていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議事に沿って進めてまいります。
議題１です。「通信機能を備えた福祉用具について」というところで、こちらにつきまして資料の説明を事務局のほうからお願いいたします。
○野上指導官
それでは、議題１になります。資料３を御覧ください。通信機能を備えた福祉用具について御報告いたします。
２ページです。
まずは、前回行いました６月の評価検討会での整理について御説明します。
３ページです。
介護保険の補給付対象となる通信機能として、①用具の本来機能として通信機能を備えた福祉用具、認知症老人徘徊感知機器は、居宅外との通信機能を備えた場合や、これまで物理的分離を要件としていたもの、通信機能が内蔵されている場合も給付対象とすること。
②用具の本来機能に附属して通信機能を備えた福祉用具、例えば、車いすなどに接続する通信機能として、位置情報、バッテリーの状態、異常・故障の情報、使用状況を通知する機能を給付対象とすると整理しておりました。
また、給付対象外となる機能として、それ以外の機能を搭載することは認めず、通信料金やスマートフォンなどの端末の費用や通信環境の整備費用についても給付対象外として整理しておりました。
４ページです。
位置情報は、基本的には家族、隣人へ通知されるものであり、位置情報の把握を踏まえた安全の確保として、福祉用具専門相談員やケアマネジャーが駆けつけや捜索を行うものではないこと。しかし、利用者と事業者の契約によって、利用者の自己負担のサービスとしての利用は可能としておりました。
５ページです。
異常・故障や使用状況を確認し、福祉用具の維持管理や修理交換の目安、使用状況の把握により、メンテナンスや適正給付のために活用することは、従来の福祉用具専門相談員が行う保険給付内のサービスですが、通知後、即時の対応を求めるものではなく、適時対応といたしました。
また、下段に給付対象外となる機能を示しております。
６ページです。
これらの整理を基に、９月に介護給付費分科会にて御報告した資料となります。
メーカーや福祉用具貸与事業所、居宅介護支援事業所に協力いただき、改正通知やＱ＆Ａの発出に向けて検討を進める整理です。
分科会にていただいた御意見を踏まえて、実態把握のための調査を行いました。その結果を踏まえた再整理について御報告いたします。
７ページになります。
「通信機能を備えた福祉情報に係る追加調査の結果（案）」です。
８ページをお願いします。
今回行った老健事業についてです。
（１）では、老人徘徊感知機器をはじめとする通信機能を備えた機器の仕様、価格、効果、市場規模、活用の実態把握調査として、福祉用具情報システムに登録されている認知症老人徘徊感知機器と介護テクノロジーの重点分野のうち、見守り、コミュニケーションの在宅施設に登録されている機器を対象に、アンケートとヒアリング調査を行っております。
また、システムに登録されていない見守り関連の機器の代表的な機器について、情報が得られるものについて、机上調査を行っています。
（２）として「介護テクノロジーに係る市場動向調査」にて、認知症老人徘徊感知機器以外の福祉用具貸与の種目、車いすや歩行器などに通信機能を備えた福祉用具についてアンケート調査を行っております。
９ページをお願いします。
こちらは、認知症老人徘徊感知機器に関する調査の結果概要です。
福祉用具情報システムに登録されている全数より116企業、336製品を抽出してアンケート調査を行い、48企業99製品について回答を得ています。
現在、認知症老人徘徊感知機器として貸与されており、位置情報を通知する機能をオプションとして備える製品は、本調査で２件の回答を得ています。
機器Ａは、位置情報以外にも使用状況の通知を備えており、貸与件数は1,000件程度です。
機器Ｂは、位置情報のみの通知で120件程度。
オプション価格については、機器Ａが月1,000円、機器Ｂが月300円で、このオプション価格にGPSなどの屋外の位置情報を通知する機能と通信料が含まれます。
そのため、通知改正によって、このオプション価格の一部が貸与価格に反映する見通しとなります。
次のページをお願いします。
こちらは、現行では貸与の認知症老人徘徊感知機器ではない類似の製品で、位置情報を通知する機能を備えているものになります。
機器Ｃ、Ｄともに、機器を携行するタイプであり、屋外に出ようとしたときに、家族へ通知する機能と位置情報を取得し、通知する機能が分離せず、内蔵されている製品になります。
この２製品については、専用の受信端末がなく、本体が光ったり、音が鳴ったりする製品であり、家族へ通報できるものではないため、今後も対象外として整理しております。
次のページをお願いします。
ヒアリング調査の結果です。認知症高齢者の徘徊防止を目的としたGPS機能つき徘徊感知機器の活用について、メーカーへヒアリングを行い、運用上の課題を整理しております。
①、使用する利用者、家族への説明として、GPSは万能ではないため、その限界を含めた説明が必要です。
通信機器に不慣れな高齢者への説明とサポートが必要で、デジタルリテラシーの低さが課題となっています。
家族側の条件も重要で、意欲があること、駆けつけ可能な家族や支援者がいない老老世帯などでは、機器を使いこなすことが難しい印象。
施設では、職員の負担軽減のニーズにより、介護テクノロジーの導入が進んでおりますが、在宅の場合、見守りを行うのは家族であるため、必要とする情報の種類や量が施設とは異なるのではないかといった御意見をいただいております。
②、第三者への情報提供の事前同意について、利用者と貸与事業所とは、利用規約に基づいて説明、契約がなされています。位置情報をサポートセンターや警察と連携する事例はありますが、第三者提供に関する同意書の様式は確認できませんでした。
③、通報時の対応です。行方を追う人がいないとうまく活用できず、人的リソースが必要。ケアマネジャーでの対応は難しいという状況です。
多くは、家族が中心となり、メーカーや地元警察が協力するケースも見られました。
12ページです。
メーカーは、貸与事業所や販売代理店、レンタル卸に対して勉強会や説明会を実施していましたが、頻度や継続的な関わり方は様々でした。
⑤、機器の性能によるトラブルのほか、通信範囲外で通知が届かない、通信障害で位置情報が取得できないなどの通信トラブルがありました。
また、家族のスマートフォン操作の不慣れや通信環境の問題もあるとのことでした。
貸与事業所だけでは解決できないトラブルもあり、貸与後もメーカーが対応している例が多くありました。
⑥、通信契約はメーカーと通信事業者との間で結ばれており、利用者が通信事業者と直接契約する形ではありませんでした。
費用は、利用者がメーカーに支払う場合や、レンタル卸業者に支払う場合などがありました。
13ページです。
次に、福祉用具情報システムに登録されていない見守り機能を備えた製品のうち、情報が得られた代表的な21製品についての机上調査です。
下に表を示しておりますが、GPS端末を携帯して、外出時の位置情報を確認するタイプ、部屋の中に設置して、動きや所在、室温などの環境などを確認するタイプ。
ポットなどの家電の稼働状況によって、利用者の活動として捉えるタイプなどが多くありました。
活動状況や生活リズムを把握する安否確認に活用されているものが多い状況でした。
また、製品の多くはWi－Fiを使用せず、専用受信端末がなく、スマホやタブレットで受信しています。
一部の製品に緊急通報や駆けつけサービスがありました。
14ページです。
次に、認知症老人徘徊感知機器以外で通信機能を備えた福祉用具についてです。
まず、位置情報を備えた福祉用具について、屋外で使用し、移動する杖、歩行器については確認されませんでした。
下の表のＡのハンドル型電動車いすに屋外の位置情報を備えた製品がありました。
こちらは、家族の負担軽減、利用者の動きの確認と安全確保を目的に活用されていますが、対象者は介護認定を受けていない高齢者が多いということでした。
認知症者の徘徊探索に活用されているといった事例は、今回は確認できませんでした。
操作履歴やエラー履歴などを活用した事例は、先ほど御説明した認知症老人徘徊感知機器と、Ａのハンドル型電動車いす、Ｂの簡易型電動車いす、Ｃの特殊寝台で確認され、メンテナンスやモニタリング、福祉用具の適正使用の判断に活用されていました。
以上が調査結果となります。
15ページをお願いします。
これらの調査結果を踏まえて、再度整理いたしました。
次のページになります。
前回の評価検討会で整理した給付対象機能を再度整理しております。
ａ）認知症老人徘徊感知機器について、変更はなく、屋外の位置情報を通知する機能を新たに給付対象としています。
ｂ）として、認知症老人徘徊感知機器以外の福祉用具、車いすや歩行器などに位置情報を通知する機能を備えた場合、こちらは、徘徊予防や探索の効果は、今回の調査では把握できませんでした。
そういったことから、今回の整理においては、給付対象とはせず、今後の実績や必要性、ニーズなどに応じて検討することといたします。
ｃ）の特定福祉用具販売の種目を除く、貸与の種目に用具の維持管理や修理交換、使用状況の把握に資する福祉用具の情報を通知する機能については、前回と変わらず、給付対象として整理いたします。
17ページです。
ｄ）の給付対象外となる例ですが、こちらも前回とは変わりはございません。バイタルセンシングなどにより、利用者の状態変化、体調不良等を通知する機能と、利用者が操作し、緊急情報を通知する機能は給付対象外。
⑧の、例えば位置情報を活用してナビゲーションを行うなど、使用目的以外の活用、
⑨、給付対象とする機能以外の機能を搭載する場合は給付対象外といたします。
留意事項として、福祉用具に附属しないGPS発信機等の位置情報を取得・通知する機器を新たな種目として追加するものではなく、特定福祉用具販売の種目についても給付対象外とします。
なお、今回は実証を要さない最低限の機能に限って給付対象として整理いたしました。新たな機能を追加する検討や、一般製品化された機能について、給付対象外としていくような取扱いについては、評価検討会において適宜見直しを行ってまいります。
次のページをお願いします。
こちらは、新たな整理です。認知症老人徘徊感知機器には、本人が携行するもの、ベッドやマットレスなどに設置するもの、壁や天井に設置するものなど、様々なタイプがあります。
位置情報を取得・通知する機器を備える場合は、本人が屋外に持ち出す必要があり、今回給付対象は本人が携行するタイプとする整理です。
左の上の図の現行の認知症老人徘徊感知機器では、これまで自己負担であったGPS等の部分を、右側の通知改正後は、給付対象として、通信料と受信するモバイル端末は、これまでどおり自己負担での利用とする整理です。
また、今後も給付対象外とするものは、下の段の左側、専用受信端末がなく、屋外に出ようとしたとき、または屋内のある時点を通過したときに、利用者が携行するセンサー本体が光やブザーなどで通報するもの。
真ん中のGPS等で位置情報を取得し、通知する機器のうち、専用受信端末がなく、外部への通信機能を切断した状態では通報できない一般的なGPS端末のような機器、紛失防止タグとモバイル端末との近距離通信で位置を探す機器、位置情報の取得にモバイル端末を送信機として使うもの、これらは、全て給付対象外です。
右側の図の利用者本人が携行しない設置型の認証老人徘徊感知機器にGPS端末などオプションとする場合は、オプション部分は全て給付対象外といたします。
19ページをお願いいたします。
改正後のイメージ図についても、認知症老人徘徊感知機器とそれ以外の福祉用具貸与の種目として、給付対象となる機能と対象外となる機能を再度整理した図になります。
20ページをお願いします。
これまでの整理をまとめたものです。上は認知症老人徘徊感知機器について、下は、認知症徘徊感知機器以外の福祉用具貸与の種目について、給付対象とする複合的機能と対象外とする機能、通信機能による通知項目の例を示しております。
水色が給付対象とする機能になります。
白抜きのところが対象外とする機能です。
下側の例示としている給付対象外の機能について、認知症老人徘徊感知機器は「位置情報の取得」を除いて適用します。
留意事項としては、様々な福祉用具に装着が可能な汎用品は給付対象外とし、専用端末であり、外づけとする場合はメーカーが装着し、本人、支援者が取り外すことができない仕様となっている場合のみ、給付対象に含めます。
22ページをお願いします。
先ほど御説明した内容を通知改正案として、現在、再度整理しているところです。確定ではないということをあらかじめ御承知おきください。
次に、24ページです。
前回の議論での御意見や老健事業での調査結果を踏まえて、給付対象となる機能と対象外となる機能を明示すること、新たな機器の導入による関係職種の業務への影響を考慮して、その範囲を明示すること、通信機能が搭載されることによる利用者への説明、同意など、Ｑ＆Ａを整理してまいります。
25ページをお願いします。
今後のスケジュールです。
26ページです。
介護給付費分科会への報告後、必要な福祉用具情報システムの改修を行います。
その完了に合わせて改正通知、Ｑ＆Ａを発出し、自治体、事業所向け説明会を開催する予定にしております。
以上で、通信機能を備えた福祉用具についての御報告となります。
○井上座長
ありがとうございました。
濵本課長がいらっしゃいましたけれども、御挨拶を最初にされますか。
○濵本課長
いつも皆様、大変お世話になっております。老健局高齢者支援課長の濵本でございます。
本日は、福祉用具・住宅改修評価検討会の今年度の３回目ということで、いつも日頃より御指導、また、貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
今回は、これまで御議論をいただいた追加の調査などもやってきました、通信機能を備えた福祉用具について、今、もう議事が始まっておりますけれども、整理の方向性をおまとめいただくこと。
また、今年度も様々な案件、申請などもありましたけれども、福祉用具・住宅改修評価検討会の今後の運営上のプロセスについて、より要件を明確に、申請者側にも、あと、御検討いただく委員の皆様方にも、また、ひいては情報公開、ウェブなどを御覧になっていらっしゃる国民の皆様、関係者の皆様にも分かりやすく、かつ透明性のあるものにしていくという観点からの議事を中心に、御議論いただくことを想定しております。
私、介護保険部会の関係で遅参しておいて大変恐縮ですが、また、国会対応がありまして、14時半頃退室をさせていただきますけれども、議論の内容はしっかり事前に一応拝見しているつもりでございますので、また、御指摘等を踏まえ、年度末に向けてよりよいものにしていければと思いますので、本日もどうぞよろしくお願いいたします。
○井上座長
お忙しいところ、どうもありがとうございます。
それでは、今、事務局のほうから御説明がありましたけれども、この間、調査を実施していただいて、それに基づいて再整理をして、給付の対象のところを精査したというところで、今、案を作成いただいたというところでございますので、お時間40分ぐらい取れるかなと思いますので、構成員の皆様からいろいろと忌憚のない御意見をいただきながら取りまとめていきたいと思いますので、ぜひ、御意見のほうをお願いいたします。
オンラインの方は、挙手ボタンを押していただいて、もし、私のほうで気がつかないようでしたら御発言いただいても構いませんので、ぜひ、いろいろ御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
五島構成員、お願いいたします。
○五島構成員
どうも御説明ありがとうございました。また、短い時間で調査を整理していただいて本当にありがとうございました。
基本的には、事務局の提示していただいた案で、私は差し支えないのではないかなと思っているところです。
２点ほど、これからのことも含めて、少し発言をさせていただければと思います。
11ページのところで、今回、私もメーカーに対する、これはあくまでメーカーですけれども、ヒアリングをさせていただいて、いろいろGPS機能についての、メーカーとしての所見を伺っていて、これを見ると、利用者さんのリテラシーの低さであったり、駆けつけ可能な家族等がいない方もいらっしゃること、実際何か起こったときに、自治体や警察との連携体制について、場合によっては、メーカーが現状の居場所を伝えるという意見も聞かれたところで、今回、認知症老人徘徊感知機器で、そのサービスを認めるのではなくて、GPS等の位置情報を取得・通知する機能がついたものを認めるという、一定のこういう時代の流れでよいのだとは思うのですけれども、実際の運用を見ると、こういった課題があるわけです。
そうした中で、今回の改正、これから特に運用について、資料の中に何ページか書かれておりますけれども、給付対象外となる認知症老人徘徊感知機器に付加されるサービスについても、利用者への説明と同意を得るとかという、供給事業者が、そういったことを行うということになっているわけですけれども、これから運用をするに当たって、こういったところも踏まえて、レンタル事業者の方の御意見もよく聞きながら、どこまでを説明していくのかということを、きちんと運用、施行するまでに、準備をしたほうがよいのではないかなと思っているところです。
あくまで保険給付の対象になるのは、保険給付である物のレンタルと、それに伴う保険給付内のサービスであって、GPS自体は、通信料の支払いであったり、給付対象外のサービスの利用というところでありますので、保険内のサービスと保険外のサービスを切り分けし、うまく連携しながら、サービスをしていかなければならないと思いますので、給付対象の部分だけレンタルを引き上げても、自己負担の部分は、恐らく継続して契約し、そんなに頻繁に、契約を解除するということは難しいのではないかなと思いますので、その辺までを含めて、きちんと給付対象外のところまでレンタル事業者として説明をしていくのかを取り決めをしておかないと、後々トラブルになってしまうのではないかなと思ったので、改正に向けてその辺も整理できるとよいと思いました。
もう一点、20ページのところで、今回、限定列挙ということで非常に分かりやすく整理をしていただいたところではあるのですけれども、２回目の委員会でも少し発言させていただきましたように、特に、ハンドル型電動三輪車については、最近少なくはなりましたけれども、転倒転落で亡くなられるというケースが散見されるところもありますので、先ほど引き続き、この辺の技術動向を見ながら、検討を進めるということもありましたので、これこそ機器の異常状態だとか、使用状況を知らせるところでもありますし、もう少し早く駆けつければ救出できるようなこともあるかと思いますので、この辺については、前向きに検討していけるような形が、これこそ必要ではないかなと思ったところでありますので、引き続き、この辺りについても検討できるといいかなと思ったところでございます。
以上でございます。
○井上座長
ありがとうございます。
サービスの問題と、あと、ハンドル型の電動車いすですね、貴重な御意見をありがとうございます。
事務局のほうから何かございますか。
○野上指導官
ハンドル型電動車いすについては、おっしゃるように、転倒など、何か異常・故障が起きたときなどに駆けつけることで、けがが予防できるだとか、早く駆けつけることで重症化しないとか、そういった点というのはあると思います。
今回、この位置情報の活用が認知症徘徊者の捜索などに活用するということを考えると、電動車いすに乗るレベルの身体機能の方が、どこまで徘徊を車いすで行うのかということや、ニーズについて把握できておりませんので、それらをきちんと把握した上で、安全性を確認し、導入の検討を考えたいと思っております。
○井上座長
ありがとうございます。
また、その辺りを詰めていきながらというところかと思います。
あと、サービスのところも、今回どうしても福祉用具の貸与制度という中での運用になりますけれども、そこのどういうサービス体制というか、誰がサポートするのかとか、そこら辺、少しチャレンジしながら、一歩でも前進できればいいかなというところかと思いますので、また、この辺りも引き続き、検討しながらいい形で進められればいいと思いました。ありがとうございました。
そうしましたら、岩元委員、お願いいたします。
○岩元構成員
ありがとうございます。
今、五島構成員も触れていただいた20ページなのですけれども、認知症老人徘徊感知機器以外の福祉用具貸与の種目の表であります。
限定列挙で使用状況、これが給付対象となったことを含めて、おおむねこの整理でいいと思うのですけれども、実務上少し気になりますのが、１つは、例示として給付対象外と示された機能、これが搭載されていないということをどのように確認するのかなというのが少し気になります。
既に搭載されていて、外見的には、例えば一般的な電動車いすである場合、現場において、これが対象になるかならないか、既にTAISコードを取得している製品であった場合に、それをどうするかというところが若干気になりますというのが１点。
もう一つ、使用状況を確認することについては、限定列挙で給付対象としていただきましたけれども、使用状況というのは、実は多岐にわたっておりまして、私ども現場の実務で申し上げますと、例えば、この方には、この範囲で乗っていただきたい、こういう範囲で乗っていただく分には大丈夫ですねと、ただ、この場所は危ないから、この場所は通らないでくださいとか、具体的に言うと、踏切の横断はやめましょうとか、そういったある程度の条件をつけながら現場で使っていただくということがあります。本当にその行動範囲を守っていらっしゃるか、そういった使用状況の確認という意味でいうと、実はGPS機能というのは、内蔵していれば非常に何かしら役に立つような気もいたしますし、異常・故障をセンシングすること、そして、それを通知することは給付対象となっておりますけれども、異常・故障の捉え方、定義ですね、例えば、急激な衝撃が加わる、これも異常だと思いますし、故障の原因になると思いますけれども、これと転倒転落のセンシングというのは、非常に実は近いのではないかなと思います。
以上のことを考えますと、個別の製品ごとに、これが給付対象かどうかということの判断が、現場で少し難しくなるのではないかということを少し懸念しております。
私からは以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
非常に現場のお立場から貴重な御意見をありがとうございます。
この辺りは、事務局のほうから何かありますか。
○野上指導官
通信機能を備えた用具の場合は、新たにTAISコードを取り直していただくことを検討しております。そのためにシステムの改修というのを予定しております。必要な登録事項については、整理をしていきたいと思っておりますので、ぜひ、福祉用具貸与事業所、福祉用具専門相談員の皆様の御意見もお伺いしながら、項目を考えていきたいと思います。
○井上座長
ありがとうございます。
再度確認しながら、この辺りの登録をするということですので、岩元構成員、よろしいでしょうか。
○岩元構成員
はい、よく分かりました。ありがとうございます。
○井上座長
ありがとうございます。
そのほか、コメント、御意見等ございますでしょうか。
では、松本構成員、お願いいたします。
○松本構成員
ありがとうございました。
今の議論に関係するのですけれども、同じく20ページの限定列挙のところと例示のところです。
使用状況というときに、例えば、オンオフ、今、電源入っているかどうかみたいなことも使用状況ですし、それから、機器として利用している時間がどのぐらいあるのかというのも入るのかなと思うのですけれども、そうすると、例えば歩行器とか車いすとかですと、移動距離というのは入るのか、入らないのか、割とグレーなところのような気がしていて、GPSの機能を使うと、駄目だということが下の例示にあるので、例えば、GPSは駄目だとしても、車輪が何回転したか分かるぐらいの簡単なセンサーであれば、本当にレンタルした上で利用しているのかどうか、実は借りたけれども、最近全然使っていないということも分かって、それは適正な利用に判断するためには、意味のあるデータに今後なるかなという期待はあるのですけれども、そういうものが、どこまでここから決められるのかというのが、やはりすごくグレーなところがどうしても出てきてしまいそうだなと思いました。
大きくは、利用者の方の情報は例示のほうで対象外であること、機器に関しては、機器の状態を知るほうは対象に入るという整理をされているのかなと思うのですけれども、先ほどの議論にありましたように、機器が倒れているかどうか、機器に衝撃があったかどうかというのは機器側の情報ですけれども、かなり利用者のことについて、何かあったときに知りたい情報にもなるので、その辺り、機器の情報だけで利用者の情報は駄目ですよときれいに分けることができるのかどうかというのが少し気になりましたというのが１点目です。
もう一点、限定列挙なので、これ以外のものは認めないということだと思うのですけれども、例えばファームウェアを通信でアップデートするということが、最近の機器だとできるのですけれども、そういうことをすると、もうそれは対象にならないですよと、ここに書かれていないので対象とはできないので、機器全体が駄目になってしまうのですよという理解になってしまうのかなと思うのですけれども、それで正しいでしょうか。
○井上座長
ありがとうございます。
使用状況のところ、そうですね、岩元構成員からの御質問にもあって、まだ、十分な御説明もなかったかなと思いますので、それも併せて、事務局のほう、お願いします。
○野上指導官
現在、整理しているのは、機器側の使用状況を検知して通信するということで考えております。
ただ、今、御指摘いただいたように、それがイコール利用者様の状況にも反映するであるとか、グレーな部分があるというのは分かります。
それで、今回整理したのは、通信機能を備えた福祉用具の現状ですけれども、実際、電動車いすなどは、通信はしていないですけれども、本体に使用状況であるとか、走行距離だとか、そういうものを蓄積するようなものがあって、それを相談員の方であるとか、メーカーの方が確認して、日々の業務に生かしているというのはお聞きしていますので、もう少しそういったことも、今後引き続き確認をしながら整理をしていきたいと思っております。
アップデートをすることができることについては、まだ検討しておりませんでしたので、これから検討していきたいと思います。
○井上座長
ありがとうございます。
その辺り、松本構成員は御専門だと思いますので、いろいろサポートをいただいてというところと、あと、利用状況と使用状況のところは、確かにまだグレーなところもあるというところではございますが、岩元構成員がおっしゃったような、本当に適切なサービスを提供しようとしたときに、やはりその方の状況を知るというところまでは、今回の改定の中では、まだ読み込めていないかなというところではございますので、この辺りも含めて、技術がまた進んでいくと思いますので、そういったところに合わせて、今後の改定というところかなと思います。ありがとうございます。
そうしましたら、大河内構成員、お願いいたします。
○大河内構成員
私も将来的なことを見据えた話でいいので、今すぐという議論ではないのですけれども、現状のことについては、私は、おおむねこれでいいかと思っています。
ただ、この数年というか、フィジカルAIの発展が物すごいスピードで来ています。これは、どういうことを意味するかというと、AI通信を用いて食事介助とか、排泄介助とか褥瘡の予防とかというのが、間もなく、本当にすぐに実現化すると。そうすると、AI通信機器を用いた介助ロボットの対応型というのは、恐らく数年以内に、実際に、今以上の範囲であるので、やはり現状を見ながらということが一番大事だと思っています。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
本当に、今、ニュース等でも中国の状況とかでも、いろいろなのが出てきておりますので、この辺り本当に動きが速い領域だと思いますので、ぜひその辺り、構成員の皆様からもいろいろな情報をいただきながら、そういった中で判断を早めていければいいのかなと思います。貴重な御意見をありがとうございます。
そうしましたら、大串委員、お願いいたします。
○大串構成員
少し整理するというのが、とにかく大事だということが分かりましたけれども、認知症の徘徊に関しては、装着をして本人さんが動く状態をコントロールするというか、管理するという点においては、当然通信機器を使わないと難しいわけですけれども、今日議論になっているものが装着ではなく、使用している道具についてのお話ですね。ですので、そこは、あらかじめきちんと言っておかないと少し混乱するかなと思ったところです。
つまり、直接つけるものはつけて、私はいいと思っていて、本当にアップルウオッチをつければいいと思っているし、リビールリンクみたいなものもある状態なので、バイタルセンシングに関しましては、ほかのやり方もあるかなとは思っています。
ただ、これは、あくまでも福祉機器として移動する、もしくは装着ではないけれども、使用するものについて、通信をどうするかという話に整理する必要があって、その場合には、例えばおっしゃるように機器に特化したような機器の状態とか、電源の状態とか、使用距離とか、使用頻度とか、そういうものは内部蓄積でも、通信でも使ってもよいかなと思っています。
特に、使用状況には大きく影響するような電源とか、破損状況というのは、安全使用という点において、利用に重要なことだと思うので、その方がどこにおられるかというよりは、やはり、機器としてどうかという話になっているのかなと思います。
それと、先ほど言いましたように、装着型のものであれば、例えば、すごく大きな衝撃が来れば、通信が来るということは、もちろんあると思いますけれども、今回は装着型については考えていないので、あくまでも、やはりそれは使っているものがどうかという話をしておけばよいのかなと思っています。
その整理をしておかないと、恐らく業者の方とかは少し混乱するかなと思いましたので、私としては、将来的には、もちろん装着型を皆さんがつけてもらえれば、それはそれで解決することかなと思いました。
先ほど大河内委員が言われたこともありますけれども、今日、中国でロボットが190万円で、介護ロボットも含めて販売になったという話がありまして、それがどういう機能を持っているかまで、私は存じ上げませんけれども、やはり家庭の中には、AIを使うことや、必要なものを提供するようなものが上がってくる可能性は十分あると思います。
ただ、中国でそれを介護保険とか保険診療でやっているとは聞いておりませんけれども、もしかしたら、そういうものがルーティーンで使えるような状況になったときには、それは、また、今のうちに整理をしておかないと急に出てきて、慌てることになるかなと思っています。
ですので、この議論が、この段階で通信機器ではありますけれども、新しい技術について検討する会であるということを認識していただいて、様々な状況に応じて判断するような新しいエビデンスとか、考え方を整理しておく必要は十分あるかと思いますので、１つは、本人に装着するのか、それと、それを使用する道具なのかということでは、大きく違いがあるかなと考えたところです。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
使用状況の確認ということの重要性と、あと新しい技術というところと、あと、装着型のところは、何か事務局のほうからありますか。
○野上指導官
大丈夫です。
○井上座長
その辺りも、また、今後検討していくというところで進めていければと思います。ありがとうございます。
そうしましたら、斉藤構成員、お願いいたします。
○斉藤構成員
ありがとうございます。
取りまとめのほうにつきましては、事務局のほうのまとめで結構かと思います。とても分かりやすくなりましたし、前回よりも大分進んだと思いますので、ただ、説明の中でもありましたとおり、やはりリテラシーの問題とか、老老介護の環境、それから、サポートする環境ですね、ケアマネさんとか、地域の警察の話があったのですけれども、多分、これは一朝一夕にできるものではないと思うので、まずは、こういうサービスを始めてどんどん普及させると、重要なのは、そこで出てきた課題ですね、こういうことがあったけれども、駆けつけができなかったとか、サポートできなかったという事例をためながら、では、それをどのように制度にフィードバックしていくかというところで、物とかシステムだけで終わらずに、末端のところまでの情報を収集して、どうしていくかというのは、すごく重要かなと思いましたので、まず、１点がそれです。
もう一つは、調査の中でありました販売実績ですね、Ａの製品が1,000台、Ｂが120台とありましたけれども、これをどれだけの期間をかけて売ったのか分からないのですが、元ものづくりの経験者からすると、１台10万円で卸したとしても、1,000台で１億円なのですね、120だと1,200万円です。実際の利益で見たら、その本当に１割とか２割しかないのですけれども、その状況で、これからものづくりを継続しようと思ったら、メーカーとしては成り立たないと思うのですね。
要は、イコール、結局継続的な改善ができない、質の担保ができない、課題があったとしても対応できないような機器になってくる、結局サービス体制、環境が整ったとしても、ものが追いつかないという形になります。
先ほどの中国のロボットもそうですけれども、あまりスロースタートで事業が育たない、市場が成立しない場合には、ものが陳腐化して、サービスが結局成り立たなくなってきますので、そう思ったときには、本当に早く普及させるために、アジャイル型で進めていいとまでは言いませんけれども、リスクを飲み込んだ形で進めながら、それをいかに早く制度とかにフィードバックしながらやっていくかということがすごく重要だと思いましたので、この評価委員会だけですぐやる話ではないかと思うのですけれども、ここでは、そういう定期的なモニタリングをフィードバックする仕組みを含めながら、次につなげていくような形が必要かなと思いますので、よろしくお願いします。
○井上座長
ありがとうございます。
おっしゃるとおりで、まず、こういうものを使うという体制を整えるというところと、それをやりながらモニタリング、情報収集をして、さらによくして改善していくというところで、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。ここの辺りは、また今後、情報収集のほうをいろいろほかの事業とか、そういうところでも御検討いただければと思います。
あとは、実績ですね、ビジネスとして成り立つような形、そこも非常に重要な視点かと思いますので、この委員会としても、こういったところも含めて議論を深められればと思います。ありがとうございます。
そうしましたら、宮本構成員、お願いいたします。
○宮本構成員
ありがとうございます。
私も今、斉藤委員が御整理いただいたことと同じことを思っておりまして、まず、今回、事務局を中心に御整理いただいたところは、本当に短い時間の中で、前よりきれいに整理いただいたものと理解しておりまして、これについて、私は特に異論はございません。
ただ、一方で気になったところといたしましては、やはり通信とか、そういったものをある程度前提に考えていくと、今までの議論でもそうなのですが、うまく切り分けてすみ分けるみたいなことが、どんどん難しくなっていくと思っています。複雑化していきますし、アプローチとか、そういったものも、では、位置情報だけを見ているかと言ったら、そこには様々な情報センシングが、もう既に行われていると。
では、福祉用具にするときには、それらをどんどんダウンサイズしていくのか、ダウングレードしていくのか、切り落として福祉用具に合うものを開発していこうとなっていきますと、非常に限られた、日本だけの限定の市場みたいなものになっていってしまいますし、恐らく、そういうことをしていると、アジャイルで開発された多機能で、かつもっと安いようなものが、保険も使わずに市場を取ってくるみたいな世界観が、今後ますます出てきてしまうのではないかなというところを、日本経済という全般的なところで見ても少し危惧は、あるかなと思っています。
そういったときに、やはり制度下でのビジネスモデルであるという前提は、やはりありますので、何でもかんでもオーケーということは、もちろんできませんが、そういった中でどのようにバランスを取って、どうしても物がどんどん進化していって、何年後に制度改正とかだと、もう次のものが恐らく出てきてしまっているので、全然追いつかないという状態になってくるかなと考えていますので、まず、その枠組みの整理の仕方だったりとか、方針の捉え方みたいなところを少し議論していくようなことが必要かなと思いました。
１つの機能が、こうやって進化したということをやっていても、多分追いつかない時代になってきてしまうのではないかというところが、まず１点ございます。
もう一つ、少し現場よりの視点として、こういう場合どうかというので１点気になるところが、限定として認めていただいているところでも、諸先生方からあったように、利用者にひもづくような情報を取ろうと思っていなくても、間接的に、それが緊急の通知であるケースが恐らく出てくると思います。
その場合、担当者が、例えば、誰がキャッチするかというところにもよるのですが、福祉用具の専門相談員さんがキャッチしたときに、分かっていたのに、そのまま放置していたのですかみたいな、今まで見えていなかったから、管理責任というか、そういったところが取れなかったときに、そういった話とかが、やはり介護の現場の世界では、センサーとかいろいろなものが出てくることによって、結構出てきています。
今後、これらが認められていくことによって、恐らくそれが起こってくるのではないかなと思っていまして、そういった場合のときに、どのように対応していくのかということが、今後、少し議論というか、質問、そういったものが出てくるのではないかなと、現場を管理している人間からすると、そういった視点もありますので、その辺りも少し御検討というか、どうしていくのかということを検討していけるといいのかなと思いました。
以上でございます。
○井上座長
ありがとうございます。
多機能の問題は、やはりここの制度の問題と絡んでまいりますので、また、今後、検討が必要かなというところと、あと、危険情報のところは、貴重な情報をありがとうございました。やはり、こういうものが進んでくることで、新たに見えてくるもの、そこから、さらなる対処が必要というところで、ここも、先ほどモニタリングの話もありましたけれども、動かしていきながら、しっかりとその辺りを整理していく必要もあるのかなというところで、貴重な御意見をありがとうございました。
そうしましたら、井上構成員、お願いいたします。
○井上構成員
ありがとうございます。
おまとめいただいてありがとうございます。内容については、特に異論はないのですけれども、スライドの17枚目の留意事項のところ、ここの最後のところに「新たな機能の検討や、通信技術の進展・普及により一般市場においても広く製品化された機能については給付対象外とする等の取り扱いについて」という文言があるかと思うのです。
認知症徘徊感知機器と言った場合に、もちろんベッドから離れたときに知らせるようなセンサーとか、ある場所を通過したときに知らせるようなタイプというものだと、非常に意味は分かるのですけれども、御本人が携帯するようなタイプのものだと、もう市場のほかのものを実際に使っていると思うのですね。私も実際、家族には、そういったもののほうを使っているので、この留意事項の３つ目というのを、現実的に考えなくてはいけないのではないかなとも感じたのですけれども、そこは何かお考えなどがあるのであれば、少し教えていただきたいなと思いました。よろしくお願いします。
○井上座長
ありがとうございます。
この辺り、事務局のほうからお願いいたします。
○野上指導官
先生に、今、御指摘いただいたとおり、もう既に、一般市場で出ているGPSであるとか、タグなどを使って認知症の方を見守るということが、御家族様、皆様御自身でされているという事例はたくさんございます。
机上調査のほうでも、そういった製品があることを確認しましたけれども、大体受信端末がスマートフォンになっていて、そのスマートフォンの普及率というのを考えると、まだ、現在介護をされている方に、100％に近い形の普及率までいっていないと認識しております。
ですので、もう少し、ほぼ100％の方が、スマートフォンを適切に扱えるという年代になったときには、おそらくこれは給付対象外となっていくのではないかと、予測はしております。
ただ、これはあくまで予測ですので、もう少し整理しながら検討していきたいと思います。
ありがとうございます。
○井上座長
よろしいでしょうか。
○井上構成員
大丈夫です。
○井上座長
ありがとうございました。
貴重なポイントをありがとうございます。
そのほか、御意見のある方、久留構成員、お願いいたします。
○久留構成員
ありがとうございます。
２点ございます。まず、１点目は、概念とか考え方の整理は、事務局の提案のとおりで結構かと思いますが、最終的に、改正通知等を出された後になるかと思いますが、具体的な商品についてのジャッジは、最終的に保険者等に委ねられるわけでして、この改正通知等の書き方、概念の整理というのはいいとしても、結局最終的には具体的商品、これは○なのか×なのかという話になるのですね。
そうしたときに、25年の介護保険の実績からいうと、同じ概念を示していても、市町村によって若干判断が異なってくる。これは、ある市町村では「○」だけれども、ある市町村では「×」みたいなことが出てくるので、そこのところのフィードバックとか、情報の共有化というのは、同時に進めていただきたいと思います。
特に、先ほどから各構成員がおっしゃっているように、日進月歩で商品がいろいろ新しく出てまいりますので、そういったものに対して、情報の共有というのが非常に重要になってこようかと思いますので、よろしくお願いいたします。
２点目ですけれども、認知症徘徊探知の形を例に、今回議論してきましたが、従来、認知症の徘徊探知については、これまで居宅サービスであったがゆえに、家を出るか出ないかのところが種目に該当するかの判断であって、そして、その後、本委員会での検討の結果、地域まで広げるという形で来ているのですけれども、考え方が基本的には、やはり、徘徊者の探索とか、安全確保という視点になっているわけで、認知症施策地域介護推進課が所管なさっている、その認知症基本法のもとでは、認知症の人の生活におけるバリアフリー化とか、認知症の人の社会参加の機会の確保といったものも基本法の考え方にあります。
そうしますと、こういう機器を持つことによって、逆に安心のもとで社会に出ていって、社会生活を広げていけるという視点も出てまいりますので、そういったところにおいては、地域で暮らし続けるための支援としての当該機器のアップデート、先ほどから、多くの構成員から技術的な面でのアップデートという話は出ているのですけれども、認知症の方々の社会的参加についても、基本法をはじめとしてアップデートをしてきているわけですから、そういう活用方法についてもより広範囲に広げていけるようにという観点で進めていただければと思います。
以上でございます。
○井上座長
ありがとうございます。まず、製品のどれがいいか、悪いかということ、それについても、市町村の実績の情報ですね、そういったところを集約して共有していくところの御提案もあったかなと思います。
あと、認知症の社会参加のところは、この辺り非常に重要なポイントだと思いますので、福祉用具の貸与制度という中ではありますけれども、それがこういう地域との関係の中で、活用が進むのか、そういう事例が出てくるのか、そういったところも含めて、情報共有しながら進めていくというところの御提案かなと思います。どうもありがとうございました。
渡邉構成員、お願いいたします。
○渡邉構成員
御説明ありがとうございました。事務局提案については、おおむね了承いたします。ありがとうございます。
私からは１点で、今回、11ページ、12ページで、実際に通信機能を備えた福祉用具の実態のところに、課題が６まで出ています。これが現状起きている課題ですので、通信機能を、給付対象にすることで、世の中で起こっていくわけですね。それをどう対策を打つかというのは、事前に少しいろいろな手だてを打つ必要があるかなと。それは、今まで分からなかったことが分かるとか、通信料金に対するトラブルとか、リテラシーの低さで使えないとか、これらは、介護保険上では、多職種協働のケアマネジメントの中で、解決していくことになると思います。貸与事業所さんだけではなく、ケアマネさん、あとは、訪問看護の方々、ケアに関わる全ての方々に対して、事前にこういうことが起こりますよ、その上で、皆さん気をつけて通信機能の付いた福祉用具を適用しましょうという情報提供が必要かなと思いました。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
そうですね、これに関わるケアスタッフにも、こういったところで周知をして、また、そこから出てくるフィードバックなども、また、あわせて、こちら側もブラッシュアップするといういいサイクルするという御提案だったと思います。どうもありがとうございます。
石田構成員が入られましたので、今、通信機能の議論をしているところでございますけれども、もし何か御意見とかがあれば、いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○石田構成員
ありがとうございます。
議会の対応で、途中参加となりました。大変失礼しました。
よく聞かせていただきますので、意見があれば、手を挙げさせていただきます。ありがとうございます。
○井上座長
ありがとうございます。
そうしましたら、上野構成員、お願いいたします。
○上野構成員
ありがとうございます。
すみません、ちょっとそもそもの話をして大変恐縮なのですけれども、11ページです。
この利用者・御家族への説明というところで、Ａ社の通信が届きにくいとか、電池切れの場合があるとかありますが、これはどのぐらいの範囲で通信が届きにくいとか、どういう状況になったらとか、電池切れは、どのぐらいの有効時間か教えていただけますか。
○井上座長
事務局のほうから、何か情報があれば。
○野上指導官
製品によって非常に差があります。ですので、充電でも２、３日ごとに充電しなければいけないというものもありますし、もう少し長く続くものもあったりだとかします。
通信の範囲も使っている通信技術によって、あまり広い範囲ではないとか、例えば、ショッピングセンターみたいな屋内に入ると探索できなくなるとか、それぞれ製品によって非常に違いがあるというのは、今回の中では確認しております。
ただ、どういった製品がどの程度か、今、そこまでお示しすることはできませんので、こういう製品であれば、こういうトラブルがあったとか、そういうことはまとめて報告書の中で、ヒアリングについての報告はできるかと思っております。
○井上座長
お願いします。
○上野構成員
今後の予定でいうと、まだこれはメーカー側と折衝もあるのですか、ないのですか、Ａ社とかＢ社とかＤ社とか。
○野上指導官
必要に応じて、こちらからヒアリングをするということはあり得ます。
○上野構成員
もう一点、例えばカーナビゲーションのように、たどった位置情報が何か示されるようなものはあるのでしょうか。
○野上指導官
あります。
○上野構成員
あるのですか。認知症にはいろいろなタイプがいらっしゃると思いますけれども、まずは思い入れのあるところの場所とか人とか、その思いが混乱してさまよい歩くとか、何か特徴が出てくると思うのです。また都市型でいうとワープ型、電車に乗ってしまって所定範囲を超えてしまっていて、ずっと見つからなかったみたいなこともあったりします。だから、どのぐらいの距離を考えていらっしゃるのかなと思いまして、意外に認知症でお年寄りだから、何キロも歩かないだろうと。でもそれはお門違いで、こっちの予想を超えることはいっぱいあるので、その辺も情報の中に、しっかりとメーカーさんに入れておいて、取りあえず、後々機器の進化やいろいろなことがあるにせよ、現状はやはりケアマネさんにお願いし、そこにバトンを渡すにしても、何か傾向が分からないと点のように探し回るような状態になり、みんなが途方に暮れて、最後は、やはり家族が余計に負担になるような、そんな状況になると思うので、その辺も考慮していただきたいと思いました。
ちょっと例えが適当ではないかもしれませんが、私、釧路市にある野生生物保護センターに知り合いがいまして、野生動物の行動を観察するために、何か月も電池の切れないものを使うとお聞きしたことがあります。また行動範囲は、数十キロから100キロ以上超えるとのことですが、その電池は２、３か月ほどもつのだそうです。
ということは、長い時間電源を維持することをできないわけではないということですね。通信が届きにくいというのも、都市部で、地下街とか、ショッピングモールに入ったらというのは分かるのですけれども、ショッピングモールに入るまでは足取りはあるわけではないですか。そうなると、ポイントを決めてみんなで捜索できるではないですか。そのように関係者である人も、ない人も、情報があればお願いできることは多くなると思うのです。
家族のリテラシーの低さという指摘ですが、これは何年たっても上がることはないし期待してはならないと考えます。それよりも発信機や受信機のほうに、もっとリテラシーを超えるテクノロジーを発揮してほしいという気がしてしようがないのです。この辺も一緒に御検討いただければと思っています。
○井上座長
何かありますか。
○野上指導官
先ほどもおっしゃっていました位置情報が、どの経路をたどってであるとか、どのスピードで移動しているかというのは、ある程度把握できるようで、実際ヒアリングを受けたところでは、非常に速いスピードで、この地点を移動しているので、これは新幹線に乗っているというのが分かって、その先の駅で見つけることができたという事例を聞いております。実際に活用されている方にお伺いすると、まず、家を出たところがキャッチできますから、その移動状況を見守りながら、普段の範囲を超えたような確認をしたら探しに行くだとか、おっしゃったように屋内に入ってしまった分かりにくくなりますけれども、それが消えるということは屋内に入ったということが分かるので、その機器の性能をきちんと把握していると、きっちり捜索できて、警察まで捜索願を出すようなことに至らない例が増えたという御意見も伺っておりますので、そういった既にやっておられるメーカーさんなどに事例を確認しながら、皆様にお伝えできるようにしていきたいと思っております。
○上野構成員
皮肉なものでその認知症の方が、我々から言うと大変失礼ですけれども、もし重度な方であればあるほど、何か予想外の動きをされるわけです。でもその事例が、いろいろな地域の人をつないでいったり、いろいろな別分野の警察であったり他の機関などの違う分野の人たちとつながるきっかけになるのだと思うのです。そんな事例の数々が、テクノロジーの進化以上に、もう一度、範囲性や地域性みたいなものを一緒に考えていただくきっかけになると、とてもすばらしいと思っております。
○井上座長
ありがとうございます。
これが運用されることによって、いろいろ問題も出るかもしれませんけれども、よい点というか、地域とのつながりとか、そういうところもあるという御意見ということで理解させていただきました。
その辺りも情報を蓄積しながら、どういう形でこういうものが使われて、また、御家族が、もしこれを使うようであれば、ノウハウみたいなものもそちらに伝えるとか、いろいろ工夫するべきところもあるのかなと思いました。
ありがとうございました。
そうしましたら、濵田構成員、お願いいたします。
○濵田構成員
ありがとうございます。
この検討の内容から若干ずれるかも分かりませんが、先ほど上野構成員のお話を聞いておりますと、本当に認知症の方が徘徊をされてというのが、頭の中で浮かぶような状況がございます。これは製品に関する要望になるかも分かりませんけれども、そう考えますと、だんだん電池切れということが非常に心配になってまいりました。一般の家電製品でもよくあろうかと思っておりますが、電池切れになる前に、電池量が減ってくると何かアラームであるとか、表示であるとかそういうものがあれば、いざという時に確実に機能します。もう既に備わっているかも分かりませんが、製品側への要望ですので、そういう機能も備わっていると、よりよいと期待をしたいと思います。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
現場のお立場から貴重な御意見、また、メーカーのほうにも機会がありましたら伝えていただいて、いいものにしていくというところにつなげればと思います。
そのほか、よろしいでしょうか、皆様から貴重な御意見を。
五島構成員、お願いいたします。
○五島構成員
もう一点だけ、今のお話をお聞きしていて、介護保険でのサービスのところと、今回GPSを組み込んだ機器を認めるということで、基本的には利用者さんと、そのサービスを運営する会社とのやり取りというところは、きちんと踏まえておかないと、介護保険の保険給付の中で、保険給付外のところのサービスまで踏み込んで介入してとなると、本当に、先ほどの話ではないですけれども、リスクをどうするのかという問題になってくるので、どこまでがレンタル事業者やケアマネジメントの中できちんと利用者に説明をしながら、あとは、この期間、レンタルを仮に中止にした場合でも、このサービスが残る可能性があるとか、そういうところは、きちんとすみ分けをしないと、これからeSIMとか、ソフトウエアだけで変換が簡単にできるものが出てくるので、むしろ、少し説明の中でありましたが、机上調査の中で、既にいろいろな会社がサービスを展開しているところもあるので、そういうところにうまくつないでいくような、今回の保険給付の中では、内ではこうだけれども、GPSをつけると、こういうところに展開していくことができるような、そういう新たな取組かなと思っておりますので、そうしていかないと、先ほど、おっしゃっていたように、日本の技術が、そこで尻つぼみしてしまって、保険のものだけが伸びていくと、逆に日本は、まだ、ここまでしか認めていないことになってしまいかねませんので、うまく民間自由市場につなげていくような、そういうときに、この介護保険の今回のものがきっかけとしてなればいいなと思ったところでございます。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
今回は、本当に、この介護保険の中の福祉用具の貸与制度という中で、可能な範囲のところを認めていくと、そういうところではございますが、今日、皆様からいただいたいろいろな御意見の中で、技術の発展の問題というところもありますし、やはりいろいろな情報をしっかりと共有しながら、また、改善していくべきところも、どんどん進めていくところですとか、あと、多機能のもの、そういったものとサービスの問題との関連ですとか、いろいろ御意見をいただいたかなと思っております。
そのほか、よろしいでしょうか。
上野構成員、お願いいたします。
○上野構成員
技術が進んでいくのは自明の理なのですけれども、それとは裏腹に、どう考えてみても、そしてこの資料を見てもですが、最後に行き着くところの前提条件が非常に高過ぎるということです。
昨年も最後に少し申したのですが、アマチュアの家族に、「見つかってよかった」という程度では、多分つら過ぎるのですね。だから誰かが応援しているという機運を、介護保険そのものがつくらないと。一家族が、あるいは一事業所が、あるいは一自治体が、たまたまよかったという事例は残念ですが通例にならないと思うのです。本当に多くの、テクノロジーはここまで進化し、目の前まで来まして、「あなたのためにお母さんを見つけました。」と言っても、その先に支えてくれる人たちがいないというところは変わらない。つまり何か道具だけでよかったねという話にはならないと思うのです。テクノロジーが進むとか、いろいろな業界が日進月歩で進んでいくのと同時に、我々、介護保険側にも、そしてこれを推し進めていく側、あるいはそこに一線を引く諸先生方たちが、それに負けないぐらいのスピードで、もう一度介護保険を見直さなくてはならないのでは、と日々思っております。
○井上座長
ありがとうございます。
テクノロジー、あと、社会側も変わっていく必要もあるし、環境も変わっていく必要があるというところで、まだ、やることは結構たくさん、ありますけれども、そこの最初の導火線というか、そういったところが、まず、一歩進んだという段階ではないかと思いますので、この辺り、また、引き続き、皆様の御協力をいただきながらよくしていく、そういったところが重要かと思っております。
多くの御意見をいただきまして、ありがとうございました。皆様から、事務局から御提案いただいた案で、特に御異論というところはなかったかと思いますので、この委員会としては、この方向で進めていくというところで、今後、通知ですとか、具体的なところをまた進めていくというところにはなりますが、引き続き、いろいろ御支援をいただければと思っております。
最後、御異論のある方、もし、いらっしゃれば、挙手をいただければと思いますが、よろしいでしょうか。
どうぞ。
○松本構成員
特に異論ではないのですけれども、制度を変えて価格が変わる種目が出てくるわけですね、それが介護保険全体でどのぐらい変わると見込んでおられるのかという話と、それから、一個一個に、この種目は認められたから少し高くなりますというのが、対応が後で取れるような調査を用意しておくと、実際にどのくらい、先ほどの1,000円とかというのが、どのぐらい介護保険のほうに入ってきたかとか、そういう価格の変化が後で検証しやすくなると良いと思いました。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
事務局のほう、よろしいでしょうか。
○野上指導官
ありがとうございます。
今、調査した中では、アンケート調査ということもございますので、全数ではないですから、もう少し机上調査も含めて確認をしたいことはあると思っております。
また、実際、これが通知改正された後、どのように変動するかについては、その給付の件数であるとか価格など、そういった変動も見ながら調査を続けていきたいと思っております。
○井上座長
貴重な御意見をありがとうございました。
改めましてですけれども、御異論ある方、よろしいでしょうか。
（首肯する委員あり）
○井上座長
ありがとうございます。
これで、今後、事務局のほうで進めていくということと、細かいところは座長とのやり取りで進めさせていただきたいと思いますので、その辺りも御了承いただければと思います。
ありがとうございました。
そうしましたら、議題の２番目のほうに移っていきたいと思います。
「福祉用具・住宅改修評価検討会の運営上の課題と方向性について」というところで、これにつきましても資料の御説明を事務局のほうからお願いいたします。
○野上指導官
資料の４になります。御覧ください。
介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会の運営上の課題と方向性について、御説明いたします。
２ページ、課題と方向性についてです。
３ページをお願いします。
介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会では、福祉用具の新規種目の追加や拡充に係る提案を受け付けております。
現状の課題として、１ポツ、介護保険の給付対象となる福祉用具の範囲の７要件に対する理解が難しい場合がございます。
２ポツ、有効性・安全性の実証や、データの統計処理などが、初めて提案を行う方にとってはハードルが高い場合があります。
３ポツ、提案に至るまでのステップが明確に示されていないといったことが挙げられます。
そこで、老健事業にて、過去の提案者などにヒアリングを行い、課題の詳細を明らかにし、手引書の見直しを検討しているところです。
老健事業の概要です。６ページをお願いします。
海外における福祉用具の効果検証手法の把握及び福祉用具の効果検証の推進に関する調査研究事業の概要になります。
海外における福祉用具の制度評価検証手法によるに関する文献調査と、提案企業や実証支援機関に対してヒアリングを行い、提案者の理解を促進する手引書の改訂やツールの作成を検討しております。
検討委員会と作業部会で構成され、あと１回検討委員会をまだ残しておりますので、現時点での案ということで整理されている内容について御説明します。
海外調査につきましては、日本と同じような制度というのが決して多いわけではないことと、公開情報があまり多くないので、手引書に直接反映できるような内容というのは、あまり把握できていないというのが現状です。
ヒアリングについて御説明します。
対象は、過去の提案企業６件、提案を検討した企業１件、実証支援機関４件、自治体１件になります。
結果の概要の表については、過去の提案者、提案検討者からと、実証機関からの意見を分けて明記しております。
①番、手引書の内容については、研究チームを持たないような提案者は、読み手によって難解であるという御意見をいただきました。
②番の介護保険の給付対象となる福祉用具の要件や、寄附対象外というのがどういったものかが分かりにくい。
③の検証については、サンプルサイズを明記してほしい。
在宅での実証が難しい。
検証や統計についての知見がなく難しい。
倫理審査の必要性や方法が分からないといった様々な意見がありました。
実証期間からは、この点、理解が難しいという点について、専門機関への相談が必要との御意見をいただきました。
④の提案票については、自由記述のところが何を書くべきかが分かりにくい。事例があると分かりやすい。
⑤の提案票提出から評価検討会までの流れが分かりにくいとの御意見がありました。
７ページになります。
こちらは、老健事業での検討委員会・作業部会での御意見になります。
①番の介護保険給付対象となる福祉用具について、在宅での販売実績は必須ではないか。
７要件のある程度の経済的負担、一般的に低い価格についての範囲を示してほしいという御意見もあったのですけれども、その点については、難しいのではないか。
②の検証について、在宅で使用する際の安全性について、記載できるように、手引書において保管していく必要がある。
倫理審査については、必ず必要という意見もあれば、全ての検証について必要というものではないなど、非常に多くの意見がありました。
③の提案票について、在宅で使用する際のリスクアセスメントができているかの記載が重要。
給付対象となることでの影響については、現行の提案票では何を書くべきかが提案者にとって分からないため、具体化が必要。
④の提案者にとって、提案から最終の審査までの流れが分かりやすいプロセス、ステップの項目分けが必要との御意見をいただきました。
８ページです。
これらの調査結果を踏まえた主な見直しについてです。
９ページになります。
調査研究による意見や課題を論点とし、右側の方向性では、手引書について不足分の追記と補足、理解を促進するためのチェックシートの作成。
提案票においても同様に項目の追加や細分化、評価検討会の提言に至るまでのプロセスの整理としております。
10ページになります。
まず、手引書における介護保険制度における福祉用具の範囲の考え方、７要件の整理です。
①番の要介護者等の自立の促進と介護者の負担の軽減の両方を満たしていることの解説を行います。
②番の一般高齢者など、要介護者以外でも使用できる共用品でないことの説明について、下にあります記載例のように追記し、具体例を示したコラムにて補足いたします。
11ページです。
③の治療用等医療の観点から使用するものではないといった点の解説に、在宅で要介護者と家族が福祉用具専門相談員の利用方法の指導やモニタリングを行いながら使用するものであり、継続的、定期的に医療職が介入する訓練が必要な機器は対象外であることを補足します。
⑤の起居や移動等の基本動作の支援を目的とするものであることと、身体の一部の欠損または低下した特定の機能を補完することを主たる目的とするものではないことの両方について解説を追記します。
12ページです。
⑥のある程度の経済的負担について、一定の価格、一律の基準を設けていただきたいという御意見もありましたけれども、介護保険の福祉用具は、40歳以上の国民が保険料を出して支え合う仕組みであるため、一般的に安価であって、自助で賄えるものは自助で行い、自己負担では利用が進みにくい福祉用具を給付対象とすることで、利用の促進を図るものとしています。
安価なものまで給付すると、過剰な給付につながったり、制度の公平性が損なわれ、制度維持にも影響が出てきます。
また、逆に、高額である場合も併せて価格を示してほしいと御意見をいただきましたが、現状では一律の基準で示すことは難しいと考えております。
そのため、介護保険制度の原理や考え方をコラムとして開設することを、検討しております。
12ページになります。
次に、手引書における有効性、安全性の整理についてです。
専門的な知識がなければ読み解くのが困難な部分があるため、用語の解説や事例の提示などを行い、理解の促進を図る整理をしております。
①、データの客観性について、アンケートだけでなく、客観的データによる実証が必要であることを解説します。
②、サンプルサイズについては、提案機器や使用する場面、統計的な手法など、様々な条件によって実証内容が異なりますので、一概にサンプルサイズを止めることは難しく、専門機関に相談を促すこととしてはどうか。
③の倫理審査は、人を対象とする実証については必要であると追記してはどうか、検討を、今、進めているところです。
14ページです。
有効性について、長期的な使用によって効果を確認する必要があるような機器の場合は、長期の実証が必要となるということを追記いたします。
検証デザインの例に単純群間比較試験を追記いたします。
15ページに行きます。
安全性について、上市の時点で機器の安全性については、検証や確認されている場合は、添付資料を示していただきます。
また、在宅の環境下でのリスクアセスメントについて明記するよう解説を行います。
６の相談窓口については、対応可能な相談を具体的に確認して追記いたします。
16ページに参ります。
提案票の整理になります。自由記述で書く部分が書きにくいと言われた点について、解説を行う等、補足をしております。
まず、１番の用具・機器の効果の欄に関しては、下の記載例のように、要介護者の効果と、家族の効果を書き分けるように変更しております。
17ページです。
介護保険福祉用具の範囲の考え方の７要件について、提案機器が要件に合っているかを記載できるように、資料のとおりに項目を追記することにしております。
18ページです。
普及状況は、販売実績を在宅と施設に分けて記載項目を変更します。
④の利用の安全性に関する情報は、家族にとってのリスクの項目も追記します。
⑤の消毒・メンテナンスの方法は、家族が日常的に行う方法と、福祉用具専門相談員が行う方法の項目を追記します。
⑥の保険給付における影響・意見は、自由記載から必須項目として、具体的な記載を促すための項目、介護保険給付への影響、想定される利用者数や保険給付額の変化の見込みと、機器を保険適用とする意義、利用者・家族・自治体へ及ぼす影響などを追記します。
⑦の倫理審査については、実施の有無について記載する項目を新たに追加し、有りの場合は、審査結果が確認できる資料の添付を求めます。
⑧の有効性に関する評価は、自由記載から、資料に示してありますように、必要項目を細分化して明記いたします。
19ページになります。
新たなツールの作成を検討しています。提案者が７要件を理解するのが難しいという課題に対して、提案者自身が、このチェックシートというツールをチェックすることで理解を促進するものです。
このシートは、提案の前提となる国内の販売実績と７要件、安全性で構成します。
例は、資料の右側に示しておりますけれども、７要件に合致しているかどうかを回答し、さらに要件になっているかを確認できる項目に回答する形としております。
20ページになります。
こちらは、令和７年度の評価検討会のスケジュールです。
６年度から年度末の審査の検討会の前に、提案者による機器のプレゼンと、実証計画の相談を行う検討会を２回設定しております。
このスケジュールの中で、提案者が提案におけるプロセスを再整理しております。
21ページになります。
左側の現行のプロセスを見直して、右側が修正案になります。
赤枠の提案のプロセスと、右の緑の実証データの収集の２段階に整理しております。
変更する点は、理解する段階でチェックシートを活用して、自己チェックを行い、必要に応じて相談窓口への相談を誘導します。
その後、厚労省へ事前相談していただきます。
評価検討会①、プレゼンの検討会に向けて提出書類を準備し、プレゼンテーションを行います。
その後、実証を行い、検討会への提案となります。
それぞれのプロセスで準備する資料を、新たに右側に追記しております。
22ページになります。
こちらは、構成員の皆様に審査していただく際の総合評価シートの変更案です。
有効性と安全性が１つの審査の項目になっておりましたが、こちらを分けます。また、有効性の部分は自立の促進と負担の軽減に分けます。
５の補装具と書いている部分については、基本動作の支援と機能の欠損や低下の補完ではないという項目に分けるようにして、それが案になります。
23ページです。
来年度の評価検討会のスケジュール案の24ページを御覧ください。
今年度と同様に、提案者からのプレゼンと実証計画の相談のための検討会を行い、この検討会の参加は、今後必須としたいと思っております。
また、年度末の審査のための検討会ですが、10月、11月にプレゼンに参加した企業様の場合は、そこからの実証が非常に短期間となりますので、次年度以降の検討会への提出も可能とします。
以上で御説明になります。
○井上座長
ありがとうございます。
もしよろしければ、これは、検討委員会の委員長として取りまとめをいただいていますけれども、渡邉構成員のほうから補足があればと思いますが、いかがでしょうか。
○渡邉構成員
ありがとうございます。
御説明があったとおり、いろいろ意見をもらったことについて、対応案をつくり、ほぼほぼ８割方、ここまで完成したところでございます。
大きなところは、やはり、企業側が相談窓口として、厚生労働省にいきなり行くのではなくて、相談窓口を経ていろいろな内容について、臨床評価をしたり、御理解を促した上でチェックしていただいて、提案してくるというプロセスがきっちり取れたこと、それを明記できたことが、多分企業側にとっては大きなメリットになったかなと思っています。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
それでは、この件に関しましては、今後もう一回、老健事業の検討委員会が開かれるというところでございますので、今日は皆様から御意見をいただいて、それに基づいて、最後の検討委員会のところで最終版をつくっていただくという形になりますので、この場で何か方針を決めるとか、そういうところではないというところで御理解をいただければと思います。
また、コメントをいただく構成員の皆様、資料４の何ページのところについてということで御発言いただいて、内容を御発言いただければ、分かりやすいかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
そうしましたら、大串委員、お願いいたします。
○大串構成員
22ページ、このように項目を分けてくださったのは、すごくいいかなと思うのですけれども、実は、これはすごく難しくて、重きづけがあるわけですね。
だから、これは、「○」と「×」でなかなか言えないことがあって、どっちも大事なのだけれども、ここの自立支援とか、生産性向上とか、いろいろな観点から考えなくてはいけないところがあるので、もしかしたら、重きづけが、「◎」、「○」、「△」とかあったほうがいいのかなと思いましたけれども、それにしても、点数でもいいですよ、１から４まで出して、４だったら本当に全部満たしているけれども、例えば１だったら少し弱いかなというところとか、ある程度、評価基準を決めておかないと重きづけが少し分かりにくいかなと思いました。
分かりやすくするためには、やはり数値でやるとか何かしていかないと駄目なのかなと思って、トータルでやはり何点以下だと、これは、ちょっと貸与ではないなということとか決めておくと、やはり我々のほうも審査しやすいのかなと思いました。
ほかにもありますけれども、取りあえず、まず、これを申し上げます。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
実際、審査をいただいている中での貴重なコメントだと思います。どうもありがとうございました。
そうしましたら、石田構成員、お願いいたします。
○石田構成員
ありがとうございます。
私も自治体の保険者の立場で話をします。これは、本来、保険の適用の合理性ということが、評価されなくてはならないと思っています。そういった観点で申し上げますと、資料の12ページ、⑥のある程度の経済的負担があり、給付対象となることにより利用促進が図られるものの具体的な内容として、２つ目ですね、介護保険の中でのコラムですね、この中で保険原理として、高額であるということが保険として成立するということを書いていただくということで、先ほど御説明がありましたので、それは非常にいいことだと思っています。ぜひそれをお願いしたいと思います。
それから、18ページ、⑥ですが、いろいろ書いていただいた中で、自治体に及ぼす影響と書いていただきました。大変ありがたいことですが、自治体へ及ぼす影響というのは、ちょっと広いと思うので、その地域の介護保険としての自治体への影響と、あと、地域で支え合うといった観点もあると思うのですが、どういった範囲で書くか、もう少し明確に書いたほうがいいと思います。私の思いとしては、介護保険財政への影響という意味で書いていただくと、良いかと思っています。
それから、22ページです。右から２つ目、６番目の利用促進が見込まれると直していただくということですが、そもそも、これはある程度経済的な負担があり、給付対象となることにより利用促進が図られるものというのが、正確な表現なのですが、利用促進という単語だけだと誤解されて、保険としての価格面が高額であるということが、利用促進を阻害する、これが保険財政を悪化させるといった趣旨だと思うので、はっきりと、福祉用具についての経済的負担があるとか、一定程度高額であるとか、そういった表現とし、もっと明確にしていただくと良いと思っています。
それから、この26ページ、今回の議論とは直接関係ないのですけれども、⑥番の括弧の中に、一般的に低い価格のものは対象外となっていますけれども、これは、本来は逆で、一般的に高額なものが対象と言い換えたほうが良いと思います。これまでの委員会の進め方では、幾ら低額でも実際は、除外するわけにはなかなかいかないので、むしろ保険原理の精神として高額なものを対象とすると明記したほうが分かりやすいと思います。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。４点ございましたでしょうか、何か事務局のほうで気になるところがあれば、よろしいですか。
○野上指導官
大丈夫です。
○井上座長
そうしましたら、岩元構成員、お願いいたします。
○岩元構成員
ありがとうございます。
今の石田委員と同じで、18ページなのですが、⑥の「保険給付における影響・意見」のところですが、１行目の後半に、保険給付額の変化の見込みというものが括弧の中にあります。
これは、提案企業に保険給付額の変化の見込み、これをデータとしてつくって提案させるというのは、いささかハードルが高いのではないかなという感じがいたします。想定される利用者数ぐらいまでは、メーカーさんとしての意気込みを含めて言えるかもしれませんが、給付額の変化の見込みというのが、私、表現として気になったところであります。
もう一点、22ページの下のほうの「５ 基本動作の支援であり、補装具ではない」、この整理については、今日の資料の11ページを見れば、内容は分かるのですけれども、この表だけを見ると、機能の欠損や低下の補完ではないと、このようにどうしても縮めざるを得ないのでしょうが、機能の低下というと、例えば、歩行機能の低下であったり、立位保持機能の低下みたいな言い方もできるので、少し表現を改めていただいたほうがいいかなと思いました。
私から、以上２点であります。ありがとうございます。
○井上座長
ありがとうございます。
斉藤構成員、お願いいたします。
○斉藤構成員
ありがとうございます。
私も、今、言おうと思ったのは、費用の減額の見込みのところ、岩元構成員もおっしゃったので、私は全く同じですから、特に言及するところはないのですが、あと５分ぐらいで退席しなければいけないので、発言させていただきます。
今回の提案自体そのものにつきましては、おおむねいいかなと、かなり具体的にもされているところもありますし、これを出せるか、出せないかとかにつきましての議論は、これから詰めていけばいいかなと思うのですけれども、今回、評価検討会という立場で見ると、こういう形でいいのですが、先ほどからの通信機能を備えた福祉用具の話とか、ロボットとか、いろいろな話が出てくると、多分、福祉用具と、保険市場の福祉用具は、自由市場が混ざってきているような介護保険の市場、シニア市場になってきている中で、既存の福祉用具だけであればいいのですけれども、どれだけ線引きをしていかなくてはいけないか、改めて難しく思いました。
そう見たときに、今回の評価検討会で、幾つかのカテゴリーを決めた部分はいいのですが、かなりクロスオーバー、先ほど宮本構成員もおっしゃられていましたけれども、いろいろな機器が混ざっている中で、その辺りをどうしていくかという市場全体をとらまえて１回整理をするような場みたいなものもないと、今の延長線上だけでいくと、どうしてもそれは、自由診療のものだからという形になるのですけれども、実際の本当の暮らしいる現場から見たときというのは、それではカバーできない部分が大きく出てくるかなと、国民皆保険である介護保険というものを役割で見たときに、どこまでやるのだろうかなという議論が、これは、この場でするわけではないかもしれないのですけれども、改めて思いました。
実は、私、先月から転職をして福祉会社から不動産会社のほうに転職をいたしました。
不動産を介していくと、賃貸で住宅を貸すときに、高齢者に貸すのは、すごく難しいのですね。孤独死とか独居の場合は特にあります。改めて、それに向けて貸出しをしないわけにいかないとなったら、スマートロックをつける形で、そういう形を導入しようとして、今、そういうこともやっていますけれども、そうなったときに福祉用具だけでなくて、地域としてどうやって支えていくかという中に、介護保険が一生涯という形になっていくのですけれども、そうなったとき、どうしてもネットワークというのはすごく必要になってきます。センサーも必要になってきます。
そういうものがすごく混ざっている中で、今回みたいに、この商品に、この通信機器は要るか、要らないかとか、バイタルが要るか、要らないかみたいな、少し狭義の部分から発想していくと、なかなか大局的な判断ができないような気がしていまして、もう少しクリエイティブにその辺りをどうしていこうかなというのは、５年後、10年後ぐらいの先を見ながら、こういうものが入ってくるから、それをこのようにしていこうみたいな議論をする場があってもいいかなと思いましたので、それがこの場であるべきかどうかは分からないのですけれども、改めて感じましたので、今の個別で詰めているところにつきましては、すごく整理されてきていいかと思うのですが、できれば、そういう将来的な制度とか、市場環境の在り方も含めた場を設けていただいたらありがたいなと思いましたので、すみません、雑駁な意見なりますけれども、以上、よろしくお願いいたします。
○井上座長
ありがとうございます。
大局的な整理、今日の前半の議論でも、そういう御意見をいっぱいいただいたと思いますので、この辺は、この検討会なのか、もう少し大きい枠組みの中なのか、そこら辺も含めて、今後、御検討を厚労省のほうでもしていただければというところでお願いいたします。
そのほか、よろしいでしょうかでしょうか。
五島構成員、お願いいたします。
○五島構成員
非常に、これまでの手引に比べて分かりやすく、そのエビデンスを、こういう取り方というところで、すごく整理できてよかったかなと思います。
長年この評価検討会にいて、やはり一番苦労するのが有効性のところだと思うのですけれども、昨年自立の促進及び介護者の負担ということで、これが自立の促進と介護者の負担両方ということで、私自身少し感じることなのですけれども、ものに着目した評価に終始しているようなところがあるのですけれども、今後、先ほどの話もありますように、介護サービスの中で、この用具がどのように機能するかという、もう少しマクロ的な視点で費用対効果を見るようなそういうことも促していかないと、これから自由市場だとか保険でどこまで見ていくのかという議論に深めていかないといけないと思いますので、このもの自体を利用することによって、他のサービスの費用に対する効果がどうなのかとか、そういう部分を評価できると、よいなと思っていたものですから、18ページの８番のところで書いてありますけれども、６番の保険給付の影響、意見というところで、先ほど少し岩元委員からの意見もありましたけれども、その辺も含めて、評価提案を挙げられるものに対して、本当にこれは、このサービスとして認めていくことがいいのではないかという議論に、もう少し広がりを持った検討会になるような気がしたものですから、そういう観点も入れておくといいなと思いました。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
サービスのモデルというのは、多分、この福祉用具の貸与制度ではあるのだと思いますけれども、ほかのサービスへの影響ですとか、そういったところで幅広く検討という御意見だったかと思います。どうもありがとうございました。
そのほか、よろしいでしょうか。
そうしましたら、久留構成員、お願いいたします。
○久留構成員
まず、10ページですが、従来、要介護に必要な機能かどうかのところは、リクライニングやチルトアップの機能が、そのままイコール介護に必要な機能だったのですけれども、近年は一般製品にも同様の機能がついてきていますので、誤解を招かないように、こういう機能がついていればオーケーではなくて、やはり介護用のために必要な機能ということですから、もう少し言葉を足しておかないと、多分リクライニングやチルトアップ機能がついていればオーケーみたいに誤解されてしまうので、そこは少し御留意いただきたいというのが１つです。
それから、倫理審査については、考え方としては、これでいいと思うのですけれども、ただ、これを厳密にやれというと、相当高いハードルなのです。ですので、そこは運用のところで御検討をいただきたい。
それから、15ページですが、安全性についてのところで機器に起因するリスクと、それから利用方法に起因する事故等のリスクが書かれているのですけれども、福祉用具については貸与が原則となっていますので、消毒ということが出てまいります。
これに伴って、消毒方法と機器が組み合わされたときに、例えば、塗料ですとか、材質によっては、消毒の方法によって化学的反応を起こしてしまって、かえって従事者への労働安全衛生法上問題になってくるという懸念が出てまいりますので、そこも少し付記しておいていただけると、事業者側の意識も高まるかなと思いました。
以上でございます。
○井上座長
貴重な御指摘、ありがとうございます。
そのほか、松本構成員、お願いいたします。
○松本構成員
先ほどから皆さん、岩元委員、石田構成員、五島構成員も御指摘されていた、18ページの⑥のところですけれども、保険給付への影響ということで、利用者とか、給付額の変化の見込みと書かれていて、このまま答えるのはなかなか難しいだろうなと私も思うのですけれども、先ほどのコラムで要介護ごとの限度額というか、枠組みについて書かれているところ、そこに全体の条件が書かれているので、各種目でどのくらいが平均的な金額なのかという数値が、あと、各種目の利用者とかというのが、探せばちゃんと出てくるものではありますけれども、コラム的にそういうのをまとめられていると、現状の福祉用具がどのぐらいの価格で利用者がいてというのが分かって、メーカーさんもそういうことを考えやすいのかなと。
それで、皆さん御指摘のとおり、後半の利用者家族、自治体へ及ぼす影響というのがすごく重要で、費用対効果も含めて、どのように変わっていくのかということを書いていただきたいというのは、このとおりだなと思いますので、すごくそれを追加していただくのはいいなと思いました。
以上です。
○井上座長
ありがとうございました。
そうしましたら、大河内構成員、お願いいたします。
○大河内構成員
まず、評価のところで安全と効果を分けてくださって、本当によかったと思います。
ただ、効果が、本人に対する効果と家族に対する効果と２つに分かれていますね。そうすると、研究は２つしなくてはいけないことになってしまうというのは、かなりハードルを上げているなという気もするのですね。
それは、「かつ」なのか、「あるいは」なのかと、今までも、この検討会で何度も議論されたことがあるのですけれども、やはり、利用者に対する効果が明らかであれば、どちらかのほうを、そこそこやっていればいいというのが、多分コモンセンスかと思うので、その辺の効果の測定が明確にされていれば、ある程度緩く、「あるいは」になることもある、でも原則は、「かつ」なのでしょうというところが分かりにくいのかなという気がちょっとしました。
13ページですけれども、アンケートだけではなく、客観的データによる実証が必要であることを解説に強調とありますけれども、今までアンケートだけで認めたことはないのですよ。ということは、アンケートだけで認めることはないと明記すべきなのです。むしろ、実証が必要であることを前提にすべきです。
次のサンプルサイズというのは、効果の程度がどれぐらいかによって自動的に決まってくるものなので、これは、ものによるのですが、統計的に検証可能な数は、10ケース以上と書いてしまっていますけれども、順位検定というのは、数値データではなくて順位データなのですね、順位データを明示すると数値データを出さなくなってしまうので、ここの例示は数値データとして出すべきなので、Wilcoxonを例として出してはいけないところなのです。ここはＴ検定のための数値検定をするようなデータに置き換えるべきです。
もう一つ研究で、いつも問題になっているのが、施設でやったものを外挿していいのか、在宅でやるのかということの検証をどこでするかの議論が、この中に全く入っていなくて、それはちゃんとすべきであることが大事なことだと思うのですね。
例えば、施設でやったデータを在宅へも外挿できるのであれば、その根拠を明示してくださいということを手引書には書かないと、在宅だから在宅でやらなければいけないのかというと、実は開発者にとって物すごい負担になるというのは、私たちもいつも覚えていることなので、施設でやった場合はその旨を明記して、それが在宅に外挿可能である根拠について示してくださいという文章を入れると、調査自体は施設でやってもいいのだなというアローワンスになるので、開発者は楽になりますというところが結構大事なことかなと思いました。
次の14ページですけれども、長期間の実証について、腰痛の改善はうちで評価しないので、疼痛の改善をやめて、もので長期にわたって改善するものは、あるのかなと考えてみると、ないと思うのですよ。この項目は除いてもいいのではないかなと、むしろ思いました。福祉用具の特徴というのは、入れてその場で効果がある、あるいは、あるとすると、先ほどやった認知症の探知とかで、30名に関して３か月間フォローしたら、これだけ探知できましたと、そういう回数をはかるというものだったらあるので、例をやるとすると、そちらに変えたほうがいいと思います。
長期間の人数をどれぐらいの期間をやったら、こういうものを見つけることができて、先ほどの例みたいに、効果がありましたという例に変えたほうがいいかと思うので、疼痛を例に挙げるのは、少し範囲と違うような気がして危険性を感じました。
次の数値化のところでいろいろ議論があるのですけれども、それは、多分、こちらの手引書改訂案のほうの話になります。
それで、手引書改訂案で幾つか気になることがありまして、これは、やはり数値化のこと、客観性のことについてのディスカッションがまだ弱いのかなということが気になりました。
標準化された質問紙について具体的に言いますと、ここでいろいろな例があるのですが、数値化に適さない例がたくさん出ているのですね。
例えば、数値化とは何かというと、度量衡なのですよ、回数、時間、長さ、重さに変換できるものが数値化なのです。アンケート結果や、実はBarthel Indexとか、そういう質問紙は、数値化ではないのですよ。数値化できるというのは、回数、時間、そのことを明記してほしいです。
この挙げている例においても、数値化ではないものというのは、例えば、認知症の自立度です。ここに例で挙げているもののうち、半分は、例えば学会の論文であれば、評価手法としては認められませんと、僕は査読してしまいますから、ここにあるものを例示するのはやめてほしいです。それがポイントです。だから、数値化ということは、アンケートではないということと、度量衡と時間と回数が数値なのです。ということを明記してほしいです。
そのほかのアセスメント指標は、その次の段階として、許容されるけれども、それは原則ではないのです。それよりも弱いのですね、Barthel Indexは、介護者が何をやっているかが、部分介助から全介助に変わったという変化ですから、そういう指標１個において、それが利用者の変化なのか、介護者の変化なのかというのが、この指標では分かれていないのです。利用者の変化に適する指標、介護者の変化に適する指標を分けて記載しないと、これは、さらに混乱を生みますというところがありますので、手引書の内容について大幅な見直しが必要だと思っています。
以上です。
○井上座長
ありがとうございました。
数値化のところは、確かに大河内先生のおっしゃるとおりで複雑で、明確にそこを示していくというところと、あと、いろいろ事例のところを細かく見ていただきまして、非常に貴重な御意見をいただいたかと思いますが、よろしいでしょうか。
ありがとうございます。
そのほか、よろしいでしょうか、御発言のなかった構成委員の方もいらっしゃいますが。
それでは、ここの議題につきましては、御意見をいただくというところで、いろいろと現場のお立場ですとか、御専門のお立場で非常に貴重な御意見をいただいたかと思いますので、老健事業でもう一回検討委員会があるということですから、そこでもう一度もんでいただいて、最終案というのをまとめていただくというところと、あと、その後も、もし構成員の方に御協力いただけるようであれば、そういったところも含めて、また、御検討をいただければと思います。
いろいろ貴重な御意見をいただきまして、どうもありがとうございました。
そうしましたら、議題の２番目は、これにて終了としたいと思います。
３番目の議題、その他は何かございますでしょうか。事務局のほうからは、特によろしいですかね。
○野上指導官
大丈夫です。
○井上座長
そうしましたら、どうもありがとうございました。長時間にわたり貴重な御意見をたくさんいただきまして、前半のほうでは、本当に制度の枠組みの中のお話から、そこをもう少し広い視点で、この制度、福祉用具をどのように捉えていくか、技術の進行の問題、それから、それを使うことによって、周りの方、またその使われ方によって効果が変わっていくのではないかという、今後、またフォローアップをしていったり、見直しをしていかなくてはいけないポイントをたくさんいただいたかと思います。
あと、後半のほうでも、専門的な御意見を本当にいただきまして、ありがとうございました。この辺りは、また引き続き、事務局と、あと老健事業のほうで引き続き検討を進めていただきたいと思いますので、また、御報告をさせていただきます。
それでは、議事のほうは、これにて終了といたします。御協力いただきまして、ありがとうございました。
事務局のほうにお返しいたします。
○野上指導官
本日は、長時間にわたり御議論いただきまして、ありがとうございました。
時間の関係で御発言の機会がなかった場合であるとか、また、追加の御意見については、16日の月曜日までに事務局までメールでお送りいただければと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、本日は閉会といたします。ありがとうございました。
○野上指導官
定刻となりましたので、ただいまから、令和７年度第３回「介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会」を開催させていただきます。
構成員の皆様方におかれましては、御多忙の中、御出席を賜り、誠にありがとうございます。
出席状況ですが、石田構成員から遅れての参加ということで御連絡をいただいております。
本日は、オンライン会議システムを併用しての実施とさせていただきます。また、動画配信システムでのライブ配信により、一般公開する形としております。
それでは、議事に入る前に、お手元の資料の確認をさせていただきます。
オンラインで御出席の構成員につきましては、電子媒体でお送りしております資料を御覧いただければと思います。
なお、議事次第に配付資料の一覧がございますので、資料の不足がございましたら、ホームページからダウンロードいただくか、事務局までお知らせください。
次に、本日の検討会の運営について御説明いたします。
オンラインで御参加の構成員の皆様に、発言方法について御案内申し上げます。基本的に画面下にありますマイクのアイコンをミュートにした状態で御参加ください。御発言の際は、ZOOMのツールバーにございます「リアクション」から「手を挙げる」をクリックしていただき、座長の御指名を受けてからマイクのミュートを解除して御発言いただきますようお願いいたします。
御発言が終わりました後は、「手を降ろす」をクリックして、あわせて再度マイクをミュートにしていただきますようお願いいたします。
なお、事務局のほうで操作させていただく場合もございますので、あらかじめ御了承ください。
また、発言の御希望が座長に伝わっていないと思われる場合には、チャット機能などを利用して、会場にその旨をお伝えいただくことも可能ですが、原則としては、手を挙げる機能にて発言の御意思をお示しいただきますようよろしくお願いいたします。
それでは、以降の進行は、井上座長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○井上座長
皆様、お忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございます。また、構成員の皆様には、いろいろと御準備もいただいて資料の確認等もいただきまして、ありがとうございます。
今日は、通信機能を備えた福祉用具というところが議題になっておりまして、これは、いろいろなところに影響を及ぼすような領域になっておりますので、今日、構成員の皆様から忌憚のない御意見をいただきながらまとめていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議事に沿って進めてまいります。
議題１です。「通信機能を備えた福祉用具について」というところで、こちらにつきまして資料の説明を事務局のほうからお願いいたします。
○野上指導官
それでは、議題１になります。資料３を御覧ください。通信機能を備えた福祉用具について御報告いたします。
２ページです。
まずは、前回行いました６月の評価検討会での整理について御説明します。
３ページです。
介護保険の補給付対象となる通信機能として、①用具の本来機能として通信機能を備えた福祉用具、認知症老人徘徊感知機器は、居宅外との通信機能を備えた場合や、これまで物理的分離を要件としていたもの、通信機能が内蔵されている場合も給付対象とすること。
②用具の本来機能に附属して通信機能を備えた福祉用具、例えば、車いすなどに接続する通信機能として、位置情報、バッテリーの状態、異常・故障の情報、使用状況を通知する機能を給付対象とすると整理しておりました。
また、給付対象外となる機能として、それ以外の機能を搭載することは認めず、通信料金やスマートフォンなどの端末の費用や通信環境の整備費用についても給付対象外として整理しておりました。
４ページです。
位置情報は、基本的には家族、隣人へ通知されるものであり、位置情報の把握を踏まえた安全の確保として、福祉用具専門相談員やケアマネジャーが駆けつけや捜索を行うものではないこと。しかし、利用者と事業者の契約によって、利用者の自己負担のサービスとしての利用は可能としておりました。
５ページです。
異常・故障や使用状況を確認し、福祉用具の維持管理や修理交換の目安、使用状況の把握により、メンテナンスや適正給付のために活用することは、従来の福祉用具専門相談員が行う保険給付内のサービスですが、通知後、即時の対応を求めるものではなく、適時対応といたしました。
また、下段に給付対象外となる機能を示しております。
６ページです。
これらの整理を基に、９月に介護給付費分科会にて御報告した資料となります。
メーカーや福祉用具貸与事業所、居宅介護支援事業所に協力いただき、改正通知やＱ＆Ａの発出に向けて検討を進める整理です。
分科会にていただいた御意見を踏まえて、実態把握のための調査を行いました。その結果を踏まえた再整理について御報告いたします。
７ページになります。
「通信機能を備えた福祉情報に係る追加調査の結果（案）」です。
８ページをお願いします。
今回行った老健事業についてです。
（１）では、老人徘徊感知機器をはじめとする通信機能を備えた機器の仕様、価格、効果、市場規模、活用の実態把握調査として、福祉用具情報システムに登録されている認知症老人徘徊感知機器と介護テクノロジーの重点分野のうち、見守り、コミュニケーションの在宅施設に登録されている機器を対象に、アンケートとヒアリング調査を行っております。
また、システムに登録されていない見守り関連の機器の代表的な機器について、情報が得られるものについて、机上調査を行っています。
（２）として「介護テクノロジーに係る市場動向調査」にて、認知症老人徘徊感知機器以外の福祉用具貸与の種目、車いすや歩行器などに通信機能を備えた福祉用具についてアンケート調査を行っております。
９ページをお願いします。
こちらは、認知症老人徘徊感知機器に関する調査の結果概要です。
福祉用具情報システムに登録されている全数より116企業、336製品を抽出してアンケート調査を行い、48企業99製品について回答を得ています。
現在、認知症老人徘徊感知機器として貸与されており、位置情報を通知する機能をオプションとして備える製品は、本調査で２件の回答を得ています。
機器Ａは、位置情報以外にも使用状況の通知を備えており、貸与件数は1,000件程度です。
機器Ｂは、位置情報のみの通知で120件程度。
オプション価格については、機器Ａが月1,000円、機器Ｂが月300円で、このオプション価格にGPSなどの屋外の位置情報を通知する機能と通信料が含まれます。
そのため、通知改正によって、このオプション価格の一部が貸与価格に反映する見通しとなります。
次のページをお願いします。
こちらは、現行では貸与の認知症老人徘徊感知機器ではない類似の製品で、位置情報を通知する機能を備えているものになります。
機器Ｃ、Ｄともに、機器を携行するタイプであり、屋外に出ようとしたときに、家族へ通知する機能と位置情報を取得し、通知する機能が分離せず、内蔵されている製品になります。
この２製品については、専用の受信端末がなく、本体が光ったり、音が鳴ったりする製品であり、家族へ通報できるものではないため、今後も対象外として整理しております。
次のページをお願いします。
ヒアリング調査の結果です。認知症高齢者の徘徊防止を目的としたGPS機能つき徘徊感知機器の活用について、メーカーへヒアリングを行い、運用上の課題を整理しております。
①、使用する利用者、家族への説明として、GPSは万能ではないため、その限界を含めた説明が必要です。
通信機器に不慣れな高齢者への説明とサポートが必要で、デジタルリテラシーの低さが課題となっています。
家族側の条件も重要で、意欲があること、駆けつけ可能な家族や支援者がいない老老世帯などでは、機器を使いこなすことが難しい印象。
施設では、職員の負担軽減のニーズにより、介護テクノロジーの導入が進んでおりますが、在宅の場合、見守りを行うのは家族であるため、必要とする情報の種類や量が施設とは異なるのではないかといった御意見をいただいております。
②、第三者への情報提供の事前同意について、利用者と貸与事業所とは、利用規約に基づいて説明、契約がなされています。位置情報をサポートセンターや警察と連携する事例はありますが、第三者提供に関する同意書の様式は確認できませんでした。
③、通報時の対応です。行方を追う人がいないとうまく活用できず、人的リソースが必要。ケアマネジャーでの対応は難しいという状況です。
多くは、家族が中心となり、メーカーや地元警察が協力するケースも見られました。
12ページです。
メーカーは、貸与事業所や販売代理店、レンタル卸に対して勉強会や説明会を実施していましたが、頻度や継続的な関わり方は様々でした。
⑤、機器の性能によるトラブルのほか、通信範囲外で通知が届かない、通信障害で位置情報が取得できないなどの通信トラブルがありました。
また、家族のスマートフォン操作の不慣れや通信環境の問題もあるとのことでした。
貸与事業所だけでは解決できないトラブルもあり、貸与後もメーカーが対応している例が多くありました。
⑥、通信契約はメーカーと通信事業者との間で結ばれており、利用者が通信事業者と直接契約する形ではありませんでした。
費用は、利用者がメーカーに支払う場合や、レンタル卸業者に支払う場合などがありました。
13ページです。
次に、福祉用具情報システムに登録されていない見守り機能を備えた製品のうち、情報が得られた代表的な21製品についての机上調査です。
下に表を示しておりますが、GPS端末を携帯して、外出時の位置情報を確認するタイプ、部屋の中に設置して、動きや所在、室温などの環境などを確認するタイプ。
ポットなどの家電の稼働状況によって、利用者の活動として捉えるタイプなどが多くありました。
活動状況や生活リズムを把握する安否確認に活用されているものが多い状況でした。
また、製品の多くはWi－Fiを使用せず、専用受信端末がなく、スマホやタブレットで受信しています。
一部の製品に緊急通報や駆けつけサービスがありました。
14ページです。
次に、認知症老人徘徊感知機器以外で通信機能を備えた福祉用具についてです。
まず、位置情報を備えた福祉用具について、屋外で使用し、移動する杖、歩行器については確認されませんでした。
下の表のＡのハンドル型電動車いすに屋外の位置情報を備えた製品がありました。
こちらは、家族の負担軽減、利用者の動きの確認と安全確保を目的に活用されていますが、対象者は介護認定を受けていない高齢者が多いということでした。
認知症者の徘徊探索に活用されているといった事例は、今回は確認できませんでした。
操作履歴やエラー履歴などを活用した事例は、先ほど御説明した認知症老人徘徊感知機器と、Ａのハンドル型電動車いす、Ｂの簡易型電動車いす、Ｃの特殊寝台で確認され、メンテナンスやモニタリング、福祉用具の適正使用の判断に活用されていました。
以上が調査結果となります。
15ページをお願いします。
これらの調査結果を踏まえて、再度整理いたしました。
次のページになります。
前回の評価検討会で整理した給付対象機能を再度整理しております。
ａ）認知症老人徘徊感知機器について、変更はなく、屋外の位置情報を通知する機能を新たに給付対象としています。
ｂ）として、認知症老人徘徊感知機器以外の福祉用具、車いすや歩行器などに位置情報を通知する機能を備えた場合、こちらは、徘徊予防や探索の効果は、今回の調査では把握できませんでした。
そういったことから、今回の整理においては、給付対象とはせず、今後の実績や必要性、ニーズなどに応じて検討することといたします。
ｃ）の特定福祉用具販売の種目を除く、貸与の種目に用具の維持管理や修理交換、使用状況の把握に資する福祉用具の情報を通知する機能については、前回と変わらず、給付対象として整理いたします。
17ページです。
ｄ）の給付対象外となる例ですが、こちらも前回とは変わりはございません。バイタルセンシングなどにより、利用者の状態変化、体調不良等を通知する機能と、利用者が操作し、緊急情報を通知する機能は給付対象外。
⑧の、例えば位置情報を活用してナビゲーションを行うなど、使用目的以外の活用、
⑨、給付対象とする機能以外の機能を搭載する場合は給付対象外といたします。
留意事項として、福祉用具に附属しないGPS発信機等の位置情報を取得・通知する機器を新たな種目として追加するものではなく、特定福祉用具販売の種目についても給付対象外とします。
なお、今回は実証を要さない最低限の機能に限って給付対象として整理いたしました。新たな機能を追加する検討や、一般製品化された機能について、給付対象外としていくような取扱いについては、評価検討会において適宜見直しを行ってまいります。
次のページをお願いします。
こちらは、新たな整理です。認知症老人徘徊感知機器には、本人が携行するもの、ベッドやマットレスなどに設置するもの、壁や天井に設置するものなど、様々なタイプがあります。
位置情報を取得・通知する機器を備える場合は、本人が屋外に持ち出す必要があり、今回給付対象は本人が携行するタイプとする整理です。
左の上の図の現行の認知症老人徘徊感知機器では、これまで自己負担であったGPS等の部分を、右側の通知改正後は、給付対象として、通信料と受信するモバイル端末は、これまでどおり自己負担での利用とする整理です。
また、今後も給付対象外とするものは、下の段の左側、専用受信端末がなく、屋外に出ようとしたとき、または屋内のある時点を通過したときに、利用者が携行するセンサー本体が光やブザーなどで通報するもの。
真ん中のGPS等で位置情報を取得し、通知する機器のうち、専用受信端末がなく、外部への通信機能を切断した状態では通報できない一般的なGPS端末のような機器、紛失防止タグとモバイル端末との近距離通信で位置を探す機器、位置情報の取得にモバイル端末を送信機として使うもの、これらは、全て給付対象外です。
右側の図の利用者本人が携行しない設置型の認証老人徘徊感知機器にGPS端末などオプションとする場合は、オプション部分は全て給付対象外といたします。
19ページをお願いいたします。
改正後のイメージ図についても、認知症老人徘徊感知機器とそれ以外の福祉用具貸与の種目として、給付対象となる機能と対象外となる機能を再度整理した図になります。
20ページをお願いします。
これまでの整理をまとめたものです。上は認知症老人徘徊感知機器について、下は、認知症徘徊感知機器以外の福祉用具貸与の種目について、給付対象とする複合的機能と対象外とする機能、通信機能による通知項目の例を示しております。
水色が給付対象とする機能になります。
白抜きのところが対象外とする機能です。
下側の例示としている給付対象外の機能について、認知症老人徘徊感知機器は「位置情報の取得」を除いて適用します。
留意事項としては、様々な福祉用具に装着が可能な汎用品は給付対象外とし、専用端末であり、外づけとする場合はメーカーが装着し、本人、支援者が取り外すことができない仕様となっている場合のみ、給付対象に含めます。
22ページをお願いします。
先ほど御説明した内容を通知改正案として、現在、再度整理しているところです。確定ではないということをあらかじめ御承知おきください。
次に、24ページです。
前回の議論での御意見や老健事業での調査結果を踏まえて、給付対象となる機能と対象外となる機能を明示すること、新たな機器の導入による関係職種の業務への影響を考慮して、その範囲を明示すること、通信機能が搭載されることによる利用者への説明、同意など、Ｑ＆Ａを整理してまいります。
25ページをお願いします。
今後のスケジュールです。
26ページです。
介護給付費分科会への報告後、必要な福祉用具情報システムの改修を行います。
その完了に合わせて改正通知、Ｑ＆Ａを発出し、自治体、事業所向け説明会を開催する予定にしております。
以上で、通信機能を備えた福祉用具についての御報告となります。
○井上座長
ありがとうございました。
濵本課長がいらっしゃいましたけれども、御挨拶を最初にされますか。
○濵本課長
いつも皆様、大変お世話になっております。老健局高齢者支援課長の濵本でございます。
本日は、福祉用具・住宅改修評価検討会の今年度の３回目ということで、いつも日頃より御指導、また、貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
今回は、これまで御議論をいただいた追加の調査などもやってきました、通信機能を備えた福祉用具について、今、もう議事が始まっておりますけれども、整理の方向性をおまとめいただくこと。
また、今年度も様々な案件、申請などもありましたけれども、福祉用具・住宅改修評価検討会の今後の運営上のプロセスについて、より要件を明確に、申請者側にも、あと、御検討いただく委員の皆様方にも、また、ひいては情報公開、ウェブなどを御覧になっていらっしゃる国民の皆様、関係者の皆様にも分かりやすく、かつ透明性のあるものにしていくという観点からの議事を中心に、御議論いただくことを想定しております。
私、介護保険部会の関係で遅参しておいて大変恐縮ですが、また、国会対応がありまして、14時半頃退室をさせていただきますけれども、議論の内容はしっかり事前に一応拝見しているつもりでございますので、また、御指摘等を踏まえ、年度末に向けてよりよいものにしていければと思いますので、本日もどうぞよろしくお願いいたします。
○井上座長
お忙しいところ、どうもありがとうございます。
それでは、今、事務局のほうから御説明がありましたけれども、この間、調査を実施していただいて、それに基づいて再整理をして、給付の対象のところを精査したというところで、今、案を作成いただいたというところでございますので、お時間40分ぐらい取れるかなと思いますので、構成員の皆様からいろいろと忌憚のない御意見をいただきながら取りまとめていきたいと思いますので、ぜひ、御意見のほうをお願いいたします。
オンラインの方は、挙手ボタンを押していただいて、もし、私のほうで気がつかないようでしたら御発言いただいても構いませんので、ぜひ、いろいろ御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
五島構成員、お願いいたします。
○五島構成員
どうも御説明ありがとうございました。また、短い時間で調査を整理していただいて本当にありがとうございました。
基本的には、事務局の提示していただいた案で、私は差し支えないのではないかなと思っているところです。
２点ほど、これからのことも含めて、少し発言をさせていただければと思います。
11ページのところで、今回、私もメーカーに対する、これはあくまでメーカーですけれども、ヒアリングをさせていただいて、いろいろGPS機能についての、メーカーとしての所見を伺っていて、これを見ると、利用者さんのリテラシーの低さであったり、駆けつけ可能な家族等がいない方もいらっしゃること、実際何か起こったときに、自治体や警察との連携体制について、場合によっては、メーカーが現状の居場所を伝えるという意見も聞かれたところで、今回、認知症老人徘徊感知機器で、そのサービスを認めるのではなくて、GPS等の位置情報を取得・通知する機能がついたものを認めるという、一定のこういう時代の流れでよいのだとは思うのですけれども、実際の運用を見ると、こういった課題があるわけです。
そうした中で、今回の改正、これから特に運用について、資料の中に何ページか書かれておりますけれども、給付対象外となる認知症老人徘徊感知機器に付加されるサービスについても、利用者への説明と同意を得るとかという、供給事業者が、そういったことを行うということになっているわけですけれども、これから運用をするに当たって、こういったところも踏まえて、レンタル事業者の方の御意見もよく聞きながら、どこまでを説明していくのかということを、きちんと運用、施行するまでに、準備をしたほうがよいのではないかなと思っているところです。
あくまで保険給付の対象になるのは、保険給付である物のレンタルと、それに伴う保険給付内のサービスであって、GPS自体は、通信料の支払いであったり、給付対象外のサービスの利用というところでありますので、保険内のサービスと保険外のサービスを切り分けし、うまく連携しながら、サービスをしていかなければならないと思いますので、給付対象の部分だけレンタルを引き上げても、自己負担の部分は、恐らく継続して契約し、そんなに頻繁に、契約を解除するということは難しいのではないかなと思いますので、その辺までを含めて、きちんと給付対象外のところまでレンタル事業者として説明をしていくのかを取り決めをしておかないと、後々トラブルになってしまうのではないかなと思ったので、改正に向けてその辺も整理できるとよいと思いました。
もう一点、20ページのところで、今回、限定列挙ということで非常に分かりやすく整理をしていただいたところではあるのですけれども、２回目の委員会でも少し発言させていただきましたように、特に、ハンドル型電動三輪車については、最近少なくはなりましたけれども、転倒転落で亡くなられるというケースが散見されるところもありますので、先ほど引き続き、この辺の技術動向を見ながら、検討を進めるということもありましたので、これこそ機器の異常状態だとか、使用状況を知らせるところでもありますし、もう少し早く駆けつければ救出できるようなこともあるかと思いますので、この辺については、前向きに検討していけるような形が、これこそ必要ではないかなと思ったところでありますので、引き続き、この辺りについても検討できるといいかなと思ったところでございます。
以上でございます。
○井上座長
ありがとうございます。
サービスの問題と、あと、ハンドル型の電動車いすですね、貴重な御意見をありがとうございます。
事務局のほうから何かございますか。
○野上指導官
ハンドル型電動車いすについては、おっしゃるように、転倒など、何か異常・故障が起きたときなどに駆けつけることで、けがが予防できるだとか、早く駆けつけることで重症化しないとか、そういった点というのはあると思います。
今回、この位置情報の活用が認知症徘徊者の捜索などに活用するということを考えると、電動車いすに乗るレベルの身体機能の方が、どこまで徘徊を車いすで行うのかということや、ニーズについて把握できておりませんので、それらをきちんと把握した上で、安全性を確認し、導入の検討を考えたいと思っております。
○井上座長
ありがとうございます。
また、その辺りを詰めていきながらというところかと思います。
あと、サービスのところも、今回どうしても福祉用具の貸与制度という中での運用になりますけれども、そこのどういうサービス体制というか、誰がサポートするのかとか、そこら辺、少しチャレンジしながら、一歩でも前進できればいいかなというところかと思いますので、また、この辺りも引き続き、検討しながらいい形で進められればいいと思いました。ありがとうございました。
そうしましたら、岩元委員、お願いいたします。
○岩元構成員
ありがとうございます。
今、五島構成員も触れていただいた20ページなのですけれども、認知症老人徘徊感知機器以外の福祉用具貸与の種目の表であります。
限定列挙で使用状況、これが給付対象となったことを含めて、おおむねこの整理でいいと思うのですけれども、実務上少し気になりますのが、１つは、例示として給付対象外と示された機能、これが搭載されていないということをどのように確認するのかなというのが少し気になります。
既に搭載されていて、外見的には、例えば一般的な電動車いすである場合、現場において、これが対象になるかならないか、既にTAISコードを取得している製品であった場合に、それをどうするかというところが若干気になりますというのが１点。
もう一つ、使用状況を確認することについては、限定列挙で給付対象としていただきましたけれども、使用状況というのは、実は多岐にわたっておりまして、私ども現場の実務で申し上げますと、例えば、この方には、この範囲で乗っていただきたい、こういう範囲で乗っていただく分には大丈夫ですねと、ただ、この場所は危ないから、この場所は通らないでくださいとか、具体的に言うと、踏切の横断はやめましょうとか、そういったある程度の条件をつけながら現場で使っていただくということがあります。本当にその行動範囲を守っていらっしゃるか、そういった使用状況の確認という意味でいうと、実はGPS機能というのは、内蔵していれば非常に何かしら役に立つような気もいたしますし、異常・故障をセンシングすること、そして、それを通知することは給付対象となっておりますけれども、異常・故障の捉え方、定義ですね、例えば、急激な衝撃が加わる、これも異常だと思いますし、故障の原因になると思いますけれども、これと転倒転落のセンシングというのは、非常に実は近いのではないかなと思います。
以上のことを考えますと、個別の製品ごとに、これが給付対象かどうかということの判断が、現場で少し難しくなるのではないかということを少し懸念しております。
私からは以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
非常に現場のお立場から貴重な御意見をありがとうございます。
この辺りは、事務局のほうから何かありますか。
○野上指導官
通信機能を備えた用具の場合は、新たにTAISコードを取り直していただくことを検討しております。そのためにシステムの改修というのを予定しております。必要な登録事項については、整理をしていきたいと思っておりますので、ぜひ、福祉用具貸与事業所、福祉用具専門相談員の皆様の御意見もお伺いしながら、項目を考えていきたいと思います。
○井上座長
ありがとうございます。
再度確認しながら、この辺りの登録をするということですので、岩元構成員、よろしいでしょうか。
○岩元構成員
はい、よく分かりました。ありがとうございます。
○井上座長
ありがとうございます。
そのほか、コメント、御意見等ございますでしょうか。
では、松本構成員、お願いいたします。
○松本構成員
ありがとうございました。
今の議論に関係するのですけれども、同じく20ページの限定列挙のところと例示のところです。
使用状況というときに、例えば、オンオフ、今、電源入っているかどうかみたいなことも使用状況ですし、それから、機器として利用している時間がどのぐらいあるのかというのも入るのかなと思うのですけれども、そうすると、例えば歩行器とか車いすとかですと、移動距離というのは入るのか、入らないのか、割とグレーなところのような気がしていて、GPSの機能を使うと、駄目だということが下の例示にあるので、例えば、GPSは駄目だとしても、車輪が何回転したか分かるぐらいの簡単なセンサーであれば、本当にレンタルした上で利用しているのかどうか、実は借りたけれども、最近全然使っていないということも分かって、それは適正な利用に判断するためには、意味のあるデータに今後なるかなという期待はあるのですけれども、そういうものが、どこまでここから決められるのかというのが、やはりすごくグレーなところがどうしても出てきてしまいそうだなと思いました。
大きくは、利用者の方の情報は例示のほうで対象外であること、機器に関しては、機器の状態を知るほうは対象に入るという整理をされているのかなと思うのですけれども、先ほどの議論にありましたように、機器が倒れているかどうか、機器に衝撃があったかどうかというのは機器側の情報ですけれども、かなり利用者のことについて、何かあったときに知りたい情報にもなるので、その辺り、機器の情報だけで利用者の情報は駄目ですよときれいに分けることができるのかどうかというのが少し気になりましたというのが１点目です。
もう一点、限定列挙なので、これ以外のものは認めないということだと思うのですけれども、例えばファームウェアを通信でアップデートするということが、最近の機器だとできるのですけれども、そういうことをすると、もうそれは対象にならないですよと、ここに書かれていないので対象とはできないので、機器全体が駄目になってしまうのですよという理解になってしまうのかなと思うのですけれども、それで正しいでしょうか。
○井上座長
ありがとうございます。
使用状況のところ、そうですね、岩元構成員からの御質問にもあって、まだ、十分な御説明もなかったかなと思いますので、それも併せて、事務局のほう、お願いします。
○野上指導官
現在、整理しているのは、機器側の使用状況を検知して通信するということで考えております。
ただ、今、御指摘いただいたように、それがイコール利用者様の状況にも反映するであるとか、グレーな部分があるというのは分かります。
それで、今回整理したのは、通信機能を備えた福祉用具の現状ですけれども、実際、電動車いすなどは、通信はしていないですけれども、本体に使用状況であるとか、走行距離だとか、そういうものを蓄積するようなものがあって、それを相談員の方であるとか、メーカーの方が確認して、日々の業務に生かしているというのはお聞きしていますので、もう少しそういったことも、今後引き続き確認をしながら整理をしていきたいと思っております。
アップデートをすることができることについては、まだ検討しておりませんでしたので、これから検討していきたいと思います。
○井上座長
ありがとうございます。
その辺り、松本構成員は御専門だと思いますので、いろいろサポートをいただいてというところと、あと、利用状況と使用状況のところは、確かにまだグレーなところもあるというところではございますが、岩元構成員がおっしゃったような、本当に適切なサービスを提供しようとしたときに、やはりその方の状況を知るというところまでは、今回の改定の中では、まだ読み込めていないかなというところではございますので、この辺りも含めて、技術がまた進んでいくと思いますので、そういったところに合わせて、今後の改定というところかなと思います。ありがとうございます。
そうしましたら、大河内構成員、お願いいたします。
○大河内構成員
私も将来的なことを見据えた話でいいので、今すぐという議論ではないのですけれども、現状のことについては、私は、おおむねこれでいいかと思っています。
ただ、この数年というか、フィジカルAIの発展が物すごいスピードで来ています。これは、どういうことを意味するかというと、AI通信を用いて食事介助とか、排泄介助とか褥瘡の予防とかというのが、間もなく、本当にすぐに実現化すると。そうすると、AI通信機器を用いた介助ロボットの対応型というのは、恐らく数年以内に、実際に、今以上の範囲であるので、やはり現状を見ながらということが一番大事だと思っています。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
本当に、今、ニュース等でも中国の状況とかでも、いろいろなのが出てきておりますので、この辺り本当に動きが速い領域だと思いますので、ぜひその辺り、構成員の皆様からもいろいろな情報をいただきながら、そういった中で判断を早めていければいいのかなと思います。貴重な御意見をありがとうございます。
そうしましたら、大串委員、お願いいたします。
○大串構成員
少し整理するというのが、とにかく大事だということが分かりましたけれども、認知症の徘徊に関しては、装着をして本人さんが動く状態をコントロールするというか、管理するという点においては、当然通信機器を使わないと難しいわけですけれども、今日議論になっているものが装着ではなく、使用している道具についてのお話ですね。ですので、そこは、あらかじめきちんと言っておかないと少し混乱するかなと思ったところです。
つまり、直接つけるものはつけて、私はいいと思っていて、本当にアップルウオッチをつければいいと思っているし、リビールリンクみたいなものもある状態なので、バイタルセンシングに関しましては、ほかのやり方もあるかなとは思っています。
ただ、これは、あくまでも福祉機器として移動する、もしくは装着ではないけれども、使用するものについて、通信をどうするかという話に整理する必要があって、その場合には、例えばおっしゃるように機器に特化したような機器の状態とか、電源の状態とか、使用距離とか、使用頻度とか、そういうものは内部蓄積でも、通信でも使ってもよいかなと思っています。
特に、使用状況には大きく影響するような電源とか、破損状況というのは、安全使用という点において、利用に重要なことだと思うので、その方がどこにおられるかというよりは、やはり、機器としてどうかという話になっているのかなと思います。
それと、先ほど言いましたように、装着型のものであれば、例えば、すごく大きな衝撃が来れば、通信が来るということは、もちろんあると思いますけれども、今回は装着型については考えていないので、あくまでも、やはりそれは使っているものがどうかという話をしておけばよいのかなと思っています。
その整理をしておかないと、恐らく業者の方とかは少し混乱するかなと思いましたので、私としては、将来的には、もちろん装着型を皆さんがつけてもらえれば、それはそれで解決することかなと思いました。
先ほど大河内委員が言われたこともありますけれども、今日、中国でロボットが190万円で、介護ロボットも含めて販売になったという話がありまして、それがどういう機能を持っているかまで、私は存じ上げませんけれども、やはり家庭の中には、AIを使うことや、必要なものを提供するようなものが上がってくる可能性は十分あると思います。
ただ、中国でそれを介護保険とか保険診療でやっているとは聞いておりませんけれども、もしかしたら、そういうものがルーティーンで使えるような状況になったときには、それは、また、今のうちに整理をしておかないと急に出てきて、慌てることになるかなと思っています。
ですので、この議論が、この段階で通信機器ではありますけれども、新しい技術について検討する会であるということを認識していただいて、様々な状況に応じて判断するような新しいエビデンスとか、考え方を整理しておく必要は十分あるかと思いますので、１つは、本人に装着するのか、それと、それを使用する道具なのかということでは、大きく違いがあるかなと考えたところです。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
使用状況の確認ということの重要性と、あと新しい技術というところと、あと、装着型のところは、何か事務局のほうからありますか。
○野上指導官
大丈夫です。
○井上座長
その辺りも、また、今後検討していくというところで進めていければと思います。ありがとうございます。
そうしましたら、斉藤構成員、お願いいたします。
○斉藤構成員
ありがとうございます。
取りまとめのほうにつきましては、事務局のほうのまとめで結構かと思います。とても分かりやすくなりましたし、前回よりも大分進んだと思いますので、ただ、説明の中でもありましたとおり、やはりリテラシーの問題とか、老老介護の環境、それから、サポートする環境ですね、ケアマネさんとか、地域の警察の話があったのですけれども、多分、これは一朝一夕にできるものではないと思うので、まずは、こういうサービスを始めてどんどん普及させると、重要なのは、そこで出てきた課題ですね、こういうことがあったけれども、駆けつけができなかったとか、サポートできなかったという事例をためながら、では、それをどのように制度にフィードバックしていくかというところで、物とかシステムだけで終わらずに、末端のところまでの情報を収集して、どうしていくかというのは、すごく重要かなと思いましたので、まず、１点がそれです。
もう一つは、調査の中でありました販売実績ですね、Ａの製品が1,000台、Ｂが120台とありましたけれども、これをどれだけの期間をかけて売ったのか分からないのですが、元ものづくりの経験者からすると、１台10万円で卸したとしても、1,000台で１億円なのですね、120だと1,200万円です。実際の利益で見たら、その本当に１割とか２割しかないのですけれども、その状況で、これからものづくりを継続しようと思ったら、メーカーとしては成り立たないと思うのですね。
要は、イコール、結局継続的な改善ができない、質の担保ができない、課題があったとしても対応できないような機器になってくる、結局サービス体制、環境が整ったとしても、ものが追いつかないという形になります。
先ほどの中国のロボットもそうですけれども、あまりスロースタートで事業が育たない、市場が成立しない場合には、ものが陳腐化して、サービスが結局成り立たなくなってきますので、そう思ったときには、本当に早く普及させるために、アジャイル型で進めていいとまでは言いませんけれども、リスクを飲み込んだ形で進めながら、それをいかに早く制度とかにフィードバックしながらやっていくかということがすごく重要だと思いましたので、この評価委員会だけですぐやる話ではないかと思うのですけれども、ここでは、そういう定期的なモニタリングをフィードバックする仕組みを含めながら、次につなげていくような形が必要かなと思いますので、よろしくお願いします。
○井上座長
ありがとうございます。
おっしゃるとおりで、まず、こういうものを使うという体制を整えるというところと、それをやりながらモニタリング、情報収集をして、さらによくして改善していくというところで、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。ここの辺りは、また今後、情報収集のほうをいろいろほかの事業とか、そういうところでも御検討いただければと思います。
あとは、実績ですね、ビジネスとして成り立つような形、そこも非常に重要な視点かと思いますので、この委員会としても、こういったところも含めて議論を深められればと思います。ありがとうございます。
そうしましたら、宮本構成員、お願いいたします。
○宮本構成員
ありがとうございます。
私も今、斉藤委員が御整理いただいたことと同じことを思っておりまして、まず、今回、事務局を中心に御整理いただいたところは、本当に短い時間の中で、前よりきれいに整理いただいたものと理解しておりまして、これについて、私は特に異論はございません。
ただ、一方で気になったところといたしましては、やはり通信とか、そういったものをある程度前提に考えていくと、今までの議論でもそうなのですが、うまく切り分けてすみ分けるみたいなことが、どんどん難しくなっていくと思っています。複雑化していきますし、アプローチとか、そういったものも、では、位置情報だけを見ているかと言ったら、そこには様々な情報センシングが、もう既に行われていると。
では、福祉用具にするときには、それらをどんどんダウンサイズしていくのか、ダウングレードしていくのか、切り落として福祉用具に合うものを開発していこうとなっていきますと、非常に限られた、日本だけの限定の市場みたいなものになっていってしまいますし、恐らく、そういうことをしていると、アジャイルで開発された多機能で、かつもっと安いようなものが、保険も使わずに市場を取ってくるみたいな世界観が、今後ますます出てきてしまうのではないかなというところを、日本経済という全般的なところで見ても少し危惧は、あるかなと思っています。
そういったときに、やはり制度下でのビジネスモデルであるという前提は、やはりありますので、何でもかんでもオーケーということは、もちろんできませんが、そういった中でどのようにバランスを取って、どうしても物がどんどん進化していって、何年後に制度改正とかだと、もう次のものが恐らく出てきてしまっているので、全然追いつかないという状態になってくるかなと考えていますので、まず、その枠組みの整理の仕方だったりとか、方針の捉え方みたいなところを少し議論していくようなことが必要かなと思いました。
１つの機能が、こうやって進化したということをやっていても、多分追いつかない時代になってきてしまうのではないかというところが、まず１点ございます。
もう一つ、少し現場よりの視点として、こういう場合どうかというので１点気になるところが、限定として認めていただいているところでも、諸先生方からあったように、利用者にひもづくような情報を取ろうと思っていなくても、間接的に、それが緊急の通知であるケースが恐らく出てくると思います。
その場合、担当者が、例えば、誰がキャッチするかというところにもよるのですが、福祉用具の専門相談員さんがキャッチしたときに、分かっていたのに、そのまま放置していたのですかみたいな、今まで見えていなかったから、管理責任というか、そういったところが取れなかったときに、そういった話とかが、やはり介護の現場の世界では、センサーとかいろいろなものが出てくることによって、結構出てきています。
今後、これらが認められていくことによって、恐らくそれが起こってくるのではないかなと思っていまして、そういった場合のときに、どのように対応していくのかということが、今後、少し議論というか、質問、そういったものが出てくるのではないかなと、現場を管理している人間からすると、そういった視点もありますので、その辺りも少し御検討というか、どうしていくのかということを検討していけるといいのかなと思いました。
以上でございます。
○井上座長
ありがとうございます。
多機能の問題は、やはりここの制度の問題と絡んでまいりますので、また、今後、検討が必要かなというところと、あと、危険情報のところは、貴重な情報をありがとうございました。やはり、こういうものが進んでくることで、新たに見えてくるもの、そこから、さらなる対処が必要というところで、ここも、先ほどモニタリングの話もありましたけれども、動かしていきながら、しっかりとその辺りを整理していく必要もあるのかなというところで、貴重な御意見をありがとうございました。
そうしましたら、井上構成員、お願いいたします。
○井上構成員
ありがとうございます。
おまとめいただいてありがとうございます。内容については、特に異論はないのですけれども、スライドの17枚目の留意事項のところ、ここの最後のところに「新たな機能の検討や、通信技術の進展・普及により一般市場においても広く製品化された機能については給付対象外とする等の取り扱いについて」という文言があるかと思うのです。
認知症徘徊感知機器と言った場合に、もちろんベッドから離れたときに知らせるようなセンサーとか、ある場所を通過したときに知らせるようなタイプというものだと、非常に意味は分かるのですけれども、御本人が携帯するようなタイプのものだと、もう市場のほかのものを実際に使っていると思うのですね。私も実際、家族には、そういったもののほうを使っているので、この留意事項の３つ目というのを、現実的に考えなくてはいけないのではないかなとも感じたのですけれども、そこは何かお考えなどがあるのであれば、少し教えていただきたいなと思いました。よろしくお願いします。
○井上座長
ありがとうございます。
この辺り、事務局のほうからお願いいたします。
○野上指導官
先生に、今、御指摘いただいたとおり、もう既に、一般市場で出ているGPSであるとか、タグなどを使って認知症の方を見守るということが、御家族様、皆様御自身でされているという事例はたくさんございます。
机上調査のほうでも、そういった製品があることを確認しましたけれども、大体受信端末がスマートフォンになっていて、そのスマートフォンの普及率というのを考えると、まだ、現在介護をされている方に、100％に近い形の普及率までいっていないと認識しております。
ですので、もう少し、ほぼ100％の方が、スマートフォンを適切に扱えるという年代になったときには、おそらくこれは給付対象外となっていくのではないかと、予測はしております。
ただ、これはあくまで予測ですので、もう少し整理しながら検討していきたいと思います。
ありがとうございます。
○井上座長
よろしいでしょうか。
○井上構成員
大丈夫です。
○井上座長
ありがとうございました。
貴重なポイントをありがとうございます。
そのほか、御意見のある方、久留構成員、お願いいたします。
○久留構成員
ありがとうございます。
２点ございます。まず、１点目は、概念とか考え方の整理は、事務局の提案のとおりで結構かと思いますが、最終的に、改正通知等を出された後になるかと思いますが、具体的な商品についてのジャッジは、最終的に保険者等に委ねられるわけでして、この改正通知等の書き方、概念の整理というのはいいとしても、結局最終的には具体的商品、これは○なのか×なのかという話になるのですね。
そうしたときに、25年の介護保険の実績からいうと、同じ概念を示していても、市町村によって若干判断が異なってくる。これは、ある市町村では「○」だけれども、ある市町村では「×」みたいなことが出てくるので、そこのところのフィードバックとか、情報の共有化というのは、同時に進めていただきたいと思います。
特に、先ほどから各構成員がおっしゃっているように、日進月歩で商品がいろいろ新しく出てまいりますので、そういったものに対して、情報の共有というのが非常に重要になってこようかと思いますので、よろしくお願いいたします。
２点目ですけれども、認知症徘徊探知の形を例に、今回議論してきましたが、従来、認知症の徘徊探知については、これまで居宅サービスであったがゆえに、家を出るか出ないかのところが種目に該当するかの判断であって、そして、その後、本委員会での検討の結果、地域まで広げるという形で来ているのですけれども、考え方が基本的には、やはり、徘徊者の探索とか、安全確保という視点になっているわけで、認知症施策地域介護推進課が所管なさっている、その認知症基本法のもとでは、認知症の人の生活におけるバリアフリー化とか、認知症の人の社会参加の機会の確保といったものも基本法の考え方にあります。
そうしますと、こういう機器を持つことによって、逆に安心のもとで社会に出ていって、社会生活を広げていけるという視点も出てまいりますので、そういったところにおいては、地域で暮らし続けるための支援としての当該機器のアップデート、先ほどから、多くの構成員から技術的な面でのアップデートという話は出ているのですけれども、認知症の方々の社会的参加についても、基本法をはじめとしてアップデートをしてきているわけですから、そういう活用方法についてもより広範囲に広げていけるようにという観点で進めていただければと思います。
以上でございます。
○井上座長
ありがとうございます。まず、製品のどれがいいか、悪いかということ、それについても、市町村の実績の情報ですね、そういったところを集約して共有していくところの御提案もあったかなと思います。
あと、認知症の社会参加のところは、この辺り非常に重要なポイントだと思いますので、福祉用具の貸与制度という中ではありますけれども、それがこういう地域との関係の中で、活用が進むのか、そういう事例が出てくるのか、そういったところも含めて、情報共有しながら進めていくというところの御提案かなと思います。どうもありがとうございました。
渡邉構成員、お願いいたします。
○渡邉構成員
御説明ありがとうございました。事務局提案については、おおむね了承いたします。ありがとうございます。
私からは１点で、今回、11ページ、12ページで、実際に通信機能を備えた福祉用具の実態のところに、課題が６まで出ています。これが現状起きている課題ですので、通信機能を、給付対象にすることで、世の中で起こっていくわけですね。それをどう対策を打つかというのは、事前に少しいろいろな手だてを打つ必要があるかなと。それは、今まで分からなかったことが分かるとか、通信料金に対するトラブルとか、リテラシーの低さで使えないとか、これらは、介護保険上では、多職種協働のケアマネジメントの中で、解決していくことになると思います。貸与事業所さんだけではなく、ケアマネさん、あとは、訪問看護の方々、ケアに関わる全ての方々に対して、事前にこういうことが起こりますよ、その上で、皆さん気をつけて通信機能の付いた福祉用具を適用しましょうという情報提供が必要かなと思いました。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
そうですね、これに関わるケアスタッフにも、こういったところで周知をして、また、そこから出てくるフィードバックなども、また、あわせて、こちら側もブラッシュアップするといういいサイクルするという御提案だったと思います。どうもありがとうございます。
石田構成員が入られましたので、今、通信機能の議論をしているところでございますけれども、もし何か御意見とかがあれば、いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○石田構成員
ありがとうございます。
議会の対応で、途中参加となりました。大変失礼しました。
よく聞かせていただきますので、意見があれば、手を挙げさせていただきます。ありがとうございます。
○井上座長
ありがとうございます。
そうしましたら、上野構成員、お願いいたします。
○上野構成員
ありがとうございます。
すみません、ちょっとそもそもの話をして大変恐縮なのですけれども、11ページです。
この利用者・御家族への説明というところで、Ａ社の通信が届きにくいとか、電池切れの場合があるとかありますが、これはどのぐらいの範囲で通信が届きにくいとか、どういう状況になったらとか、電池切れは、どのぐらいの有効時間か教えていただけますか。
○井上座長
事務局のほうから、何か情報があれば。
○野上指導官
製品によって非常に差があります。ですので、充電でも２、３日ごとに充電しなければいけないというものもありますし、もう少し長く続くものもあったりだとかします。
通信の範囲も使っている通信技術によって、あまり広い範囲ではないとか、例えば、ショッピングセンターみたいな屋内に入ると探索できなくなるとか、それぞれ製品によって非常に違いがあるというのは、今回の中では確認しております。
ただ、どういった製品がどの程度か、今、そこまでお示しすることはできませんので、こういう製品であれば、こういうトラブルがあったとか、そういうことはまとめて報告書の中で、ヒアリングについての報告はできるかと思っております。
○井上座長
お願いします。
○上野構成員
今後の予定でいうと、まだこれはメーカー側と折衝もあるのですか、ないのですか、Ａ社とかＢ社とかＤ社とか。
○野上指導官
必要に応じて、こちらからヒアリングをするということはあり得ます。
○上野構成員
もう一点、例えばカーナビゲーションのように、たどった位置情報が何か示されるようなものはあるのでしょうか。
○野上指導官
あります。
○上野構成員
あるのですか。認知症にはいろいろなタイプがいらっしゃると思いますけれども、まずは思い入れのあるところの場所とか人とか、その思いが混乱してさまよい歩くとか、何か特徴が出てくると思うのです。また都市型でいうとワープ型、電車に乗ってしまって所定範囲を超えてしまっていて、ずっと見つからなかったみたいなこともあったりします。だから、どのぐらいの距離を考えていらっしゃるのかなと思いまして、意外に認知症でお年寄りだから、何キロも歩かないだろうと。でもそれはお門違いで、こっちの予想を超えることはいっぱいあるので、その辺も情報の中に、しっかりとメーカーさんに入れておいて、取りあえず、後々機器の進化やいろいろなことがあるにせよ、現状はやはりケアマネさんにお願いし、そこにバトンを渡すにしても、何か傾向が分からないと点のように探し回るような状態になり、みんなが途方に暮れて、最後は、やはり家族が余計に負担になるような、そんな状況になると思うので、その辺も考慮していただきたいと思いました。
ちょっと例えが適当ではないかもしれませんが、私、釧路市にある野生生物保護センターに知り合いがいまして、野生動物の行動を観察するために、何か月も電池の切れないものを使うとお聞きしたことがあります。また行動範囲は、数十キロから100キロ以上超えるとのことですが、その電池は２、３か月ほどもつのだそうです。
ということは、長い時間電源を維持することをできないわけではないということですね。通信が届きにくいというのも、都市部で、地下街とか、ショッピングモールに入ったらというのは分かるのですけれども、ショッピングモールに入るまでは足取りはあるわけではないですか。そうなると、ポイントを決めてみんなで捜索できるではないですか。そのように関係者である人も、ない人も、情報があればお願いできることは多くなると思うのです。
家族のリテラシーの低さという指摘ですが、これは何年たっても上がることはないし期待してはならないと考えます。それよりも発信機や受信機のほうに、もっとリテラシーを超えるテクノロジーを発揮してほしいという気がしてしようがないのです。この辺も一緒に御検討いただければと思っています。
○井上座長
何かありますか。
○野上指導官
先ほどもおっしゃっていました位置情報が、どの経路をたどってであるとか、どのスピードで移動しているかというのは、ある程度把握できるようで、実際ヒアリングを受けたところでは、非常に速いスピードで、この地点を移動しているので、これは新幹線に乗っているというのが分かって、その先の駅で見つけることができたという事例を聞いております。実際に活用されている方にお伺いすると、まず、家を出たところがキャッチできますから、その移動状況を見守りながら、普段の範囲を超えたような確認をしたら探しに行くだとか、おっしゃったように屋内に入ってしまった分かりにくくなりますけれども、それが消えるということは屋内に入ったということが分かるので、その機器の性能をきちんと把握していると、きっちり捜索できて、警察まで捜索願を出すようなことに至らない例が増えたという御意見も伺っておりますので、そういった既にやっておられるメーカーさんなどに事例を確認しながら、皆様にお伝えできるようにしていきたいと思っております。
○上野構成員
皮肉なものでその認知症の方が、我々から言うと大変失礼ですけれども、もし重度な方であればあるほど、何か予想外の動きをされるわけです。でもその事例が、いろいろな地域の人をつないでいったり、いろいろな別分野の警察であったり他の機関などの違う分野の人たちとつながるきっかけになるのだと思うのです。そんな事例の数々が、テクノロジーの進化以上に、もう一度、範囲性や地域性みたいなものを一緒に考えていただくきっかけになると、とてもすばらしいと思っております。
○井上座長
ありがとうございます。
これが運用されることによって、いろいろ問題も出るかもしれませんけれども、よい点というか、地域とのつながりとか、そういうところもあるという御意見ということで理解させていただきました。
その辺りも情報を蓄積しながら、どういう形でこういうものが使われて、また、御家族が、もしこれを使うようであれば、ノウハウみたいなものもそちらに伝えるとか、いろいろ工夫するべきところもあるのかなと思いました。
ありがとうございました。
そうしましたら、濵田構成員、お願いいたします。
○濵田構成員
ありがとうございます。
この検討の内容から若干ずれるかも分かりませんが、先ほど上野構成員のお話を聞いておりますと、本当に認知症の方が徘徊をされてというのが、頭の中で浮かぶような状況がございます。これは製品に関する要望になるかも分かりませんけれども、そう考えますと、だんだん電池切れということが非常に心配になってまいりました。一般の家電製品でもよくあろうかと思っておりますが、電池切れになる前に、電池量が減ってくると何かアラームであるとか、表示であるとかそういうものがあれば、いざという時に確実に機能します。もう既に備わっているかも分かりませんが、製品側への要望ですので、そういう機能も備わっていると、よりよいと期待をしたいと思います。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
現場のお立場から貴重な御意見、また、メーカーのほうにも機会がありましたら伝えていただいて、いいものにしていくというところにつなげればと思います。
そのほか、よろしいでしょうか、皆様から貴重な御意見を。
五島構成員、お願いいたします。
○五島構成員
もう一点だけ、今のお話をお聞きしていて、介護保険でのサービスのところと、今回GPSを組み込んだ機器を認めるということで、基本的には利用者さんと、そのサービスを運営する会社とのやり取りというところは、きちんと踏まえておかないと、介護保険の保険給付の中で、保険給付外のところのサービスまで踏み込んで介入してとなると、本当に、先ほどの話ではないですけれども、リスクをどうするのかという問題になってくるので、どこまでがレンタル事業者やケアマネジメントの中できちんと利用者に説明をしながら、あとは、この期間、レンタルを仮に中止にした場合でも、このサービスが残る可能性があるとか、そういうところは、きちんとすみ分けをしないと、これからeSIMとか、ソフトウエアだけで変換が簡単にできるものが出てくるので、むしろ、少し説明の中でありましたが、机上調査の中で、既にいろいろな会社がサービスを展開しているところもあるので、そういうところにうまくつないでいくような、今回の保険給付の中では、内ではこうだけれども、GPSをつけると、こういうところに展開していくことができるような、そういう新たな取組かなと思っておりますので、そうしていかないと、先ほど、おっしゃっていたように、日本の技術が、そこで尻つぼみしてしまって、保険のものだけが伸びていくと、逆に日本は、まだ、ここまでしか認めていないことになってしまいかねませんので、うまく民間自由市場につなげていくような、そういうときに、この介護保険の今回のものがきっかけとしてなればいいなと思ったところでございます。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
今回は、本当に、この介護保険の中の福祉用具の貸与制度という中で、可能な範囲のところを認めていくと、そういうところではございますが、今日、皆様からいただいたいろいろな御意見の中で、技術の発展の問題というところもありますし、やはりいろいろな情報をしっかりと共有しながら、また、改善していくべきところも、どんどん進めていくところですとか、あと、多機能のもの、そういったものとサービスの問題との関連ですとか、いろいろ御意見をいただいたかなと思っております。
そのほか、よろしいでしょうか。
上野構成員、お願いいたします。
○上野構成員
技術が進んでいくのは自明の理なのですけれども、それとは裏腹に、どう考えてみても、そしてこの資料を見てもですが、最後に行き着くところの前提条件が非常に高過ぎるということです。
昨年も最後に少し申したのですが、アマチュアの家族に、「見つかってよかった」という程度では、多分つら過ぎるのですね。だから誰かが応援しているという機運を、介護保険そのものがつくらないと。一家族が、あるいは一事業所が、あるいは一自治体が、たまたまよかったという事例は残念ですが通例にならないと思うのです。本当に多くの、テクノロジーはここまで進化し、目の前まで来まして、「あなたのためにお母さんを見つけました。」と言っても、その先に支えてくれる人たちがいないというところは変わらない。つまり何か道具だけでよかったねという話にはならないと思うのです。テクノロジーが進むとか、いろいろな業界が日進月歩で進んでいくのと同時に、我々、介護保険側にも、そしてこれを推し進めていく側、あるいはそこに一線を引く諸先生方たちが、それに負けないぐらいのスピードで、もう一度介護保険を見直さなくてはならないのでは、と日々思っております。
○井上座長
ありがとうございます。
テクノロジー、あと、社会側も変わっていく必要もあるし、環境も変わっていく必要があるというところで、まだ、やることは結構たくさん、ありますけれども、そこの最初の導火線というか、そういったところが、まず、一歩進んだという段階ではないかと思いますので、この辺り、また、引き続き、皆様の御協力をいただきながらよくしていく、そういったところが重要かと思っております。
多くの御意見をいただきまして、ありがとうございました。皆様から、事務局から御提案いただいた案で、特に御異論というところはなかったかと思いますので、この委員会としては、この方向で進めていくというところで、今後、通知ですとか、具体的なところをまた進めていくというところにはなりますが、引き続き、いろいろ御支援をいただければと思っております。
最後、御異論のある方、もし、いらっしゃれば、挙手をいただければと思いますが、よろしいでしょうか。
どうぞ。
○松本構成員
特に異論ではないのですけれども、制度を変えて価格が変わる種目が出てくるわけですね、それが介護保険全体でどのぐらい変わると見込んでおられるのかという話と、それから、一個一個に、この種目は認められたから少し高くなりますというのが、対応が後で取れるような調査を用意しておくと、実際にどのくらい、先ほどの1,000円とかというのが、どのぐらい介護保険のほうに入ってきたかとか、そういう価格の変化が後で検証しやすくなると良いと思いました。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
事務局のほう、よろしいでしょうか。
○野上指導官
ありがとうございます。
今、調査した中では、アンケート調査ということもございますので、全数ではないですから、もう少し机上調査も含めて確認をしたいことはあると思っております。
また、実際、これが通知改正された後、どのように変動するかについては、その給付の件数であるとか価格など、そういった変動も見ながら調査を続けていきたいと思っております。
○井上座長
貴重な御意見をありがとうございました。
改めましてですけれども、御異論ある方、よろしいでしょうか。
（首肯する委員あり）
○井上座長
ありがとうございます。
これで、今後、事務局のほうで進めていくということと、細かいところは座長とのやり取りで進めさせていただきたいと思いますので、その辺りも御了承いただければと思います。
ありがとうございました。
そうしましたら、議題の２番目のほうに移っていきたいと思います。
「福祉用具・住宅改修評価検討会の運営上の課題と方向性について」というところで、これにつきましても資料の御説明を事務局のほうからお願いいたします。
○野上指導官
資料の４になります。御覧ください。
介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会の運営上の課題と方向性について、御説明いたします。
２ページ、課題と方向性についてです。
３ページをお願いします。
介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会では、福祉用具の新規種目の追加や拡充に係る提案を受け付けております。
現状の課題として、１ポツ、介護保険の給付対象となる福祉用具の範囲の７要件に対する理解が難しい場合がございます。
２ポツ、有効性・安全性の実証や、データの統計処理などが、初めて提案を行う方にとってはハードルが高い場合があります。
３ポツ、提案に至るまでのステップが明確に示されていないといったことが挙げられます。
そこで、老健事業にて、過去の提案者などにヒアリングを行い、課題の詳細を明らかにし、手引書の見直しを検討しているところです。
老健事業の概要です。６ページをお願いします。
海外における福祉用具の効果検証手法の把握及び福祉用具の効果検証の推進に関する調査研究事業の概要になります。
海外における福祉用具の制度評価検証手法によるに関する文献調査と、提案企業や実証支援機関に対してヒアリングを行い、提案者の理解を促進する手引書の改訂やツールの作成を検討しております。
検討委員会と作業部会で構成され、あと１回検討委員会をまだ残しておりますので、現時点での案ということで整理されている内容について御説明します。
海外調査につきましては、日本と同じような制度というのが決して多いわけではないことと、公開情報があまり多くないので、手引書に直接反映できるような内容というのは、あまり把握できていないというのが現状です。
ヒアリングについて御説明します。
対象は、過去の提案企業６件、提案を検討した企業１件、実証支援機関４件、自治体１件になります。
結果の概要の表については、過去の提案者、提案検討者からと、実証機関からの意見を分けて明記しております。
①番、手引書の内容については、研究チームを持たないような提案者は、読み手によって難解であるという御意見をいただきました。
②番の介護保険の給付対象となる福祉用具の要件や、寄附対象外というのがどういったものかが分かりにくい。
③の検証については、サンプルサイズを明記してほしい。
在宅での実証が難しい。
検証や統計についての知見がなく難しい。
倫理審査の必要性や方法が分からないといった様々な意見がありました。
実証期間からは、この点、理解が難しいという点について、専門機関への相談が必要との御意見をいただきました。
④の提案票については、自由記述のところが何を書くべきかが分かりにくい。事例があると分かりやすい。
⑤の提案票提出から評価検討会までの流れが分かりにくいとの御意見がありました。
７ページになります。
こちらは、老健事業での検討委員会・作業部会での御意見になります。
①番の介護保険給付対象となる福祉用具について、在宅での販売実績は必須ではないか。
７要件のある程度の経済的負担、一般的に低い価格についての範囲を示してほしいという御意見もあったのですけれども、その点については、難しいのではないか。
②の検証について、在宅で使用する際の安全性について、記載できるように、手引書において保管していく必要がある。
倫理審査については、必ず必要という意見もあれば、全ての検証について必要というものではないなど、非常に多くの意見がありました。
③の提案票について、在宅で使用する際のリスクアセスメントができているかの記載が重要。
給付対象となることでの影響については、現行の提案票では何を書くべきかが提案者にとって分からないため、具体化が必要。
④の提案者にとって、提案から最終の審査までの流れが分かりやすいプロセス、ステップの項目分けが必要との御意見をいただきました。
８ページです。
これらの調査結果を踏まえた主な見直しについてです。
９ページになります。
調査研究による意見や課題を論点とし、右側の方向性では、手引書について不足分の追記と補足、理解を促進するためのチェックシートの作成。
提案票においても同様に項目の追加や細分化、評価検討会の提言に至るまでのプロセスの整理としております。
10ページになります。
まず、手引書における介護保険制度における福祉用具の範囲の考え方、７要件の整理です。
①番の要介護者等の自立の促進と介護者の負担の軽減の両方を満たしていることの解説を行います。
②番の一般高齢者など、要介護者以外でも使用できる共用品でないことの説明について、下にあります記載例のように追記し、具体例を示したコラムにて補足いたします。
11ページです。
③の治療用等医療の観点から使用するものではないといった点の解説に、在宅で要介護者と家族が福祉用具専門相談員の利用方法の指導やモニタリングを行いながら使用するものであり、継続的、定期的に医療職が介入する訓練が必要な機器は対象外であることを補足します。
⑤の起居や移動等の基本動作の支援を目的とするものであることと、身体の一部の欠損または低下した特定の機能を補完することを主たる目的とするものではないことの両方について解説を追記します。
12ページです。
⑥のある程度の経済的負担について、一定の価格、一律の基準を設けていただきたいという御意見もありましたけれども、介護保険の福祉用具は、40歳以上の国民が保険料を出して支え合う仕組みであるため、一般的に安価であって、自助で賄えるものは自助で行い、自己負担では利用が進みにくい福祉用具を給付対象とすることで、利用の促進を図るものとしています。
安価なものまで給付すると、過剰な給付につながったり、制度の公平性が損なわれ、制度維持にも影響が出てきます。
また、逆に、高額である場合も併せて価格を示してほしいと御意見をいただきましたが、現状では一律の基準で示すことは難しいと考えております。
そのため、介護保険制度の原理や考え方をコラムとして開設することを、検討しております。
12ページになります。
次に、手引書における有効性、安全性の整理についてです。
専門的な知識がなければ読み解くのが困難な部分があるため、用語の解説や事例の提示などを行い、理解の促進を図る整理をしております。
①、データの客観性について、アンケートだけでなく、客観的データによる実証が必要であることを解説します。
②、サンプルサイズについては、提案機器や使用する場面、統計的な手法など、様々な条件によって実証内容が異なりますので、一概にサンプルサイズを止めることは難しく、専門機関に相談を促すこととしてはどうか。
③の倫理審査は、人を対象とする実証については必要であると追記してはどうか、検討を、今、進めているところです。
14ページです。
有効性について、長期的な使用によって効果を確認する必要があるような機器の場合は、長期の実証が必要となるということを追記いたします。
検証デザインの例に単純群間比較試験を追記いたします。
15ページに行きます。
安全性について、上市の時点で機器の安全性については、検証や確認されている場合は、添付資料を示していただきます。
また、在宅の環境下でのリスクアセスメントについて明記するよう解説を行います。
６の相談窓口については、対応可能な相談を具体的に確認して追記いたします。
16ページに参ります。
提案票の整理になります。自由記述で書く部分が書きにくいと言われた点について、解説を行う等、補足をしております。
まず、１番の用具・機器の効果の欄に関しては、下の記載例のように、要介護者の効果と、家族の効果を書き分けるように変更しております。
17ページです。
介護保険福祉用具の範囲の考え方の７要件について、提案機器が要件に合っているかを記載できるように、資料のとおりに項目を追記することにしております。
18ページです。
普及状況は、販売実績を在宅と施設に分けて記載項目を変更します。
④の利用の安全性に関する情報は、家族にとってのリスクの項目も追記します。
⑤の消毒・メンテナンスの方法は、家族が日常的に行う方法と、福祉用具専門相談員が行う方法の項目を追記します。
⑥の保険給付における影響・意見は、自由記載から必須項目として、具体的な記載を促すための項目、介護保険給付への影響、想定される利用者数や保険給付額の変化の見込みと、機器を保険適用とする意義、利用者・家族・自治体へ及ぼす影響などを追記します。
⑦の倫理審査については、実施の有無について記載する項目を新たに追加し、有りの場合は、審査結果が確認できる資料の添付を求めます。
⑧の有効性に関する評価は、自由記載から、資料に示してありますように、必要項目を細分化して明記いたします。
19ページになります。
新たなツールの作成を検討しています。提案者が７要件を理解するのが難しいという課題に対して、提案者自身が、このチェックシートというツールをチェックすることで理解を促進するものです。
このシートは、提案の前提となる国内の販売実績と７要件、安全性で構成します。
例は、資料の右側に示しておりますけれども、７要件に合致しているかどうかを回答し、さらに要件になっているかを確認できる項目に回答する形としております。
20ページになります。
こちらは、令和７年度の評価検討会のスケジュールです。
６年度から年度末の審査の検討会の前に、提案者による機器のプレゼンと、実証計画の相談を行う検討会を２回設定しております。
このスケジュールの中で、提案者が提案におけるプロセスを再整理しております。
21ページになります。
左側の現行のプロセスを見直して、右側が修正案になります。
赤枠の提案のプロセスと、右の緑の実証データの収集の２段階に整理しております。
変更する点は、理解する段階でチェックシートを活用して、自己チェックを行い、必要に応じて相談窓口への相談を誘導します。
その後、厚労省へ事前相談していただきます。
評価検討会①、プレゼンの検討会に向けて提出書類を準備し、プレゼンテーションを行います。
その後、実証を行い、検討会への提案となります。
それぞれのプロセスで準備する資料を、新たに右側に追記しております。
22ページになります。
こちらは、構成員の皆様に審査していただく際の総合評価シートの変更案です。
有効性と安全性が１つの審査の項目になっておりましたが、こちらを分けます。また、有効性の部分は自立の促進と負担の軽減に分けます。
５の補装具と書いている部分については、基本動作の支援と機能の欠損や低下の補完ではないという項目に分けるようにして、それが案になります。
23ページです。
来年度の評価検討会のスケジュール案の24ページを御覧ください。
今年度と同様に、提案者からのプレゼンと実証計画の相談のための検討会を行い、この検討会の参加は、今後必須としたいと思っております。
また、年度末の審査のための検討会ですが、10月、11月にプレゼンに参加した企業様の場合は、そこからの実証が非常に短期間となりますので、次年度以降の検討会への提出も可能とします。
以上で御説明になります。
○井上座長
ありがとうございます。
もしよろしければ、これは、検討委員会の委員長として取りまとめをいただいていますけれども、渡邉構成員のほうから補足があればと思いますが、いかがでしょうか。
○渡邉構成員
ありがとうございます。
御説明があったとおり、いろいろ意見をもらったことについて、対応案をつくり、ほぼほぼ８割方、ここまで完成したところでございます。
大きなところは、やはり、企業側が相談窓口として、厚生労働省にいきなり行くのではなくて、相談窓口を経ていろいろな内容について、臨床評価をしたり、御理解を促した上でチェックしていただいて、提案してくるというプロセスがきっちり取れたこと、それを明記できたことが、多分企業側にとっては大きなメリットになったかなと思っています。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
それでは、この件に関しましては、今後もう一回、老健事業の検討委員会が開かれるというところでございますので、今日は皆様から御意見をいただいて、それに基づいて、最後の検討委員会のところで最終版をつくっていただくという形になりますので、この場で何か方針を決めるとか、そういうところではないというところで御理解をいただければと思います。
また、コメントをいただく構成員の皆様、資料４の何ページのところについてということで御発言いただいて、内容を御発言いただければ、分かりやすいかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
そうしましたら、大串委員、お願いいたします。
○大串構成員
22ページ、このように項目を分けてくださったのは、すごくいいかなと思うのですけれども、実は、これはすごく難しくて、重きづけがあるわけですね。
だから、これは、「○」と「×」でなかなか言えないことがあって、どっちも大事なのだけれども、ここの自立支援とか、生産性向上とか、いろいろな観点から考えなくてはいけないところがあるので、もしかしたら、重きづけが、「◎」、「○」、「△」とかあったほうがいいのかなと思いましたけれども、それにしても、点数でもいいですよ、１から４まで出して、４だったら本当に全部満たしているけれども、例えば１だったら少し弱いかなというところとか、ある程度、評価基準を決めておかないと重きづけが少し分かりにくいかなと思いました。
分かりやすくするためには、やはり数値でやるとか何かしていかないと駄目なのかなと思って、トータルでやはり何点以下だと、これは、ちょっと貸与ではないなということとか決めておくと、やはり我々のほうも審査しやすいのかなと思いました。
ほかにもありますけれども、取りあえず、まず、これを申し上げます。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
実際、審査をいただいている中での貴重なコメントだと思います。どうもありがとうございました。
そうしましたら、石田構成員、お願いいたします。
○石田構成員
ありがとうございます。
私も自治体の保険者の立場で話をします。これは、本来、保険の適用の合理性ということが、評価されなくてはならないと思っています。そういった観点で申し上げますと、資料の12ページ、⑥のある程度の経済的負担があり、給付対象となることにより利用促進が図られるものの具体的な内容として、２つ目ですね、介護保険の中でのコラムですね、この中で保険原理として、高額であるということが保険として成立するということを書いていただくということで、先ほど御説明がありましたので、それは非常にいいことだと思っています。ぜひそれをお願いしたいと思います。
それから、18ページ、⑥ですが、いろいろ書いていただいた中で、自治体に及ぼす影響と書いていただきました。大変ありがたいことですが、自治体へ及ぼす影響というのは、ちょっと広いと思うので、その地域の介護保険としての自治体への影響と、あと、地域で支え合うといった観点もあると思うのですが、どういった範囲で書くか、もう少し明確に書いたほうがいいと思います。私の思いとしては、介護保険財政への影響という意味で書いていただくと、良いかと思っています。
それから、22ページです。右から２つ目、６番目の利用促進が見込まれると直していただくということですが、そもそも、これはある程度経済的な負担があり、給付対象となることにより利用促進が図られるものというのが、正確な表現なのですが、利用促進という単語だけだと誤解されて、保険としての価格面が高額であるということが、利用促進を阻害する、これが保険財政を悪化させるといった趣旨だと思うので、はっきりと、福祉用具についての経済的負担があるとか、一定程度高額であるとか、そういった表現とし、もっと明確にしていただくと良いと思っています。
それから、この26ページ、今回の議論とは直接関係ないのですけれども、⑥番の括弧の中に、一般的に低い価格のものは対象外となっていますけれども、これは、本来は逆で、一般的に高額なものが対象と言い換えたほうが良いと思います。これまでの委員会の進め方では、幾ら低額でも実際は、除外するわけにはなかなかいかないので、むしろ保険原理の精神として高額なものを対象とすると明記したほうが分かりやすいと思います。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。４点ございましたでしょうか、何か事務局のほうで気になるところがあれば、よろしいですか。
○野上指導官
大丈夫です。
○井上座長
そうしましたら、岩元構成員、お願いいたします。
○岩元構成員
ありがとうございます。
今の石田委員と同じで、18ページなのですが、⑥の「保険給付における影響・意見」のところですが、１行目の後半に、保険給付額の変化の見込みというものが括弧の中にあります。
これは、提案企業に保険給付額の変化の見込み、これをデータとしてつくって提案させるというのは、いささかハードルが高いのではないかなという感じがいたします。想定される利用者数ぐらいまでは、メーカーさんとしての意気込みを含めて言えるかもしれませんが、給付額の変化の見込みというのが、私、表現として気になったところであります。
もう一点、22ページの下のほうの「５ 基本動作の支援であり、補装具ではない」、この整理については、今日の資料の11ページを見れば、内容は分かるのですけれども、この表だけを見ると、機能の欠損や低下の補完ではないと、このようにどうしても縮めざるを得ないのでしょうが、機能の低下というと、例えば、歩行機能の低下であったり、立位保持機能の低下みたいな言い方もできるので、少し表現を改めていただいたほうがいいかなと思いました。
私から、以上２点であります。ありがとうございます。
○井上座長
ありがとうございます。
斉藤構成員、お願いいたします。
○斉藤構成員
ありがとうございます。
私も、今、言おうと思ったのは、費用の減額の見込みのところ、岩元構成員もおっしゃったので、私は全く同じですから、特に言及するところはないのですが、あと５分ぐらいで退席しなければいけないので、発言させていただきます。
今回の提案自体そのものにつきましては、おおむねいいかなと、かなり具体的にもされているところもありますし、これを出せるか、出せないかとかにつきましての議論は、これから詰めていけばいいかなと思うのですけれども、今回、評価検討会という立場で見ると、こういう形でいいのですが、先ほどからの通信機能を備えた福祉用具の話とか、ロボットとか、いろいろな話が出てくると、多分、福祉用具と、保険市場の福祉用具は、自由市場が混ざってきているような介護保険の市場、シニア市場になってきている中で、既存の福祉用具だけであればいいのですけれども、どれだけ線引きをしていかなくてはいけないか、改めて難しく思いました。
そう見たときに、今回の評価検討会で、幾つかのカテゴリーを決めた部分はいいのですが、かなりクロスオーバー、先ほど宮本構成員もおっしゃられていましたけれども、いろいろな機器が混ざっている中で、その辺りをどうしていくかという市場全体をとらまえて１回整理をするような場みたいなものもないと、今の延長線上だけでいくと、どうしてもそれは、自由診療のものだからという形になるのですけれども、実際の本当の暮らしいる現場から見たときというのは、それではカバーできない部分が大きく出てくるかなと、国民皆保険である介護保険というものを役割で見たときに、どこまでやるのだろうかなという議論が、これは、この場でするわけではないかもしれないのですけれども、改めて思いました。
実は、私、先月から転職をして福祉会社から不動産会社のほうに転職をいたしました。
不動産を介していくと、賃貸で住宅を貸すときに、高齢者に貸すのは、すごく難しいのですね。孤独死とか独居の場合は特にあります。改めて、それに向けて貸出しをしないわけにいかないとなったら、スマートロックをつける形で、そういう形を導入しようとして、今、そういうこともやっていますけれども、そうなったときに福祉用具だけでなくて、地域としてどうやって支えていくかという中に、介護保険が一生涯という形になっていくのですけれども、そうなったとき、どうしてもネットワークというのはすごく必要になってきます。センサーも必要になってきます。
そういうものがすごく混ざっている中で、今回みたいに、この商品に、この通信機器は要るか、要らないかとか、バイタルが要るか、要らないかみたいな、少し狭義の部分から発想していくと、なかなか大局的な判断ができないような気がしていまして、もう少しクリエイティブにその辺りをどうしていこうかなというのは、５年後、10年後ぐらいの先を見ながら、こういうものが入ってくるから、それをこのようにしていこうみたいな議論をする場があってもいいかなと思いましたので、それがこの場であるべきかどうかは分からないのですけれども、改めて感じましたので、今の個別で詰めているところにつきましては、すごく整理されてきていいかと思うのですが、できれば、そういう将来的な制度とか、市場環境の在り方も含めた場を設けていただいたらありがたいなと思いましたので、すみません、雑駁な意見なりますけれども、以上、よろしくお願いいたします。
○井上座長
ありがとうございます。
大局的な整理、今日の前半の議論でも、そういう御意見をいっぱいいただいたと思いますので、この辺は、この検討会なのか、もう少し大きい枠組みの中なのか、そこら辺も含めて、今後、御検討を厚労省のほうでもしていただければというところでお願いいたします。
そのほか、よろしいでしょうかでしょうか。
五島構成員、お願いいたします。
○五島構成員
非常に、これまでの手引に比べて分かりやすく、そのエビデンスを、こういう取り方というところで、すごく整理できてよかったかなと思います。
長年この評価検討会にいて、やはり一番苦労するのが有効性のところだと思うのですけれども、昨年自立の促進及び介護者の負担ということで、これが自立の促進と介護者の負担両方ということで、私自身少し感じることなのですけれども、ものに着目した評価に終始しているようなところがあるのですけれども、今後、先ほどの話もありますように、介護サービスの中で、この用具がどのように機能するかという、もう少しマクロ的な視点で費用対効果を見るようなそういうことも促していかないと、これから自由市場だとか保険でどこまで見ていくのかという議論に深めていかないといけないと思いますので、このもの自体を利用することによって、他のサービスの費用に対する効果がどうなのかとか、そういう部分を評価できると、よいなと思っていたものですから、18ページの８番のところで書いてありますけれども、６番の保険給付の影響、意見というところで、先ほど少し岩元委員からの意見もありましたけれども、その辺も含めて、評価提案を挙げられるものに対して、本当にこれは、このサービスとして認めていくことがいいのではないかという議論に、もう少し広がりを持った検討会になるような気がしたものですから、そういう観点も入れておくといいなと思いました。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
サービスのモデルというのは、多分、この福祉用具の貸与制度ではあるのだと思いますけれども、ほかのサービスへの影響ですとか、そういったところで幅広く検討という御意見だったかと思います。どうもありがとうございました。
そのほか、よろしいでしょうか。
そうしましたら、久留構成員、お願いいたします。
○久留構成員
まず、10ページですが、従来、要介護に必要な機能かどうかのところは、リクライニングやチルトアップの機能が、そのままイコール介護に必要な機能だったのですけれども、近年は一般製品にも同様の機能がついてきていますので、誤解を招かないように、こういう機能がついていればオーケーではなくて、やはり介護用のために必要な機能ということですから、もう少し言葉を足しておかないと、多分リクライニングやチルトアップ機能がついていればオーケーみたいに誤解されてしまうので、そこは少し御留意いただきたいというのが１つです。
それから、倫理審査については、考え方としては、これでいいと思うのですけれども、ただ、これを厳密にやれというと、相当高いハードルなのです。ですので、そこは運用のところで御検討をいただきたい。
それから、15ページですが、安全性についてのところで機器に起因するリスクと、それから利用方法に起因する事故等のリスクが書かれているのですけれども、福祉用具については貸与が原則となっていますので、消毒ということが出てまいります。
これに伴って、消毒方法と機器が組み合わされたときに、例えば、塗料ですとか、材質によっては、消毒の方法によって化学的反応を起こしてしまって、かえって従事者への労働安全衛生法上問題になってくるという懸念が出てまいりますので、そこも少し付記しておいていただけると、事業者側の意識も高まるかなと思いました。
以上でございます。
○井上座長
貴重な御指摘、ありがとうございます。
そのほか、松本構成員、お願いいたします。
○松本構成員
先ほどから皆さん、岩元委員、石田構成員、五島構成員も御指摘されていた、18ページの⑥のところですけれども、保険給付への影響ということで、利用者とか、給付額の変化の見込みと書かれていて、このまま答えるのはなかなか難しいだろうなと私も思うのですけれども、先ほどのコラムで要介護ごとの限度額というか、枠組みについて書かれているところ、そこに全体の条件が書かれているので、各種目でどのくらいが平均的な金額なのかという数値が、あと、各種目の利用者とかというのが、探せばちゃんと出てくるものではありますけれども、コラム的にそういうのをまとめられていると、現状の福祉用具がどのぐらいの価格で利用者がいてというのが分かって、メーカーさんもそういうことを考えやすいのかなと。
それで、皆さん御指摘のとおり、後半の利用者家族、自治体へ及ぼす影響というのがすごく重要で、費用対効果も含めて、どのように変わっていくのかということを書いていただきたいというのは、このとおりだなと思いますので、すごくそれを追加していただくのはいいなと思いました。
以上です。
○井上座長
ありがとうございました。
そうしましたら、大河内構成員、お願いいたします。
○大河内構成員
まず、評価のところで安全と効果を分けてくださって、本当によかったと思います。
ただ、効果が、本人に対する効果と家族に対する効果と２つに分かれていますね。そうすると、研究は２つしなくてはいけないことになってしまうというのは、かなりハードルを上げているなという気もするのですね。
それは、「かつ」なのか、「あるいは」なのかと、今までも、この検討会で何度も議論されたことがあるのですけれども、やはり、利用者に対する効果が明らかであれば、どちらかのほうを、そこそこやっていればいいというのが、多分コモンセンスかと思うので、その辺の効果の測定が明確にされていれば、ある程度緩く、「あるいは」になることもある、でも原則は、「かつ」なのでしょうというところが分かりにくいのかなという気がちょっとしました。
13ページですけれども、アンケートだけではなく、客観的データによる実証が必要であることを解説に強調とありますけれども、今までアンケートだけで認めたことはないのですよ。ということは、アンケートだけで認めることはないと明記すべきなのです。むしろ、実証が必要であることを前提にすべきです。
次のサンプルサイズというのは、効果の程度がどれぐらいかによって自動的に決まってくるものなので、これは、ものによるのですが、統計的に検証可能な数は、10ケース以上と書いてしまっていますけれども、順位検定というのは、数値データではなくて順位データなのですね、順位データを明示すると数値データを出さなくなってしまうので、ここの例示は数値データとして出すべきなので、Wilcoxonを例として出してはいけないところなのです。ここはＴ検定のための数値検定をするようなデータに置き換えるべきです。
もう一つ研究で、いつも問題になっているのが、施設でやったものを外挿していいのか、在宅でやるのかということの検証をどこでするかの議論が、この中に全く入っていなくて、それはちゃんとすべきであることが大事なことだと思うのですね。
例えば、施設でやったデータを在宅へも外挿できるのであれば、その根拠を明示してくださいということを手引書には書かないと、在宅だから在宅でやらなければいけないのかというと、実は開発者にとって物すごい負担になるというのは、私たちもいつも覚えていることなので、施設でやった場合はその旨を明記して、それが在宅に外挿可能である根拠について示してくださいという文章を入れると、調査自体は施設でやってもいいのだなというアローワンスになるので、開発者は楽になりますというところが結構大事なことかなと思いました。
次の14ページですけれども、長期間の実証について、腰痛の改善はうちで評価しないので、疼痛の改善をやめて、もので長期にわたって改善するものは、あるのかなと考えてみると、ないと思うのですよ。この項目は除いてもいいのではないかなと、むしろ思いました。福祉用具の特徴というのは、入れてその場で効果がある、あるいは、あるとすると、先ほどやった認知症の探知とかで、30名に関して３か月間フォローしたら、これだけ探知できましたと、そういう回数をはかるというものだったらあるので、例をやるとすると、そちらに変えたほうがいいと思います。
長期間の人数をどれぐらいの期間をやったら、こういうものを見つけることができて、先ほどの例みたいに、効果がありましたという例に変えたほうがいいかと思うので、疼痛を例に挙げるのは、少し範囲と違うような気がして危険性を感じました。
次の数値化のところでいろいろ議論があるのですけれども、それは、多分、こちらの手引書改訂案のほうの話になります。
それで、手引書改訂案で幾つか気になることがありまして、これは、やはり数値化のこと、客観性のことについてのディスカッションがまだ弱いのかなということが気になりました。
標準化された質問紙について具体的に言いますと、ここでいろいろな例があるのですが、数値化に適さない例がたくさん出ているのですね。
例えば、数値化とは何かというと、度量衡なのですよ、回数、時間、長さ、重さに変換できるものが数値化なのです。アンケート結果や、実はBarthel Indexとか、そういう質問紙は、数値化ではないのですよ。数値化できるというのは、回数、時間、そのことを明記してほしいです。
この挙げている例においても、数値化ではないものというのは、例えば、認知症の自立度です。ここに例で挙げているもののうち、半分は、例えば学会の論文であれば、評価手法としては認められませんと、僕は査読してしまいますから、ここにあるものを例示するのはやめてほしいです。それがポイントです。だから、数値化ということは、アンケートではないということと、度量衡と時間と回数が数値なのです。ということを明記してほしいです。
そのほかのアセスメント指標は、その次の段階として、許容されるけれども、それは原則ではないのです。それよりも弱いのですね、Barthel Indexは、介護者が何をやっているかが、部分介助から全介助に変わったという変化ですから、そういう指標１個において、それが利用者の変化なのか、介護者の変化なのかというのが、この指標では分かれていないのです。利用者の変化に適する指標、介護者の変化に適する指標を分けて記載しないと、これは、さらに混乱を生みますというところがありますので、手引書の内容について大幅な見直しが必要だと思っています。
以上です。
○井上座長
ありがとうございました。
数値化のところは、確かに大河内先生のおっしゃるとおりで複雑で、明確にそこを示していくというところと、あと、いろいろ事例のところを細かく見ていただきまして、非常に貴重な御意見をいただいたかと思いますが、よろしいでしょうか。
ありがとうございます。
そのほか、よろしいでしょうか、御発言のなかった構成委員の方もいらっしゃいますが。
それでは、ここの議題につきましては、御意見をいただくというところで、いろいろと現場のお立場ですとか、御専門のお立場で非常に貴重な御意見をいただいたかと思いますので、老健事業でもう一回検討委員会があるということですから、そこでもう一度もんでいただいて、最終案というのをまとめていただくというところと、あと、その後も、もし構成員の方に御協力いただけるようであれば、そういったところも含めて、また、御検討をいただければと思います。
いろいろ貴重な御意見をいただきまして、どうもありがとうございました。
そうしましたら、議題の２番目は、これにて終了としたいと思います。
３番目の議題、その他は何かございますでしょうか。事務局のほうからは、特によろしいですかね。
○野上指導官
大丈夫です。
○井上座長
そうしましたら、どうもありがとうございました。長時間にわたり貴重な御意見をたくさんいただきまして、前半のほうでは、本当に制度の枠組みの中のお話から、そこをもう少し広い視点で、この制度、福祉用具をどのように捉えていくか、技術の進行の問題、それから、それを使うことによって、周りの方、またその使われ方によって効果が変わっていくのではないかという、今後、またフォローアップをしていったり、見直しをしていかなくてはいけないポイントをたくさんいただいたかと思います。
あと、後半のほうでも、専門的な御意見を本当にいただきまして、ありがとうございました。この辺りは、また引き続き、事務局と、あと老健事業のほうで引き続き検討を進めていただきたいと思いますので、また、御報告をさせていただきます。
それでは、議事のほうは、これにて終了といたします。御協力いただきまして、ありがとうございました。
事務局のほうにお返しいたします。
○野上指導官
本日は、長時間にわたり御議論いただきまして、ありがとうございました。
時間の関係で御発言の機会がなかった場合であるとか、また、追加の御意見については、16日の月曜日までに事務局までメールでお送りいただければと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、本日は閉会といたします。ありがとうございました。
