2025年12月16日第51回「障害福祉サービス等報酬改定検討チーム」議事録

令和７年12月16日（火）10:00～12:00 対面及びオンライン会議（東京虎ノ門グローバルスクエア コンファレンス）

• 有村アドバイザー
• 石津アドバイザー
• 薄田アドバイザー
• 小澤アドバイザー
• 佐藤 アドバイザー
• 田村アドバイザー
• 野澤アドバイザー
• 橋本アドバイザー
• 渡邉アドバイザー
• 野村障害保健福祉部長
• 源河官房審議官（支援局担当）
• 乗越企画課長
• 大竹障害福祉課長
• 海老名精神・障害保健課長
• 吉田障害福祉施策戦略官
• 今泉障害児支援課長
• 米田地域生活・発達障害者支援室長
• 河村障害者雇用対策課長
• 上田障害福祉課長補佐
• 青木障害福祉課長補佐
• 遠藤障害福祉課長補佐
• 馬場地域生活・発達障害者支援室長補佐
• 鈴木障害児支援課長補佐
• 北嶋データ解析専門官
• 原自立支援給付専門官

1. 令和６年度報酬改定後の状況を踏まえた課題
2. その他

○大竹障害福祉課長　定刻になりましたので、ただいまから「障害福祉サービス等報酬改定検討チーム」の第51回会合を開催いたします。
　アドバイザーの皆様方におかれましては、お忙しい中御出席賜りまして、誠にありがとうございます。
　本日は、アドバイザーの皆様方には、オンラインにて御参加いただいております。
　なお、井出アドバイザー、岩崎アドバイザーの御両名は、本日は御欠席と承っております。
　傍聴席は設けず、動画配信システムでのライブ配信により、一般公開する形としております。
　本検討チームの議事は公開とし、この審議内容は、皆様に御確認いただいた上で、後日、厚生労働省のホームページに議事録として掲載する予定です。
　頭撮りはここまでとさせていただきますので、報道の方は御退席をお願いいたします。
○大竹障害福祉課長　それでは、議事に入ります前に、資料の確認と会議の運営方法について、確認させていただきます。
　まず、資料の確認でございます。
　アドバイザーの皆様におかれては、電子媒体でお送りしている資料を御覧ください。同様の資料をホームページにも掲載しております。
　本日の資料は、議事次第と、議事次第に記載がございます資料１、参考資料１となっております。
　続きまして、本日の会議の運営方法について御説明いたします。
　まず、最初に、本日は前々回、第49回の団体ヒアリングの際に、機材トラブルで回答ができていなかった田村アドバイザーからの一般社団法人全国介護事業者連盟への御質問について、事務局より回答の代読をさせていただきます。その後議事に沿って、事務局から資料について説明させていただいた後に、アドバイザーの皆様から御質問、御意見をいただきたいと思います。
　発言をされる場合には、Zoom機能の「挙手ボタン」をお願いいたします。
　なお、本日は手話通訳及び要約筆記を行っておりますので、御発言の際には、お名前を名乗っていただき、できるだけゆっくり、分かりやすくお話しいただけますようお願いいたします。
　それでは、先ほど申し上げたとおり、前々回の団体ヒアリングにて田村アドバイザーよりいただいた御質問について、全国介護事業者連盟より回答をいただきましたので、事務局より代読をさせていただきます。
　まず、１点目でございます。
　投影しておりますけれども、スライドの５というものでございます。このスライド５のグループホームの基準基本給とあるのは、具体的にどの役割の給与額になりますか教えてくださいとの御質問でございます。この点につきまして、回答を読み上げます。
　障害者グループホームの生活相談員の基準基本給です。対象法人は、兵庫県で同一法人の障害児通所、放課後等デイサービスを運営していますが、児童指導員も同額での推移です。
　続いて、２つ目の御質問でございます。障害福祉における現場の実態として、人員の確保は困難な実態にあることはよく分かりましたが、人員基準は充足できているのかどうか、人材募集をしても整わず、欠員状態で運営せざるを得ない事業所もあると聞きます。どれくらいの事業数になりますかとの御質問でございます。
　回答でございます。
　申し訳ございません、当連盟での独自調査等で数値化できていないため、数字での回答は難しいのですが、欠員状態の場合、減算状態で運営を継続することは現実的ではなく、それが事業停止や廃業につながっていると理解しています。
　また、高額な人材紹介会社への手数料も上記の背景から紹介会社を利用せざるを得ないのが実態であり、それがさらに経営に影響を与えるという構造になっています。
　最後、３点目の御質問でございます。職員の年齢構成についてです。人材確保が難しい中で、職員の年齢構成にどのような特徴が出ていますか、分かればで構いません、20代、30歳代の職員の割合が少ないとも聞きますが、どのような実態でしょうか、教えてください。
　回答でございます。
　こちらも正確な調査等の数字での回答は難しいのですが、この御質問については、地域差やサービス種別によって差もあります。当連盟といたしましても、今回の御指摘や御質問を踏まえて、より詳細な実態把握に努めたいと考えています。
厚生労働省の調査報告の数字を確認すると、やはり40代、50代がボリュームゾーンですので、若手の確保は困難なのは共通課題かと思います。
　厚生労働省の調査報告については、リンクを貼っていただいております。
　以上が全国介護事業者連盟からの御回答でございます。
　田村アドバイザー、よろしいでしょうか。
○田村アドバイザー　はい、ありがとうございます。
○大竹障害福祉課長　ありがとうございます。
　それでは、議事に入りたいと思います。
　資料１「令和６年度報酬改定後の状況を踏まえた課題」について、事務局から説明をいたします。
○上田障害福祉課長補佐　それでは、資料の説明に移らせていただきます。障害福祉課で課長補佐をしております、上田と申します。本日はよろしくお願いいたします。
　それでは、資料１の御準備をお願いいたします。
　今回「令和６年度報酬改定後の状況を踏まえた課題」ということで、資料を提示させていただいております。
　まず、１ページ、２ページでございますが、こちらは、前回の検討チームで提出をさせていただいた資料になりまして「現状・課題」及び「検討の方向性」について挙げさせていただいておりました。
　今回は、こうした内容を踏まえまして、対応案という形で、３ページ以降にお示しをさせていただいております。
　それでは、３ページの説明になります。
　今回、令和６年度報酬改定後の状況を踏まえた対応案ということで、まず、基本的な考え方としてお示しをさせていただいております。
　障害福祉サービス等に係る予算額が、障害者自立支援法の施行時から４倍以上に増加し、特に令和６年度報酬改定後において、総費用額がプラス12.1％の伸び、１人当たり総費用額ではプラス6.0％、利用者数ではプラス5.8％となっている状況でございます。
　また、こうした中で、引き続き人材確保が課題となっているとともに、本来の制度趣旨に沿わないで加算を算定する事業者も散見されるなど、サービスの質の低下も懸念される状況がございます。
　このため、喫緊の課題である従事者の処遇改善に加えまして、利用者に提供されるサービスの質を確保しつつ、制度の持続可能性を確保する観点から、令和８年度に臨時応急的な見直しを実施してはどうかという形で提示をさせていただいております。
　具体的には、「対応の方向性」といたしまして、大きく３点お示しをさせていただいております。
　１点目は「就労移行支援体制加算の見直し」でございます。この加算につきまして、同一の利用者について、Ａ型事業所と一般企業との間で、複数回離転職を繰り返し、その都度加算を取得するという本来の制度趣旨に沿わない形で算定する事業者の報道があることなどを踏まえまして、一事業所で算定対象となる就職者数に上限(定員数までを原則)を設定するなど、適正化を行うこととしてはどうかということでございます。
　２点目「就労継続支援Ｂ型の基本報酬区分の基準の見直し」でございます。
　就労継続支援Ｂ型につきましては、平均工賃月額の算定方式の見直しによりまして、見直しの意図と異なる形で高い報酬区分の事業者が増えたことがございまして、これに対応して、基本報酬区分の基準の見直しを行うというものでございます。
　なお、その際には、事業運営に大きな影響を生じないよう、一定の配慮を行うということとしております。
　３点目「制度の持続可能性を確保するための見直し」でございます。
　収支差率が高く、かつ、事業所が急増しているサービス類型につきまして、サービスの質を担保しつつ、制度の持続可能性を確保する観点から、それぞれの収支差率に応じて、新規事業所に限りまして、令和８年度について一定程度引き下げた基本報酬を適用することとしてはどうかとしております。
　なお、既存事業所については、従前どおりということとしております。
　次のページ以降で個別の内容につきまして、具体的に詳細を御説明させていただきます。
　４ページでございます。
　まず「就労移行支援体制加算の見直し」でございます。
　就労継続支援Ａ型などにつきましては、一般就労への定着に向けた継続的な支援を構築されている事業所を評価するため、この就労移行支援体制加算を設けております。
　この加算につきましては、前年度の就職者数、具体的にはサービスを受けた後に一般就労へ移行し、６か月以上就労継続している者の人数に応じまして加算を設定しているものでございます。
　この加算につきましては、先月頃になりますが、同一の利用者についてＡ型事業所と一般企業の間で複数回離転職を繰り返し、その都度、加算を取得するという本来の制度趣旨と異なる形で、算定する事業者の報道があったところでございます。
　こうしたことへの対応としまして、次の「対応の方向性」を示させていただいております。
　まず、この就労移行支援体制加算につきまして、一事業所で算定可能となる就職者数に、上限、具体的には定員数までを原則というものを設定するということでございます。
　また、この加算につきましては、原則として同一の利用者について、過去３年間で算定実績がある場合は算定不可としているところでございますが、このことにつきまして、同一事業所だけではなく、他の事業所において過去３年間で算定実績がある利用者につきましても、都道府県知事または市町村長が適当と認めるものを除きまして、算定不可であることを明確化してはどうかということでございます。
　この対象サービスにつきましては、この加算の対象となっております、就労継続支援Ａ型、就労継続支援Ｂ型、生活介護、自立訓練の機能訓練、生活訓練ということとしております。
　施行は令和８年４月を想定しているものでございます。
　続きまして、５ページ、２点目としまして「就労継続支援Ｂ型の基本報酬区分の基準の見直し」でございます。
　就労継続支援Ｂ型の基本報酬につきましては、平均工賃月額に応じた報酬体系を設定しているところでございますが、この平均工賃月額の設定について、令和６年度の報酬改定におきまして、障害特性等により、利用日数が少ない方を多く受け入れる場合があることを踏まえまして、平均利用者数を用いた新しい算定式を導入したところでございます。
　その結果としまして、令和４年度から令和５年度に、平均工賃月額が約１万7000円から２万3000円と、約6,000円と大きく上昇したことがございます。
　高い報酬区分の事業所の割合が増加し、低い報酬区分の事業所の割合が減少しているという状況でございます。
　こうした状況を踏まえまして「対応の方向性」としまして、平均工賃月額の算定方式の、今般の令和６年度の見直しによりまして、見直しの意図と異なる形で高い報酬区分の事業者が増えたことに対応しまして、基本報酬区分の基準の見直しを行うこととしてはどうかとしております。
　次のページに、図なども示させていただいておりますので、併せて御参照いただければと思いますが、詳細を御説明させていただきます。
　現在、この就労継続支援Ｂ型の平均工賃月額に応じた報酬につきましては、その平均工賃月額に応じまして、８つの区分に分けて設定をしているところでございます。
　今般、この平均工賃月額が約6,000円上昇していることを踏まえまして、この区分を分ける基準額として設定している額につきまして、その一定割合分、例えば、賃金の上昇幅の２分の１を引き上げるということでございます。
　なお、その際には、事業運営に大きな影響が生じないよう、一定の配慮措置を講じてはどうかということで、次の３点を挙げております。
　まず、令和６年度報酬改定の前後で、区分が上の区分に上がっていない事業所につきましては、今般の見直しの適用の対象外としてはどうかということでございます。
　２点目としまして、見直しにより区分が下がる事業者につきましても、その影響が一定の範囲内に収まるように配慮するように設定をしてはどうかというところでございます。
　３点目としまして、令和６年度報酬改定で報酬単価を区分７、８は引き下げております。この引き下げた区分７と８の基準額については、こうした状況を踏まえまして、引き上げず据え置くこととしてはどうかということでございまして、こうした一定の配慮措置を講じてはどうかということを合わせてお示ししております。
　また、この内容につきましては、令和８年６月の施行を想定しているところでございます。
　あくまで今般の見直しは、平均工賃月額の計算方法、令和６年度に見直した計算方法自体を見直すことではなく、その趣旨は維持いたしまして、その上で、この平均工賃月額に対応する報酬区分の基準額の設定を見直すということでございます。
　続きまして、３点目、７ページ目でございます。「制度の持続可能性を確保するための見直し」ということでございます。
　障害福祉サービス等にかかる総費用額が増加し、また、人材確保が喫緊かつ重要な課題となっている中で、一部のサービスにつきましては、一定の収支差率を確保しつつ、事業所数や利用者数の伸びが継続している状況がございます。
　一方、自治体（指定権者）へのアンケートでは、事業所数の伸びが著しいサービスについて、事業所側はニーズ調査をせずにどんどん参入してきており、先行して開設した後に利用者を募るという状況が見られるといった声、前回も御紹介させていただいたような声があるなど、近年の事業者数の急増は必ずしもニーズを反映したものではない可能性があるといった指摘もあるところでございます。
　こうした状況を踏まえまして「対応の方向性」としまして、収支差率が高く、かつ事業所が急増しているサービス類型、具体的には年間総費用額全体に占める割合が１％以上で、令和６年度の収支差率が５％以上あるサービスのうち、事業所の伸び率が過去３年間で５％以上の伸びが続いているサービス、具体的には、就労継続支援Ｂ型、共同生活援助の介護サービス包括型、日中サービス支援型、児童発達支援、放課後等デイサービスを想定しております。
　これらにつきまして、サービスの質を担保しつつ、制度の持続可能性を確保する観点から、それぞれの収支差率に応じまして、新規事業者に限りまして、令和８年度について、一定程度引き下げた基本報酬を設定することとしてはどうかということを挙げております。
　既存事業所で、現にサービスを受けている利用者に不足の影響が生じないよう、既存事業所につきましては、こうしたことを踏まえまして、従前どおりとしてはどうかとさせていただいております。
　こちらにつきましては、令和８年６月の施行を想定しております。
　８ページ以降は、今までにお付けさせていただいておりました参考資料を添付しておりますので、適宜御参照いただければと思います。
　今回は、あくまで令和８年度の臨時応急的な対応として案を示させていただいておりますが、令和９年度の報酬改定に向けましては、先般のヒアリングですとか、御意見などを踏まえながら、引き続き検討を進めてまいります。
　また、質の確保等の課題につきましては、現在、障害者部会などでも議論されておりますが、事業者のガイドラインの策定や、指定や指導監査、そういった在り方などと併せまして、全体の施策の中でも併せて検討も進めております。そういう点を補足させていただきます。
　説明については以上でございます。
○大竹障害福祉課長　ただいまの説明につきまして、御質問、御意見等ございましたら、お願いいたします。
　小澤アドバイザー、お願いいたします。
○小澤アドバイザー　小澤です。
　結構影響力が大きい提案なので、特に、２点ほど質問的な意見というのでしょうか、もし、お答えが可能であればということで、２点ほど申し上げたいと思うのですが、１点目は、この就労継続支援Ｂ型の問題なのですけれども、これに関しまして、ある種、令和６年度の改定のときに、かなり検討して、計算式を見直して、その結果、こういう結果になったと、それはそれとして受け止めますけれども、その上で、やはり激変緩和ということで、その影響が一定の範囲内に収まるよう配慮するとあるのですが、それがどの程度のことを意味しているのか、その影響が一定の範囲というのは、どういう感じで一定の範囲に収まるように配慮するのかというのは、もし、可能であれば教えていただきたいのです。
　というのは、令和８年の臨時措置なので、令和９年にまた事業をする際に、かなり振り子が揺れるように揺れてしまうと、事業継続性で少し心配だと思われるのが１つです。
　もう一点は、これは７ページでしょうか、急増しているサービスに関して、新規事業に限りというのがありますね。これも、例えば地域によっては、まだ、充足していない地域もあるので、そうなったときに、基本的には既存の事業所よりも報酬がかなり下がる可能性があるとしたら、これも、その地域の計画とか、充足していない場合は、結構障害福祉計画などにも影響が非常に甚大に出てしまうので、それが、また、令和９年度の継続的な流れにどうつなげるかという結構大きな課題になってきそうなので、その辺りで、もし何か御意見等、事務局のほうであったら知りたいところです。
　以上です。よろしくお願いいたします。
○大竹障害福祉課長　ありがとうございます。
○上田障害福祉課長補佐　小澤アドバイザー、ありがとうございます。
　まず、１点目の就労継続支援Ｂ型の基本報酬区分のところでございますが、今回、やはり事業の影響に大きな影響が出ないようにということで、一定の配慮措置ということでございます。
　先ほど申しました、影響が一定の範囲内にというところでございますが、今般の見直しの見直しによって区分が下がってしまうことによって、報酬区分が下がってしまうというところの事業者が生じるところがございます。
　それにつきましては、まず、１点目にも挙げておりますが、この報酬改定前後で区分が上がっていない事業所については、見直しの適用対象外という形にしまして、影響が出ないようにということと、区分が下がってしまう事業者につきましても、一定の範囲内、これは、報酬単価ベースの減収幅が数パーセント以内ということで収まるように、そういった区分の設定をしていくという形を考えております。
　今回、６ページの図に挙げさせていただいておりますが、通常でいくと、Ｘ円基準額を上げますと、そのまま上がりますけれども、そこに影響が生じ過ぎないように、一定の範囲内に収まるような区分Ａダッシュというような区分を設けまして、一定の配慮をしてはどうかというところでございます。
　また、２点目としまして、急増しているサービスにつきましての対応でございます。
　まず、今般の対応につきましては、対象のサービス類型としまして、特にその事業所がここ数年間にわたって、過去３年間で５％以上という形で継続して伸びを続けているサービスというのを対象とさせていただいているところでございます。
　また、今般、一定の収支差率もあるというところ、こういったところを対象としているところでございます。
　また、臨時応急的な対応というところで、まずは令和８年度の対応とさせていただいておりまして、令和９年度以降、こうしたところの影響とかも、しっかり考慮しながら、令和９年度以降の報酬設定なども検討してまいりたいと考えてございます。
　以上でございます。
○小澤アドバイザー　どうもありがとうございました。
　いずれにしても令和９年度への影響が大きいと、またまた大変なので、ぜひ御検討をいただけたらと思います。
　以上、よろしくお願いします。
○大竹障害福祉課長　ありがとうございます。
　石津アドバイザー、お願いします。
○石津アドバイザー　石津でございます。詳細な説明をどうもありがとうございました。
　制度の持続可能性につきまして、資料の８ページなど、障害福祉サービス等予算の増加が示されております。
　こちらにつきましては、本当に大変な思いをされている障害を持つ方々や、その事業所に、手厚い方向に進むものとして必要なことであるという認識は、もちろん持っているわけでございます。しかしながら、やはり、政府の限られた予算の中で、制度の持続可能性という面から考えれば、メリハリのメリが必要だということも何度か申し上げたことがあったかなと思います。
　今回、この３つの方向性、いびつになっている実態について、このメリを進める方向と思いますので、方向性としましては、私は賛成でございます。
　特に、３つ目の制度の持続可能性を確保するための見直しにつきまして、これまで、特に、例えば放課後デイや就労継続支援の増加について、株式会社が多く参入しているという関係もありまして、その設置主体別の調査も必要である旨、お話しさせていただいたこともあったと思います。
　今回の対応によりまして、そのサービスが、「供給が需要を喚起している」ということに、一定の適正化が図れるのではないかということで期待しているところでございます。
　その点を前提とした上で、主に、この３の部分に関しまして、今後について意見が２つございます。
　１つは、先ほどの小澤先生のお話と重なるところかなと思いますけれども、サービスの地域偏在との関係です。基本報酬の引下げによりまして、事業所の新規参入が抑制される方向になるかなと思いますけれども、地域によっては、本当にサービスが不足しているところがあると思います。飽和状態、過剰なところ、そういうところについては抑制する、引き下げるという方向で。そして、そうすることによりまして、そうではない、不足している地域にサービスの提供者が参入していく方向に進む、その地域によって差をつけるということですけれども、そういう方向に持っていかれると、よりいいのかなと感じたところです。
　令和９年度以降まで検討されるということですので、そういったこともお考えいただけるとありがたいかなと思いました。
　長くなって恐縮なのですが、もう一点は、収支差率、これは７ページのところに、サービスごとに示されております。これは率で書かれておりますけれども、収支差額で考えますと、単年度におけるこの差額が、その後どうなっているのか、用いられているのかというところが問題かなと考えておりまして、この点について、今後、実態の洗い出しが必要なところではないかなと思っております。
　といいますのは、収支差額は、将来のサービスの提供のために留保されている場合もあると思います。しかし、他方、今、報道されているような、大手の事業所をたくさん持ってサービスを提供する株式会社につきましては、各事業者からそういった剰余金の処分のような形で、本社に差額が吸い上げられている可能性も高いかなと考えているところです。
　そういった内容は、貸借対照表を見ないと分からない情報になってまいります。事業の継続性ということを考えますと、一定の収支差額の留保が必要なのは当然ですけれども、そういう意味ではない用いられ方をしている可能性もあるかなと感じているところです。そういった実態を知るためには、ストック情報である貸借対照表の検討も今後必要だと考えております。
　また、この検討は、設立主体によっては、いわゆるビジネス化してしまっている福祉サービスの透明性の確保にもつながると考えられると思います。また、そういった面からの検討を進めて明らかにしていかないと、適正にサービスを提供している良心的な事業者さんが多いと思いますけれども、そういった方たちが、ビジネスに押されてしまって、割を食ってしまう、利用者や従業員が流れていってしまう、ということにもなりかねないかなと感じているところでございます。
　長くなって恐縮ですけれども、１つには、地域格差の是正という面、そして、もう一つは、実態把握のための貸借対照表の検討についてということで、申し述べさせていただきました。御検討のほど、よろしくお願いいたします。
○大竹障害福祉課長　ありがとうございます。
　地域偏在の対応につきましては、現在、障害者部会でも検討を進めているところでございますけれども、新たな障害者福祉計画の策定年であります令和９年以降に向けて、そういった枠組みも、どんどん検討を導入していくということかと思います。そこに向けて、この８年度においては、一旦こういう臨時的な措置も取りつつ、トータルでの質の確保、サービスの確保に取り組んでいくということかと考えております。
　また、２点目の実態把握に向けた貸借対照表の確認、状況把握という話につきましても、現在、障害福祉サービス等の情報公表制度におきまして、経営情報の見える化の取組なども進めているところでございますけれども、そういった内容を用いて、どういう分析などができるかという点、御意見踏まえて受け止めさせていただいて検討を進めていきたいと考えております。ありがとうございます。
○石津アドバイザー　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
○大竹障害福祉課長　それでは、田村アドバイザー、お願いいたします。
○田村アドバイザー　田村です。
　僕からは、２の就労継続支援Ｂないしは３の収支差率の対応のところについての意見になります。
　１つは、やはり収支差率の大きさが、いわゆる運営費のところに反映させるという仕組みは、結局、人件費のほうに回ってこないという仕組みにつながるのではないかという懸念を持っております。
　ですから、例えば、特に３のほうの収支差率が高い事業を見てみると、そんなに正規職員が多い事業ではないのですね。臨時職員やパート職員の比率が多い事業のところが、収支差率が多いということになっていて、なおかつ、質問させてもらった前々回の質問のところにあった、グループホームの、いわゆる給与額、平均給与額を見ても、結局、全産業の平均給与額より随分下の額になっているような状況で、つまり収支差率が大きいから、それを、いわゆる是正するために、少し仕組みを変えていくのだというやり方では、いつまでたっても、いわゆる人件費に跳ね返っていかないと懸念をしているところがあります。
　ですから、そういう状況だと、どうしても制度的には継続可能かも分かりませんけれども、人的体制としては、継続可能な状況には、今、もうなくなってきていると、そういう状況が続いていくのではないかと、逆にそういう側面からの懸念を持っているところであります。
　そういう意味で、むしろ、そういう収支差率が多い場合に、どうやって人件費のほうに跳ね返させるような、いわゆる上乗せというやり方ではなくて、利益をちゃんと人件費に回させるような仕組みをどうつくるのかということのほうが、上乗せの、いわゆる費用がかからないわけですから、いいのではないかなと思いました。
　以上です。
○大竹障害福祉課長　ありがとうございます。
　御指摘を踏まえて、我々も検討を進めていきたいと考えております。
　この経営概況調査などを見ていますと、給付費が伸びているということで、ある程度、事業体としての収入も伸びているというところはあると思っています。
　一方で、人件費と支出も増えているということで、トータルとしての収支差がどうなっているかというところを見ると、給付が伸びているものに比べれば、収支差が爆上がりしているわけではないということかと思っています。いずれにせよ、ある程度、いろいろな必要性に迫られてということかと思いますけれども、人件費にも回っていて、結果として、処遇状況調査の結果などを見ますと、ある程度の賃上げが、相対としては実現されているという状況にあるのかなと考えております。
　一方で、それはトータルの数字ということかと思いますし、サービスごとの差があったりというところもあると思います。あるいは、いろいろな方のお話を伺うと、なかなか人が採用できなくて、人件費に支出しようと思ってもできなくて、結果として手元にお金があるみたいなお話も伺ったりすることもございます。そういうデータもありつつ、そういった実態の状況もお話を伺いながら、我々としても分析を進めていければと考えてございます。ありがとうございます。
　それでは、橋本アドバイザー、お願いします。
○橋本アドバイザー　丁寧な御説明をありがとうございました。
　就労移行支援体制加算についてですが、不適切な事案もあったことから、適切に対応していくことは必要かと思います。また、就労継続支援Ｂ型事業所の算定方式の見直しにより、より高い報酬区分となった事業所については、精神障害のある方を主な対象としている事業所が比較的多いのではないかと感じております。
　精神障害のある方は、体調や精神状態に波が生じやすく、週５日や長時間の就労が難しい場合も少なくありません。
　私が関わっている方々の中にも障害年金を受給しながら、就労継続支援Ｂ型事業所に週２、３日程度通所し、無理のない形で働くことで、自信ややりがいを持ち、生活の安定につなげている方が多くいらっしゃいます。
　このように福祉就労を継続できて、働けているという実感を持てることは、心の健康や生活の安定にとって非常に重要であると考えています。
　前回の報酬改定では、精神障害の特性への一定の配慮がなされたものと受け止めておりますが、先ほど御説明もありましたが、仮に元の区分に戻ることとなった場合、その趣旨が分かりにくくなってしまうのではないかという懸念があります。
　全体のバランスとの関係があるとは思いますが、精神障害のある方の就労実態を踏まえた御配慮について、引き続き御検討をいただければと思います。
　あと、持続可能性のところでは、今回、既存事業所は従前どおりとし、新規事業者のみ基本報酬を引き下げる取扱いは、これまであまり例のない対応ではないかと感じています。
　先ほど御説明もありましたが、これは新規参入を少し絞りたいという理解でよろしいでしょうか。また、既存の事業所であっても支援が適切に行われていないと考えられる場合には、同様の考え方もあり得るのではないかと思いますが、支援が適切であるかどうかを判断する明確な基準が整理されていない中では、実際には難しい面もあるのではないかと感じています。
　その上で、最近は自立度の高い方を主な対象とするグループホームが増えている一方で、重度で支援度の高い方を受け入れる事業所は、地域移行を進めていく上で、引き続き重要な役割を担っていると考えています。真に支援を必要とする方への支援が、報酬面においても適切に評価される仕組みについて、御検討いただければと思います。よろしくお願いします。
○大竹障害福祉課長　ありがとうございます。
　１点目のＢ型の平均工賃月額の算定方法の見直しにつきましてですが、例えば、今日の資料１の18ページなどを御覧いただくと、現在の、例えば定員20人以下で、１から８まで区分があって、その刻みとして１万未満とか、１万円以上から１万5000円未満とか、こういう刻みに応じて基本報酬の単位が設定されているという仕組みになっているということでございますけれども、６年改定で、まさに、精神の方を含めてですけれども、障害特性等に応じて、利用日数が少ない方を受け入れる事業所に配慮するということで、新しい算定方式を導入したということでございます。
　この算定方式の見直し自体は、関係者の方、皆様に御議論をいただいて、また、そのような方向で行われたと。方向性として、そういった精神の方を含めた対応を行うということで、そのような対応を行ったということ自体は、特段課題があったということではないと考えております。一方で、結果として、平均工賃月額が6,000円上昇して、一方で、１万円未満とか、１万円以上１万5000未満という基準自体を見直さなかったということで、全体として上のほうに報酬が上振れしているということが起こっているということでございますので、この計算方法を見直すということではなくて、この区分を少しずらすということでどうかと考えているということでございますし、6,000円平均で上昇したからといって6,000円上げるというわけではなくて、例えば、その２分の１程度ということとしてはどうかということでございます。
　また、いろいろ幾つか配慮措置も行うということでございますけれども、いずれにせよ、考え方、算定方式そのものの見直しは、正しいと言っていいか分かりませんけれども、特に課題があったということではないと思っていますけれども、この区分を少し見直す必要があるのではないかと考えております。
　また、２点目の新規参入と申しますか、制度の持続可能性を確保するための見直しということで、やはり一定の収支差があって、かつ、サービスの流入が高い割合で続いているというものについて、新規事業所に限り、一定程度引き下げた基本報酬を適用するということでございますので、やはり新規で参入を検討しているところなどに、一定の影響が生じるのではないかと考えております。
　一方で、これは、あくまでも８年度における措置ということでございますので、９年度以降は、また改めて新規あるいは既存を関係なく、報酬を適用していくということかと考えておりますし、支援の質に応じた報酬というところは、ある意味、大きな課題ということかと思って、引き続き議論が必要だと考えています。今回、特に新規だから支援の質が低いというわけではなくて、新規というところに着目をしているということでございますけれども、支援の質については、また、引き続き、議論を進めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○橋本アドバイザー　ありがとうございます。
○大竹障害福祉課長　続いて、野澤アドバイザー、お願いいたします。
○野澤アドバイザー　野澤です。御苦労さまです。
　通常は、報酬改定は３年に１回なのですけれども、今回、例外的に令和８年度に行うというのは極めて異例で、かなり強烈なメッセージになると思うのです。
　本来、その目的から外れたようなＡ型の事業、これからも、大阪のほうではありましたかね、それ以外でも、そういう少し眉唾というか、規制しなくてはいけないような事業者はいるし、これから新たに入ってこようとする人もいるので、こういうところに対しては、かなり抑止効果としてはなると思うのです。ですので、基本的には必要かなということで思っているのです。
　もう一つは、これから、まだ人材確保が全然足りていないし、支援が足りない地域もあるわけですね。グループホームなどというのは、地域移行の受皿として、これからも、まだ、質のいいところを増やしていかなくてはいけない。それをやっていくときの基調を変えないということを最大の目的にしてほしいのです。
　つまり、財務当局とか、国民からの懸念とか、批判に対応すると、おかしなところは抑制して正していく、だから、本当に必要なところは、これから伸ばしていくという、その基本も同時に、やはり福祉が、あるいは利用者の側に出していていただかないと、やはりすごく、皆さん心配すると思うのです。
　それを１つ前提とした上で、質問が２つあって、１つは、グループホームとか放課後等で児発とか、収支差率が高くて事業者が急増しているサービスですね。令和８年度について新規事業所のみ対象にするわけですけれども、令和９年度以降、新規事業所のみのあれはこのまま続けた上で、既存のものを９年度にやるのか、それとも全くゼロベースで９年度以降は、新規参入も既存のものを全部一緒のテーブルに乗せて議論をするのか、どちらなのだろうということを１つお伺いしたい。
　もう一つ、収益が異常に伸びている、異常というか、かなり伸びているサービスや事業所があります。このままいったら持続可能性に出るのではないかなと思われるところもあるとは思うのですけれども、ただ、蓋を開けて中身を見てみると、人材紹介とか派遣会社に収益が回っている割合というのは、かなり増えているはずなのですね、あるいはコンサルとかにも、何か悪循環に陥って、収益を伸ばせば抑えられる、でも、そういう人材紹介やコンサルに回さないと、事業が続けられないみたいな、そういう悪循環に陥っているところに、今回のやり方が有効なのかなと、その辺をもう少し検証していただきたいと思うのです。
　その上で、例えば、ウェブ広告などを見ると、かなりひどいなと思うのはいっぱいありますね。フランチャイズにしても、コンサルにしても、年利回り80％保証とか数千万円の収益とか、普通に考えてみると、虚偽表示に近いのではないかなと思って、むしろ公正取引委員会辺りから、そういうところに対するメスが入ってもおかしくないなと、率直なところ思ったりするのです。
　この辺り、事業を始めから利用者をかき集めるようなものを推奨して、それをビジネスとして売り込んで、その一番の原因をつくっている。そういうところに対する規制というか、厚労省から警告とか注意とか、そういうやり方はできないのだろうかなと、そういうとこに利用されてお金を払って事業を広げてく、そこの報酬を下げるとかということだと、何か本末転倒というか、末端だけたたいて、元のところが、また、違うビジネスを生んでいくみたいなことになりはしないのかなと思うのですけれども、その辺への対応というか対策というのは、どのように考えられるのか、やはり無理なのか、その辺りの見解をお聞きしたいなと思っております。
　以上です。
○大竹障害福祉課長　ありがとうございます。
　まず、前提としていただきました話は、我々としても同じ思い、問題意識を共有していると考えております。
　給付を削減することが目的ということではなくて、必要なサービスをしっかりと確保していけるようにするというところが、我々としても大事だということかと考えております。
　給付が伸びている、そのこと自体ももちろん問題なのかもしれませんけれども、必要なサービスに本当にお金が回っているのかとか、あるいは、不必要にとは言いませんけれども、事業者が急増することで、そちらに人材が大きく採られて、既存の事業者から、例えば人が引き抜かれて、既存の事業者の方の、例えば、事業継続が難しくなるとか、そういったことも含めて、人材が薄まきになってしまうのが、この人手不足の時代においていいのかというところもあると考えております。いずれにせよ、必要なサービスをしっかりと確保していくことが大事なのだろうと考えておりますし、我々もやはりいろいろな話を伺っていたり、あるいはいろいろなものを見ていて、サービスが、やはり、これからもしっかりと対応していく必要があるものがあるという認識ですので、必要なところに回っていくことが大事なのだろうと思っています。
　そういう意味で、ある程度、メッセージというか、強烈なメッセージになるというお話もいただきましたけれども、我々も、例えば、先日、11月の末になりますけれども、就労継続支援の関係でガイドラインを発出させていただいています。そこの中でも、我々ある意味問題意識として、特段の知識等がなくとも、事業所の運営は可能であり、高収益が実現できるといったうたい文句で、安易な事業所の開設を他者に勧める等の不適切な行為を行っているものがあるということを明記させていただいておりますけれども、そういうことが実態として行われているということがあると思います。皆さん方も含めて問題意識をお持ちということかと思っていますが、そういう時代でないと言ったらおかしいですけれども、我々としても、しっかりとそういったものについては対応していくということのメッセージになるのだろうと考えております。
　その上で、御質問をいただいた点についてでございますけれども、まず、この新規とか既存を分けるという取扱いは、これは、８年度のみということかと考えていまして、９年度以降は、一本の報酬表、言わば、７年度までと同じような扱いに戻すということかと考えておりますので、これは、あくまでも事務局としては、そう考えているということでございますけれども、８年度限りの措置と御理解をいただければと考えております。
　また、２点目の、そういうウェブ広告であったり、虚偽表示に近いものについて何かできないかという話でございますけれども、今のところ、何か強い規制のようなものができるかどうかというところは、少し引き取らせていただいて検討させていただければと思います。一般的な広告みたいなものを規制できるのかとか、営業の自由とかの問題はあります。事業者の方が何か広告をするとか、誘因行為をするということについては、何かいろいろ規制ができるのかもしれませんけれども、ある意味、コンサル事業者のような人がやっていくことについて何か規制ができるのかというところは、いろいろ課題もあるのだろうと思っています。一方で、我々としても、そういう虚偽表示に近いものが許されていいのかという問題意識は持っておるということでございますので、そもそもそういう広告的なものに規制がかけられるのかとか、あるいはそもそも今回のように、報酬そのものについて対応するのかとか、基本的には、しっかりとした質の高いサービスが確保されるように、あの手、この手をやっていくということかと思っていますので、今回の報酬の見直しは、その一環ということかと思いますし、そのほかにも何ができるのかというところは、引き続き、検討していくのだろうと考えております。
　以上でございます。
○野澤アドバイザー　ありがとうございます。
○大竹障害福祉課長　渡邊アドバイザー、お願いします。
○渡邊アドバイザー　ありがとうございます。
　私は、障害児の所管をしていますので、児童発達支援や放課後等デイサービスを念頭にお話しすることになると思っているのですけれども、今回のニーズを反映したものではない可能性があるという点に関しては、小澤アドバイザーや石津アドバイザーもおっしゃったとおり、自治体側で地域偏在なども考慮して、そのニーズに満たした形で指定していくということをしておりますので、障害児、かつ、京都市という立場からしますと、あまり実感がないというのが本音のところです。
　京都市の中においても、行政区単位で総量規制を行っておりまして、足りているところに関しては新しく指定をしていないですし、足りていないところに関しては、新たに募集して指定するということをしておりますので、そのニーズに合った対応というものは、ほかの方法でも十分にできる可能性があるのかなということを考慮しますと、こういった見直しを通じて、必要なところに手を挙げる事業者さんが見直しを踏まないかというのは、少し懸念をする部分がございます。
　もう一点、ニーズということに関しては、障害児の児童発達支援や放課後等デイサービスの中にあっても、医療的ケア児でありますとか重心児でありますとか、なかなかケアの重たい、必要な方を受け入れていただくところのほうが足りていないような傾向にありまして、一律にサービスの種別で物事というのを検討するのではなくて、できれば、今後のより詳細な検討においては、そこを使い分けてといいますか、きちんとニーズを分けて検討いただくことが、もし可能であれば、進めていただけたらなと思います。
　以上です。
○大竹障害福祉課長　ありがとうございます。
　受け止めさせていただければと思いますけれども、総量規制の適用などは、自治体さんによって大分対応も異なっているのだろうということかと考えていまして、京都市さんのように対応をいただいているところもあれば、そうでもないところも含めて、障害者部会あるいは障害児部会などでも議論がなされているという状況かと考えております。
　その辺り一定の議論をまとめて、９年度からは、いろいろな、また、新たな枠組みで、また、新たな計画のもとで取組は進んでいくということかと考えております。
　そこに向けての暫定措置ということで、今回、報酬の見直しも行うということでございますけれども、御指摘のとおり、報酬のみならず、そもそもの指定の在り方であったり、総量規制の適用の在り方であったり、そういった面も含めて、あるいは指導監査などを含めて、トータルで対応していくというのが本来の姿ということかと思いますので、御指摘を受け止めて、同様な形で総合的に対応していくことが大事だろうということかと思っておりますし、報酬における対応についても、さらに検討を進めていきたいと考えております。
　ありがとうございます。
　薄田アドバイザー、お願いします。
○薄田アドバイザー　千葉市の薄田です。どうぞよろしくお願いいたします。
　私からは２点ございまして、１点目が御質問なのですけれども、施行時期が４月施行と６月施行とありますが、この対応が２つに分かれるのはなぜかというところです。
　また、新規事業所について基本報酬を一定程度引き下げるという形になっているので、きっと駆け込みの指定などが出てくるのかなと思うので、その辺りについてどう考えるのかというところをお聞きしたいと思います。
　２点目のほうは、意見になりますけれども、この間の議論では制度の持続可能性をどうするかというお話だったのかと思っておりまして、今回、伸びているのは訓練給付的なところであって、介護給付的なところはあまり伸びていないと感じております。
　今回の改正で、例えばＢ型では工賃の区分を見直すところだったかと思うのですけれども、社会福祉法人などで１円でも多くの工賃を払おうと頑張っているようなところもあれば、株式会社などでグループ会社の中でお仕事を取ってきて、少し不透明な形で工賃を上げているようなところもあって、一律の対応でいいのかなというところも、少し疑問ではあります。
　また、第49回の関係団体ヒアリングで、一部では50％近くが在宅利用になっているというような報道があって、在宅利用を何とかしなくてはいけないのではないかという意見がありました。
　在宅利用に関しては、ある程度歯止めをかけないと、かなり費用の増加傾向は続くのではないのかなというところで懸念しています。
　一方で、重度者の部分、重心だとか医ケアの事業所では、入浴だとか、送迎だとか、短期入所ので非常に大変だという意見も出ていますし、また、訪問系の事業所、こちらは障害だけでなく介護保険を一緒にやっている事業所が多いかと思いますけれども、人手不足で大変だというお話も出ていました。
　これらの介護給付的な部分につきましては、障害者の方が、在宅で生活をしていくために必要な部分なので削ることはできないと思っています。そうすると、訓練給付的な部分で何とか費用を捻出するしかないのかなと思っておりまして、今回は臨時改定ということなので、この先、９年度に向けての課題ということになるかとは思うのですけれども、訓練的給付部分の在り方、また、介護給付の在り方みたいなのを考えていかなければいけないのかなと思います。
　以上でございます。
○大竹障害福祉課長　ありがとうございます。
　施行時期について、御質問をいただきました。２つございますけれども、これは、システム改修がどうしても必要になるものがございますので、それについて一定の期間が必要なものについて、来年の６月施行を想定しているということでございます。
　一方で、システム改修が比較的軽微あるいはシステム改修を要しないものについては、もう少し早く施行できるのではないかということで、そういったものについては４月施行を想定しているということで、システム改修の関係で２つあると御理解をいただければと考えております。
　駆け込み指定があり得るのではないかということでございますけれども、そのような懸念はあるということかと思いますし、逆に計画をしていたところがちゃんと間に合うのかという御懸念もあるのだろうと考えております。
　そういった上で、半年あるというところがございますけれども、そういったところについて、どのような形で指定をしていくのかというところは、我々としても詳細をまたお示しすることになると思います。基本的には、ある意味、これまでの指定の方針に基づいてやっていただくということになりますけれども、就労継続支援などは、ガイドラインなども出させていただいておりますし、そういったものに応じて、適切な指定を行っていただくという流れなのだろうと考えております。
　御意見でいただいた点については、受け止めさせていただければと思いますけれども、やはり今回の改定は、６年改定の一部修正ということかと思っておりまして、９年度、次の改定に向けては、また、お時間をいただいて、しっかりと議論をして見直しを行っていくと。少し根本に関わる部分を含めて見直しをしていくということかと考えておりますので、しっかりと議論を進めていくということかと考えております。
　幾つか出していただいております、例えば、在宅の問題とか、そこは、我々としても問題意識を共有しているということかと思いますし、いろいろ問題視する意見をいただいているというところも事実ということでございますので、見直しも含めて、実態を把握して対応を考えていくということかと思っております。
　この在宅という点につきましても、これもまた先ほど御紹介した就労関係のガイドラインでも、在宅についても触れさせていただいて、適切な指定を行っていく必要があるのではないかという話もしておりますけれども、さらに踏み込んだ対応が必要かどうかなどについては、報酬という形であれば、それは、次の改定に向けてということかと思いますし、報酬以外の対応ができるのであれば、その対応も進めていくということかと考えております。
　いずれにせよ、在宅の関係も含めて、随時見直しを行っていくということかと考えております。ありがとうございます。
　佐藤アドバイザー、お願いします。
○佐藤アドバイザー　佐藤です。御説明ありがとうございました。
　経費の大幅な上昇で、制度の持続性ということが問題になっているということと、それから、多様な事業者の参入によって質の保証が難しくなっていると、２つの側面があると思いました。
　この前者のほうの問題で、今回の改定が行われるということではなく、質の保証を確かなものにするための改定であるというメッセージであると私は考えました。全国に多くの事業者がいらっしゃる中で、全ての事業者の質を確認することが非常に困難ですし、全国一律の何らかの形で対応するとなると、今回のやり方は必要で、ある意味適切なものになるのではないかと思います。
　ただし、これがどのような効果をもたらしたのかは、ぜひ、事後的な検証をしていただいて、令和９年の改定に結びつけていっていただければと考えております。
　以上です。
○大竹障害福祉課長　ありがとうございます。
　いかがでしょうか、御意見があれば、引き続きお願いいたします。
　よろしいでしょうか。それでは、本日の予定の議題は、この資料１ということでございますけれども、このほかのお話も含めて、全体を通じて御質問、御意見等ございましたらお願いいたします。
　ありがとうございます。本日いただいた御意見も踏まえて、さらに検討を進めていきたいと考えております。また、前回処遇改善の関係も御提示させていただきましたけれども、そちらにつきましても、いただいた御意見を踏まえまして、引き続き関係者との調整など、議論を進めていきたいと考えております。
　それでは、予定していた時間より早くなっておりますけれども、本日も様々な御意見をいただきまして感謝申し上げます。
　本日予定している議事は、以上となります。
　よろしいでしょうか。それでは、次回の検討チームにつきましては、開催日時等が決まりましたら改めてお知らせをいたします。
　それでは、本日はこれで閉会いたします。
　お忙しいところ御参集をいただきまして、ありがとうございました。