2025年11月25日第48回「障害福祉サービス等報酬改定検討チーム」議事録

令和７年11月25日（火）10:00～12:00 対面及びオンライン会議（日比谷国際ビル コンファレンス スクエア 8F）

• 有村アドバイザー
• 石津アドバイザー
• 薄田アドバイザー
• 小澤アドバイザー
• 佐藤 アドバイザー
• 野澤アドバイザー
• 橋本アドバイザー
• 渡邉アドバイザー
• 野村障害保健福祉部長
• 源河官房審議官（支援局担当）
• 乗越企画課長
• 大竹障害福祉課長
• 吉田障害福祉施策戦略官
• 今泉障害児支援課長
• 米田地域生活・発達障害者支援室長
• 河村障害者雇用対策課長
• 上田障害福祉課長補佐
• 青木障害福祉課長補佐
• 遠藤障害福祉課長補佐
• 馬場地域生活・発達障害者支援室長補佐
• 鈴木障害児支援課長補佐
• 北嶋データ解析専門官
• 原自立支援給付専門官

1. １．令和７年度障害福祉人材の確保及び処遇状況等に関する調査の結果について
2. ２．令和７年障害福祉サービス等経営概況調査の結果について
3. ３．令和６年度報酬改定後の動向について
4. ４．その他

○大竹障害福祉課長　定刻になりましたので、ただいまから「障害福祉サービス等報酬改定検討チーム」の第48回会合を開催いたします。
　アドバイザーの皆様方におかれましては、お忙しい中御出席賜りまして、誠にありがとうございます。
　本日は、アドバイザーの皆様方にはオンラインまたは会場にて御参加いただいております。
　なお、井出アドバイザー、岩崎アドバイザー、田村アドバイザーのお三方は、本日御欠席と承っております。
　傍聴席は設けず、動画配信システムでのライブ配信により一般公開する形としております。
　まず初めに、新たにアドバイザーとして任命させていただきました方を御紹介させていただきます。
　京都市子ども若者はぐくみ局子ども若者未来部子ども家庭支援課長の渡邉隼様でございます。
　一言、自己紹介をお願いいたします。
○渡邉アドバイザー　おはようございます。ウェブの参加で失礼いたします。京都市の子ども家庭支援課の渡邉と申します。
　こういった経験がなかなかないので、どれだけ適切なアドバイザーとしての役ができるか分かりませんが、どうぞよろしくお願いいたします。
○大竹障害福祉課長　ありがとうございます。
　次に、このたび、構成員に人事異動がございましたので、改めて本日の厚生労働省・こども家庭庁の出席者の御紹介をさせていただきます。
　本日は公務により欠席となりますけれども、本検討チームの主査は神谷厚生労働大臣政務官となっております。
　副主査の野村障害保健福祉部長でございます。
○野村障害保健福祉部長　引き続き、よろしくお願いいたします。
○大竹障害福祉課長　副主査補の源河こども家庭庁審議官でございます。
○源河審議官　よろしくお願いします。
○大竹障害福祉課長　構成員の乗越企画課長です。
○乗越企画課長　乗越です。よろしくお願いします。
○大竹障害福祉課長　同じく、構成員の海老名精神・障害保健課長ですが、本日は別の公務により欠席させていただいております。
　同じく、吉田障害福祉施策戦略官です。
○吉田障害福祉施策戦略官　よろしくお願いいたします。
○大竹障害福祉課長　同じく、構成員の米田地域生活・発達障害者支援室長です。
○米田地域生活・発達障害者支援室長　米田です。よろしくお願いします。
○大竹障害福祉課長　同じく、構成員の今泉こども家庭庁支援局障害児支援課長でございます。
○今泉支援局障害児支援課長　今泉でございます。よろしくお願いいたします。
○大竹障害福祉課長　また、本日、オンラインでの出席となりますが、オブザーバーの河村職業安定局障害者雇用対策課長でございます。
○河村職業安定局障害者雇用対策課長　よろしくお願いいたします。
○大竹障害福祉課長　最後になりますが、私は障害福祉課長の大竹でございます。よろしくお願いします。
　なお、源河審議官は別の公務により、11時頃に退席させていただく予定でございます。
　本検討チームの議事は「公開」としまして、この審議内容は、皆様に御確認いただいた上で、後日、厚生労働省のホームページに「議事録」として掲載する予定となっております。
　頭撮りはここまでとさせていただきますので、報道の方は御退席をお願いいたします。
○大竹障害福祉課長　議事に入る前に、資料の確認と会議の運営方法について確認させていただきます。
　資料の確認でございます。本日の資料は、議事次第と、議事次第に記載がございます資料１から７と、参考資料１から２となっております。
　また、本日の会議の運営方法について御説明いたします。
　議事に沿って、事務局から資料について説明させていただいた後で、アドバイザーの皆様から御質問、御意見をいただきたいと思います。
　御発言いただく場合には、現地で御出席いただいている方には「挙手」で、オンラインで参加していただいている方にはZoom機能の「挙手ボタン」でお願いできればと思います。
　発言者はこちらから指名させていただきますので、指名された方から御発言をお願いいたします。
　なお、本日は手話通訳及び要約筆記を行っておりますので、御発言の際には、お名前を名乗っていただき、できるだけゆっくり、分かりやすくお話しいただけますようお願いいたします。
　それでは、議事に入ります。
　資料２及び３について、事務局から説明させていただきます。
○原自立支援給付専門官　それでは、資料の御説明に入らさせていただきます。私は障害福祉課自立支援給付専門官の原と申します。よろしくお願いいたします。
　議題１の「令和７年度障害福祉人材の確保及び処遇状況等に関する調査の結果について」、資料２と３にポイントや概要をまとめております。資料２につきましては、令和７年３月27日の第46回報酬改定検討チームにおいても御報告させていただきました令和６年度の処遇状況等調査結果のポイントと合わせる形で１枚紙を作成しておりますが、こちらは資料３に同じものを盛り込んでおりますので、資料３で御説明させていただきます。
　まず、資料３の２ページ目をお開きください。
　この調査の概要をまとめております。「１　調査の目的」でございますが、障害福祉サービス等に従事する職員の給与等を調査し、処遇改善加算の拡充等が従事者の処遇改善に反映されているかを調査するとともに、処遇改善加算の取得等に関する現状課題を把握し、報酬改定のための基礎資料を得ることを目的としております。
　次に「２　調査対象及び抽出率等」でございますが、障害福祉サービス全サービスを対象として、加算の取得状況や、令和６年９月と令和７年７月における給与等の状況を調査したものでございます。
　また「３　調査時期等」でございますが、本調査は令和７年８月に実施しており、調査客対数は約１万3,800の施設・事業所に調査票を送付いたしまして、そのうち約6,900の施設・事業所から回答いただき、有効回答率は50.2％となってございます。
　次に、３ページをお開きください。
　本調査の結果のポイントについて、まず、賃金の状況でございますが、上段のコメント欄、また、その下の表頭がピンク色の表にございますとおり、処遇改善加算を取得している施設・事業所における常勤の福祉・介護職員の基本給等、これは基本給と毎月決まって支払われる手当を指しておりますが、その状況につきましては、令和６年９月においては24万9,620円であったところ、令和７年７月は26万730円へと１万1,110円の増加、対前年比で4.5％の増となっております。また、賞与等の一時金も含めた平均給与額で見ますと、31万6,370円から33万3,340円へと１万6,970円の増加、対前年比で5.4％の増加となっておりまして、いずれも増加している結果となってございます。
　次に、その下の表頭が薄いオレンジ色の表でございますが、こちらは令和７年７月時点の処遇改善加算の取得状況でございます。今回の調査における令和７年７月時点の取得状況でございますが、89.9％の事業所が取得している結果でございまして、そのうち約55％が最も高い区分である加算Ⅰを取得している状況でございます。また、参考といたしまして直近の国保連データにおける加算の取得率をその右側に記載しております。区分によって少し数字に上下はございますが、大体同様の傾向となってございます。また、資料に記載させていただいてはおりませんが、前回の令和６年度処遇状況等調査においての令和６年９月時点の数字や国保連データではいずれも取得率は87％台でございましたので、取得が進んでいる状況でございます。
　続いて、その下の真ん中の表でございます。処遇改善加算の届出を行わない施設・事業所について、その理由を調査したものでございます。その理由につきましては、事務作業が煩雑が24.9％で最も高くなっており、そのほか、届出に必要となる事務を行える職員がいない、算定要件を達成できない、対象施設・事業所の制約のため困難といった回答がございました。
　次に、その左側の表でございます。令和６年度に増加した処遇改善の加算額の令和７年度への繰越状況についての結果でございます。令和６年度報酬改定で一本化した処遇改善加算については令和６年度に取得した加算額の一部を令和７年度に繰り越し、令和７年度のさらなる賃金改善に充てることも可能としておりますが、今回の結果では、令和６年度取得した加算額の一部を令和７年度に繰り越した施設・事業所の割合は11.7％、一方、加算の全額を令和６年度分の賃金改善に充てた施設・事業所は81.7％という結果になってございます。
　続いて、右上の一番上の表でございます。賃金改善の実施方法でございますが、今回の結果では定期昇給、また、ベースアップにより対応が49.8％と同じ割合で最も高い結果でございました。
　また、その下、右側中段の給与等の引上げの対象者についてでございます。令和６年度報酬改定で一本化した処遇改善加算では、施設・事業所内で柔軟な配分を認めておりますが、今回の調査結果では、施設・事業所の職員全員を対象に引き上げたとする回答が61.6％と最も高い結果でございました。
　さらに、その下の表、福祉・介護職員以外に配分した職員の範囲についてでございますが、サービス管理責任者等の割合が80.7％と最も高くなっており、続いて事務員、看護職員の割合が高くなっております。
　続いて、４ページをお開きください。
　こちらは、本調査の結果のポイントのうち、ベアによる賃金改善についてまとめたものでございます。上段のコメント欄、その右下の表頭が水色の表、また、その下のベースアップによる賃金改善額の分布を御覧いただきますと、処遇改善加算を取得している施設・事業所において、ベースアップによる賃金改善額と定期昇給による賃金改善額を明確に分けて把握している施設・事業所は2,201施設・事業所、回答施設・事業所の46.8％で、それらの施設・事業所におけるベースアップによる賃金改善額の平均額は6,380円で、福祉・介護職員の基本給等を用いてベースアップ率を計算すると2.5％となっております。
　続いて、５ページをお開きください。
　こちらは、本調査の結果のポイントのうち、令和６年度の補正予算の事業、人材確保・職場環境改善等事業についてまとめたものでございます。こちらも上段のコメント欄、また、その下の個別でまとめております表とともに御覧いただきたいと思いますが、まず、この事業の補助金を申請した施設・事業所は4,112施設・事業所で、今回の調査対象施設・事業所のうち70.4％が申請しております。次に、補助金の申請をした施設・事業所のうち、人件費の改善に充てた施設・事業所は98.6％、職場環境改善経費に充てた施設・事業所は22.6％となっておりました。そして、人件費の改善に充てた施設・事業所について、人件費の改善に充てる所要額から常勤換算福祉・介護職員一人当たりの金額を算出すると、支給額は３万4,740円となっておりました。
　真ん中の個表の福祉・介護職員以外の人件費改善に充てた職員の範囲についてでございますが、先ほど３ページの処遇改善加算の結果と同様に、サービス管理責任者等の割合が74.1％と最も高くなっており、続いて、事務員、看護職員の割合が高くなっております。
　また、その右の個表のこの事業の申請を行わない理由についても、処遇改善加算の結果と同様に、事務作業が煩雑が21.4％で最も高くなっており、そのほか、事業のことを知らなかった、申請に必要となる事務を行える職員がいない、必要性がないといった回答がございました。
　下段の個表と円グラフでございますが、人件費改善の実施方法について、一時金の支給額が83.8％、基本給または毎月決まって支払われる手当の引上げが20.0％で、人件費改善の実施時期については、７月末までに支給済みが43％、８月～11月に支給予定が29％で、合わせて約７割を占めております。
　５ページ以降は、さらに個別の調査結果について概要としてまとめておりますので、適宜御参照いただければと存じます。
　以上、資料３の調査結果のポイントを中心に御説明させていただきましたが、議題１の令和７年度障害福祉人材の確保及び処遇状況等に関する調査結果の資料の御説明につきましては以上でございます。
○大竹障害福祉課長　資料２～３に基づいて御説明させていただきましたけれども、ただいまの説明資料につきまして、御質問、御意見等があればお願いいたします。
　それでは、まず、会場で御参加いただいている小澤先生、お願いします。
○小澤アドバイザー　小澤です。
　まず、資料３の３ページのところの、これは前回の報酬改定の状況から察すると、最終的にはプラス4.5％、そして、今回はプラス5.4％という数字が出ていて、それ自体は大体目標以上に達成しているのかなと思っているところです。
　ただ、かねがね課題になっているのは４ページのほうのスライドでして、結局はベア分というもので見ていくと2.5％の改定ということなので、これがいつも一般的な企業との比較という観点で、今年の春闘2025を見ると5.25％が定昇相当込み賃上げ計ですので、やはりまだ低い状況なので、これをどういうふうにして、毎回、報酬改定というものはそこまで予測できるかというものは分からないのですけれども、どういうふうにして今後考えなければいけないかというものは、もしお考えがあればお聞かせ願いたいというものが１点目です。
　２点目は、これもいつも見ると出てくるのですけれども、スライドの５ページのところでは、こういういわゆる処遇改善に関して、なぜ行わないのか、申請しないのかという理由を見ていくと、事務作業が煩雑というものがいつもトップに来るのですよ。これの中身が、いや、本当にそれだけなのかなというのも、ほかの理由も出ているのですけれども、これも中がどういう中身なのかというものは、もうちょっと詳細が分かれば、では、どういう作業にすれば煩雑さの改善につながるのか、あるいは本来煩雑でもないのにこういう理由がついているのか。そこは分からないのですけれども、もう少し詳細な検討が必要かなと思っています。これは意見です。
　以上です。
○原自立支援給付専門官　小澤先生、御質問ありがとうございます。
　１点目の御質問につきましてでございますけれども、令和６年度報酬改定で、処遇改善についてはベースアップ分で令和６年度で2.5％、令和７年度で2.0％の対応をさせていただいたところでございます。本日はあくまで、この調査結果は速報的に結果をお出しさせていただきましたけれども、今後、これらの結果を踏まえて、今、経済対策に係る補正予算も議論されているところでございますけれども、そういった経済対策、また、令和６年度報酬改定の時にも、令和８年度の時に、引き続き処遇改善について検討するという措置を講じることになっておりますので、それはまた議論を続けていきたいと考えております。
○小澤アドバイザー　分かりました。了解しました。
○大竹障害福祉課長　ありがとうございます。
　それでは、オンラインで御参加の橋本アドバイザー、お願いいたします。
○橋本アドバイザー　橋本です。丁寧な御説明ありがとうございます。
　今、お話しされた論点と全く同じところになってしまうのですが、やはり実際のところ、一般企業との給与差がどの程度縮まっているのかというところですとか、今後、一般企業の平均給与に近づけていくという方向性で考えておられるのか。そういうところを伺いたかったところが一つ。
　また、処遇改善加算の届出を行わない理由として、対象となる施設や事業所の要件が厳しいために届出が難しいなどが示されていますが、法人内に加算を取得できない事業所があることで、公平性の観点から、あえて加算を取っていない事業所があるというケースも聞いています。こういう状況について、何か改善策やお考えがありましたらお伺いできればと思います。
　よろしくお願いいたします。
○原自立支援給付専門官　障害福祉課の原でございます。橋本先生、御質問ありがとうございます。
　１点目につきましてでございますけれども、資料３の３ページで先ほど御報告させていただきましたとおり、基本給のほうにつきましてはプラス4.5％、平均給与額につきましてはプラス5.4％ということで、率については、先ほど小澤先生からもございましたけれども、春闘の結果と並ぶような率になっておりますけれども、基本給の実際の額ですとか平均給与額を御覧いただきますと、まだまだ全産業とは差がございますので、これについて、少しでも縮められるように、処遇改善を引き続き進めたいと考えております。
　２点目の対象施設・事業所の制約のため困難という届出を行わない理由のところでございますけれども、こちらにつきましては、その主な理由として、例えば公立施設等で公務員の俸給表に準拠するといったようなところにつきましては、組織的な方針でなかなか加算の届出を行わない、行えないという理由だと把握しているところでございます。つきましては、先ほどの小澤先生から御意見ございました、事務作業が煩雑とともに、この対象施設・事業所の制約のため困難といったところについて、これ以上の深掘りは今回の調査では行っておりませんけれども、別の調査でさらに詳細なところを把握できるような調査を行っておりますので、その調査の結果が出次第、またしかるべきタイミングでお出しできるかどうか、検討させていただきます。
　以上でございます。
○橋本アドバイザー　ありがとうございます。
○大竹障害福祉課長　それでは、佐藤アドバイザー、お願いいたします。
○佐藤アドバイザー　佐藤です。御説明ありがとうございました。
　小澤先生、橋本先生がおっしゃるように、まだまだ改善の余地はあると思いますが、これまでと比較すれば一定の改善の成果は上がったと評価していいと思います。
　ただし、２ページにございましたように、回収率が50.2％と、半数の事業所が回答していないということが分かります。こうした調査に回答しないということは、むしろ、加算を取っていないとか、あるいは給与水準が低いとか、そういったことから回答しないというバイアスも考えられますので、回収率を上げるということも、今後、さらに努力していただければと思います。
○大竹障害福祉課長　ありがとうございます。
　それでは、ほかの方はよろしいでしょうか。
　石津アドバイザー、お願いいたします。
○石津アドバイザー　御説明、どうもありがとうございました。
　春闘と比べてほぼ同様という御説明がございまして、つまり、公的加算がなければ回らない構造だということだろうと思われるわけですが、私、具体的な改善策を持ち合わせてはいないのですけれども、足りない分、公的にするというのは、その時点で必要なことだからやるということですけれども、やはりちゃんと自分たちの中で回れるような仕組みづくりというものが長期的には必要なのだろうなと思いながら伺わせていただいたところです。
○大竹障害福祉課長　ありがとうございます。
　よろしいでしょうか。
　それでは、一旦、次の議題のほうに移りたいと思います。
　続きまして、資料４と５について、事務局から説明させていただきます。
○原自立支援給付専門官　それでは、議題２の「令和７年障害福祉サービス等経営概況調査の結果について」、資料４と５について御説明させていただきます。
　まず、資料４の１ページをお開きください。
　令和７年障害福祉サービス等経営概況調査結果の概要の１つ目の「○　調査の目的」でございますが、施設・事業所の経営状況等を明らかにし、報酬改定の影響把握及び次期報酬改定のための基礎資料を得ることを目的としております。
　「○　調査時期」でございますが、本年の６月から７月に令和５年度及び令和６年度決算を調査してございます。
　次に「○　調査対象等」でございますが、全ての障害福祉サービス等の施設・事業所に調査票を送付させていただき、調査客体数については約１万4,400施設・事業所、有効回答数は約7,300施設・事業所でございまして、有効回答率は50.5％でございます。
　また、各サービスの令和５年度及び令和６年度決算の収支差率については、表に記載のとおりでございまして、表の右下を御覧いただきますと、全サービスの平均については、令和５年度は5.0％、令和６年度は4.6％という結果になってございます。
　なお、一番下の注３に記載させていただいておりますが、今、申し上げました全サービス平均の収支差率は単純平均によるもので、従前と同様の集計結果でございますが、総費用額に対するサービスごとの費用額の構成比に基づいて算出した加重平均では、令和６年度決算は6.5％、令和５年度決算は6.7％となってございます。こちらの記載につきましては、現在、注３として記載させていいただいておりますが、分かりやすくお示しするために、ホームページ掲載の資料については、後日、表の全サービス平均の下にこの加重平均の数字を並記する形で差し替えさせていただきますので、御承知おきいただきますようお願いいたします。
　次に、２ページ目でございます。
　こちらは資料の一番上に記載のとおり、物価高騰対策関連補助金を含む場合の収支差率で、参考としてつけさせていただいております。
　続きまして、３ページ目の各障害福祉サービス等の収支差率及び給与費割合を集計した結果でございます。
　サービスごとの令和５年度の決算について、例えば表の一番上の訪問系サービスの居宅介護であれば、表の一番右の収入に対する給与費の割合のところでございますが、右から３つ目のとおり71.9％、その右の令和６年度においては70.9％という結果で、各サービスについての収入に対する給与費の割合をお示しした表となってございます。
　次に、４ページでございます。
　こちらも先ほどの２ページ目の資料の一番上の記載と同様に、物価高騰対策関連補助金を含む場合の収支差率及び給与費割合で、参考としてつけさせていただいております。
　続きまして、５ページ目の有効回答数及び有効回答率の状況でございます。
　先ほど申し上げたとおり、約１万4,400の調査客体数に対して、有効回答数は約7,300でございまして、有効回答率は50.5％でございます。サービスごとの有効回答率は、一番右の欄に記載のとおりでございます。
　次に、６ページでございます。
　こちらは、赤字事業所・黒字事業所数の割合について、各サービスの令和５年度決算と令和６年度決算の状況をお示ししたものでございます。一番下に全サービスの平均をお示ししておりますが、赤字事業所数の割合は令和５年度決算では37.2％、令和６年度決算では43.6％で、一方、黒字事業所数の割合は令和５年度決算では62.8％、令和６年度決算では56.4％という結果でございます。
　また、７ページ目、８ページ目でございます。
　こちらは、赤字事業所・黒字事業所数の割合について、サービス体系別に令和５年度決算と令和６年度決算の状況の結果をお示ししたものでございます。
　続きまして、資料５について御説明させていただきます。
　先ほどの資料４は主に収支差率にフォーカスしたまとめ方になってございますが、こちらは、まず、４ページ目をお開きいただきますと、事業活動収支等の状況をお示ししているもので、第１表は全体として一施設・事業所当たりの収支額、収支等の科目の結果でございまして、収支差率のみならず、事業活動収益、事業活動費用についてお示しさせていただいております。
　上段の第１表の令和６年度決算の真ん中より少し下辺りに収支差率4.6％と表示しておりますが、これは先ほど資料４で御説明させていただきました全サービス平均の収支差率と同じ数字になってございます。
　このように第１表は、障害福祉サービス全体の平均の収支差率とともに、収支等の科目の結果を表でまとめており、表の下に収支差率の分布のグラフを載せております。分布のグラフの左上のテキストボックスの中に平均値と中央値を記載してございますので、併せて御参照いただければと存じます。
　下段の第２表は、今、申し上げたような形で居宅介護についてまとめており、次の５ページをおめくりいただきますと、第３表が重度訪問介護、第４表が同行援護というように、以降のページではサービスごとに集計した表を添付させていただいております。
　少しページを飛ばしていただいて、35ページでございます。
　こちらは、表の一番上に記載のとおり、参考でございますが、今、申し上げました形と同様に、サービスごとに、一番上段に経営主体別、中段に事業規模別、下段に地域区分別に集計した結果をまとめてお示ししております。
　上段の第１表の居宅介護の経営主体別について、左から全体、そして、社協を含む社会福祉法人、営利法人、NPO法人、その他ということで、経営主体別に事業活動収支等の状況を集計した表でございまして、中段の第２表は事業規模別として、居宅介護では延べ訪問回数別に集計した表でございます。そして、下段の第３表は、地域区分別として、左から全体、１級地からその他まで、級地別に集計した表でございます。
　次の36ページは重度訪問介護、その次の37ページが同行援護ということで、こちらも先ほどと同様に、以降のページではサービスごとに経営主体別、事業規模別、地域区分別に集計した結果をまとめてお示ししております。
　また、資料を戻っていただき恐縮ですが、19ページから26ページまででございます。令和７年４月の従事者数の状況について、一施設・事業所当たりの常勤換算従事者数の常勤・非常勤別の集計結果を全体からサービスごとの順番でまとめており、そして、27ページに移っていただきますと、27ページから34ページまで令和７年４月の給与の状況について、一施設・事業所当たりの月額の給与額の常勤・非常勤別の集計結果を、こちらも先ほどと同様に、全体からサービスごとの順番でまとめておりますので、適宜、御参照いただければと存じます。
　議題２の令和７年障害福祉サービス等経営概況調査の結果の資料の御説明につきましては以上でございます。
○大竹障害福祉課長　資料４と５について御説明させていただきましたけれども、ただいまの説明について、御質問、御意見等あればお願いいたします。
　小澤アドバイザー、お願いします。
○小澤アドバイザー　小澤です。非常に膨大な資料を出していただいてありがたかったのと、今回、特に資料５でしょうか。表の中に中央値も入れていただいたので、若干、これが入ったことによって傾向が少しはより見えやすくなったなと思って見ていたところです。
　あと、後半の35ページ以降に、かねがね、経営主体別に相当違いがあるのではないかという話が出ていたので、それで私も幾つか見ていたのですけれども、特に例えば４ページの表の２の居宅介護というところを見ると、全体的には中央値が令和５年に比べると下がっていて、平均値はあまり変わっていないという構造になっているのですけれども、この【参考】の表１というものが、後で経営主体別のほうを見ていくと、これは営利法人が13％プラスになっていて、福祉法人がマイナス9.3％とか、NPOがマイナス2.7％となっていて、これは分析をどういうふうにして進めていくのかというものが、まず、せっかくデータがあるので、ただ、あまり細かい分析をすると対象数が大幅に減るので、それは考え物かなと思って見ていたのです。
　いずれにしても、そういう幾つか組み合わせて、クロス的な要素をつくるのか、あるいはもう少し別の解析をするのか。これは事務局のほうで何かもうちょっとデータ解析の方向性というものがあれば教えていただきたいというのが、この表を見ながら、何となく傾向はつかめるのですけれども、情報が多いので、解析をどう進めるかというものが、もしお考えがあれば教えていただきたいというのが一番聞きたいところです。
　以上です。
○原自立支援給付専門官　障害福祉課の原です。小澤先生、ありがとうございます。
　今回は、まず、速報値的にお示しさせていただいたものでございます。先生から御提案、御意見いただきましたように、あくまで今回は経営概況調査の結果でございますけれども、例えばですが、国保連データとクロス集計で、事業所の加算別の集計ですとか、あと、令和６年度の改定のときに少し論点になりましたもの等々について、この経営概況調査とほかの調査でクロス集計をかけることは可能でございます。
　ただ、おっしゃっていただいたように、もともと、こちらは参考として客体数が少ないので、それはクロスをかけることによって、さらに客体数が少なくなってしまうと思いますけれども、参考として、あくまで今回は概況調査でございますので、令和８年度の経営実態調査につなげていく意味でも、今回、こういうクロス集計が考えられないかとか、こういう分析ができるのではないかとか、そういった観点で御意見をいただければと存じます。
　以上でございます。
○小澤アドバイザー　どうもありがとうございました。
　かねがね、いわゆる事業主体というのでしょうか、経営主体別の分析をということで今回出していただいたので、それは非常に興味深いデータで、いろいろと営利法人はもっとプラスが多いのかと思うと、そうでもないサービスがあったりとか、本当にプラスが高いサービスがあったり、その背景はさらに、データ解析もあるのですけれども、もう一つは、その背景を何らかの方法で探らないと次の報酬改定にも十分反映できないのかななどと思って見ていたところです。ありがとうございました。
　以上です。
○大竹障害福祉課長　ありがとうございます。
　野澤アドバイザー、お願いします。
○野澤アドバイザー　膨大なデータを示していただいているのですけれども、例えば資料４の１ページのところとか、今回の令和６年度決算あるいは５年度決算との比較における特徴的なことを少し解説していただけるとありがたいなと思っているのです。本当のプロが見れば、このデータを独自に見て、いろいろなことが分かるのでしょうけれども、一般的に数字だけだと分かりにくいので、例えば短期入所です。医療型は令和５年度はすごくマイナスだったのが、令和６年度はかなりプラスになっているし、福祉型は令和６年度でかなりマイナスになっていたりする。こういう特徴的なところと、なぜ、こういう傾向が出ているのかみたいな解説を少し幾つかいただけるとありがたいのです。
○原自立支援給付専門官　野澤先生、ありがとうございます。障害福祉課の原でございます。
　今回の結果でございますけれども、数字だけで見ますと結構、サービスごとにいろいろな状況がございますので、傾向がというものがなかなか一概にお伝えすることが難しいのですけれども、一回持ち帰りさせていただきまして、そういう特徴的な傾向が言えるのかどうか。その辺りを検討させていただければと存じます。
○野澤アドバイザー　もう一つ、いいですか。
　例えば最近よく思うのですが、施設入所支援とか共同生活援助は、中身はかなり違うのですよ。入所施設といっても、先般の在り方検討会でも分かっているように、個室ユニット、昼夜分離をきちんとやっているところと、多床室ばかりで同じ施設の中でずっとやっているところとではマネジメントの仕方というものが全く違うと思うのです。グループホームでもやはりそうだと思いますよ。もうちょっと細かいものは出ないものですか。
○原自立支援給付専門官　施設入所支援につきましては、３月の報酬改定検討チームにおいて野澤先生のほうから、施設入所支援について、多床室と個室では差があるのではないか。また、ユニットケアを実施しているところとしていないところでは差があるのではないかということを御質問いただいておりますことを認識しているところでございます。
　今回の結果には間に合わなかったのですけれども、次回以降、そういったものとクロス集計をかけて、数字的にどういう傾向があるのかということをお示しできればと思います。
　また、グループホームにつきましては、こちらも今回の経営概況調査だけですとなかなか取組状況とのクロス集計が難しいのですけれども、既存の調査と併せて何かできないか。もしグループホームのところで、今、居室のお話をいただきましたけれども、特にこの観点でというものをさらにいただければありがたく存じます。よろしくお願いいたします。
　以上でございます。
○大竹障害福祉課長　ありがとうございます。
　この資料４の１ページ目とか、※を打っているものはサンプル、客体数も少ないので、その分、ぶれも大きいのだろうということかと思っていますけれども、そういう点も含めて、また御説明ができればと思っております。
　それでは、オンラインで御参加の方々に移りたいと思いますけれども、佐藤アドバイザー、お願いいたします。
○佐藤アドバイザー　佐藤です。御説明ありがとうございました。小澤先生の御指摘と同じことなのですけれども、経営主体別があることが大変興味深く拝見しました。
　それで、現在はサービスの種類ごとに経営主体の表がありますけれども、ぜひサービス全体で経営主体別の表を１つ作成していただければ大変参考になるかと思います。これは客体数が減るのと逆なので、問題なく行えると思います。
　経営主体によって経営状況が違うことを深く分析するという必要はありますけれども、データからというよりも、むしろ、今後のヒアリング等で赤字になっている事業所、あるいは黒字になっている事業所等に個別に５事例ずつぐらいのヒアリングを行うとか、そういったことも一つの方法かと思いますので、述べさせていただきます。
　以上です。
○大竹障害福祉課長　薄田アドバイザー、お願いいたします。
○薄田アドバイザー　千葉市の薄田です。どうぞよろしくお願いいたします。
　私からは資料４の１ページのところです。以前も申し上げたのですけれども、重心、医ケアの方を対象とする事業所の収支がどうなのかという点に関心がございまして、例えば療養介護だとか医療型障害児入所施設。この辺りは大分、収支差率が低くて、あまり経営的にはプラスではなかったのかなと思っています。
　また、医療型障害児入所施設だとか療養介護というものは数も少ないかと思いますので、こういった施設・事業所に通えずに、生活介護だとか、児童であれば児童発達支援だとか放課後等デイサービスに通っている重心、医療ケアの方もいるのかなと思います。その辺りの収支差率がどうなっているのかというものも関心がございますので、今後、経営実態調査とかの際にはもうちょっと細かく見えるようにしてもらえないかなというところが意見としてございます。
　以上でございます。
○原自立支援給付専門官　薄田アドバイザー、ありがとうございます。障害福祉課の原でございます。
　今、御質問いただきました内容でございますけれども、経営概況調査ですとなかなか取組内容まで把握できるような形にはなっておりませんので、例えばでございますけれども、重心障害のあるお子さん、大人の方に対する支援の加算とクロス集計をかけてみて、その収支差率がどうなのかといった観点で、まずはそういう事業所の収支差率の違いが出るのかどうか。そういった辺りを検討させていただければと思います。
　以上でございます。
○大竹障害福祉課長　では、有村アドバイザー、お願いいたします。
○有村アドバイザー　お時間いただきましてありがとうございます。
　ほかの先生方も様々おっしゃっているので、そのとおりだなと思って伺っていたのですけれども、私自身は追加で申し上げるとすると、例えば資料５の19ページからのところです。常勤換算従事者数、常勤－非常勤、それから、その後に給与等も掲載していただいておりますけれども、やはりこれもぜひ設置主体別に見せていただけるとありがたいかなと思いました。
　また、これはどうすればいいのかなと思ったのですけれども、構造的に、やはり構造みたいなものとか給与みたいなものをクラスターなどで見せていただいたりとか、あるいはこれは難しいかもしれませんけれども、利用者の評価だったりとか、そういうところを何か反映する方法はないのかなみたいなものを少し思ってはいたところです。
　あとは、やはり回収率の低さというものはあると思うので、これは先ほどの前半のところの話もそうかもしれませんけれども、そこを上げるための工夫だったり、何か手だてみたいなものをやっていかないと正確な状況が分からず、また、登録していないところがどういう状況なのか、なぜ登録しないのかというところなども分かりづらいなと思っていたところです。何らか工夫ができればというところでコメントさせていただきました。
　以上でございます。
○大竹障害福祉課長　ありがとうございます。
　石津アドバイザー、お願いいたします。
○石津アドバイザー　御説明どうもありがとうございました。
　私も２点ございまして、まず、資料４の６ページの赤字の実態のところですけれども、これを見ますと、どのサービスも赤字であって、それも２割から６割にもなっているということ。そしてまた、令和６年度のほうが令和５年度よりも割合がおおむね高くなっていることが見ることができまして、厳しい状況ということが分かりました。こういった赤字ですと、通常の企業であれば立ち行かないということだろうと思いますけれども、では、これを何で補っているのかというところが疑問に思ったところです。どういう工夫がなされているのか、経営状況を浮き彫りにするにはそういった実態についても知りたいなと思いますので、何か御存じのところがあれば教えていただければと思います。
　また、比較的採算が取りやすいサービスとそうでないサービスの組合せということもあるのかなとも思いますので、先ほど佐藤アドバイザーから、サービス全体で経営主体別の資料がというお話がございましたけれども、私もそういった資料があると分析が進むのかなと思った次第です。
　２点目に行ってよろしいですか。
　２点目は、資料５の35ページの営利法人についてですけれども、こちらについて、小澤アドバイザー、そして、佐藤アドバイザーも先ほど御意見を述べられておりました。私も、以前から営利法人につきまして関心を持っているところです。ニーズの充足ということについて貢献していることは承知しておりますけれども、その経営構造が若干分かりづらいなと感じているところです。先ほどサービスによって状況が異なるというお話がありまして、また、他の調査とのクロス集計を行うというお話もありましたので、ぜひ行っていただいて、その結果を見てみたいなと思ったところです。
　ただ、その前提として、例えば35ページの第１表、居宅介護は、営利法人については給与費が66.8％と、他の法人よりも大きく低くなっていますけれども、他方、その他の費用というものが18％もあるということで、その他に何が含まれているのかというところが明らかになっていないので、どういう状況かが分かりづらいなと感じているところです。これは会計基準が異なるために当てはまらないものがみんな、その他にまとまっているということなのか、あるいは営利法人の何か特殊性があって、会計基準の中でその他にしてしまわざるを得なかったのかとか、そういったようなところも見ていかないと、注意していかないと、比較するときに内容が不十分になってしまうかなと思いましたので、その他のところについても留意していただければと思いました。
　以上です。
○原自立支援給付専門官　先生方、ありがとうございました。障害福祉課の原でございます。
　いただきましたデータの関係でございますけれども、こちらについては一旦確認させていただきまして、集計できる部分については集計、また、可能な限りクロス集計できればと存じます。
　また、先ほどの石津先生からいただきましたその他の項目につきましては、次回以降、項目についてお示しさせていただきたいと思いますけれども、基本的に会計基準によって項目は異なりますが、こちらについてはまとめて集約してデータを数値化させていただいておりますので、この中にどういった具体的な項目があるのかということにつきましては、次回以降、また資料等々でお示しさせていただければと思います。
　以上です。
○大竹障害福祉課長　石津アドバイザー、お願いします。
　ミュートになっていますか。
○石津アドバイザー　失礼しました。
　１点目の赤字を何で補っているのかというところについてはいかがでしょうか。
○原自立支援給付専門官　失礼いたしました。障害福祉課の原でございます。
　赤字を何で補っているかという点につきましては、なかなか、このデータからは読み取るのが難しいのですけれども、後ほど御説明させていただきます関係団体ヒアリングの中でも例えばこういうデータをお示ししておりますので、その上で実態につきましてはそういう団体さんからのヒアリング等々を通じて把握できればと考えております。
　以上です。
○石津アドバイザー　ありがとうございます。よろしくお願いします。
○大竹障害福祉課長　よろしいでしょうか。
　よろしければ、一旦、議題２の関係は以上とさせていただきまして、議題３のほうに移りたいと思います。
　議題３でございますけれども「令和６年度報酬改定後の動向について」ということで、資料６について御説明させていただきます。
○原自立支援給付専門官　それでは、議題３の「令和６年度報酬改定後の動向について」、資料６、参考資料１について御説明させていただきます。
　まず、資料６でございますが、こちらについては前々回、前回の報酬改定検討チームにおいても御用意させていただきました、今回の資料番号では参考資料２について、障害福祉サービス等の総費用や利用者数、それから、一人当たりの費用額などにつきまして、今回、令和７年６月までの国保連データまでの数字に更新してお示しさせていただいておりますが、この国保連データ等を踏まえて、個々の動向として直近の状況を中心にまとめ、整理させていただいたものでございます。
　資料６の１ページ目をお開きください。まず、１ページ目は、障害福祉サービス等の政府の予算額の推移でございます。
　こちらにつきましては19年間で約４倍に増加している状況で、令和７年度では２兆円を超える規模となっておりまして、最近の傾向では５％台の伸びをしている状況になっております。
　続いて、２ページ目は、障害福祉サービス等の総費用額の動向でございます。
　左側の推移の直近の５年間のグラフを見ていただきますと持続的に伸びているという状況でございますが、特に令和５年度から令和６年度にかけて伸びが大きくなっておりまして、12.1％の伸びとなっております。その右側に１か月の平均利用者数と一人当たりの費用額の推移について分けてみたものをグラフで表しております。１か月の平均利用者数については５年間でおおむね６％前後で伸びてきており、一方で、その下のグラフの一人当たり費用額につきましては、令和４年度までの伸びに比べて令和５年度から令和６年度の伸びが６％と大きくなっている状況にございます。
　続いて、３ページでございますが、先ほど２ページで申し上げました令和５年度から令和６年度の総費用額の12.1％の伸びに着目した資料でございます。
　先ほど１ページで申し上げましたように、政府の予算額の伸びが対前年度比で５％台の伸びであることに比べますと、それを大きく上回る費用の伸びとなっております。右側のイメージ図で令和５年度から６年度の給付費の伸びの変化について、平均利用者数の伸びと一人当たり総費用額の伸びを表しております。横軸の平均利用者数の5.8％の伸びに対して、縦軸の一人当たり総費用額の伸びにつきましては６％の伸びということで、この６％の伸びにつきましては令和６年報酬改定の改定率＋1.12％を大きく上回るという状況になっております。こうしたことを踏まえますと、制度の持続可能性を確保する観点からの検討が必要であると認識しております。
　続いて４ページは、年間総費用額の推移と伸び率につきまして、サービスごとの状況を見たものでございますが、年間総費用額全体に占める割合が１％以上のサービス類型について、令和５年度から令和６年度にかけての年間総費用額の伸び幅や伸び率をまとめたものでございます。
　サービスごとの状況は様々でございますけれども、額の伸び幅で大きなものといたしましては、就労継続支援Ｂ型や放課後等デイサービス、共同生活援助などが大きくなっております。それから、伸び率を見ますと、就労継続支援Ｂ型、施設入所支援、短期入所、放課後等デイサービスなどが大きくなっているところでございます。
　続いて、５ページ、６ページにつきましては、一人当たり費用額の伸び率と利用者数の伸び率、また、事業者数の伸び率についての関係性をお示ししているものでございます。
　５ページ目の利用者数の伸び率の資料で御説明いたしますと、右側に示されている就労継続支援Ｂ型、児童発達支援、放課後等デイサービス、共同生活援助などのサービスにつきましては、縦軸の総費用額の伸び率も高いですし、一方で、横軸の利用者の伸び率も他のサービスに比べて非常に大きく伸びている状況で、費用額増への影響について利用者数の伸び率が影響していることが見てとれるところでございます。一方で、左側の上にあります施設入所支援などにつきましては、利用者数については伸び率がマイナスということで減少しておりますけれども、一人当たり総費用額の伸び率が大きく伸びていることが見てとれるところでございます。
　続いて、７ページにつきましては、主なサービスごとの事業所数の伸び率と一人当たり費用額の伸び率を整理したものでございます。
　先ほどの４ページと同様に、年間総費用額全体に占める割合が１％以上のサービス類型についてまとめたものでございまして、先ほどと同様に、サービスごとの状況は様々でございますけれども、共同生活援助、その中でも特に日中サービス支援型、就労継続支援Ｂ型、児童発達支援、放課後等デイサービスについては、収支差率が高く、事業者が急増している状況にございます。
　続いて、８ページにつきましては、令和７年３月27日開催の第46回報酬改定検討チームの資料においてもお示しさせていただきましたが、もともとこの資料につきましては、今回の参考資料２にもございます国保連データ等を踏まえ作成したものでございまして、今回、３月から半年以上経過したこともあり、６月25日開催の第47回報酬改定検討チームの資料等々を踏まえまして、今回、特にサービスごとの主な動きの記載について更新させていただいたものでございます。
　続いて、９ページにつきましては、先ほどの５ページ、６ページにも関連いたしますが、施設入所支援の一人当たり費用額の内訳の資料でございます。
　重度障害者に係る加算について、前年同時期に比べて大きく増加しており、令和６年度報酬改定において加算単位数の拡充や新たな区分の創設などを行ったことによるものと考えられるデータとしてまとめております。
　補足させていただきますと、グラフの黄色の部分が強度行動障害に係る加算のデータでございます。
　そして、10ページは参考でございますけれども、入所者の強度行動障害の数の推移等の資料でございます。
　続いて、11ページ以降の資料につきましては、こちらも６月25日開催の第47回報酬改定検討チームの資料を再度つけさせていただいております。17ページまでが就労継続支援Ａ型、Ｂ型の資料で、18ページが児童発達支援、19ページが放課後等デイサービスの資料でございます。
　続いて、参考資料１について御説明させていただきます。こちらも第47回報酬改定検討チームの時にお示しさせていただいた資料でございますが、６月25日開催の時から追加された資料がございますので、御紹介させていただきます。
　１ページから７ページまでは同様の資料でございます。
　８ページは障害者支援施設の在り方に係る検討会の概要ですが、左下の３の開催状況について、６月25日以降、２回開催され、続いて、９ページではこれまでの議論のまとめの概要の資料を追加させていただいております。
　続いて、10ページ、11ページは第47回報酬改定検討チームの資料と同様でございますけれども、12ページから14ページにつきましては11ページの障害児支援における人材育成に関する検討会の報告書の概要として３枚追加しております。
　15ページ、16ページも第47回報酬改定検討チームの資料と同様ですが、次の17ページの資料は16ページの調査研究事業を踏まえた指定就労継続支援事業所に関するガイドライン案の概要でございます。右上にございますとおり、令和７年10月20日の第151回障害者部会に資料としてお示しさせていただいたものでございますが、自治体向けガイドラインとして新規指定時の確認や、運営状況の把握の内容についてまとめたものでございます。
　続きまして、18ページから最後の27ページまでは、令和７年11月11日の財務省の財政制度等審議会の資料のうち、障害福祉に関する資料でございます。直近の動向としてつけさせていただいております。
　議題３の「令和６年度報酬改定後の動向について」の資料の御説明につきましては以上でございます。
○大竹障害福祉課長　資料６について説明させていただきましたけれども、ただいまの説明について、御質問、御意見等あればお願いいたします。
　小澤アドバイザー、お願いします。
○小澤アドバイザー　特に資料６のところで、非常に興味深いといいますか、いろいろとデータが示されている中で、例えば施設入所支援というものは非常に特徴的で、事業所数も利用者数も減少している。８ページにもちゃんと解説があるのですけれども、それで、今回の強度行動障害に関する加算の影響が大きいということですけれども、その影響がどのぐらい大きいかというものはもうちょっと知りたいということ。
　もう一つ、これは別の問題が潜んでいて、施設入所支援に関して言えば、地域移行をどう進めるかというものがかなり大きな課題が入っていて、そうすると、利用者や事業所は減っていくであろうという傾向はいいのですけれども、全体的なもので見ると、費用としては増加しているというものは、つまり、相当難しい方々が利用者として残っているという理解ができるのかどうかなどと思って見ていたところなのです。
　ほかにもいろいろと書いてあるのですけれども、要するに、事業者数が増えるのとパラレルで増えていれば、それはこれまでとあまり変わらない水準だろう。要するに、事業者数をどうすればいいかという話になるのですけれども、これは施設入所者に限って言うと全くそうでない状況が見えているので、これはここで議論する話ではないと私は思うのですけれども、こういったことを踏まえて、例えば地域移行をどう推進するかとか、考えさせられるデータかなと思って、これは私、意見として申し上げたかったです。
　以上です。
○大竹障害福祉課長　野澤アドバイザー、お願いします。
○野澤アドバイザー　ありがとうございます。とても興味深いデータだと思います。
　この数字とか伸びを見ると、伸びているところはやはり目につくし、抑えたくなると一般的には思うのですよ。ただ、やはり大きな政策の方針として、例えば、こどもに係るサービスはすごく数も増えていて伸びていますけれども、こどもをきちんと療育することによって、長期的には総コストといいますか、こどもの生活の質も含めて、福祉のコストも下げられるだろうみたいなことは考えられるし、だから、一概に伸びているから抑えなければいけないというものは安易に、これは言わずもがなですけれども、もっと冷静で緻密な議論が必要だなと思っています。
　その上で、今も小澤先生からあったように、施設入所支援の数は減っているのに、これだけ一人当たりの費用が伸びている。これは行動障害の人が増えているということなのでしょう。前回の改定で、強度行動障害で点数の高い人の加算をぐっと増やしましたね。これは別に施設入所支援だけではなくて、ほかのサービスでもそうなのですよ。ただ、施設入所支援は強度行動障害の人の割合が増えているのでこれだけ突出したということかなと思っているのですが、そういう理解でいいのかということ。
　そして、では、入所施設で強度行動障害の人がいるとして、どれだけ大変なのだろうかというのは私はすごく疑問に思っているのです。実際、調査とかをしてみると、では、施設でどういう支援をしているのかというと、静かで刺激の少ない環境の提供とかが一番多いのです。つまり、部屋に入っていってもらうということですよ。そういう支援なのに、強度行動障害だからということだけでこれだけ増えているというのはやはり疑問だなという、これは私の意見ですけれども、思います。
　地域でグループホームとかで、あるいは通所で強度行動障害をやっているところなどは相当大変ですよ。スタッフさんも専門性だとか、いろいろなスキルを総動員してやらないと対処できない。そういうものと、要するに、部屋といいますか、コンクリートでしのいでいるところと同じような加算でいいのだろうかというのは本当に正直思います。これを見ると、やはり相当、ここは改善しなければいけないのではないかなと私は強く思います。その辺り、少し御意見いただければと思います。
○原自立支援給付専門官　野澤先生、ありがとうございます。障害福祉課の原でございます。
　１点目の強度行動障害に係る加算がというお話だったのですけれども、少なくとも令和６年度報酬改定以降の総費用額の伸び幅・伸び率に関して、一人当たりの費用額のところを見ますと、この重度障害者に係る加算が一つ大きく影響しているということが言えるかと思います。ほかの加算の影響もあるかと思いますけれども、今回は主なものとしてデータとしてお出しさせていただきました次第でございます。
○大竹障害福祉課長　１点目については、ほかにも同種の加算がありますので、それも伸びているということかと思いますけれども、そこも含めて、また整理できればと思います。
　２点目の話は、今後、まさに報酬改定に向けてどういう仕組みにしていくのかということかと思いますので、一旦、受け止めさせていただければと思います。
　それでは、すみません。オンラインのほうに移りまして、渡邉アドバイザー、お願いいたします。
○渡邉アドバイザー　すみません。聞こえていますでしょうか。
○大竹障害福祉課長　聞こえています。
○渡邉アドバイザー　ありがとうございます。
　すみません。資料６の関係で、持続可能性の視点が非常に重要だとは思っておりまして、その中で一方で、その質をいかに担保していくのかということを併存させようとしますと、今回の冒頭にありました報酬の部分をいかに維持しながらという点と、あと、これらの８ページに記載されておりますような各種加算を通じて質の担保というものが重要だと考えておりますので、そういった部分を踏まえますと、一人当たりの費用というものが多少高くなるのは一定、仕方ないのかなと捉えております。
　一方で、日々の業務で感じておりますのが、一人当たりで今回、延長支援加算などができたこともありまして、利用されている量、日数もそうなのですが、一日当たりの利用時間なども大きく延びているのではないかなと業務を通じては感じるのですけれども、そういったところの分析などはいかがでしょうか。
○青木障害福祉課長補佐　障害福祉課の青木と申します。
　今、延長支援加算の話がございましたが、延長支援加算は生活介護のほうで拡充したところでございまして、そういったところを見ますと、その時間は延びているというものが分かっているところでございます。
　以上です。
○渡邉アドバイザー　ありがとうございます。
　そういったところがもし明らかになるのであれば、少し持続可能性をどう担保するのかというときに重要な視点になるかなと思いますので、意見として申し上げさせていただきます。ありがとうございます。
○大竹障害福祉課長　ありがとうございます。
　それでは、有村アドバイザー、お願いいたします。
○有村アドバイザー　お時間いただきましてありがとうございます。こちらも詳細な資料をおまとめいただきまして大変ありがたいと思って拝見しておりました。私としては、この資料に関しては２点でございます。
　１点目は、金額が上がっているところはありますけれども、やはり必要な施策にきちんと誘導できているのかどうかというところなども評価の観点としては大きいところかなと思いますので、額だけでなくて、よりニーズの高いお子さん方等にきちんとサービスが行き届いているのかといったところも含めて検討する必要があるかなというものが一つです。つまり、必要な施策に狙いどおり誘導できているのかどうかということは観点として入れていただきたいなと思いました。
　もう一つ、それと併せてなのですけれども、やはり今回、放課後デイのところでも重症心身障害児さんが出ていたりとか、それから、児童発達支援でも難聴児・重心児が入っているというところがあります。これで加算は取れているのですけれども、実際、加算を取っているところがどのような対象者で、実際にどのような中身なのかというものが知りたいところでございます。これは御意見も先ほどほかの先生方からもあったところでございますけれども、できれば設置主体とまではいかないですけれども、例えば資料２や３でお示しいただいた資料であったりとか、あるいは資料４や５でお示しいただいた給与だったり経営環境で、そういったところとも合わせて何か検討できる手だてみたいなものもお考えいただけるとありがたいなと思いました。
　以上でございます。
○大竹障害福祉課長　ありがとうございます。
　橋本アドバイザー、お願いいたします。
○橋本アドバイザー　橋本です。
　少し同じ話になるのですが、障害福祉サービスの総費用額の伸びがかなり大きく、持続可能性に懸念があるということですけれども、重度の方への手厚い支援はもちろん必要だと思うのです。
　ただ一方で、支援の必要があまり高くない方がサービスを利用しているケースもあるのではないかと感じることもあります。その辺りについても、継続していくためには少し踏み込んでいく必要があるのかなということも資料を見て感じました。この辺りについて、もしお考えなどありましたらお伺いしたいと思います。
○大竹障害福祉課長　ありがとうございます。
　この点につきましてはちょっと大きい話でもありますので、この場でも次の改定に向けてということもございますし、あるいは障害者部会という議論の場もありますので、そういった点でも議論していく必要があるということかと思っています。報酬の在り方ということについては、この参考資料でもつけさせていただいておりますけれども、各所でいろいろ御指摘も受けているということでございますので、そういった点も含めて、引き続き検討していければと考えております。
　差し当たりは以上でございます。
○橋本アドバイザー　ありがとうございます。
○大竹障害福祉課長　続いて、佐藤アドバイザー、お願いいたします。
　すみません。ミュートになっていますか。
○佐藤アドバイザー　大変失礼いたしました。ミュートでした。佐藤です。
　先ほど野澤アドバイザーがおっしゃっていた施設入所について、資料５の42ページを拝見しますと、ここは営利法人はなくて、地方公共団体と社会福祉法人なのですが、どちらも収支は黒字になっているのです。特に第23表で見ますと、81人以上の大規模施設で黒字幅が大きくなっていることが分かります。
　ここまでの資料とかでそういうことも分かるので、よい資料をつくっていただいたなと思うのですが、こうした大規模施設でのサービスの質がきちんと担保されているのかとか、そういったところの見直しも今後必要になるかもしれないなと思って発言いたしました。
　以上です。
○大竹障害福祉課長　ありがとうございます。データを踏まえて検討していければと考えております。
　一旦、御意見をいただきましたけれども、ほかの方もいかがでしょうか。あるいはもう一度ということも含めて、議題３の関係はよろしいでしょうか。
　それでは、議題３は以上とさせていただければと思います。
　続いて、議題４といたしまして、資料７について、事務局から説明させていただきます。
○原自立支援給付専門官　それでは、資料７の関係団体ヒアリングの実施について、御説明させていただきます。
　１ページでございますけれども、上段のコメント欄に記載のとおり、先ほど御説明させていただきました資料６の状況を踏まえつつ、令和６年度報酬改定後の状況について、関係団体ヒアリングを実施させていただきます。
　１．の対象団体でございますが、ヒアリングを行う団体は２ページにヒアリング団体一覧の資料をつけております。
　２．の実施予定日につきましては、12月上旬と記載しておりますけれども、12月４日を予定しております。
　３．のヒアリング要領でございますが、まず（１）書面によるヒアリング（任意提出）を原則とし、一部の団体については直接ヒアリング（対面またはオンライン）を実施するとしておりますが、具体的には、２ページの上段のコメント欄に記載のとおり、令和６年度報酬改定による各事業所の経営状況等への影響を中心にヒアリングを行うため、下線の事業者団体にヒアリングを実施させていただき、その他の団体についても、書面によるヒアリングを任意提出でございますが、実施させていただきます。
　また、１ページの３．の（２）にお戻りいただきたいのですが、意見等については、令和６年度障害福祉サービス等報酬改定に関するものといたしまして、記載のとおり、３つの視点についても盛り込むこととお示しさせていただいております。
　まず視点１は、障害福祉サービス等に係る予算額が、障害者自立支援法の施行時から４倍以上に増加し、特に令和６年度報酬改定後において総費用額が＋12.1％の伸び（一人あたり総費用額：＋6.0％、利用者数：＋5.8％）となっている中で、持続可能な制度としていくための課題及び対処方策、次に視点２は、令和６年度報酬改定後における経営・賃上げ等の状況、次に視点３は、より質の高いサービスを提供していく上での課題及び対処方策・評価方法とさせていただいております。
　なお、一番下の（注）に記載のとおり、令和９年度報酬改定に向けたヒアリングにつきましては、令和８年夏頃に改めて実施する予定でおります。
　関係団体ヒアリングの実施についての資料の御説明につきましては以上でございます。
○大竹障害福祉課長　資料７について御説明させていただきましたけれども、御質問等あればお願いいたします。
　小澤アドバイザー、お願いします。
○小澤アドバイザー　１点知りたかったことは、今回、ヒアリングを行って、また令和９年度報酬改定に向けたヒアリングが行われるということなのですけれども、そうすると、今回のヒアリングの特徴といいますか、位置づけというものはどういう位置づけになるのかなというものが知りたかったということです。次の令和９年度報酬改定は令和８年夏頃に改めて実施と書いてあるので、その差別化というのでしょうか。別に差別しなくてもいいのですけれども、どういう位置づけで実施されるのかなというものがもう少し知りたかったのです。
　よろしくお願いします。
○大竹障害福祉課長　では、すみません。私のほうから。
　基本は令和６年度に報酬改定をしていますので、そのフォローアップということになります。それも踏まえて、この資料７の１ページ目の視点１～３という点がございますけれども、こういった点、改めて関係団体の方から御意見いただきたいということになります。特に２ページ目で下線を引いている団体からということで書いてありますけれども、つまり、事業者目線で御意見をいただければと考えております。
○小澤アドバイザー　分かりました。
○大竹障害福祉課長　オンラインで御参加の石津アドバイザー、お願いいたします。
○石津アドバイザー　石津でございます。ヒアリングの実施についての御説明をありがとうございました。この現下の財政状況の厳しさから考えますと、先ほど橋本アドバイザーもお話ございましたけれども、先を見通して重点化するところと軽減化するところを検討しておく必要性というものが高いと認識しているところです。
　そういう意味で、この視点１のところに持続可能性という言葉がございますが、これは社会制度としての持続可能性ということで思っておりましたら、以前の団体ヒアリングでは、経営状況がよくならないと持続可能にならないといったコンテクストで言葉が使われておりました。確かに、さっき見た経営状況からしますともっともだなと思いますけれども、ぜひ制度の持続可能性という視点から次回の現場の声もぜひ聞かせていただきたいなと思った次第です。
　以上です。
○大竹障害福祉課長　ありがとうございます。
　ほかに御意見よろしいでしょうか。
　それでは、この議題４の「その他」も含めてですけれども、全体を通じて、御質問、御意見等あればお願いいたします。よろしいでしょうか。
　野澤アドバイザー、お願いします。
○野澤アドバイザー　まだ先が長いといいますか、令和９年度の改定に向けて長いので、意見といいますか、提案を幾つかさせていただきたいのです。
　一つは、これまでも何度か言いましたけれども、サービス類型ごとの報酬の在り方をもっと細かく分けてほしいなと思うのです。先ほど言いましたけれども、入所施設にしてもグループホームにしても、中身を見るとかなり違うので、人のかけ方とか支援の在り方が相当違うと思うのですよ。この辺りを一括りに施設入所支援としてしまっていいのだろうかというのは前々から思っています。昼と夜を分離して個室のところはそれなりに大変だけれども、それでもやはりそういうところは地域移行も進めているのですよ。その一方で、多床室でずっと24時間同じというところと同じ類型で果たしていいのかというものはすごく疑問に思っています。グループホームもそうです。
　それと、これは前に就労継続支援のＡ型でもかなり細かい支援の中身まで踏み込んだ分類をして加算の在り方は決めていたと思うのですけれども、それをほかのグループホームや施設入所支援においても、ぜひそういうやり方でやっていただけないかなというのが一つです。
　もう一つ、これはなかなか難しいかもしれませんけれども、支援区分ですよ。今、支援区分を変えろというのはなかなか難しいと思いますけれども、ただ、今、支援区分の重さと支援の難度は比例しないと思います。支援区分の在り方を見ていると、やはり身体的機能がすごく重視されて、行動面というものはどうしてもあまり反映されない。これはある程度スペース的に閉じられた場所の中ではそれでいいかもしれませんけれども、地域でこれからやっていこうというときに、行動面での問題というものは相当、難易度が高いと思うのです。それがこの報酬にはあまり反映されていないと思います。この支援区分の在り方自体はぜひ見直していただきたいのですけれども、今すぐこれをやれというものはなかなか難しいと思いますが、報酬改定の中で行動面での問題というものを盛り込んだ分析で、行動面での問題による支援の難度みたいなものをぜひ入れていただきたいなと思っています。
　つまり、具体的にどういう支援をしているのかというものをもっと細かくやっていただきたいし、あとは効果です。効果というものは本当にずっと前から問題提起させていただいて、なかなか難しいのは分かるのですけれども、この辺りもぜひ今回の改定で検討していただけるとありがたいなと思っております。
　以上です。
○大竹障害福祉課長　ありがとうございます。
　受け止めさせていただければと思います。３点目の支援区分の話はかなり根本的なところもあるということかと思いますけれども、一方で、行動障害の点数とか、こどもについては医療的ケアの関係の点数とかがあったりとか、いろいろ組み合わせてやっているところもあるということかと思いますので、在り方として受け止めさせていただければと思います。
　ほかに、皆さん、御参加の方、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは、少し早いですけれども、様々な御意見をいただきましてありがとうございました。本日予定している議事といたしましては以上となります。
　次回の検討チームでございますけれども、12月４日木曜日の17時からを予定としております。先ほど資料７で御説明申し上げた関係団体ヒアリングを実施したいと考えておりますので、よろしくお願いできればと考えております。
　よろしいでしょうか。
　よろしければ、本日は以上とさせていただきます。お忙しいところを御参集いただきまして、どうもありがとうございました。