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第４回高年齢労働者の労働災害防止対策に関する検討会議事録
日時
令和７年12月８日（月）14:00～
場所
厚生労働省専用第14会議室
出席者
参集者（敬称略・五十音順）
飯島 勝矢
石﨑 由希子（オンライン出席）
漆原 肇
榎原 毅 （座長）
甲斐 裕子
坂下 多身
島田 行恭
松尾 知明
松岡 かおり
松田 晋哉（オンライン出席）
松田 文子
松葉 斉
事務局
安井 省侍郎（安全衛生部長）
土井 智史 （安全課長）
奥野 正和 （主任中央産業安全専門官）
吉岡 健一 （副主任中央産業安全専門官）
中地 建太 （中央産業安全専門官）
長山 隆史 （主任中央労働衛生専門官）
飯島 勝矢
石﨑 由希子（オンライン出席）
漆原 肇
榎原 毅 （座長）
甲斐 裕子
坂下 多身
島田 行恭
松尾 知明
松岡 かおり
松田 晋哉（オンライン出席）
松田 文子
松葉 斉
事務局
安井 省侍郎（安全衛生部長）
土井 智史 （安全課長）
奥野 正和 （主任中央産業安全専門官）
吉岡 健一 （副主任中央産業安全専門官）
中地 建太 （中央産業安全専門官）
長山 隆史 （主任中央労働衛生専門官）
議題
（１）高年齢者の労働災害防止のための指針について
（２）高年齢労働者の労働災害防止対策に関する検討会報告書案について
（３）その他
（２）高年齢労働者の労働災害防止対策に関する検討会報告書案について
（３）その他
議事
○副主任中央産業安全専門官 ただいまより、「第4回高年齢労働者の労働災害防止対策に関する検討会」を開会いたします。
構成員の出席状況について御報告いたします。本日は、石﨑構成員と松田晋哉構成員が、遅れてオンラインでの御出席予定ということです。これ以降の議事進行は、榎原座長にお願いいたします。
○榎原座長 議事に入ります。円滑な進行に御協力くださいますよう、よろしくお願いいたします。また、傍聴の皆様におかれましては、カメラ等はここまでとさせていただきます。御協力をお願いいたします。
事務局から、資料の確認をお願いいたします。
○副主任中央産業安全専門官 本日の資料を確認させていただきます。お手元のタブレットを御確認ください。
資料1が、議題1に係る「高年齢者の労働災害防止のための指針等について」、資料2が議題2に係る「高年齢労働者の労働災害防止対策に関する検討会報告書(案)」、このほか参考資料として、開催要綱、構成員名簿、ISO25550の概要、前回の検討会議事録を御用意しております。過不足、乱丁などがございましたら、事務局までお申し付けください。
○榎原座長 議題1「高年齢者の労働災害防止のための指針について」の議論に入ります。資料1について、事務局から御説明をお願いいたします。
○副主任中央産業安全専門官 資料1について御説明いたします。こちらは前回の検討会で資料としてお配りしているものについて、第3回検討会の議事内容、それを踏まえた対応方針案などを赤字で追記しているものです。赤字の部分を中心に御説明させていただきます。
まず、6ページです。論点2の(1)です。安全衛生委員会を設けていないような事業場において、労使の話し合い方について事例を紹介できないか、という御意見を頂いております。
対応方針として、通達で例示したいということです。通達の例示は8ページを御覧ください。通達に盛り込む事項として、小規模事業場における労働者の意見を聴く機会として、安全衛生の委員会のほか、職場で行っている定例の会議や業務ミーティングなどを活用できること、このほか、安全衛生推進者やこの指針に基づいて指定された高年齢者の労働災害防止対策の担当者を中心に、意見の聴取を実施することも考えられること、というように書かせていただこうと思っております。
続いて、論点2の(2)です。「エイジアクション100」をリニューアルできないのか、という御意見を頂いております。また、サルコペニアやフレイルに焦点を当てると、栄養指導などの考え方が逆転するというところについて書けないか、という御指摘を頂いております。10ページにわたりますが、リスク低減措置の関係で、個人用の装備の使用について具体例を通達で書いていただきたい、という御意見を頂いています。また、複合介入の必要性について、後ほど御説明いたしますが、本来、下のほうの労働者教育の所にあったものを、この場所に移せないか、という御意見を頂いております。
対応方針です。「エイジアクション100」については、見直しに向けて作成団体と調整をいたします。フレイル、サルコペニアの栄養指導については、通達で書かせていただきたいと思っております。場所としては、後ほど論点5の(3)を想定しております。リスク低減措置について、装備の使用についての通達で例示をさせていただきます。また、職場環境の改善の取組と安全衛生教育を併せて行うことが望ましいことについては、指針で書かせていただきたいと思っております。
具体的な指針の書きぶりについては、13ページを御覧ください。「職場環境の改善等の取組と安全衛生教育を組み合わせて行うことにより労働災害防止の効果が高まることから、職場環境改善等の実施に当たり安全衛生教育を併せて行うことが望ましいこと」というように書かせていただきたいと思っております。13ページのその下です。通達に盛り込む事項として、パワーアシストスーツを例示させていただきます。
14ページの論点3の(1)です。熱中症対策の部分です。高齢者が暑さを認識しにくくなるようなことについても加筆修正できないか、という御指摘を頂いております。
対応方針として、高齢者は感覚機能や調整機能が低下していることなどを通達に記載したいと思っております。この論点3の(1)と論点3の(2)について、共通で書かせていただきます。
記載部分は16ページを御覧ください。暑熱な環境への対応として、「高年齢者は暑さや水分不足に対する感覚機能が低下しており、暑さに対する身体の調整機能も低下しているので、涼しい休憩場所を整備し、利用を勧奨すること」というように書かせていただきます。
18ページの論点3の(2)です。御意見の1つ目は、先ほどと同じものの再掲です。その下の2つの御意見ですが、体力の例示について、その下の記載と平仄をそろえてほしい、という御意見を頂いております。
対応方針は飛ばして、実際の通達の書きぶりについては、19ページを御覧ください。「高年齢者の特性を考慮した作業環境として、筋力、バランス能力、敏捷性、全身持久力、感覚機能及び認知機能の低下等の高年齢者の特性を考慮して」というように書かせていただきます。19ページの一番下ですが、暑熱作業への対応として、先ほどと同じ書きぶりを挿入させていただきます。
21ページの論点4の(1)です。これについて御意見はありませんでした。
23ページの論点4の(2)です。体力の状況の把握について、御意見を頂いております。体力が労働能力と直結しないにもかかわらず、労働者本人が望まない形で体力チェックを強制されるケースなどについての不安に配慮をお願いしたい、という御意見を頂いております。24ページですが、転倒の部分に焦点が当たりすぎているので、全身持久力について記入していただきたい、という御意見を頂いております。骨粗鬆症など、骨密度の関係の御意見を、その後に多々いただいております。
25ページです。体力チェックの対象に関することとして、いつから体力チェックを行うのかについて、若年期からやったほうがいい、という御意見を頂いております。その下の部分も、同様のことが言われているということです。26ページです。体力チェックについて、文科省が行っている新体力テストを書けないか、という御意見を頂いております。
対応方針は26ページの赤字を御覧ください。体力の機能の低下は高年齢者に限られるものではないことから、事業場の実情に応じて、高年齢者だけでなく、青年、壮年期も含めて実施することが望ましいことを指針に記載したいと思っております。
27ページです。体力チェックを受ける労働者が不安を抱かないように、体力チェックの対象となる労働者から理解が得られるよう、分かりやすく丁寧に体力チェックの目的を説明する旨を、引き続き指針に記載いたします。
また、体力チェックとして、全身持久力を含めて差し支えないということを通達に記載いたします。骨密度の関係については、後ほど論点6で記載させていただきます。文部科学省の新体力テストについては、通達で例示をいたします。
指針の記載箇所は27ページの一番下にございます。「また、身体機能の低下は高年齢者に限られるものではないことから、事業場の実情に応じて、青年、壮年期から体力チェックを実施することが望ましいこと」と書かせていただきます。29ページの通達に盛り込む事項については、ここに書かれているとおりです。
30ページの論点4の(3)です。体力チェックをした後のこととして、プライバシーにも配慮して、その情報の取扱いについてしっかりと周知の段階で誤解がないようにしておくことが重要である、という御意見を頂いております。
対応方針として、現行のガイドラインにも、体力の状況の把握に当たって個々の労働者に対する不利益な取扱いを防ぐ旨が書かれておりますので、引き続き指針でも書かせていただきます。
32ページの論点5の(1)です。体力に応じた労働時間の管理などの視点があってもよい、という御意見を頂いております。これについては、現行のガイドラインの中でも、体力に応じて労働時間の短縮等の措置を講じることができると書いておりますので、引き続き指針に記載したいと思っております。
34ページの論点5の(2)です。高年齢労働者の状況に応じた業務の提供ということです。ここについては、第1回の御議論の中から継続して、高年齢者排除につながらないようにお願いしたい、という御意見を頂いております。この不利益な取扱いを防ぐための書きぶりなどについて、少し膨らませられないか、という御意見を頂いております。35ページの一番下に、治療と仕事の両立支援について少し強調できないか、と御意見を頂いております。
対応方針としては、高年齢者の状況に応じた業務の提供に当たり、職場環境の改善が重要であることから、高年齢者に適切な就労の場を提供するために職場環境の改善を進めることについて、まず指針に記載いたします。また、継続した業務の提供に配慮することについても、指針に記載いたします。治療と就業の両立支援指針の対象は、反復・継続して治療が必要となる全ての疾患であるため、労働施策の総合的な推進並びに労働者の雇用の安定及び職業生活の充実等に関する法律に基づく治療と就業の両立支援指針を引用して、指針に記載いたします。
実際の書きぶりは36ページを御覧ください。冒頭の部分ですが、「職場環境の改善を進めるとともに」ということを挿入しております。また、2つ目の段落の最後ですが、「業務を高年齢者とマッチングさせるよう努め、継続した業務の提供に配慮すること」と書いております。それから最後の所ですが、「両立支援指針に基づき取り組むよう努めること」と書いております。
続いて、論点5の(3)です。健康保持増進措置という所です。先ほども御説明させていただいた栄養指導について、フレイルやロコモティブシンドロームの予防の観点から、少し記載を膨らませられないか、という御意見を頂いております。ここについては、THP指針に基づく保健指導、栄養指導の際に、フレイルやロコモティブシンドロームの予防の観点からの留意事項を通達に記載いたします。
書きぶりは41ページを御覧ください。通達に盛り込む事項ということで、赤字の部分です。「なお、保健指導や栄養指導においては、フレイルやロコモティブシンドロームの予防の観点から、食べる量、エネルギーを減らすことが必ずしも適切ではないことに留意すること」というように書かせていただくことを提案いたします。
42ページの論点6の(1)です。高年齢労働者に対する教育です。製造業などで、継続して同じ職場で働いていらっしゃる方については、どのタイミングで体力チェックや教育をするかが不明確ではないか、という御指摘を頂いております。続いて、複合介入についての書き方ですが、もう少し前のほうで書けないか、という御意見を頂いております。また、転倒につながるような医薬品の服用について、服薬と労働災害の関係について、いろいろと御意見を頂いているところです。その中で、44ページの最初のほうにありますが、まだエビデンスとして十分に整理しきれていないところである、という御意見を頂いております。また、後段には骨密度についてのお話を頂いております。
対応方針は、赤字で書いてある一番上の部分です。転倒につながるような医薬品を服薬している場合に、転倒につながるおそれがあることを通達に記載する、ということを第2回で提案させていただいておりますが、服薬と転倒リスクの関連性についてはエビデンスが整理されていないことから、指針に記載しないこととしたいと思っています。ただ、治療のため服薬をしながら働く労働者を含めた治療と就業の両立については、治療と就業の両立支援指針に基づき取り組むよう努めることを、指針に記載したいということです。論点5の(2)の部分で書かせていただきます。また、体力チェックは継続的に行うことが望ましいことを、引き続き指針に記載いたします。これは論点4の(2)の部分です。また、作業に慣れることで危機意識が薄くなること、体力に応じた作業の危険性への気付きを促すことが重要であるということは、通達で書かせていただきます。職場環境改善の取組と安全衛生教育を併せて行うことが望ましいことについては、指針に記載いたします。既に説明したとおりです。骨密度の話について、骨密度が低いと転倒した際に骨折しやすくなり、労働災害リスクが高くなること、食事や運動などの適切な対応により骨密度を維持することができることといった知識の共有について、通達に記載をいたします。また、骨粗鬆症検診について、地域で実施している場合があることについても、通達に書かせていただきます。
通達の書きぶりについては、47ページを御覧ください。通達に盛り込む事項として、2番目の部分については削除させていただきます。その上で、「作業に慣れることで危機意識が薄くなること、体力に応じた作業の危険性等の気付きを促すことが重要であること」、また、「高齢者が自らの身体機能等の低下が労働災害リスクにつながることを自覚し、体力維持や生活環境の改善の必要性を理解するため、以下の項目について教育の一環として周知することが望ましいこと」ということで、骨密度の関係、骨粗鬆症の関係を書かせていただきます。
続いて、48ページの論点6の(2)です。これまでの御意見ということで、先ほどの労働者本人への教育と一体で御議論いただいておりますので、この辺りは再掲という形になっております。
1番目の御意見の最後のほうになりますが、管理監督者の方々に、実際に働く人、高年齢労働者が働いているところを観察していただいて、その上でしっかりと対策を取っていただきたい、という御意見を頂いております。
対応方針です。先ほどとほぼ同じですが、1番目の○の最後の文章です。管理監督者は高年齢者が実際に働いている現場を見て、作業に無理がないか等を把握することも重要である、ということを通達に記載するということです。骨密度の関係、服薬の関係については、先ほどと同じです。
通達に盛り込む事項については、50ページを御覧ください。「作業に慣れることで危機意識が薄くなること、体力に応じた作業の危険性等の気付きを促すことが重要であること。管理監督者は高年齢者が実際に働いている現場を見て作業に無理がないか等を把握することも重要であること」と書かせていただいております。その下は骨密度の関係について、通達に書かせていただくというところです。
52ページの論点7についてです。この部分では、ヘルスリテラシーの向上について、通達で書くのか指針で書くのかについて、御議論いただいたところです。また、労使のみならず、コラボヘルスという保険者を含めた取組があるのではないか、という御意見を頂いております。
対応方針として、赤字で2点ございます。身体機能の低下は高年齢者に限られるものではないことから、事業場の実情において青年、壮年期から体力チェックを実施することが望ましいこと、ヘルスリテラシーの向上について、中小企業での対応が困難であることなどから指針には記載しない、というところを書かせていただいております。ただ、ヘルスリテラシーについては、引き続き通達で書かせていただきます。
続いて、56ページの論点8です。これまでの御意見として、フレイルやロコモティブシンドロームの関係も含めて、地域と職域の連携の重要性について御指摘いただいております。地域でやっているような取組との連携が指針の中で書かれてもいいのではないか、という御意見を頂いております。
対応方針としては、事業者においても、関係機関が提供する情報を基に各自治体が取り組む各種支援策を活用することが望ましいということを指針に書きたい、ということです。
書かせていただく指針の部分については、58ページを御覧ください。「事業者においても、関係機関が提供する情報を基に、各自治体が取り組む各種支援策等を活用することが望ましいこと」というように追記させていただいております。
59ページから、周知広報等の在り方です。御意見を幾つか頂いております。まず、THPの指針について、高齢者向けの指針の中で引用などをさせていただいておりますが、一体で周知したほうが取組は進むのではないか、という御意見を頂いております。それから、指針についても御議論いただいておりますが、指針にはふさわしい文書の形式があるので、そのようにしていただきたい、という御意見を頂いております。また、名称などについてもいろいろと御意見を頂いておりますが、最終的には「エイジフレンドリー」という名前は残したほうがいい、という御意見に取りまとまったと承知しております。
対応方針です。企業の取組事例の紹介なども行いながら、事業者に取組を促していくということ、大臣指針で引用するほかの指針についても、併せて周知を図っていきます。高年齢者の労働災害防止対策は努力義務となったことについて周知を図るとともに、大臣指針の周知やこれに基づく指導等に取り組んで、高年齢者の労働災害防止対策を行政として進めてまいります。指針の文言については、他法令の用例などを踏まえて、法令上の表現を調整させていただきます。
61ページからは、調査・研究・その他についてです。前回、現状まだ進んでいないような研究について幾つか進めるべきだ、という御意見を頂いております。そのほか、62ページの2番目の○ですが、ISO25550という、高年齢者の就業環境の整備に関する規格との関係について整理をする、ということで御意見を頂いております。通達に書くことについて、何らかの形でその確認ができないか、という御意見を頂いております。
対応方針として、下に2つ追記しております。まずISO25550について、事務局でも確認させていただきました。参考資料として付けておりますが、事業場の実態に応じて柔軟に適用することとされており、これまで御議論いただいていた大臣指針案や通達に盛り込む事項に関するものではないということを確認しております。一方で、ISO25550ですが、キャリア開発や金融リテラシーなどの様々な事項が盛り込まれているものですので、高年齢者の労働災害防止を目的とした今回の大臣指針とISOとはカバーしている範囲が大きく違うので、これを関連付けて対応することは難しいと考えているところです。
通達に盛り込む事項については、この後、議題の中で御紹介させていただきますが、報告書に明記させていただいて、この検討会の中で御確認いただきたいと思っております。資料1の御説明は以上です。
○榎原座長 ありがとうございました。それでは資料1の議論ができればと思います。論点がたくさんありますので、毎回のごとく区切って議論したいと思います。今回の指針の部分についての議論が中心ですが、通達に盛り込む事項についても過不足がないか、お気付きの点があれば併せて御意見を頂ければと思います。また、この後、報告書案の議論もありますので、円滑な審議に御協力をお願いします。
まず、論点1～3、資料1で言うと3～20ページについて構成員の皆様から何か御意見等はございますか。第3回までの検討会の中で、皆様から頂いた御意見についてはおおむね事務局でうまく集約して、反映いただいていると理解しております。飯島構成員、お願いします。
○飯島構成員 飯島です。ありがとうございました。基本的に赤字の部分も含めて異論はございません。その上で、前半の今の御指摘の部分にも、後半にも出てくるのですが、今までの健康管理の面は、健康診断を受けてメタボ予防をして行こうという傾向が強かったと感じます。それはそれで間違いではなかったのですが、フレイル及びフレイル進行の基盤となりやすい筋肉の衰え（いわゆるサルコペニア）、これらが大きな課題にもなってきます。特に食事の面に関しては、何でもかんでも制限しましょうという考えよりは、しっかり摂取するべきという方向でコメントも頂きまして、私も全く同じ気持ちです。
その上で、この会議でのテリトリーに入っていらっしゃるのか分からないので、念のための確認です。職場環境には、責任者や監督者もいらっしゃるけれども、当然ながら医療関係者ではない可能性が高い。そして、一般の雇われる側も一般住民であろうと思います。健康管理を担い、健康診断でよく指導助言をする産業医と言われる方々がおられます。当然、高齢労働者の方々に対して産業医がどのようにアプローチしているのか、私は現状をよく知らないのですが、やはり監督者もこの内容を熟知していただいて、あと働く雇用される側もこれを知っていただかないといけないです。したがって、まずもって、健康管理を担う専門職は、（食事の面における従来のメタボ予防から、徐々に高齢期になるとフレイル対策、サルコペニア対策に重きをシフトさせていくことも含めて）柔軟な課題の移り変わりをよく理解されて包括的に指導していただきたいと思います。本会議自体が、そういう部分を担当する会議なのかどうかよく分からないので、念のため確認させていただきます。以上です。
○榎原座長 確認の御質問ありがとうございます。事務局からございますか。
○副主任中央産業安全専門官 ありがとうございます。今回の指針が取りまとまった後は、産業医の方にも、その指針の内容を御理解いただいて、対応していただくというところかと思います。
○榎原座長 今、飯島構成員から御指摘いただいた点は、この指針を社会に広く発信するという面ではすごく大事な観点で、ステイクホルダー、どなたが指針の旗を振って引っ張っていただけるかというのは、そこと関わる部分かなと思います。
もちろん安全衛生上は、専属の産業医さん、または産業保健スタッフさんを雇用されている企業があれば、こういう専門職の方が普及啓発を担っていただけると非常にうれしいと思います。現実的には中小零細企業様も当然おりますので、そういう面では、今回の指針の中でも中小零細の部分に対する配慮の記載も御意見を頂いて、追記しますが、そういう面では幅広くこの指針をどれだけの方に知ってもらえるかという、普及というのがキーになってくると思います。大事なポイントは、おっしゃっていただいたとおり、途中でフェーズが変わるみたいなところも正しく伝わるのか、その辺りも含めて通達の中で一通り反映されているものと私としては承知しております。御質問ありがとうございます。そのほかいかがですか。松岡構成員、お願いします。
○松岡構成員 今、飯島先生から産業医のことを言っていただきましてどうもありがとうございました。産業医も追加で、やはり、こういったことは熟知しておくことが必要ではあると思いますが、この中でどういう形の位置付けができるかというのは、今後の話かと思っている次第です。
私から確認をしたいことがあります。まず、論点1の趣旨の全体像について、これまでの議論の中で話題になった所ですが、基本的に高年齢者の定義は行わないということでよろしいのかどうか。それについては、最終的な通達でも、ここでは扱わないという方針でいいのかどうかだけ確認をさせていただきたいと思いました。
6ページの論点2の所ですが、今回、小規模の事業所での話が出ていたと思います。それについて現在ストレスチェック等メンタルヘルス対策に関する検討会等でも、事業場内で関係労働者の意見を聴取すること等についての記載がありますので、それと書きぶりを合わせていただきたいと思いました。その2点を意見いたします。
○榎原座長 ありがとうございます。この点について、事務局から御回答をお願いします。
○副主任中央産業安全専門官 御質問ありがとうございます。高年齢者の定義について、1回目の検討会でも御発言を頂いて御回答させていただきましたが、この指針の中で、特段の年齢の定義はしないということで考えております。
2点目のストレスチェックの記載を踏まえた中小企業での意見聴取の在り方の書きぶりですが、ここはよく調整した上で今回記載させていただこうと思っております。
○榎原座長 ありがとうございます。そのほかはいかがですか。オンラインのほうは大丈夫ですか。松田文子構成員、お願いします。
○松田(文)構成員 よろしくお願いします。論点3ですが、熱中症の件と情報機器作業の件が共通的な事項以外の所で特出しされているかと思います。熱中症に関しては、構成員の方の意見でも、声掛けの件が書かれていたかと思います。いろいろ書いていただいている中で、水分補給の件は十分書かれているかと思いますが、声掛けであるとか、時間管理も大事で、休憩をこまめに取るといったことも必要だと思います。環境のほうも、涼しい場所での休憩というのは書かれているかと思いますが、ここは作業管理の話なので、時間のファクターやソフト的な意味で声を掛けるとか、そうしたものもニュアンスだけでも入るといいかなと感じました。
指針で難しければ、通達でもいいかと思います。熱中症の件は、この指針や通達以外でも、おそらくまとまった形で、高齢者向けの対策としても取り扱われるかなと思いますので、そうしたところについてもどこかに入れていただけたらと思います。
○榎原座長 御意見ありがとうございます。
○主任中央労働衛生専門官 労働衛生課です。御意見を頂きましてありがとうございます。熱中症の関係で高齢者のエイジフレンドリー通達に入っていた部分の作業環境管理と作業管理の中で、高齢者に特に関わるエッセンスのところを指針に持ってきたということで、今回はそれを踏襲した項目の立て付けにはなっております。ただし、声掛けや時間管理といった様々な熱中症の対策があり、それは今も熱中症の対策基本要綱や熱中症のキャンペーンなどで周知しておりますので、今回、エイジフレンドリー指針とも併せて周知のほうでも関連付けながら、できることを考えてまいりたいと思います。
○榎原座長 ありがとうございます。御意見がある方は、資料1のページ番号も併せて御説明いただけると議論がスムーズかと思います。よろしくお願いします。島田構成員、お願いします。
○島田構成員 細かいことですが、19ページ、高年齢者の特性を考慮した作業管理の共通的な事項の4番目に「注意力や判断力の低下による災害を避けるため、複数の作業を同時進行させる場合の負担や優先順位の判断を伴うような作業に係る負担を考慮すること」と書かれていますが、そもそも、同時に複数の作業を行うこと自体があまりよろしいことではないと思うのです。実際には、そのように作業を進めているところが多いと思いますが、この記載ではそれを容認しているような感じがします。できれば複数の作業を担当する場合でも、作業の優先順位を示してあげて、作業者が順番を決めるような判断はしなくてもいいようにしてくださいということが、通達でよいのでフォローしていただけるといいかと思います。
○榎原座長 ありがとうございます。19ページの共通的な事項の中黒の4番目の部分です。「複数の作業を同時進行させる場合の負担」という、ここの部分はそもそもマルチタスク自体を容認するようにも受け取られてしまうという御指摘です。この辺りは事務局からいかがですか。
○安全課長 御指摘ありがとうございます。会社によっていろいろな形態があってしかるべきだとは思っておりますが、わざわざ同時進行させる必要はないと思っておりますので、その点については通達において趣旨を書かせていただければと思っております。
○榎原座長 この部分も島田構成員からの御指摘も配慮して、通達等で適切に誤解のないように説明するという形にさせていただきます。そのほかいかがですか。飯島構成員、お願いします。
○飯島構成員 飯島です。2回目になりますが、同じ18～19ページにかけて、論点3の(2)です。上の赤字の2つ目の○、ないしは対応方針の赤字の所の2つ目です。いわゆる高年齢者の特性に関しまして、当然、握力に代表する筋力の問題だけではなく、諸々感覚器や認知機能ということも記載されてあります。先ほどの説明で、体力チェックという言葉が、しかも高齢期だけではない、壮年期からやるべきだよというメッセージもあったかと思います。恐らく、ここのディスカッションでは、「体力」という言葉で表現されると、やはりある一定の狭いイメージがあると思います。すなわち、握力が強かったかどうか、足腰の筋肉は大丈夫だったのか、あと持久力など。すなわち、それらのサルコペニアが関連する身体機能だけに焦点が当たる傾向が強くなると思います。一方で、感覚器やその周辺なども関連はありそうです。よって、どういう言葉の名前で表現するのか、また、早めから実施して頂けるように促すための言葉の表現にするのか、それが重要かなと感じました。しかし、最終的には委員長および事務局側にお任せします。
2つ目は、決してこれはフレイルやサルコペニアのことばかりを意識して何か対応策をすればいいわけではないのですが、やはり、労働現場でのトラブルの要因の大きな一つとして、「サルコペニア、フレイル」の要素は大きく、しっかりと意識していただきたいです。フレイル対策やサルコペニア対策において、食事だけを何か頑張ればＯＫである、とか、普段からの運動習慣だけを頑張ればいいという、単品切り売りの指導内容で進めることではダメだと感じます。我々も「栄養、運動、社会参加という３つの柱（いわゆる三位一体）」というメッセージをすでに出しており、それは地域での健康づくりの場だけの話ではなく、今回のような高齢就労者に関しても当てはまる内容であろうと思います。したがって、何か1行だけでもいいので、フレイル及びサルコペニア対策というものは「複数の取組を立体的・包括的に日常生活に取り入れるべき」というメッセージを高齢労働者に促していただいた方が良いのではないかなと感じました。またこれも事務局のほうで御検討いただければと思います。以上です。
○榎原座長 御意見をありがとうございます。この辺りは多分、前回までの議論でもいろいろと加えていただいている所かと思います。一応、事務局から御説明を頂けますか。
○副主任中央産業安全専門官 御意見、御質問ありがとうございます。まず、体力チェックの所です。今、御意見を頂いた19ページの所は、現行のガイドラインの中で「体力の低下等」とあった部分をもう少し詳しくできないかという御意見に対して、その中身を具体的に書かせていただいたものです。具体的に体力チェックの範囲という所で、資料の29ページで解説をさせていただいているものがあります。体力チェックの範囲については、歩行能力等の筋力、バランス能力、敏捷性等の労働災害に直接的に関与するものとし、事業場の実情に応じて、全身持久力、感覚機能や認知機能などを含めて差し支えないと、前回まで整理をさせていただいておりますので、御懸念の点については、そういった形で対応させていただいているかと思います。
○飯島構成員 分かりました。
○副主任中央産業安全専門官 それから、フレイルやサルコペニアの対策ということで、保健指導以外、運動なども必要ではないかということですが、そういったところも含めて、恐らく体力作りの中で書かれているかと思います。
○飯島構成員 包括的な指導になっていれば、特に問題はございません。
○榎原座長 ありがとうございます。そのほかの構成員で何かお気付きの点などありますか。オンラインのほうは、今、入られていますか。まだ入っていないですか。こちらの会場にいる皆様のほうから、おおむね論点1～3までは出そろったという形でよろしいですか。
私のほうから、細かなエディトリアルな話で2点ほどあります。1つは、13ページ目の所です。最後の所に個人用の装備の使用で、「パワーアシストスーツなどを」とあるのですが、パワーアシストスーツとしてしまうと、動力源があるアシストスーツのみに限定されてしまいます。国内の場合は、外骨格型・エクソスケルトンみたいに動力があるものより、パッシブ型のほうが結構多く使われています。動力がないパターンのアシストスーツもたくさんありますので、｢アシストスーツ｣としておけば両方含まれるかと思います。細かな要望で申し訳ありません。
もう一点は、第2回目の際にも情報提供しましたが、通達に盛り込む事項として、リスクアセスメントで腰痛についてJISの規格が交付されていますので、そういうようなものも御紹介いただけると、特に、行動災害の中での腰痛対策についてどういうふうにリスク評価をすればいいか分からないという声もよく聞きますので、情報提供を頂けるといいかなと思います。
そのほかはいかがですか。よろしいですか。ありがとうございます。続いて、論点4と5、資料1では21～41ページ、これについての議論に移りたいと思います。御意見があれば、また同じようにお願いします。会場からの方は挙手を頂いて、オンラインの方はおられませんか。対象となるページ番号を明らかにして、御発言いただければと思います。いかがですか。松岡構成員、お願いします。
○松岡構成員 それでは、41ページ、最終ページになります。先ほど飯島構成員からお話があった部分と重なる所だと理解をしております。論点5、高年齢者労働の体力に応じた対応ということで、赤字の部分ですが、「保健指導や栄養指導においてはフレイルやロコモティブシンドローム予防の観点から、食べる量、エネルギーを減らすことが必ずしも適切ではないことに留意する」とあります。ここの考え方が、生活習慣病改善からフレイル、ロコモティブシンドロームに考え方が変わることと、先ほど言った、単なる食べる量等というだけの問題ではありませんので、先ほどの飯島構成員の言葉をここにも反映していただきたいと思いました。
また、エネルギーを減らすことが必ずしも適切ではないというここの文言は否定表現が分かりづらくなっているので、理解しやすいよう書きぶりも御検討いただければと思いました。以上です。
○榎原座長 ありがとうございます。この辺りについて、事務局からいかがでしょうか。
○副主任中央産業安全専門官 ありがとうございます。41ページの通達に盛り込む事項について、御指摘を踏まえまして書きぶりを調整させていただきたいと思っております。
○榎原座長 ありがとうございます。この辺りも高齢労働のことを考えると、ロコモティブシンドローム、フレイルは非常に重要なファクターの1つです。一方で、今までの1回目か2回目の議論で、甲斐構成員からも、実際のところ、高齢労働者というか労働者を対象とした集団で行うと、例えばロコモティブシンドロームとかフレイルでやるとほとんどの方が該当しなくなってしまうので、新たな体力テスト等の、そこら辺をどうしましょうかという御意見もあったかと思います。実際のところ、どのくらいの高齢者の体力になっていると、こういうロコモティブシンドローム、フレイルが必要になってくるかとか、何か少しそういうエビデンスはあるのでしょうか。すみません、これは座長の個人的な関心で聞いています。
○飯島構成員 フレイルという言葉を世の中に出した責任学術団体である日本老年医学会において、現在、私は副理事長を担っております。確かに、暦年齢で何歳ぐらいからフレイルを意識するかというのは、なかなか決めにくいところです。ですから、よく分かりやすい概念図において、65歳前後の所に斜めの淡いスラッシュを入れ、75歳前後の所に淡いスラッシュを入れて、大きく3つのステージで国民に分かりやすく理解していただきたいという形で啓発をしてきました。
ちょうど、当然65歳より前の所は、やはり従来のメタボというか生活習慣病をきっちりと。当然、65歳以降は、生活習慣病はもう関係ないのだということは全くないのですが、徐々に課題が移り変わっていくことは知っておいていただきたいということ。そして、特に75歳以上、全国で高齢の労働ということで考えれば、かなり75歳よりは下だと思うのですが、75歳以上は徐々にフレイル対策を、比較的ですが軸に置いてほしい。ちょうど真ん中です。いわゆる前期高齢者になりますが、そこら辺は、やはり個別判断が結構必要になってくるということで、単にメタボ寄り、単にフレイル対策寄りという、そのようなシンプルな法定式ではないということにしています。
この概念の話は、労働ということをイメージして作った概念図ではないのですが、同じように当てはまると思います。その意味でも、生活習慣病も含めたヘルスケアをきっちりやりながらも、フレイル、ロコモティブシンドローム、そして筋肉の衰え（サルコペニア）を積極的に話題に出して頂き、従来のメタボ予防の考え方から徐々に柔軟にシフトしていくということを高齢労働者には意識してもらいたいです。ですから、完全にメタボを卒業してフレイルのことだけを見ていなさいという指導は、余りにも偏った進め方かなと思います。労働者のことを考えるとちょっと無理矢理だなと思います。以上です。
○榎原座長 甲斐構成員、お願いします。
○甲斐構成員 御指名いただいたので。何歳から切り替えるという明確なエビデンスはないと思いますし、今、飯島構成員がおっしゃったとおり、個人差が大きいので個人対応だと思います。1つ言えるのは、アジアサルコペニアワーキンググループの新しい指針が11月に更新されております。そこでは、50～64歳の新しい指針も出ておりますので、例えばそれに該当するようであれば、指導はそちら寄りになっていくのではないでしょうか。
○飯島構成員 いいお話を頂きました。これは、もう既に事務局の方と以前からお話を出しているのですが、簡単にご説明いたします。「筋肉の衰え（サルコペニア）」に対する診断・判定方法そしてアプローチ方法などを、2019年にアジアの我々も含むアカデミア研究者たちが全員集まって『AWGS(Asian Working Group for Sarcopenia)2019』というガイドラインを全世界にリリースいたしました。その後、新しいエビデンスがどんどん蓄積されてきましたので、今年2025年の秋、ついこの間に、新しい『AWGS(Asian Working Group for Sarcopenia)2025』という最新版をリリースしております。その当事者の一人でもあるのです。2025年の特徴の1つは、壮年期、すなわち50～64歳というところも無視してはならず、少し早めから啓発したり、チェックしていくべきであるというメッセージを強調しております。十分なエビデンスを基に、大きな座標軸も打ち出しております。よって、それを事務局の方に取り入れてはいかがですかということで御説明しております。以上です。
○榎原座長 背景も含めて御説明を頂きまして、ありがとうございます。構成員の御理解も深まってきたかと思います。松尾構成員、お願いします。
○松尾構成員 松尾です。今の議論を伺っていて、そのとおりだとほぼ納得はしているのですが、一方で、フレイルやサルコペニアは壮年期から、50歳から注意しなさいというのは、基本的には寝たきり予防と言いますか、そちらがターゲットですね。それに早いうちから気を付けていきなさいという意味で、50～60歳も気を付けてくださいというメッセージが出されているものと私自身は理解しているのですが、今回の目的は高齢者の労働災害ですので、ある意味、働いていらっしゃる方々がターゲットになるので、もちろん、飯島先生がおっしゃるように、フレイル、サルコペニアという概念がこの指針なり通達の中に入ってくることに関して、全く異論はありませんが、どちらかというと、教育とかそちらの面で、こういった概念があるから意識しておきましょうという類のものなのかと理解しました。一方で、働いていらっしゃる方々に、フレイルやサルコペニアの意識が強く残り過ぎるのもどうなのかという思いも持っているということだけ、一応、ちょっとお伝えさせていただきたいと思います。以上です。
○榎原座長 松尾構成員、ありがとうございます。すみません、最後の｢働いている人に意識が強く残り過ぎるのはどうなのか｣というのは、具体的にどのようなイメージでしょうか。
○松尾構成員 フレイル、サルコペニアの大きな目的が寝たきり予防というところにあるのであれば、そういうものが今回の高齢労働者の災害の対策でもあるのだと国民の皆様に理解されるのが、ちょっと私はいいのかどうか分からないのですが、どうなのだろうという気持ちはあるという意味になります。分かりにくい説明で申し訳ございません。
○飯島構成員 飯島です。フレイルとかそのベースとなりやすいサルコペニアというものを、単に要介護対策、寝たきり予防の一辺倒だけでやってきたわけではないつもりです。単に要介護対策のためだけではなく、当然ながら、「いつまでも元気で自立度を維持できるために、そして、いつまでも働きたい方は働けるように」というエッセンスも入れながら、フレイル研究や啓発を推進してきました。ただし、今回、労働災害におけるガイドラインといったものですので、余り医学的な、しかもサルコペニアやフレイルが余りにも前面に出過ぎるということは当然望んではおりません。ただ、最新のエビデンスに裏付けられているガイドライン等がどんどん出てきているので、産業界側や労働管理をする側にもそういう流れでもあるので、ちょっと意識していただきたいということです。ちょうど良いバランスの書き方に関しては、事務局にご検討いただきたいです。
○榎原座長 ありがとうございます。恐らく、松尾構成員の御意見や、初回、2回目の会の構成員の御意見なども踏まえて考えると、もちろんロコモティブシンドローム、フレイル、サルコペニア、こういう概念は非常に重要で、今、働いている労働者集団の方にもきちんと知識を共有して、リタイア後もちゃんとつなげていく、多分そこにきちんとコミットするのは大事だと思います。また今、アジアのアカデミアでガイドラインが2025年にアップデートされたということで、その中で、壮年期もターゲットに入ってきていることも非常に重要な情報ですので、やはり知っておいていただくことはとても大事なことだと思います。指針の本体ではなくて、通達などの中できちんと情報を、最新のアップデートをされている情報を掲載するのはよろしいのかなと思っています。
恐らく、飯島先生などは診療ガイドラインなども作られていますので、科学的なエビデンスを基に益と害のバランス、GRADEアプローチでの学術団体が出すエビデンスのグレーディングでは、やはり益と害のバランスを考えるのも大事です。産業保健の領域で言うと、特に労働者に対して、各企業さんにこういう対策を行っていただく上でどういう形で発信するのかといったときに、例えば、フレイルとかがすごく前面に出過ぎてしまうと、企業さんからすると、「ではフレイルのチェックだけをすればいいのですね。」と。でも、フレイルのチェックをしても、恐らく多くの企業さんでは大体10％ぐらいの方は陽性になるのですが、9割方の方はみんな陰性になるので、そうすると、ほとんどの企業の方は「高齢対策をやらなくてもいいのね」と、逆にそのように捉えてしまう可能性もあります。この辺りの益と害のバランスに関する問題意識を、多分、甲斐先生から2回目ぐらいのときに頂いていたかと思います。
ネガティブに作用してしまうことも鑑みると、今、飯島構成員におっしゃっていただいたような、前面に出過ぎないということも結構大事なバランスなのかと思っています。この辺りは現状の記載で、おおむねカバーはできていると思うのですが、細かな所の文言等は事務局等に御一任させていただいて、そういう包括的にきちんと最新の情報も含めて知っていただくところが重要だというのは、変わりはないと思います。その辺りは、きちんと表現等を調整させていただければと思います。ありがとうございます。そのほか、お願いします。
○安全衛生部長 御意見ありがとうございました。今までの御意見を踏まえますと、あと、ちょっとこの場所なのですが、これは、心身両面にわたる健康保持増進措置ということで、いわゆるTHP指針の範囲内でやってください。その中の例示みたいな形でこの通達を示す形になっておりますので、THP指針より詳しいというか、あそこにも、実はもう高齢者対策はガッチリ書いてありますので、それよりもこちらのほうがものすごく詳しいぞという感じでは書きにくいということと、先ほど65～75歳とか、いわゆる生活習慣病からフレイルに移ってくるとか、大変勉強になりましたが、そういう学術的なことをここに書くのもちょっと馴染まないかと思っております。
そういう意味では、現状の41ページの記載は、フレイル、ロコモティブシンドロームと一応キーワードを入れつつも、生活習慣病予防ももちろんあるということなので、食べる量、エネルギーを減らすことも必ずしも適切ではないというのも明確でないという御指摘もありましたが、個別判断ですよということを踏まえて書いているところではありますので、強いて書くとすれば、ここに「それぞれの方に応じた個別的な指導が必要です」とか、そういうことを書き加えるぐらいでここは精一杯だという気がするのですが、いかがでしょうか。
○榎原座長 飯島構成員からも、この辺りの文言は、もちろん事務局に一任ということですので、おおむね、現状の41ページの記載は、うまく包括的にカバーはできていたのかと理解しています。これは実際に経団連・坂下さんとかいかがですか。この記載で何かご意見はございますか。
○坂下構成員 座長が整理いただいた内容で問題ありません。
○榎原座長 連合側の漆原様、いかがでしょうか。
○漆原構成員 ありがとうございます。やはり企業側、労働者側双方から分かりやすい記載とすることが、ポイントだと思います。そのうえで、なお書き前の「必要に応じて指導をする」という記載についてですが、必要に応じて指導というのは、該当する人についての対応だと限定が付いているものだと理解していたので、個々人に応じた対応と考えれば、特段問題はないと思っています。
また、運動や、ロコモティブシンドローム等の指導と、身体機能の低下に関する指導について、同じような記載が2つ並んでいるような気がしました。
○榎原座長 ページ番号は、何ページですか。
○漆原構成員 41ページの通達に盛り込む箇所ですが、フレイル、ロコモティブシンドロームの予防を意識したという所と、身体能力の低下が認められるという所は、同様の指導になるのだろうと受け止めています。今の御議論からすると、フレイルやロコモティブシンドロームと同じような場所に1つにまとめて記載されると考えてよろしいでしょうか。
○榎原座長 ありがとうございます。なお書きの前の部分ですね。必要に応じてという所があるので、そこの後で運動指導、栄養指導等を含めて、包括的なことをきちんとするようにという記載があるので、必要がある方については「なお」以降のことが掛かるので、そういう理解なので問題はないという御意見です。それから、中黒の2つ目、3つ目の表現がやや重なっているのではないかというところがありますので、この辺りはまた事務局で精査させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。甲斐構成員、お願いします。
○甲斐構成員 同じ41ページなのですが、今言っていただいた所の下に、「保健師や専門的な知識を有するトレーナー等の指導の下」とあるのですが、どんどん知識もアップデートされていますし、何より安全に実施してほしいということもあります。例えば、トレーナーの文言を、健康運動指導士など信頼性のある資格にしてはいかがでしょうか。もちろん、限定するものではないので「等」でいいのですが、漠としたトレーナーではなく、そういう書きぶりでもいいのかと感じました。
○榎原座長 ありがとうございます。
○島田構成員 21ページの論点4の健康状態の把握について、基本的に雇用時、雇い入れ時、定期の健康診断を確実に実施することとなっています。一方で、管理者の役割になるかもしれませんが、日々の作業を開始する前に健康状態をチェックするという点が抜けていると思います。例えば調子が悪いのに無理して働いているときには労災を起こしやすいということもありますので、作業に入る前や働いている途中でも声かけなどをして、体調が悪そうであれば作業をやめてくださいと指導することも必要でしょう。これにより、熱中症になりかかっていることなどに気付くこともあると思います。
○榎原座長 すみません、今、差し当たり、先に41ページの所をさせていただいてもよろしいでしょうか。その後で、続けてお尋ねします。そうしますと、41ページについては、おおむね意見が出そろっているということでよろしいですか。41ページの記載で、通達に盛り込む事項で、運動指導、栄養指導、保健指導、メンタルヘルスケアも含めて、包括的にやることの重要性を述べてあります。必要に応じてという所で、テーラーメードな壮年期の50歳以上の方々について、体力がすごくある人、ない人も個人差が大きいので、必要に応じて適切な取組を行いましょうというのが、｢なお｣書き以降で示されていると。この構成で、おおむねカバーできているのではないかということです。
それから、細かな文言は事務局で精査させていただきますが、おおむね御了承いただいたという形で進めさせていただければと思います。ありがとうございます。
続いて、21ページの論点4です。島田構成員から御意見を頂きました。ワン・バイ・ワンで、1点ずつやらせていただきます。こちらは、指針の中で最初に日常の業務開始前に健康状態をチェックすることが抜けているのではないかという御指摘です。ここの指針案に記載をしたほうがよいという御提案なのかと。
○島田構成員 管理者の役割というか、管理者はそういうことに気を付けてくださいということが一言あれば、教育の中でそういう声かけをすることを促していただくということでもいいかとは思います。
○榎原座長 この辺りは、通達のほうでそういう取組を紹介させていただくという重要性ですね。そういうことでもよろしいという御理解ですね。
○島田構成員 はい。もう1つ別の所で、よろしいですか。
○榎原座長 はい、お願いします。
○島田構成員 35ページになりますが、高齢者の状況に応じた業務の提供ということで、「適切な就労の場を提供するため、職場環境の改善を進めるとともに、一定の働き方のルールを構築するように努めること」とあります。職場環境の改善というのは、作業環境の改善になると思いますが、そもそもの作業内容や方法を工夫して、高齢者の方々が体力や健康状態に合った作業内容とするということも重要です。3管理の観点として、作業管理、作業環境管理、健康管理がありますが、作業管理についても触れていただけるとよいかと思いました。
○榎原座長 ありがとうございます。今の35ページは、どこの？1つ目の○の所の対応方針の記載の所ですか？
○島田構成員 本文の中で、指針の中の文章を読んでいるのですが。36ページに入っています。
○榎原座長 36ページですか。
○島田構成員 36にずれています。
○榎原座長 指針の中で、「職業環境の改善を進めるとともに」と、ここの表現の部分ですか。
○島田構成員 作業方法の話もあってもいいのかと思うのですが。
○榎原座長 作業管理は別の項目で。
○島田構成員 すみません、ちょっと勘違いです、大丈夫です。
○榎原座長 御指摘は、3管理の作業管理の部分もきちんとということでしたが。
○安全衛生部長 こちらは、あくまで業務の提供になっておりますので。もちろん、環境改善を図るとともに、その下の行にありますように、個人に応じて適切な業務内容を決定するということになっております。業務内容というのは、もちろん当然作業内容も含まれる内容ですので、こちらは包括的な記載となっております。
○榎原座長 補足をありがとうございました。あとは、21ページでしょうか。これは、大丈夫ですか。補足していただきます。そうしましたら、島田構成員、よろしいでしょうか。ありがとうございます。そのほか、論点4及び5で。松田文子構成員、お願いします。
○松田(文)構成員 2点あります。先に、36ページのほうの意見をさせていただきます。今、御指摘がありました36ページの一連の職場環境の改善を進めるとともにという文章の最後のほうの赤ラインで、「継続した業務の提供に配慮すること」とあるかと思うのです。読みようによっては、幾つか意味がとれると思っています。今後何らかの業務を事業所として継続的に提供して、雇用を失わないようにするという意味にもとれますし、これまでと同様の仕事をうまく作業環境改善をやることによって、同じ仕事をずっとできるようにするという意味にもとれるようにも思います。今まで構成員の皆さんから出ている意見を見ても、両方の概念があったように思います。この文言として両方とも兼ねて、あえてこの文言にしているのかもしれないのですが、何を言わんとしているのかというところで、意図があるとすれば読み間違いが起こらない形で整えていただいたほうがいいのかと思いました。それが1点目です。
○榎原座長 36ページの今、赤字で追記いただいた部分ですね。この辺りについて、事務局から何かありますか。配置転換をして…みたいな場合と同じ仕事の場合で、継続するといってもいろいろなバリエーションがありますが、という指摘ですが。
○安全課長 ここの部分については、これまでの御意見でいろいろ御指摘いただいており、労働者を排除しないということや、雇用を継続していくこと、同じ業務を引き続きできるように作業改善をしていくことを踏まえ、そうした意味が含まれるように継続した業務の提供ということで整理させていただきました。分かりにくいということであれば、本文ではなくて、通達等で少し補足させていただくような形で対応できるかどうかを検討させていただければと思います。
○松田(文)構成員 ありがとうございます。両方の意味に読み取れると思ったので、それでいいのか、意図があるのであれば、もう少し限定のほうがいいかと思ったので。両方兼ねていますよということであれば、こういう文言でもいいのではないかと思いました。続けてもよろしいですか。
○榎原座長 はい。
○松田(文)構成員 28ページの｢転倒等リスク評価セルフチェック票｣の件で、少しコメントさせていただきます。このセルフチェック票というのは、いわゆる自己認識と実データとの相違を捉えるという趣旨で作られていると思うのですが、どうしても名称からして、「これをやったら転倒が減る」というように捉えられているケースも、多いと聞きます。そういうことからすると、きちんと目的どおり使用されているという担保がどの程度あるのかという問題もあると思います。完全に間違った使い方とは言いませんが、少し意図とは違うような方向に使わてれているということについては、もし、転倒等リスク評価セルフチェック票の名称を指針に入れるのであれば、きちんと使ってくださいというようなことを盛り込むべきだと思います。
それはそれとして、あえて具体的な名称を明示しているというのも気になるところです。世の中にはいろいろな他の評価もあるかと思いますし、その中でもう少し一般化したような表記のほうがいいのではないかとは思うところです。取扱いについては、最終的には事務局にお任せしますが、そういう意味では、今の書きぶりだと、これさえやればいい、これさえやれば転倒は減るのだという誤ったメッセージにもなりかねないと思いますので、その辺りの配慮を頂けたらと思います。以上です。
○榎原座長 ありがとうございます。この点について、事務局からもお願いします。
○副主任中央産業安全専門官 御指摘ありがとうございます。転倒等リスク評価セルフチェック票について、使い方を含めて誤解がないようにというところは、通達の中で書かせていただきたいとは思っているところです。その上で、これをもう少し一般化した名前で書けないかという御指摘も頂いているかと思っております。そちらについて、文言については、事務局でまた改めて検討したいとは思いますが、例えば、これまでも引用しておりますTHP指針の中に、高齢者の方の身体機能の維持向上に取り組めるような健康測定等の方法が幾つか列挙されている部分があります。その中では、「転倒等のリスクを確認する身体機能セルフチェック」、「フレイルチェック」、「ロコモティブシンドロームテスト」が列挙されているのですが、他の指針との整合性などを少し図った形で、一般的な文言を模索したいと思っております。
○榎原座長 ここの部分は、一般的な文言を模索いただけるということです。そのほか、いかがでしょうか。オンラインのほうは、今は松田先生が入られていますね。それでは、この論点4、5についても、おおむね御意見が出そろったということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。
少し時間が押しておりますが、続いて論点6から8です。資料1の42～58ページについて、御意見を頂ければと思います。先ほどと同じように、御発言の場合はページ番号も併せてお示しください。松尾構成員、お願いします。
○松尾構成員 松尾です。45ページの対応方針の所です。これは、いろいろ前回から議論があった中で、服薬の所なのですが、確認です。いろいろと議論の末、決着点ということで、棒で消されているのではないかと理解したのですが。これは服薬について、ここでは書かないという結論になったのでしょうか。というのは、確かに前回エビデンスが整理されていないという部分が、その下にも書かれていますけれども、私自身の記憶によると、エビデンスが整理されていないのは、どの服薬が転倒に関係するのかというところについては整理されていないというようなお話であったかと記憶しているのですが。
気になったのは、まずどこかに服薬のことを書くのかどうかということを確認したいのと、高年齢労働者の災害は転倒だけではないので、転倒に特化するわけにはいかないとは思うのですが、その一方で、転倒と服薬の関係性については、体力と転倒の関係性と同じようにある程度残ってくるというか、関連性があるというエビデンスになっていると思います。ただ、それが前回からも議論になっている、寝たきり予防の研究の中で出てきたエビデンスだという部分はありますが、転倒と服薬は多くの研究者が関係すると認識していると思うので、服薬を全くここに書かないのか、論点5の(2)に記載と書かれていますが、その辺りの書きぶりが結果的にどうなったのかを教えていただきたいと思いました。
○榎原座長 この辺りについては、前回の議論の中でも活発な御意見を頂いて、事務局としてもこの対応方針を書いていただいています。一応、治療と就業の両立支援の指針をメインに参照してくださいという方針で、指針にはそこにとどめておくということでした。通達の中身のほうは、どういう形でしたか。
○安全課長 服薬に関しては、前回様々な議論があったところで、結論的には明確なものには必ずしもなっていなかったところだと思っております。服薬について、関係の指針ということでは、現在、治療と就業の両立支援指針について御議論いただいているところですが、その中に服薬の話も入っているものですから、基本的にはそちらを参照して対応していただこうということで、現在の記述になっていると理解しております。
通達にどこまで書くかというお話ですが、現状では通達にこれを記載する方針とはしていないのですが、御議論をしていただいた上で、服薬についても何らか通達の中で指針を参照すること以外に書ける部分があるということであれば、書くことはやぶさかではないとは思っております。
○松尾構成員 この辺りは、ほかの研究者の先生方はどう思われるのかというのは、改めて特に飯島先生などに伺いたいと思っているのですが。フレイル、サルコペニアは、ある程度指針に触れるということであれば、転倒災害が特に多いということに対して、服薬について両立支援の所だけに任せてしまうのが果たして良いのかということを、私個人などは思うのですが。私も自信があるわけではありませんが、服薬に触れないというのはよろしくないのではないかと個人的には思っているところですが、いかがでしょうか。
○榎原座長 先に飯島構成員、その後に坂下構成員、お願いします。
○飯島構成員 おっしゃっていただいて、本当に有り難いのですが。実は、私は前回の会議は欠席してしまい、細かいやり取りを存じておりませんでした。その中で、確かに先ほどフレイル、ロコモティブシンドローム、サルコペニアが余り前面に出すぎないようにという前提ではありますが、今まで以上に触れていただいているという現実があると感じております。そうしますと、やはり転倒と服薬という視点において、どこまで精緻なエビデンスが構築できているかについて課題はまだありますが、結構多くの方の認識にはなってきている。特に、研究分野におきましても転倒と服薬の重要性などは一定以上の認識になっておりますので、これも当然出すぎないという前提ではありますが、松尾様の御指摘のように両立の支援指針というよりは、もう少しだけ配慮した、踏み込んだ形がいいと希望しております。
○榎原座長 ありがとうございます。前回の議論も少し踏まえて、坂下構成員の前に私からも補足させていただければと思います。前回の議論の際に、服薬の話は当然議論に上がってきています。その中でも、私のほうで少しレビューをした結果を口頭ではお伝えさせていただいています。いわゆる精神科系、精神作用薬系、オピオイド系のものは、確かに転倒のリスクを高めるという科学的な知見は大分出そろってきています。ただ、多剤併用みたいなものが特に特徴的なのですが、｢多剤併用をなくしたら転倒のリスクは減るのか｣という介入効果は、そこはまだグレーで、なかなかエビデンスも両極端なものがあったりするので、まだはっきりしていませんというような話を前回紹介させていただいています。
前回の議論では、そのような知見はもちろんあるのですが、指針の中に明確に書き込んでしまうと、事業主に対してこれをやってくださいというような義務が生じてきます。そういったところを鑑みると、前回の議論としては通達の中などで情報提供、労働者当人は、もちろんお医者さんから説明されているので転倒のリスクは意識されているでしょうが、事業主や管理者の方などには、そのようなことが最近言われていますよという情報提供はきちんとしたほうがいいのではないかという議論があったかと思います。
最終的には、治療との両立支援の指針があるので、基本的にはそちらに引用させていただくという形で、議論としては収束したと理解しております。その辺りも踏まえて、坂下構成員、前回までの議論を少し補足させていただきました。
○坂下構成員 経団連の坂下です。1つ目に今の議論に関して、前回も申し上げたとおり、教育の部分で服薬の危険性について記載した場合に、企業にどのような対応が求められるのかということです。単に教育するだけの話なのか、場合によっては個々の労働者の服薬の状況を把握して、個別に何か言わなければいけないのかなど、その辺りになると、マネジメント上で難しい課題が生じるのではないかと思っています。
それから、そもそもこれは高齢者の安全対策の指針ということで、服薬によって転倒するリスクについては、年齢に関わりなくあるのではないかと私は認識しています。高齢者になった場合に、特段ここで記載しなければならないほど強いエビデンスがあるのか、警鐘を強く鳴らさなければいけないような事実関係があるのか、立法事実があるのかなど、私はお医者さんではないので分からないのですが、それほどないのではないかと想定しております。
例えば、ドライバーさんがドライバーの業務をするときに睡眠薬を飲んでいれば、当然運転させてはいけないので、乗務前にその辺りのチェックが行われます。それは、年齢に関係なく行われるはずです。そういったものは、高齢者の指針ではなく、治療と仕事の両立支援の指針のほうで書くべきであり、実際に両立支援指針に記載されております。必要があれば、そちらを参照するように促すような記載で十分ではないかと考えております。
○榎原座長 ありがとうございます。松尾構成員、お願いします。
○松尾構成員 言われているところはよく分かりました。恐らく、研究の世界の中での研究者同士の認識と、それが一般にどう広がるかというところの部分で、服薬の重きの置き方がひょっとしたら違ってきているのかと思っています。今回のガイドラインにしろ、指針にしろ、体力というのが結構クローズアップされていますが、転倒予防という観点に絞って研究を考えてみると、服薬というのは体力と同じぐらい強く出てくるのです。ですので、それを研究者側の立場からすると、体力には触れるのだけれども服薬は触れないというところのバランスの悪さは感じております。
おっしゃるとおり、個人情報なので服薬をどこまで管理するかという問題はあるのですが、そうなってくると健診情報の扱い方も同じ問題があるわけです。私自身の感覚としては、服薬情報の扱い方にはいろいろな課題はあるにしても、それこそエビデンスとして1本や2本の論文で言われていることではなく、レビュー論文などでしっかりと出てくるものでもありますので、服薬はある程度クローズアップさせる必要があるのではないかと思いますが、強く希望するわけではないです。いろいろなバランスがあると思いますので、皆様の御判断にお任せしますが、コメントとして残させていただきたいと思います。
○榎原座長 ありがとうございます。ちなみに、連合の漆原構成員、この辺りについてはいかがでしょうか。
○漆原構成員 私としては、現在の記載のままが望ましいかと思います。仮に、どこかで情報提供をするとすれば、対象は労働者なのか、会社の管理者なのか。労働者は、処方されるときに一定程度の知識、情報は薬局からも提供されていますので、それを再確認するとすれば、前回申し上げたとおり体力チェック等をしたときに、併せてこういうリスクもあるということを情報提供するので良いのではないかと思ったところです。他にもリスクがある中で、服薬のみを取り上げて、働く上でこういう危険性があるということを改めて教育することについては、違和感があります。
○榎原座長 ありがとうございます。坂下構成員、漆原構成員も含めて、基本的には現状の記載のままで特段違和感はないということです。また、松尾構成員がおっしゃっていただいたように、確か取り上げているウエイトは、体力と服薬はアンバランス感がというのは、研究者の立場で、個々のリスクファクターの大きさという概念でいくと、確かに違和感があるというのは、私も理解ができるところです。
一方で、今お話があったように、実際に転倒の話を、個々のリスクファクターの取扱いを学術的なウエイトでそのまま全部というと、実はほかにも取り上げなければいけないファクターはたくさんあると。そうすると、ほかのものをどうするのだという話で、議論が広がってしまうかという懸念も少し感じております。そのようなことで、一応、労使の各代表からは、この方向で御賛同を頂けているところもあります。松尾構成員から、取扱いについてコメントがあったことは、議事録等で記録に残させていただきます。指針としては、現状の案の形で進めさせていただければと思います。よろしいでしょうか。ほかに何かありますか。松田晋哉構成員、お願いします。
○松田(晋)構成員 まず、転倒と薬剤の関係なのですが、これはエビデンスが整理されていないという意見がありましたが、老年医学会でも整理がされているものがあります。老年医学会が、いわゆる転倒のリスクがある薬剤のリストを作成していて、それが介護の世界などでは使われています。それを参照していただいて、指針で取り上げていただけたらいいのかと思います。
それから、私自身が産業医をやっていて、実際に薬剤と転倒の関係は、いつも気にしています。その理由は、高齢者だけに限らないのですが、例えば、うつでメンタルの問題を持った方たちが結構眠剤などを飲まれていて、その人たちがやはり転倒のリスクなどがありますので、そのような眠剤や少しインスリンを打っていたりする人たちに対しては、高所作業や重機での運搬というものを避けるように配慮をするように、産業医としてはしています。
このように、現場では薬を飲んでいる人に対して、それに基づいて何か起こらないような配慮というのは実際にしています。そこの書きぶりは指針のほうで書いていただければいいと思うのですが、ある程度配慮していただいたほうがいいのかとは思います。
もう1つは、やはり御本人、高齢労働者自身が、自分が飲んでいる薬でどのようなことが起こり得るのかということをきちんと理解しているということが、いろいろな対策をする上での前提になります。そういう意味では、本来であればお薬手帳などの予算も立てているわけですから、処方された所で薬剤師さんがきちんとそういう情報を提供するとか、あるいは主治医がそれをきちんと提供すると。それを踏まえて、御自身がそういうものに注意するということがベースにあって、企業の中や事業所での対応だと思います。ですから、労働者自身への健康教育的というか、情報提供が非常に望ましい、必要なのではないかと思います。いずれにしても、指針のほうでそういうことも含めて書いていただけたらいいのかと思います。以上です。
○榎原座長 御意見ありがとうございます。先生の今の御発言は、指針のほうでというのは、通達の記載では駄目でしょうか。
○松田(晋)構成員 いえ、そこまではないのではないでしょうか。仕事と両立支援のガイドラインにまだそのような記載がないので、そちらに追加していただいて、適宜ガイドラインを参照することでいいのではないかと思いますが。
○榎原座長 今、エイジフレンドリーガイドラインを指針に格上げをするので、指針のほうがレベルとしては上で、その下に通達などがあるというイメージなのですが。先生の認識と合っていますでしょうか。
○松田(晋)構成員 仕事と両立の指針でいいのではないでしょうか。先ほど、資料の中で記載があったと思うのですが。
○榎原座長 仕事と両立支援の指針のほうを引用する形にはなっています。
○松田(晋)構成員 ガイドラインのほうに書かれればいいのではないかと思いますが。
○榎原座長 ありがとうございます。それでしたら、齟齬はないかと思います。
○松田(晋)構成員 今は、ガイドラインの中にそのような記載がないので、そこを追加していただけたらいいのではないかと思います。
○安全衛生部長 治療と仕事の両立指針については、既に引用があります。36ページに、治療と仕事の両立については、治療と仕事の両立支援指針に基づき取組を努めることという記載がありますので、引用はしております。先ほど申し上げましたとおり、この両立支援指針は、こちらも実は指針に格上げするために検討しているところですが、もともとガイドラインの時代から服薬に関する記載はありますので、そちらを御覧になっていただくということで、今の御指摘であれば対応できるかと思っておりますが、いかがでしょうか。
○榎原座長 松田晋哉先生、よろしいでしょうか。36ページの指針で、両立支援指針のほうも引用する形にはなっております。
○松田(晋)構成員 もしかしたら私が見ているものが違います。私は、今、平成6年3月版の厚労省の事業場における治療と仕事の両立支援のためのガイドラインを見ているのですが、そちらのほうに書いてありますね。
○榎原座長 事務局から補足をお願いします。
○安全課長 治療と就業の両立支援指針は、今、大臣指針として策定すべく、別途検討を進めているところです。その中には、治療の副作用の話も記載を検討されているところです。
○松田(晋)構成員 分かりました。それであれば結構です。
○榎原座長 それでは、ほかの皆様はよろしいでしょうか。そうしましたら、こちらの36ページのほうで、両立支援指針のほうで引用を参照いただくという形で、おおむね議論いただいている点もカバーが可能ではないかと思いますので、この形で現状のとおりさせていただければと思います。時間が押してしまい、申し訳ございません。論点6～8については、追加はよろしいでしょうか。では、論点8の58ページまでは、一応ここでよろしいでしょうか。ほかに追加はありますか。そうしましたら、58ページまで皆さんの御意見等が出そろったということで、確定させていただければと思います。
それでは、59ページ以降の大臣指針に基づく措置の促進等についての御意見を、松葉構成員、お願いします。
○松葉構成員 大変失礼いたしました。60ページの対応方針の所ですが、要は、通達あるいは関連の普及啓発のパンフレットの中で、この指針などがすぐに引ける状況にしていただけると考えてよろしいですよね。今時当然かと思うのですが、ペーパーで来ると指針まで飛んでいけないというので止まってしまっている人が結構いるものですから、その辺をしっかりと啓発できればと思いました。失礼いたしました。
○副主任中央産業安全専門官 周知用の資料の作り方を工夫させていただきたいと思います。
○榎原座長 そのほか、いかがでしょうか。松尾構成員、お願いいたします。
○松尾構成員 松尾です。調査研究その他の所に追加をお願いできればと思います。以前発表させていただいたときの私の資料に含めた内容についてです。今、労働者の体力と業務のマッチングを事業者に求めているのですが、マッチングのやり方が事業者任せになっている部分があります。例えば、化学物質等ですと、作業環境測定などで管理濃度とか、そういった濃度の数値を示していて、目安になるものがきちんとある状況の中で、体力と業務についてはマッチングといえども、そういった指標とするものがないので、化学物質のようにきちんと基準値が出てくるわけではないのでしょうけれども、そういった類の研究が求められると思っております。もしよろしければ、それも加えていただければと思っています。
○榎原座長 前回プレゼンしていただいた資料でも述べていただいている点ですが、その辺も追加する方向で調整いたします。ありがとうございます。そのほか、いかがでしょうか。甲斐構成員、お願いいたします。
○甲斐構成員 60ページの「併せて、企業の取り組み事例の紹介等も行いながら」という所なのですが、どのような事例を集めるかで、自分たちでやっている事例もよいのですけれども、せっかく指針に外部の力を使いましょうということが書かれているので、外部の支援を得て対策をした事例なども入れていただけると、すごく参考になるかと思います。例えば、私も紹介させていただいた産業保健総合支援センターと連携した取組などは、指針の意図とも非常に合うのではないかと考えております。
もう一点ですが、調査研究の所です。私、何度か運動のことをお話させていただいて、体力の研究者ですというお話をしたのですが、松尾構成員からも御指摘いただきましたとおり、運動はやったらよい、体力づくりをやったらよいというのは分かっているのだけれども、なかなかできないというのが最後に残された課題ですと言っていただきました。個人もそうなのですが、事業者もそういう取組をやったらよいだろうなと思うのだけれども、なかなか取り組みにくいというのが課題だと思うので、そこについてもどうやったら実現するのか、実装できるのかというところにも科学というか、そこも研究していかなければいけないということをコメントとして残させていただきます。以上です。
○榎原座長 ありがとうございます。後半の所もすごく大事で、社会実装のことも踏まえて研究課題があるのではないかという、正に今必要とされている研究の御指摘をありがとうございます。事例の所も、厚労省のWebサイトのリンク等も御紹介いただけることになっていたかと思います。産業保健総合支援センターの取組等も含めて検討いただければということです。
そのほか、いかがでしょうか。オンラインの石﨑構成員、お願いいたします。
○石﨑構成員 本日、遅れての参加となりまして、申し訳ございません。若干戻ってしまって恐縮なのですが、53ページの論点7に記載されている対応方針について、コメントさせていただければと存じます。ヘルスリテラシーの向上について、前回、記載する必要がないかという意見を書面で申し上げさせていただいて、それに対しては、今回の指針は事業者が講じる措置に係る指針であるということもあり、また多様な主体が向上に関しては担い手になるという中で難しいという辺りに関しては了解しましたが、今回、対応方針の中で記載いただいた中小企業での対応が困難であるというところの理由付けに関しては、ちょっと違和感を持ったところもあります。
もちろん、ヘルスリテラシーの向上として、充実した教育プログラムなど、そういったことは中小企業にはなかなか難しいというのは分かるのですが、恐らくやり方によっては中小企業でも可能なやり方があるのではないかと思ったもので、若干ここの対応方針の書きぶりに関しては、これでよいのかという違和感を持ったという意見として述べさせていただければと思います。指針そのものに載せないということに関して、異論はありませんので、その旨を伝えさせていただければと思います。以上です。
○榎原座長 ありがとうございます。この辺りは、事務局からいかがでしょうか。
○副主任中央産業安全専門官 御意見をありがとうございます。事務局として今回、対応方針として切り取らせていただいたのが中小企業の対応の困難である所ですが、それまでの御議論として、関係者が多岐にわたることなど、議事録の中ではしっかりと残っていると考えておりますので、先生の御指摘についてはそのとおりと思っております。
○榎原座長 53ページでも記載がありますが、基本的には、指針では今回は書かないのですけれども、壮年期から健康に関する情報に関心を持ってもらうというところは大事ですので、リテラシーの向上に努めるというところは、通達で記載という方針にはなっております。中小の所だけ切り取られると、確かにちょっと違和感があるようには思うのですが、もちろん通達のほうでヘルスリテラシーの重要性については記載させていただきますので、全体としてはそのような形でもよろしいでしょうか。ありがとうございます。
そのほかの構成員の先生方からいかがでしょうか。おおむねよろしいですか。ほかに御発言はありませんか。ありがとうございます。それでは、指針(案)についての議論はここまでとさせていただきます。この指針については、4回にわたり活発な御議論を頂き、ありがとうございました。非常に多くの貴重な御指摘、本当に助かります。皆様から頂いた御意見については、指針(案)に盛り込むものと通達に盛り込むもの、報告書に記載するものと様々ですが、それぞれの専門家から、今後の高年齢者の労働災害防止対策に非常に役に立つ御意見を頂けたものと思います。指針(案)については、この後、厚生労働省内の手続において文言等も含めて精査の上、必要に応じて修正を行う場合もあるとのことです。最終確認は座長の私に御一任いただければと思いますが、よろしいでしょうか。どうもありがとうございます。
それでは、残り10分ちょっとですが、議題(2)について事務局より御説明をお願いできますか。
○副主任中央産業安全専門官 議題(2)、資料2-1、2-2を御説明いたします。資料2-1が報告書(案)です。構成については、第2回の検討会で御了解いただいており、検討会の趣旨・目的や参集者、それから、基本的には検討会の中で御議論、御説明させていただいたことを整理しております。先ほどまで御議論いただいた指針(案)、通達に盛り込む事項については、8ページ以降を御覧いただければ左側に指針(案)、それぞれ通達に盛り込む事項というように整理しています。左側だけ通して読んでいただければ、指針(案)はこういった形になるのだということが御理解いただけると思っております。この指針(案)、通達に盛り込む事項を御確認いただいたところで、先ほどの議論を踏まえて、改めて修正が入ることを御理解いただければと思っています。
25ページが周知・広報、調査・研究、その他の事項ということで、これも先ほど御議論いただいた内容を踏まえて、必要な修正を加えさせていただきたいと思っております。関係資料として、この検討会の中で御提出いただいた先生方の資料については、報告書の巻末に添付させていただきたいと思っております。
資料2-2は、報告書の内容を簡単にまとめた概要で、4枚物の紙です。内容は同じですので、細かい説明は省略いたします。以上です。
○榎原座長 ありがとうございます。ただいまの御説明でいかがでしょうか。報告書(案)と概要(案)、資料2-1、2-2です。どなたか御意見がある方は、松岡構成員、お願いいたします。
○松岡構成員 松岡です。全体としての構成は、よく分かりました。1点だけ、5ページです。恐らく第1回目の委員会で話があったところなのですが、上から3つ目のパラグラフ、確か初めのときに「高年齢労働者の労働災害防止対策に取り組んでいない理由について」というデータをお示しいただいて、その中のアンケートで、「自社の60歳以上の高年齢者は健康である」というのが50％弱あったと思います。しかし年齢が上がると労働災害が増加していること、高年齢者の健康状態にかかわらず対策が必要であること、そして、高年齢者に該当しない方へも対策が必要という議論を深めたと思っております。指針の中にもあちらこちらで見られますが、そのような内容もこの中に入れ込んだらどうかと思いました。意見です。
○榎原座長 御意見をありがとうございます。この検討会の御意見も含めて、今の部分の文言等を事務局のほうで少し修正をしていただく形でお願いできますか。ありがとうございます。そのほか、いかがでしょうか。報告書の枠組みは、前回、構成自体は皆さんから御了承いただいています。中身も今日、御議論があった点も踏まえ、8ページ以降の表は適宜、加筆・修正される見込みです。左側に指針、右側に通達に盛り込む事項という形で、実際、資料1で記載されている内容の抜粋が横書きになっているようなイメージですので、特段問題はないかとは思いますが、何か御意見はよろしいですか。
資料2-2のほうも、概要を非常に端的に整理いただいて、ありがとうございます。資料2-2のほうも皆様から何か御意見はありますか。オンラインの先生方もよろしいでしょうか。ありがとうございます。そうしましたら、ほかの皆様からも特段の御意見がなければ、お示ししている報告書(案)についての議論はここまでとさせていただきます。先ほど座長に一任いただくことにした指針(案)と同様に、最終報告書(案)についても厚生労働省内での手続の中で文言等の修正等を行う場合がありますので、確認については私に御一任いただけますか。どうもありがとうございます。それでは、報告書(案)の修正についても、座長預かりとさせていただきます。詳細については、事務局と調整させていただきます。
今日、予定していた議論は以上です。進行を事務局にお返しいたします。
○副主任中央産業安全専門官 ありがとうございました。それでは、最後に、安井部長から御挨拶を申し上げたいと思います。
○安全衛生部長 本日は、活発な御意見、御議論いただきまして、誠にありがとうございました。これまで4回にわたり、様々な御意見を伺って、もともとあったガイドラインをベースに指針にするということで、非常に充実した内容になったと考えています。本日頂いた報告書を踏まえて、大臣指針という形で、これは公示という形になりますが、厚生労働省で定めるように手続を進めていきたいと考えております。いろいろ御指摘はありましたが、指針を作ることが目的ではなくて、実際に事業場において実行されるかどうかが全てです。今後、周知徹底等は行政としても力を尽くす予定ですが、構成員の先生方にも今後も様々な形で御協力いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。本日は、誠にありがとうございました。
○副主任中央産業安全専門官 以上をもちまして、高年齢労働者の労働災害防止対策に関する検討会を終了いたします。これまで活発な御議論を頂き、誠にありがとうございました。
構成員の出席状況について御報告いたします。本日は、石﨑構成員と松田晋哉構成員が、遅れてオンラインでの御出席予定ということです。これ以降の議事進行は、榎原座長にお願いいたします。
○榎原座長 議事に入ります。円滑な進行に御協力くださいますよう、よろしくお願いいたします。また、傍聴の皆様におかれましては、カメラ等はここまでとさせていただきます。御協力をお願いいたします。
事務局から、資料の確認をお願いいたします。
○副主任中央産業安全専門官 本日の資料を確認させていただきます。お手元のタブレットを御確認ください。
資料1が、議題1に係る「高年齢者の労働災害防止のための指針等について」、資料2が議題2に係る「高年齢労働者の労働災害防止対策に関する検討会報告書(案)」、このほか参考資料として、開催要綱、構成員名簿、ISO25550の概要、前回の検討会議事録を御用意しております。過不足、乱丁などがございましたら、事務局までお申し付けください。
○榎原座長 議題1「高年齢者の労働災害防止のための指針について」の議論に入ります。資料1について、事務局から御説明をお願いいたします。
○副主任中央産業安全専門官 資料1について御説明いたします。こちらは前回の検討会で資料としてお配りしているものについて、第3回検討会の議事内容、それを踏まえた対応方針案などを赤字で追記しているものです。赤字の部分を中心に御説明させていただきます。
まず、6ページです。論点2の(1)です。安全衛生委員会を設けていないような事業場において、労使の話し合い方について事例を紹介できないか、という御意見を頂いております。
対応方針として、通達で例示したいということです。通達の例示は8ページを御覧ください。通達に盛り込む事項として、小規模事業場における労働者の意見を聴く機会として、安全衛生の委員会のほか、職場で行っている定例の会議や業務ミーティングなどを活用できること、このほか、安全衛生推進者やこの指針に基づいて指定された高年齢者の労働災害防止対策の担当者を中心に、意見の聴取を実施することも考えられること、というように書かせていただこうと思っております。
続いて、論点2の(2)です。「エイジアクション100」をリニューアルできないのか、という御意見を頂いております。また、サルコペニアやフレイルに焦点を当てると、栄養指導などの考え方が逆転するというところについて書けないか、という御指摘を頂いております。10ページにわたりますが、リスク低減措置の関係で、個人用の装備の使用について具体例を通達で書いていただきたい、という御意見を頂いています。また、複合介入の必要性について、後ほど御説明いたしますが、本来、下のほうの労働者教育の所にあったものを、この場所に移せないか、という御意見を頂いております。
対応方針です。「エイジアクション100」については、見直しに向けて作成団体と調整をいたします。フレイル、サルコペニアの栄養指導については、通達で書かせていただきたいと思っております。場所としては、後ほど論点5の(3)を想定しております。リスク低減措置について、装備の使用についての通達で例示をさせていただきます。また、職場環境の改善の取組と安全衛生教育を併せて行うことが望ましいことについては、指針で書かせていただきたいと思っております。
具体的な指針の書きぶりについては、13ページを御覧ください。「職場環境の改善等の取組と安全衛生教育を組み合わせて行うことにより労働災害防止の効果が高まることから、職場環境改善等の実施に当たり安全衛生教育を併せて行うことが望ましいこと」というように書かせていただきたいと思っております。13ページのその下です。通達に盛り込む事項として、パワーアシストスーツを例示させていただきます。
14ページの論点3の(1)です。熱中症対策の部分です。高齢者が暑さを認識しにくくなるようなことについても加筆修正できないか、という御指摘を頂いております。
対応方針として、高齢者は感覚機能や調整機能が低下していることなどを通達に記載したいと思っております。この論点3の(1)と論点3の(2)について、共通で書かせていただきます。
記載部分は16ページを御覧ください。暑熱な環境への対応として、「高年齢者は暑さや水分不足に対する感覚機能が低下しており、暑さに対する身体の調整機能も低下しているので、涼しい休憩場所を整備し、利用を勧奨すること」というように書かせていただきます。
18ページの論点3の(2)です。御意見の1つ目は、先ほどと同じものの再掲です。その下の2つの御意見ですが、体力の例示について、その下の記載と平仄をそろえてほしい、という御意見を頂いております。
対応方針は飛ばして、実際の通達の書きぶりについては、19ページを御覧ください。「高年齢者の特性を考慮した作業環境として、筋力、バランス能力、敏捷性、全身持久力、感覚機能及び認知機能の低下等の高年齢者の特性を考慮して」というように書かせていただきます。19ページの一番下ですが、暑熱作業への対応として、先ほどと同じ書きぶりを挿入させていただきます。
21ページの論点4の(1)です。これについて御意見はありませんでした。
23ページの論点4の(2)です。体力の状況の把握について、御意見を頂いております。体力が労働能力と直結しないにもかかわらず、労働者本人が望まない形で体力チェックを強制されるケースなどについての不安に配慮をお願いしたい、という御意見を頂いております。24ページですが、転倒の部分に焦点が当たりすぎているので、全身持久力について記入していただきたい、という御意見を頂いております。骨粗鬆症など、骨密度の関係の御意見を、その後に多々いただいております。
25ページです。体力チェックの対象に関することとして、いつから体力チェックを行うのかについて、若年期からやったほうがいい、という御意見を頂いております。その下の部分も、同様のことが言われているということです。26ページです。体力チェックについて、文科省が行っている新体力テストを書けないか、という御意見を頂いております。
対応方針は26ページの赤字を御覧ください。体力の機能の低下は高年齢者に限られるものではないことから、事業場の実情に応じて、高年齢者だけでなく、青年、壮年期も含めて実施することが望ましいことを指針に記載したいと思っております。
27ページです。体力チェックを受ける労働者が不安を抱かないように、体力チェックの対象となる労働者から理解が得られるよう、分かりやすく丁寧に体力チェックの目的を説明する旨を、引き続き指針に記載いたします。
また、体力チェックとして、全身持久力を含めて差し支えないということを通達に記載いたします。骨密度の関係については、後ほど論点6で記載させていただきます。文部科学省の新体力テストについては、通達で例示をいたします。
指針の記載箇所は27ページの一番下にございます。「また、身体機能の低下は高年齢者に限られるものではないことから、事業場の実情に応じて、青年、壮年期から体力チェックを実施することが望ましいこと」と書かせていただきます。29ページの通達に盛り込む事項については、ここに書かれているとおりです。
30ページの論点4の(3)です。体力チェックをした後のこととして、プライバシーにも配慮して、その情報の取扱いについてしっかりと周知の段階で誤解がないようにしておくことが重要である、という御意見を頂いております。
対応方針として、現行のガイドラインにも、体力の状況の把握に当たって個々の労働者に対する不利益な取扱いを防ぐ旨が書かれておりますので、引き続き指針でも書かせていただきます。
32ページの論点5の(1)です。体力に応じた労働時間の管理などの視点があってもよい、という御意見を頂いております。これについては、現行のガイドラインの中でも、体力に応じて労働時間の短縮等の措置を講じることができると書いておりますので、引き続き指針に記載したいと思っております。
34ページの論点5の(2)です。高年齢労働者の状況に応じた業務の提供ということです。ここについては、第1回の御議論の中から継続して、高年齢者排除につながらないようにお願いしたい、という御意見を頂いております。この不利益な取扱いを防ぐための書きぶりなどについて、少し膨らませられないか、という御意見を頂いております。35ページの一番下に、治療と仕事の両立支援について少し強調できないか、と御意見を頂いております。
対応方針としては、高年齢者の状況に応じた業務の提供に当たり、職場環境の改善が重要であることから、高年齢者に適切な就労の場を提供するために職場環境の改善を進めることについて、まず指針に記載いたします。また、継続した業務の提供に配慮することについても、指針に記載いたします。治療と就業の両立支援指針の対象は、反復・継続して治療が必要となる全ての疾患であるため、労働施策の総合的な推進並びに労働者の雇用の安定及び職業生活の充実等に関する法律に基づく治療と就業の両立支援指針を引用して、指針に記載いたします。
実際の書きぶりは36ページを御覧ください。冒頭の部分ですが、「職場環境の改善を進めるとともに」ということを挿入しております。また、2つ目の段落の最後ですが、「業務を高年齢者とマッチングさせるよう努め、継続した業務の提供に配慮すること」と書いております。それから最後の所ですが、「両立支援指針に基づき取り組むよう努めること」と書いております。
続いて、論点5の(3)です。健康保持増進措置という所です。先ほども御説明させていただいた栄養指導について、フレイルやロコモティブシンドロームの予防の観点から、少し記載を膨らませられないか、という御意見を頂いております。ここについては、THP指針に基づく保健指導、栄養指導の際に、フレイルやロコモティブシンドロームの予防の観点からの留意事項を通達に記載いたします。
書きぶりは41ページを御覧ください。通達に盛り込む事項ということで、赤字の部分です。「なお、保健指導や栄養指導においては、フレイルやロコモティブシンドロームの予防の観点から、食べる量、エネルギーを減らすことが必ずしも適切ではないことに留意すること」というように書かせていただくことを提案いたします。
42ページの論点6の(1)です。高年齢労働者に対する教育です。製造業などで、継続して同じ職場で働いていらっしゃる方については、どのタイミングで体力チェックや教育をするかが不明確ではないか、という御指摘を頂いております。続いて、複合介入についての書き方ですが、もう少し前のほうで書けないか、という御意見を頂いております。また、転倒につながるような医薬品の服用について、服薬と労働災害の関係について、いろいろと御意見を頂いているところです。その中で、44ページの最初のほうにありますが、まだエビデンスとして十分に整理しきれていないところである、という御意見を頂いております。また、後段には骨密度についてのお話を頂いております。
対応方針は、赤字で書いてある一番上の部分です。転倒につながるような医薬品を服薬している場合に、転倒につながるおそれがあることを通達に記載する、ということを第2回で提案させていただいておりますが、服薬と転倒リスクの関連性についてはエビデンスが整理されていないことから、指針に記載しないこととしたいと思っています。ただ、治療のため服薬をしながら働く労働者を含めた治療と就業の両立については、治療と就業の両立支援指針に基づき取り組むよう努めることを、指針に記載したいということです。論点5の(2)の部分で書かせていただきます。また、体力チェックは継続的に行うことが望ましいことを、引き続き指針に記載いたします。これは論点4の(2)の部分です。また、作業に慣れることで危機意識が薄くなること、体力に応じた作業の危険性への気付きを促すことが重要であるということは、通達で書かせていただきます。職場環境改善の取組と安全衛生教育を併せて行うことが望ましいことについては、指針に記載いたします。既に説明したとおりです。骨密度の話について、骨密度が低いと転倒した際に骨折しやすくなり、労働災害リスクが高くなること、食事や運動などの適切な対応により骨密度を維持することができることといった知識の共有について、通達に記載をいたします。また、骨粗鬆症検診について、地域で実施している場合があることについても、通達に書かせていただきます。
通達の書きぶりについては、47ページを御覧ください。通達に盛り込む事項として、2番目の部分については削除させていただきます。その上で、「作業に慣れることで危機意識が薄くなること、体力に応じた作業の危険性等の気付きを促すことが重要であること」、また、「高齢者が自らの身体機能等の低下が労働災害リスクにつながることを自覚し、体力維持や生活環境の改善の必要性を理解するため、以下の項目について教育の一環として周知することが望ましいこと」ということで、骨密度の関係、骨粗鬆症の関係を書かせていただきます。
続いて、48ページの論点6の(2)です。これまでの御意見ということで、先ほどの労働者本人への教育と一体で御議論いただいておりますので、この辺りは再掲という形になっております。
1番目の御意見の最後のほうになりますが、管理監督者の方々に、実際に働く人、高年齢労働者が働いているところを観察していただいて、その上でしっかりと対策を取っていただきたい、という御意見を頂いております。
対応方針です。先ほどとほぼ同じですが、1番目の○の最後の文章です。管理監督者は高年齢者が実際に働いている現場を見て、作業に無理がないか等を把握することも重要である、ということを通達に記載するということです。骨密度の関係、服薬の関係については、先ほどと同じです。
通達に盛り込む事項については、50ページを御覧ください。「作業に慣れることで危機意識が薄くなること、体力に応じた作業の危険性等の気付きを促すことが重要であること。管理監督者は高年齢者が実際に働いている現場を見て作業に無理がないか等を把握することも重要であること」と書かせていただいております。その下は骨密度の関係について、通達に書かせていただくというところです。
52ページの論点7についてです。この部分では、ヘルスリテラシーの向上について、通達で書くのか指針で書くのかについて、御議論いただいたところです。また、労使のみならず、コラボヘルスという保険者を含めた取組があるのではないか、という御意見を頂いております。
対応方針として、赤字で2点ございます。身体機能の低下は高年齢者に限られるものではないことから、事業場の実情において青年、壮年期から体力チェックを実施することが望ましいこと、ヘルスリテラシーの向上について、中小企業での対応が困難であることなどから指針には記載しない、というところを書かせていただいております。ただ、ヘルスリテラシーについては、引き続き通達で書かせていただきます。
続いて、56ページの論点8です。これまでの御意見として、フレイルやロコモティブシンドロームの関係も含めて、地域と職域の連携の重要性について御指摘いただいております。地域でやっているような取組との連携が指針の中で書かれてもいいのではないか、という御意見を頂いております。
対応方針としては、事業者においても、関係機関が提供する情報を基に各自治体が取り組む各種支援策を活用することが望ましいということを指針に書きたい、ということです。
書かせていただく指針の部分については、58ページを御覧ください。「事業者においても、関係機関が提供する情報を基に、各自治体が取り組む各種支援策等を活用することが望ましいこと」というように追記させていただいております。
59ページから、周知広報等の在り方です。御意見を幾つか頂いております。まず、THPの指針について、高齢者向けの指針の中で引用などをさせていただいておりますが、一体で周知したほうが取組は進むのではないか、という御意見を頂いております。それから、指針についても御議論いただいておりますが、指針にはふさわしい文書の形式があるので、そのようにしていただきたい、という御意見を頂いております。また、名称などについてもいろいろと御意見を頂いておりますが、最終的には「エイジフレンドリー」という名前は残したほうがいい、という御意見に取りまとまったと承知しております。
対応方針です。企業の取組事例の紹介なども行いながら、事業者に取組を促していくということ、大臣指針で引用するほかの指針についても、併せて周知を図っていきます。高年齢者の労働災害防止対策は努力義務となったことについて周知を図るとともに、大臣指針の周知やこれに基づく指導等に取り組んで、高年齢者の労働災害防止対策を行政として進めてまいります。指針の文言については、他法令の用例などを踏まえて、法令上の表現を調整させていただきます。
61ページからは、調査・研究・その他についてです。前回、現状まだ進んでいないような研究について幾つか進めるべきだ、という御意見を頂いております。そのほか、62ページの2番目の○ですが、ISO25550という、高年齢者の就業環境の整備に関する規格との関係について整理をする、ということで御意見を頂いております。通達に書くことについて、何らかの形でその確認ができないか、という御意見を頂いております。
対応方針として、下に2つ追記しております。まずISO25550について、事務局でも確認させていただきました。参考資料として付けておりますが、事業場の実態に応じて柔軟に適用することとされており、これまで御議論いただいていた大臣指針案や通達に盛り込む事項に関するものではないということを確認しております。一方で、ISO25550ですが、キャリア開発や金融リテラシーなどの様々な事項が盛り込まれているものですので、高年齢者の労働災害防止を目的とした今回の大臣指針とISOとはカバーしている範囲が大きく違うので、これを関連付けて対応することは難しいと考えているところです。
通達に盛り込む事項については、この後、議題の中で御紹介させていただきますが、報告書に明記させていただいて、この検討会の中で御確認いただきたいと思っております。資料1の御説明は以上です。
○榎原座長 ありがとうございました。それでは資料1の議論ができればと思います。論点がたくさんありますので、毎回のごとく区切って議論したいと思います。今回の指針の部分についての議論が中心ですが、通達に盛り込む事項についても過不足がないか、お気付きの点があれば併せて御意見を頂ければと思います。また、この後、報告書案の議論もありますので、円滑な審議に御協力をお願いします。
まず、論点1～3、資料1で言うと3～20ページについて構成員の皆様から何か御意見等はございますか。第3回までの検討会の中で、皆様から頂いた御意見についてはおおむね事務局でうまく集約して、反映いただいていると理解しております。飯島構成員、お願いします。
○飯島構成員 飯島です。ありがとうございました。基本的に赤字の部分も含めて異論はございません。その上で、前半の今の御指摘の部分にも、後半にも出てくるのですが、今までの健康管理の面は、健康診断を受けてメタボ予防をして行こうという傾向が強かったと感じます。それはそれで間違いではなかったのですが、フレイル及びフレイル進行の基盤となりやすい筋肉の衰え（いわゆるサルコペニア）、これらが大きな課題にもなってきます。特に食事の面に関しては、何でもかんでも制限しましょうという考えよりは、しっかり摂取するべきという方向でコメントも頂きまして、私も全く同じ気持ちです。
その上で、この会議でのテリトリーに入っていらっしゃるのか分からないので、念のための確認です。職場環境には、責任者や監督者もいらっしゃるけれども、当然ながら医療関係者ではない可能性が高い。そして、一般の雇われる側も一般住民であろうと思います。健康管理を担い、健康診断でよく指導助言をする産業医と言われる方々がおられます。当然、高齢労働者の方々に対して産業医がどのようにアプローチしているのか、私は現状をよく知らないのですが、やはり監督者もこの内容を熟知していただいて、あと働く雇用される側もこれを知っていただかないといけないです。したがって、まずもって、健康管理を担う専門職は、（食事の面における従来のメタボ予防から、徐々に高齢期になるとフレイル対策、サルコペニア対策に重きをシフトさせていくことも含めて）柔軟な課題の移り変わりをよく理解されて包括的に指導していただきたいと思います。本会議自体が、そういう部分を担当する会議なのかどうかよく分からないので、念のため確認させていただきます。以上です。
○榎原座長 確認の御質問ありがとうございます。事務局からございますか。
○副主任中央産業安全専門官 ありがとうございます。今回の指針が取りまとまった後は、産業医の方にも、その指針の内容を御理解いただいて、対応していただくというところかと思います。
○榎原座長 今、飯島構成員から御指摘いただいた点は、この指針を社会に広く発信するという面ではすごく大事な観点で、ステイクホルダー、どなたが指針の旗を振って引っ張っていただけるかというのは、そこと関わる部分かなと思います。
もちろん安全衛生上は、専属の産業医さん、または産業保健スタッフさんを雇用されている企業があれば、こういう専門職の方が普及啓発を担っていただけると非常にうれしいと思います。現実的には中小零細企業様も当然おりますので、そういう面では、今回の指針の中でも中小零細の部分に対する配慮の記載も御意見を頂いて、追記しますが、そういう面では幅広くこの指針をどれだけの方に知ってもらえるかという、普及というのがキーになってくると思います。大事なポイントは、おっしゃっていただいたとおり、途中でフェーズが変わるみたいなところも正しく伝わるのか、その辺りも含めて通達の中で一通り反映されているものと私としては承知しております。御質問ありがとうございます。そのほかいかがですか。松岡構成員、お願いします。
○松岡構成員 今、飯島先生から産業医のことを言っていただきましてどうもありがとうございました。産業医も追加で、やはり、こういったことは熟知しておくことが必要ではあると思いますが、この中でどういう形の位置付けができるかというのは、今後の話かと思っている次第です。
私から確認をしたいことがあります。まず、論点1の趣旨の全体像について、これまでの議論の中で話題になった所ですが、基本的に高年齢者の定義は行わないということでよろしいのかどうか。それについては、最終的な通達でも、ここでは扱わないという方針でいいのかどうかだけ確認をさせていただきたいと思いました。
6ページの論点2の所ですが、今回、小規模の事業所での話が出ていたと思います。それについて現在ストレスチェック等メンタルヘルス対策に関する検討会等でも、事業場内で関係労働者の意見を聴取すること等についての記載がありますので、それと書きぶりを合わせていただきたいと思いました。その2点を意見いたします。
○榎原座長 ありがとうございます。この点について、事務局から御回答をお願いします。
○副主任中央産業安全専門官 御質問ありがとうございます。高年齢者の定義について、1回目の検討会でも御発言を頂いて御回答させていただきましたが、この指針の中で、特段の年齢の定義はしないということで考えております。
2点目のストレスチェックの記載を踏まえた中小企業での意見聴取の在り方の書きぶりですが、ここはよく調整した上で今回記載させていただこうと思っております。
○榎原座長 ありがとうございます。そのほかはいかがですか。オンラインのほうは大丈夫ですか。松田文子構成員、お願いします。
○松田(文)構成員 よろしくお願いします。論点3ですが、熱中症の件と情報機器作業の件が共通的な事項以外の所で特出しされているかと思います。熱中症に関しては、構成員の方の意見でも、声掛けの件が書かれていたかと思います。いろいろ書いていただいている中で、水分補給の件は十分書かれているかと思いますが、声掛けであるとか、時間管理も大事で、休憩をこまめに取るといったことも必要だと思います。環境のほうも、涼しい場所での休憩というのは書かれているかと思いますが、ここは作業管理の話なので、時間のファクターやソフト的な意味で声を掛けるとか、そうしたものもニュアンスだけでも入るといいかなと感じました。
指針で難しければ、通達でもいいかと思います。熱中症の件は、この指針や通達以外でも、おそらくまとまった形で、高齢者向けの対策としても取り扱われるかなと思いますので、そうしたところについてもどこかに入れていただけたらと思います。
○榎原座長 御意見ありがとうございます。
○主任中央労働衛生専門官 労働衛生課です。御意見を頂きましてありがとうございます。熱中症の関係で高齢者のエイジフレンドリー通達に入っていた部分の作業環境管理と作業管理の中で、高齢者に特に関わるエッセンスのところを指針に持ってきたということで、今回はそれを踏襲した項目の立て付けにはなっております。ただし、声掛けや時間管理といった様々な熱中症の対策があり、それは今も熱中症の対策基本要綱や熱中症のキャンペーンなどで周知しておりますので、今回、エイジフレンドリー指針とも併せて周知のほうでも関連付けながら、できることを考えてまいりたいと思います。
○榎原座長 ありがとうございます。御意見がある方は、資料1のページ番号も併せて御説明いただけると議論がスムーズかと思います。よろしくお願いします。島田構成員、お願いします。
○島田構成員 細かいことですが、19ページ、高年齢者の特性を考慮した作業管理の共通的な事項の4番目に「注意力や判断力の低下による災害を避けるため、複数の作業を同時進行させる場合の負担や優先順位の判断を伴うような作業に係る負担を考慮すること」と書かれていますが、そもそも、同時に複数の作業を行うこと自体があまりよろしいことではないと思うのです。実際には、そのように作業を進めているところが多いと思いますが、この記載ではそれを容認しているような感じがします。できれば複数の作業を担当する場合でも、作業の優先順位を示してあげて、作業者が順番を決めるような判断はしなくてもいいようにしてくださいということが、通達でよいのでフォローしていただけるといいかと思います。
○榎原座長 ありがとうございます。19ページの共通的な事項の中黒の4番目の部分です。「複数の作業を同時進行させる場合の負担」という、ここの部分はそもそもマルチタスク自体を容認するようにも受け取られてしまうという御指摘です。この辺りは事務局からいかがですか。
○安全課長 御指摘ありがとうございます。会社によっていろいろな形態があってしかるべきだとは思っておりますが、わざわざ同時進行させる必要はないと思っておりますので、その点については通達において趣旨を書かせていただければと思っております。
○榎原座長 この部分も島田構成員からの御指摘も配慮して、通達等で適切に誤解のないように説明するという形にさせていただきます。そのほかいかがですか。飯島構成員、お願いします。
○飯島構成員 飯島です。2回目になりますが、同じ18～19ページにかけて、論点3の(2)です。上の赤字の2つ目の○、ないしは対応方針の赤字の所の2つ目です。いわゆる高年齢者の特性に関しまして、当然、握力に代表する筋力の問題だけではなく、諸々感覚器や認知機能ということも記載されてあります。先ほどの説明で、体力チェックという言葉が、しかも高齢期だけではない、壮年期からやるべきだよというメッセージもあったかと思います。恐らく、ここのディスカッションでは、「体力」という言葉で表現されると、やはりある一定の狭いイメージがあると思います。すなわち、握力が強かったかどうか、足腰の筋肉は大丈夫だったのか、あと持久力など。すなわち、それらのサルコペニアが関連する身体機能だけに焦点が当たる傾向が強くなると思います。一方で、感覚器やその周辺なども関連はありそうです。よって、どういう言葉の名前で表現するのか、また、早めから実施して頂けるように促すための言葉の表現にするのか、それが重要かなと感じました。しかし、最終的には委員長および事務局側にお任せします。
2つ目は、決してこれはフレイルやサルコペニアのことばかりを意識して何か対応策をすればいいわけではないのですが、やはり、労働現場でのトラブルの要因の大きな一つとして、「サルコペニア、フレイル」の要素は大きく、しっかりと意識していただきたいです。フレイル対策やサルコペニア対策において、食事だけを何か頑張ればＯＫである、とか、普段からの運動習慣だけを頑張ればいいという、単品切り売りの指導内容で進めることではダメだと感じます。我々も「栄養、運動、社会参加という３つの柱（いわゆる三位一体）」というメッセージをすでに出しており、それは地域での健康づくりの場だけの話ではなく、今回のような高齢就労者に関しても当てはまる内容であろうと思います。したがって、何か1行だけでもいいので、フレイル及びサルコペニア対策というものは「複数の取組を立体的・包括的に日常生活に取り入れるべき」というメッセージを高齢労働者に促していただいた方が良いのではないかなと感じました。またこれも事務局のほうで御検討いただければと思います。以上です。
○榎原座長 御意見をありがとうございます。この辺りは多分、前回までの議論でもいろいろと加えていただいている所かと思います。一応、事務局から御説明を頂けますか。
○副主任中央産業安全専門官 御意見、御質問ありがとうございます。まず、体力チェックの所です。今、御意見を頂いた19ページの所は、現行のガイドラインの中で「体力の低下等」とあった部分をもう少し詳しくできないかという御意見に対して、その中身を具体的に書かせていただいたものです。具体的に体力チェックの範囲という所で、資料の29ページで解説をさせていただいているものがあります。体力チェックの範囲については、歩行能力等の筋力、バランス能力、敏捷性等の労働災害に直接的に関与するものとし、事業場の実情に応じて、全身持久力、感覚機能や認知機能などを含めて差し支えないと、前回まで整理をさせていただいておりますので、御懸念の点については、そういった形で対応させていただいているかと思います。
○飯島構成員 分かりました。
○副主任中央産業安全専門官 それから、フレイルやサルコペニアの対策ということで、保健指導以外、運動なども必要ではないかということですが、そういったところも含めて、恐らく体力作りの中で書かれているかと思います。
○飯島構成員 包括的な指導になっていれば、特に問題はございません。
○榎原座長 ありがとうございます。そのほかの構成員で何かお気付きの点などありますか。オンラインのほうは、今、入られていますか。まだ入っていないですか。こちらの会場にいる皆様のほうから、おおむね論点1～3までは出そろったという形でよろしいですか。
私のほうから、細かなエディトリアルな話で2点ほどあります。1つは、13ページ目の所です。最後の所に個人用の装備の使用で、「パワーアシストスーツなどを」とあるのですが、パワーアシストスーツとしてしまうと、動力源があるアシストスーツのみに限定されてしまいます。国内の場合は、外骨格型・エクソスケルトンみたいに動力があるものより、パッシブ型のほうが結構多く使われています。動力がないパターンのアシストスーツもたくさんありますので、｢アシストスーツ｣としておけば両方含まれるかと思います。細かな要望で申し訳ありません。
もう一点は、第2回目の際にも情報提供しましたが、通達に盛り込む事項として、リスクアセスメントで腰痛についてJISの規格が交付されていますので、そういうようなものも御紹介いただけると、特に、行動災害の中での腰痛対策についてどういうふうにリスク評価をすればいいか分からないという声もよく聞きますので、情報提供を頂けるといいかなと思います。
そのほかはいかがですか。よろしいですか。ありがとうございます。続いて、論点4と5、資料1では21～41ページ、これについての議論に移りたいと思います。御意見があれば、また同じようにお願いします。会場からの方は挙手を頂いて、オンラインの方はおられませんか。対象となるページ番号を明らかにして、御発言いただければと思います。いかがですか。松岡構成員、お願いします。
○松岡構成員 それでは、41ページ、最終ページになります。先ほど飯島構成員からお話があった部分と重なる所だと理解をしております。論点5、高年齢者労働の体力に応じた対応ということで、赤字の部分ですが、「保健指導や栄養指導においてはフレイルやロコモティブシンドローム予防の観点から、食べる量、エネルギーを減らすことが必ずしも適切ではないことに留意する」とあります。ここの考え方が、生活習慣病改善からフレイル、ロコモティブシンドロームに考え方が変わることと、先ほど言った、単なる食べる量等というだけの問題ではありませんので、先ほどの飯島構成員の言葉をここにも反映していただきたいと思いました。
また、エネルギーを減らすことが必ずしも適切ではないというここの文言は否定表現が分かりづらくなっているので、理解しやすいよう書きぶりも御検討いただければと思いました。以上です。
○榎原座長 ありがとうございます。この辺りについて、事務局からいかがでしょうか。
○副主任中央産業安全専門官 ありがとうございます。41ページの通達に盛り込む事項について、御指摘を踏まえまして書きぶりを調整させていただきたいと思っております。
○榎原座長 ありがとうございます。この辺りも高齢労働のことを考えると、ロコモティブシンドローム、フレイルは非常に重要なファクターの1つです。一方で、今までの1回目か2回目の議論で、甲斐構成員からも、実際のところ、高齢労働者というか労働者を対象とした集団で行うと、例えばロコモティブシンドロームとかフレイルでやるとほとんどの方が該当しなくなってしまうので、新たな体力テスト等の、そこら辺をどうしましょうかという御意見もあったかと思います。実際のところ、どのくらいの高齢者の体力になっていると、こういうロコモティブシンドローム、フレイルが必要になってくるかとか、何か少しそういうエビデンスはあるのでしょうか。すみません、これは座長の個人的な関心で聞いています。
○飯島構成員 フレイルという言葉を世の中に出した責任学術団体である日本老年医学会において、現在、私は副理事長を担っております。確かに、暦年齢で何歳ぐらいからフレイルを意識するかというのは、なかなか決めにくいところです。ですから、よく分かりやすい概念図において、65歳前後の所に斜めの淡いスラッシュを入れ、75歳前後の所に淡いスラッシュを入れて、大きく3つのステージで国民に分かりやすく理解していただきたいという形で啓発をしてきました。
ちょうど、当然65歳より前の所は、やはり従来のメタボというか生活習慣病をきっちりと。当然、65歳以降は、生活習慣病はもう関係ないのだということは全くないのですが、徐々に課題が移り変わっていくことは知っておいていただきたいということ。そして、特に75歳以上、全国で高齢の労働ということで考えれば、かなり75歳よりは下だと思うのですが、75歳以上は徐々にフレイル対策を、比較的ですが軸に置いてほしい。ちょうど真ん中です。いわゆる前期高齢者になりますが、そこら辺は、やはり個別判断が結構必要になってくるということで、単にメタボ寄り、単にフレイル対策寄りという、そのようなシンプルな法定式ではないということにしています。
この概念の話は、労働ということをイメージして作った概念図ではないのですが、同じように当てはまると思います。その意味でも、生活習慣病も含めたヘルスケアをきっちりやりながらも、フレイル、ロコモティブシンドローム、そして筋肉の衰え（サルコペニア）を積極的に話題に出して頂き、従来のメタボ予防の考え方から徐々に柔軟にシフトしていくということを高齢労働者には意識してもらいたいです。ですから、完全にメタボを卒業してフレイルのことだけを見ていなさいという指導は、余りにも偏った進め方かなと思います。労働者のことを考えるとちょっと無理矢理だなと思います。以上です。
○榎原座長 甲斐構成員、お願いします。
○甲斐構成員 御指名いただいたので。何歳から切り替えるという明確なエビデンスはないと思いますし、今、飯島構成員がおっしゃったとおり、個人差が大きいので個人対応だと思います。1つ言えるのは、アジアサルコペニアワーキンググループの新しい指針が11月に更新されております。そこでは、50～64歳の新しい指針も出ておりますので、例えばそれに該当するようであれば、指導はそちら寄りになっていくのではないでしょうか。
○飯島構成員 いいお話を頂きました。これは、もう既に事務局の方と以前からお話を出しているのですが、簡単にご説明いたします。「筋肉の衰え（サルコペニア）」に対する診断・判定方法そしてアプローチ方法などを、2019年にアジアの我々も含むアカデミア研究者たちが全員集まって『AWGS(Asian Working Group for Sarcopenia)2019』というガイドラインを全世界にリリースいたしました。その後、新しいエビデンスがどんどん蓄積されてきましたので、今年2025年の秋、ついこの間に、新しい『AWGS(Asian Working Group for Sarcopenia)2025』という最新版をリリースしております。その当事者の一人でもあるのです。2025年の特徴の1つは、壮年期、すなわち50～64歳というところも無視してはならず、少し早めから啓発したり、チェックしていくべきであるというメッセージを強調しております。十分なエビデンスを基に、大きな座標軸も打ち出しております。よって、それを事務局の方に取り入れてはいかがですかということで御説明しております。以上です。
○榎原座長 背景も含めて御説明を頂きまして、ありがとうございます。構成員の御理解も深まってきたかと思います。松尾構成員、お願いします。
○松尾構成員 松尾です。今の議論を伺っていて、そのとおりだとほぼ納得はしているのですが、一方で、フレイルやサルコペニアは壮年期から、50歳から注意しなさいというのは、基本的には寝たきり予防と言いますか、そちらがターゲットですね。それに早いうちから気を付けていきなさいという意味で、50～60歳も気を付けてくださいというメッセージが出されているものと私自身は理解しているのですが、今回の目的は高齢者の労働災害ですので、ある意味、働いていらっしゃる方々がターゲットになるので、もちろん、飯島先生がおっしゃるように、フレイル、サルコペニアという概念がこの指針なり通達の中に入ってくることに関して、全く異論はありませんが、どちらかというと、教育とかそちらの面で、こういった概念があるから意識しておきましょうという類のものなのかと理解しました。一方で、働いていらっしゃる方々に、フレイルやサルコペニアの意識が強く残り過ぎるのもどうなのかという思いも持っているということだけ、一応、ちょっとお伝えさせていただきたいと思います。以上です。
○榎原座長 松尾構成員、ありがとうございます。すみません、最後の｢働いている人に意識が強く残り過ぎるのはどうなのか｣というのは、具体的にどのようなイメージでしょうか。
○松尾構成員 フレイル、サルコペニアの大きな目的が寝たきり予防というところにあるのであれば、そういうものが今回の高齢労働者の災害の対策でもあるのだと国民の皆様に理解されるのが、ちょっと私はいいのかどうか分からないのですが、どうなのだろうという気持ちはあるという意味になります。分かりにくい説明で申し訳ございません。
○飯島構成員 飯島です。フレイルとかそのベースとなりやすいサルコペニアというものを、単に要介護対策、寝たきり予防の一辺倒だけでやってきたわけではないつもりです。単に要介護対策のためだけではなく、当然ながら、「いつまでも元気で自立度を維持できるために、そして、いつまでも働きたい方は働けるように」というエッセンスも入れながら、フレイル研究や啓発を推進してきました。ただし、今回、労働災害におけるガイドラインといったものですので、余り医学的な、しかもサルコペニアやフレイルが余りにも前面に出過ぎるということは当然望んではおりません。ただ、最新のエビデンスに裏付けられているガイドライン等がどんどん出てきているので、産業界側や労働管理をする側にもそういう流れでもあるので、ちょっと意識していただきたいということです。ちょうど良いバランスの書き方に関しては、事務局にご検討いただきたいです。
○榎原座長 ありがとうございます。恐らく、松尾構成員の御意見や、初回、2回目の会の構成員の御意見なども踏まえて考えると、もちろんロコモティブシンドローム、フレイル、サルコペニア、こういう概念は非常に重要で、今、働いている労働者集団の方にもきちんと知識を共有して、リタイア後もちゃんとつなげていく、多分そこにきちんとコミットするのは大事だと思います。また今、アジアのアカデミアでガイドラインが2025年にアップデートされたということで、その中で、壮年期もターゲットに入ってきていることも非常に重要な情報ですので、やはり知っておいていただくことはとても大事なことだと思います。指針の本体ではなくて、通達などの中できちんと情報を、最新のアップデートをされている情報を掲載するのはよろしいのかなと思っています。
恐らく、飯島先生などは診療ガイドラインなども作られていますので、科学的なエビデンスを基に益と害のバランス、GRADEアプローチでの学術団体が出すエビデンスのグレーディングでは、やはり益と害のバランスを考えるのも大事です。産業保健の領域で言うと、特に労働者に対して、各企業さんにこういう対策を行っていただく上でどういう形で発信するのかといったときに、例えば、フレイルとかがすごく前面に出過ぎてしまうと、企業さんからすると、「ではフレイルのチェックだけをすればいいのですね。」と。でも、フレイルのチェックをしても、恐らく多くの企業さんでは大体10％ぐらいの方は陽性になるのですが、9割方の方はみんな陰性になるので、そうすると、ほとんどの企業の方は「高齢対策をやらなくてもいいのね」と、逆にそのように捉えてしまう可能性もあります。この辺りの益と害のバランスに関する問題意識を、多分、甲斐先生から2回目ぐらいのときに頂いていたかと思います。
ネガティブに作用してしまうことも鑑みると、今、飯島構成員におっしゃっていただいたような、前面に出過ぎないということも結構大事なバランスなのかと思っています。この辺りは現状の記載で、おおむねカバーはできていると思うのですが、細かな所の文言等は事務局等に御一任させていただいて、そういう包括的にきちんと最新の情報も含めて知っていただくところが重要だというのは、変わりはないと思います。その辺りは、きちんと表現等を調整させていただければと思います。ありがとうございます。そのほか、お願いします。
○安全衛生部長 御意見ありがとうございました。今までの御意見を踏まえますと、あと、ちょっとこの場所なのですが、これは、心身両面にわたる健康保持増進措置ということで、いわゆるTHP指針の範囲内でやってください。その中の例示みたいな形でこの通達を示す形になっておりますので、THP指針より詳しいというか、あそこにも、実はもう高齢者対策はガッチリ書いてありますので、それよりもこちらのほうがものすごく詳しいぞという感じでは書きにくいということと、先ほど65～75歳とか、いわゆる生活習慣病からフレイルに移ってくるとか、大変勉強になりましたが、そういう学術的なことをここに書くのもちょっと馴染まないかと思っております。
そういう意味では、現状の41ページの記載は、フレイル、ロコモティブシンドロームと一応キーワードを入れつつも、生活習慣病予防ももちろんあるということなので、食べる量、エネルギーを減らすことも必ずしも適切ではないというのも明確でないという御指摘もありましたが、個別判断ですよということを踏まえて書いているところではありますので、強いて書くとすれば、ここに「それぞれの方に応じた個別的な指導が必要です」とか、そういうことを書き加えるぐらいでここは精一杯だという気がするのですが、いかがでしょうか。
○榎原座長 飯島構成員からも、この辺りの文言は、もちろん事務局に一任ということですので、おおむね、現状の41ページの記載は、うまく包括的にカバーはできていたのかと理解しています。これは実際に経団連・坂下さんとかいかがですか。この記載で何かご意見はございますか。
○坂下構成員 座長が整理いただいた内容で問題ありません。
○榎原座長 連合側の漆原様、いかがでしょうか。
○漆原構成員 ありがとうございます。やはり企業側、労働者側双方から分かりやすい記載とすることが、ポイントだと思います。そのうえで、なお書き前の「必要に応じて指導をする」という記載についてですが、必要に応じて指導というのは、該当する人についての対応だと限定が付いているものだと理解していたので、個々人に応じた対応と考えれば、特段問題はないと思っています。
また、運動や、ロコモティブシンドローム等の指導と、身体機能の低下に関する指導について、同じような記載が2つ並んでいるような気がしました。
○榎原座長 ページ番号は、何ページですか。
○漆原構成員 41ページの通達に盛り込む箇所ですが、フレイル、ロコモティブシンドロームの予防を意識したという所と、身体能力の低下が認められるという所は、同様の指導になるのだろうと受け止めています。今の御議論からすると、フレイルやロコモティブシンドロームと同じような場所に1つにまとめて記載されると考えてよろしいでしょうか。
○榎原座長 ありがとうございます。なお書きの前の部分ですね。必要に応じてという所があるので、そこの後で運動指導、栄養指導等を含めて、包括的なことをきちんとするようにという記載があるので、必要がある方については「なお」以降のことが掛かるので、そういう理解なので問題はないという御意見です。それから、中黒の2つ目、3つ目の表現がやや重なっているのではないかというところがありますので、この辺りはまた事務局で精査させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。甲斐構成員、お願いします。
○甲斐構成員 同じ41ページなのですが、今言っていただいた所の下に、「保健師や専門的な知識を有するトレーナー等の指導の下」とあるのですが、どんどん知識もアップデートされていますし、何より安全に実施してほしいということもあります。例えば、トレーナーの文言を、健康運動指導士など信頼性のある資格にしてはいかがでしょうか。もちろん、限定するものではないので「等」でいいのですが、漠としたトレーナーではなく、そういう書きぶりでもいいのかと感じました。
○榎原座長 ありがとうございます。
○島田構成員 21ページの論点4の健康状態の把握について、基本的に雇用時、雇い入れ時、定期の健康診断を確実に実施することとなっています。一方で、管理者の役割になるかもしれませんが、日々の作業を開始する前に健康状態をチェックするという点が抜けていると思います。例えば調子が悪いのに無理して働いているときには労災を起こしやすいということもありますので、作業に入る前や働いている途中でも声かけなどをして、体調が悪そうであれば作業をやめてくださいと指導することも必要でしょう。これにより、熱中症になりかかっていることなどに気付くこともあると思います。
○榎原座長 すみません、今、差し当たり、先に41ページの所をさせていただいてもよろしいでしょうか。その後で、続けてお尋ねします。そうしますと、41ページについては、おおむね意見が出そろっているということでよろしいですか。41ページの記載で、通達に盛り込む事項で、運動指導、栄養指導、保健指導、メンタルヘルスケアも含めて、包括的にやることの重要性を述べてあります。必要に応じてという所で、テーラーメードな壮年期の50歳以上の方々について、体力がすごくある人、ない人も個人差が大きいので、必要に応じて適切な取組を行いましょうというのが、｢なお｣書き以降で示されていると。この構成で、おおむねカバーできているのではないかということです。
それから、細かな文言は事務局で精査させていただきますが、おおむね御了承いただいたという形で進めさせていただければと思います。ありがとうございます。
続いて、21ページの論点4です。島田構成員から御意見を頂きました。ワン・バイ・ワンで、1点ずつやらせていただきます。こちらは、指針の中で最初に日常の業務開始前に健康状態をチェックすることが抜けているのではないかという御指摘です。ここの指針案に記載をしたほうがよいという御提案なのかと。
○島田構成員 管理者の役割というか、管理者はそういうことに気を付けてくださいということが一言あれば、教育の中でそういう声かけをすることを促していただくということでもいいかとは思います。
○榎原座長 この辺りは、通達のほうでそういう取組を紹介させていただくという重要性ですね。そういうことでもよろしいという御理解ですね。
○島田構成員 はい。もう1つ別の所で、よろしいですか。
○榎原座長 はい、お願いします。
○島田構成員 35ページになりますが、高齢者の状況に応じた業務の提供ということで、「適切な就労の場を提供するため、職場環境の改善を進めるとともに、一定の働き方のルールを構築するように努めること」とあります。職場環境の改善というのは、作業環境の改善になると思いますが、そもそもの作業内容や方法を工夫して、高齢者の方々が体力や健康状態に合った作業内容とするということも重要です。3管理の観点として、作業管理、作業環境管理、健康管理がありますが、作業管理についても触れていただけるとよいかと思いました。
○榎原座長 ありがとうございます。今の35ページは、どこの？1つ目の○の所の対応方針の記載の所ですか？
○島田構成員 本文の中で、指針の中の文章を読んでいるのですが。36ページに入っています。
○榎原座長 36ページですか。
○島田構成員 36にずれています。
○榎原座長 指針の中で、「職業環境の改善を進めるとともに」と、ここの表現の部分ですか。
○島田構成員 作業方法の話もあってもいいのかと思うのですが。
○榎原座長 作業管理は別の項目で。
○島田構成員 すみません、ちょっと勘違いです、大丈夫です。
○榎原座長 御指摘は、3管理の作業管理の部分もきちんとということでしたが。
○安全衛生部長 こちらは、あくまで業務の提供になっておりますので。もちろん、環境改善を図るとともに、その下の行にありますように、個人に応じて適切な業務内容を決定するということになっております。業務内容というのは、もちろん当然作業内容も含まれる内容ですので、こちらは包括的な記載となっております。
○榎原座長 補足をありがとうございました。あとは、21ページでしょうか。これは、大丈夫ですか。補足していただきます。そうしましたら、島田構成員、よろしいでしょうか。ありがとうございます。そのほか、論点4及び5で。松田文子構成員、お願いします。
○松田(文)構成員 2点あります。先に、36ページのほうの意見をさせていただきます。今、御指摘がありました36ページの一連の職場環境の改善を進めるとともにという文章の最後のほうの赤ラインで、「継続した業務の提供に配慮すること」とあるかと思うのです。読みようによっては、幾つか意味がとれると思っています。今後何らかの業務を事業所として継続的に提供して、雇用を失わないようにするという意味にもとれますし、これまでと同様の仕事をうまく作業環境改善をやることによって、同じ仕事をずっとできるようにするという意味にもとれるようにも思います。今まで構成員の皆さんから出ている意見を見ても、両方の概念があったように思います。この文言として両方とも兼ねて、あえてこの文言にしているのかもしれないのですが、何を言わんとしているのかというところで、意図があるとすれば読み間違いが起こらない形で整えていただいたほうがいいのかと思いました。それが1点目です。
○榎原座長 36ページの今、赤字で追記いただいた部分ですね。この辺りについて、事務局から何かありますか。配置転換をして…みたいな場合と同じ仕事の場合で、継続するといってもいろいろなバリエーションがありますが、という指摘ですが。
○安全課長 ここの部分については、これまでの御意見でいろいろ御指摘いただいており、労働者を排除しないということや、雇用を継続していくこと、同じ業務を引き続きできるように作業改善をしていくことを踏まえ、そうした意味が含まれるように継続した業務の提供ということで整理させていただきました。分かりにくいということであれば、本文ではなくて、通達等で少し補足させていただくような形で対応できるかどうかを検討させていただければと思います。
○松田(文)構成員 ありがとうございます。両方の意味に読み取れると思ったので、それでいいのか、意図があるのであれば、もう少し限定のほうがいいかと思ったので。両方兼ねていますよということであれば、こういう文言でもいいのではないかと思いました。続けてもよろしいですか。
○榎原座長 はい。
○松田(文)構成員 28ページの｢転倒等リスク評価セルフチェック票｣の件で、少しコメントさせていただきます。このセルフチェック票というのは、いわゆる自己認識と実データとの相違を捉えるという趣旨で作られていると思うのですが、どうしても名称からして、「これをやったら転倒が減る」というように捉えられているケースも、多いと聞きます。そういうことからすると、きちんと目的どおり使用されているという担保がどの程度あるのかという問題もあると思います。完全に間違った使い方とは言いませんが、少し意図とは違うような方向に使わてれているということについては、もし、転倒等リスク評価セルフチェック票の名称を指針に入れるのであれば、きちんと使ってくださいというようなことを盛り込むべきだと思います。
それはそれとして、あえて具体的な名称を明示しているというのも気になるところです。世の中にはいろいろな他の評価もあるかと思いますし、その中でもう少し一般化したような表記のほうがいいのではないかとは思うところです。取扱いについては、最終的には事務局にお任せしますが、そういう意味では、今の書きぶりだと、これさえやればいい、これさえやれば転倒は減るのだという誤ったメッセージにもなりかねないと思いますので、その辺りの配慮を頂けたらと思います。以上です。
○榎原座長 ありがとうございます。この点について、事務局からもお願いします。
○副主任中央産業安全専門官 御指摘ありがとうございます。転倒等リスク評価セルフチェック票について、使い方を含めて誤解がないようにというところは、通達の中で書かせていただきたいとは思っているところです。その上で、これをもう少し一般化した名前で書けないかという御指摘も頂いているかと思っております。そちらについて、文言については、事務局でまた改めて検討したいとは思いますが、例えば、これまでも引用しておりますTHP指針の中に、高齢者の方の身体機能の維持向上に取り組めるような健康測定等の方法が幾つか列挙されている部分があります。その中では、「転倒等のリスクを確認する身体機能セルフチェック」、「フレイルチェック」、「ロコモティブシンドロームテスト」が列挙されているのですが、他の指針との整合性などを少し図った形で、一般的な文言を模索したいと思っております。
○榎原座長 ここの部分は、一般的な文言を模索いただけるということです。そのほか、いかがでしょうか。オンラインのほうは、今は松田先生が入られていますね。それでは、この論点4、5についても、おおむね御意見が出そろったということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。
少し時間が押しておりますが、続いて論点6から8です。資料1の42～58ページについて、御意見を頂ければと思います。先ほどと同じように、御発言の場合はページ番号も併せてお示しください。松尾構成員、お願いします。
○松尾構成員 松尾です。45ページの対応方針の所です。これは、いろいろ前回から議論があった中で、服薬の所なのですが、確認です。いろいろと議論の末、決着点ということで、棒で消されているのではないかと理解したのですが。これは服薬について、ここでは書かないという結論になったのでしょうか。というのは、確かに前回エビデンスが整理されていないという部分が、その下にも書かれていますけれども、私自身の記憶によると、エビデンスが整理されていないのは、どの服薬が転倒に関係するのかというところについては整理されていないというようなお話であったかと記憶しているのですが。
気になったのは、まずどこかに服薬のことを書くのかどうかということを確認したいのと、高年齢労働者の災害は転倒だけではないので、転倒に特化するわけにはいかないとは思うのですが、その一方で、転倒と服薬の関係性については、体力と転倒の関係性と同じようにある程度残ってくるというか、関連性があるというエビデンスになっていると思います。ただ、それが前回からも議論になっている、寝たきり予防の研究の中で出てきたエビデンスだという部分はありますが、転倒と服薬は多くの研究者が関係すると認識していると思うので、服薬を全くここに書かないのか、論点5の(2)に記載と書かれていますが、その辺りの書きぶりが結果的にどうなったのかを教えていただきたいと思いました。
○榎原座長 この辺りについては、前回の議論の中でも活発な御意見を頂いて、事務局としてもこの対応方針を書いていただいています。一応、治療と就業の両立支援の指針をメインに参照してくださいという方針で、指針にはそこにとどめておくということでした。通達の中身のほうは、どういう形でしたか。
○安全課長 服薬に関しては、前回様々な議論があったところで、結論的には明確なものには必ずしもなっていなかったところだと思っております。服薬について、関係の指針ということでは、現在、治療と就業の両立支援指針について御議論いただいているところですが、その中に服薬の話も入っているものですから、基本的にはそちらを参照して対応していただこうということで、現在の記述になっていると理解しております。
通達にどこまで書くかというお話ですが、現状では通達にこれを記載する方針とはしていないのですが、御議論をしていただいた上で、服薬についても何らか通達の中で指針を参照すること以外に書ける部分があるということであれば、書くことはやぶさかではないとは思っております。
○松尾構成員 この辺りは、ほかの研究者の先生方はどう思われるのかというのは、改めて特に飯島先生などに伺いたいと思っているのですが。フレイル、サルコペニアは、ある程度指針に触れるということであれば、転倒災害が特に多いということに対して、服薬について両立支援の所だけに任せてしまうのが果たして良いのかということを、私個人などは思うのですが。私も自信があるわけではありませんが、服薬に触れないというのはよろしくないのではないかと個人的には思っているところですが、いかがでしょうか。
○榎原座長 先に飯島構成員、その後に坂下構成員、お願いします。
○飯島構成員 おっしゃっていただいて、本当に有り難いのですが。実は、私は前回の会議は欠席してしまい、細かいやり取りを存じておりませんでした。その中で、確かに先ほどフレイル、ロコモティブシンドローム、サルコペニアが余り前面に出すぎないようにという前提ではありますが、今まで以上に触れていただいているという現実があると感じております。そうしますと、やはり転倒と服薬という視点において、どこまで精緻なエビデンスが構築できているかについて課題はまだありますが、結構多くの方の認識にはなってきている。特に、研究分野におきましても転倒と服薬の重要性などは一定以上の認識になっておりますので、これも当然出すぎないという前提ではありますが、松尾様の御指摘のように両立の支援指針というよりは、もう少しだけ配慮した、踏み込んだ形がいいと希望しております。
○榎原座長 ありがとうございます。前回の議論も少し踏まえて、坂下構成員の前に私からも補足させていただければと思います。前回の議論の際に、服薬の話は当然議論に上がってきています。その中でも、私のほうで少しレビューをした結果を口頭ではお伝えさせていただいています。いわゆる精神科系、精神作用薬系、オピオイド系のものは、確かに転倒のリスクを高めるという科学的な知見は大分出そろってきています。ただ、多剤併用みたいなものが特に特徴的なのですが、｢多剤併用をなくしたら転倒のリスクは減るのか｣という介入効果は、そこはまだグレーで、なかなかエビデンスも両極端なものがあったりするので、まだはっきりしていませんというような話を前回紹介させていただいています。
前回の議論では、そのような知見はもちろんあるのですが、指針の中に明確に書き込んでしまうと、事業主に対してこれをやってくださいというような義務が生じてきます。そういったところを鑑みると、前回の議論としては通達の中などで情報提供、労働者当人は、もちろんお医者さんから説明されているので転倒のリスクは意識されているでしょうが、事業主や管理者の方などには、そのようなことが最近言われていますよという情報提供はきちんとしたほうがいいのではないかという議論があったかと思います。
最終的には、治療との両立支援の指針があるので、基本的にはそちらに引用させていただくという形で、議論としては収束したと理解しております。その辺りも踏まえて、坂下構成員、前回までの議論を少し補足させていただきました。
○坂下構成員 経団連の坂下です。1つ目に今の議論に関して、前回も申し上げたとおり、教育の部分で服薬の危険性について記載した場合に、企業にどのような対応が求められるのかということです。単に教育するだけの話なのか、場合によっては個々の労働者の服薬の状況を把握して、個別に何か言わなければいけないのかなど、その辺りになると、マネジメント上で難しい課題が生じるのではないかと思っています。
それから、そもそもこれは高齢者の安全対策の指針ということで、服薬によって転倒するリスクについては、年齢に関わりなくあるのではないかと私は認識しています。高齢者になった場合に、特段ここで記載しなければならないほど強いエビデンスがあるのか、警鐘を強く鳴らさなければいけないような事実関係があるのか、立法事実があるのかなど、私はお医者さんではないので分からないのですが、それほどないのではないかと想定しております。
例えば、ドライバーさんがドライバーの業務をするときに睡眠薬を飲んでいれば、当然運転させてはいけないので、乗務前にその辺りのチェックが行われます。それは、年齢に関係なく行われるはずです。そういったものは、高齢者の指針ではなく、治療と仕事の両立支援の指針のほうで書くべきであり、実際に両立支援指針に記載されております。必要があれば、そちらを参照するように促すような記載で十分ではないかと考えております。
○榎原座長 ありがとうございます。松尾構成員、お願いします。
○松尾構成員 言われているところはよく分かりました。恐らく、研究の世界の中での研究者同士の認識と、それが一般にどう広がるかというところの部分で、服薬の重きの置き方がひょっとしたら違ってきているのかと思っています。今回のガイドラインにしろ、指針にしろ、体力というのが結構クローズアップされていますが、転倒予防という観点に絞って研究を考えてみると、服薬というのは体力と同じぐらい強く出てくるのです。ですので、それを研究者側の立場からすると、体力には触れるのだけれども服薬は触れないというところのバランスの悪さは感じております。
おっしゃるとおり、個人情報なので服薬をどこまで管理するかという問題はあるのですが、そうなってくると健診情報の扱い方も同じ問題があるわけです。私自身の感覚としては、服薬情報の扱い方にはいろいろな課題はあるにしても、それこそエビデンスとして1本や2本の論文で言われていることではなく、レビュー論文などでしっかりと出てくるものでもありますので、服薬はある程度クローズアップさせる必要があるのではないかと思いますが、強く希望するわけではないです。いろいろなバランスがあると思いますので、皆様の御判断にお任せしますが、コメントとして残させていただきたいと思います。
○榎原座長 ありがとうございます。ちなみに、連合の漆原構成員、この辺りについてはいかがでしょうか。
○漆原構成員 私としては、現在の記載のままが望ましいかと思います。仮に、どこかで情報提供をするとすれば、対象は労働者なのか、会社の管理者なのか。労働者は、処方されるときに一定程度の知識、情報は薬局からも提供されていますので、それを再確認するとすれば、前回申し上げたとおり体力チェック等をしたときに、併せてこういうリスクもあるということを情報提供するので良いのではないかと思ったところです。他にもリスクがある中で、服薬のみを取り上げて、働く上でこういう危険性があるということを改めて教育することについては、違和感があります。
○榎原座長 ありがとうございます。坂下構成員、漆原構成員も含めて、基本的には現状の記載のままで特段違和感はないということです。また、松尾構成員がおっしゃっていただいたように、確か取り上げているウエイトは、体力と服薬はアンバランス感がというのは、研究者の立場で、個々のリスクファクターの大きさという概念でいくと、確かに違和感があるというのは、私も理解ができるところです。
一方で、今お話があったように、実際に転倒の話を、個々のリスクファクターの取扱いを学術的なウエイトでそのまま全部というと、実はほかにも取り上げなければいけないファクターはたくさんあると。そうすると、ほかのものをどうするのだという話で、議論が広がってしまうかという懸念も少し感じております。そのようなことで、一応、労使の各代表からは、この方向で御賛同を頂けているところもあります。松尾構成員から、取扱いについてコメントがあったことは、議事録等で記録に残させていただきます。指針としては、現状の案の形で進めさせていただければと思います。よろしいでしょうか。ほかに何かありますか。松田晋哉構成員、お願いします。
○松田(晋)構成員 まず、転倒と薬剤の関係なのですが、これはエビデンスが整理されていないという意見がありましたが、老年医学会でも整理がされているものがあります。老年医学会が、いわゆる転倒のリスクがある薬剤のリストを作成していて、それが介護の世界などでは使われています。それを参照していただいて、指針で取り上げていただけたらいいのかと思います。
それから、私自身が産業医をやっていて、実際に薬剤と転倒の関係は、いつも気にしています。その理由は、高齢者だけに限らないのですが、例えば、うつでメンタルの問題を持った方たちが結構眠剤などを飲まれていて、その人たちがやはり転倒のリスクなどがありますので、そのような眠剤や少しインスリンを打っていたりする人たちに対しては、高所作業や重機での運搬というものを避けるように配慮をするように、産業医としてはしています。
このように、現場では薬を飲んでいる人に対して、それに基づいて何か起こらないような配慮というのは実際にしています。そこの書きぶりは指針のほうで書いていただければいいと思うのですが、ある程度配慮していただいたほうがいいのかとは思います。
もう1つは、やはり御本人、高齢労働者自身が、自分が飲んでいる薬でどのようなことが起こり得るのかということをきちんと理解しているということが、いろいろな対策をする上での前提になります。そういう意味では、本来であればお薬手帳などの予算も立てているわけですから、処方された所で薬剤師さんがきちんとそういう情報を提供するとか、あるいは主治医がそれをきちんと提供すると。それを踏まえて、御自身がそういうものに注意するということがベースにあって、企業の中や事業所での対応だと思います。ですから、労働者自身への健康教育的というか、情報提供が非常に望ましい、必要なのではないかと思います。いずれにしても、指針のほうでそういうことも含めて書いていただけたらいいのかと思います。以上です。
○榎原座長 御意見ありがとうございます。先生の今の御発言は、指針のほうでというのは、通達の記載では駄目でしょうか。
○松田(晋)構成員 いえ、そこまではないのではないでしょうか。仕事と両立支援のガイドラインにまだそのような記載がないので、そちらに追加していただいて、適宜ガイドラインを参照することでいいのではないかと思いますが。
○榎原座長 今、エイジフレンドリーガイドラインを指針に格上げをするので、指針のほうがレベルとしては上で、その下に通達などがあるというイメージなのですが。先生の認識と合っていますでしょうか。
○松田(晋)構成員 仕事と両立の指針でいいのではないでしょうか。先ほど、資料の中で記載があったと思うのですが。
○榎原座長 仕事と両立支援の指針のほうを引用する形にはなっています。
○松田(晋)構成員 ガイドラインのほうに書かれればいいのではないかと思いますが。
○榎原座長 ありがとうございます。それでしたら、齟齬はないかと思います。
○松田(晋)構成員 今は、ガイドラインの中にそのような記載がないので、そこを追加していただけたらいいのではないかと思います。
○安全衛生部長 治療と仕事の両立指針については、既に引用があります。36ページに、治療と仕事の両立については、治療と仕事の両立支援指針に基づき取組を努めることという記載がありますので、引用はしております。先ほど申し上げましたとおり、この両立支援指針は、こちらも実は指針に格上げするために検討しているところですが、もともとガイドラインの時代から服薬に関する記載はありますので、そちらを御覧になっていただくということで、今の御指摘であれば対応できるかと思っておりますが、いかがでしょうか。
○榎原座長 松田晋哉先生、よろしいでしょうか。36ページの指針で、両立支援指針のほうも引用する形にはなっております。
○松田(晋)構成員 もしかしたら私が見ているものが違います。私は、今、平成6年3月版の厚労省の事業場における治療と仕事の両立支援のためのガイドラインを見ているのですが、そちらのほうに書いてありますね。
○榎原座長 事務局から補足をお願いします。
○安全課長 治療と就業の両立支援指針は、今、大臣指針として策定すべく、別途検討を進めているところです。その中には、治療の副作用の話も記載を検討されているところです。
○松田(晋)構成員 分かりました。それであれば結構です。
○榎原座長 それでは、ほかの皆様はよろしいでしょうか。そうしましたら、こちらの36ページのほうで、両立支援指針のほうで引用を参照いただくという形で、おおむね議論いただいている点もカバーが可能ではないかと思いますので、この形で現状のとおりさせていただければと思います。時間が押してしまい、申し訳ございません。論点6～8については、追加はよろしいでしょうか。では、論点8の58ページまでは、一応ここでよろしいでしょうか。ほかに追加はありますか。そうしましたら、58ページまで皆さんの御意見等が出そろったということで、確定させていただければと思います。
それでは、59ページ以降の大臣指針に基づく措置の促進等についての御意見を、松葉構成員、お願いします。
○松葉構成員 大変失礼いたしました。60ページの対応方針の所ですが、要は、通達あるいは関連の普及啓発のパンフレットの中で、この指針などがすぐに引ける状況にしていただけると考えてよろしいですよね。今時当然かと思うのですが、ペーパーで来ると指針まで飛んでいけないというので止まってしまっている人が結構いるものですから、その辺をしっかりと啓発できればと思いました。失礼いたしました。
○副主任中央産業安全専門官 周知用の資料の作り方を工夫させていただきたいと思います。
○榎原座長 そのほか、いかがでしょうか。松尾構成員、お願いいたします。
○松尾構成員 松尾です。調査研究その他の所に追加をお願いできればと思います。以前発表させていただいたときの私の資料に含めた内容についてです。今、労働者の体力と業務のマッチングを事業者に求めているのですが、マッチングのやり方が事業者任せになっている部分があります。例えば、化学物質等ですと、作業環境測定などで管理濃度とか、そういった濃度の数値を示していて、目安になるものがきちんとある状況の中で、体力と業務についてはマッチングといえども、そういった指標とするものがないので、化学物質のようにきちんと基準値が出てくるわけではないのでしょうけれども、そういった類の研究が求められると思っております。もしよろしければ、それも加えていただければと思っています。
○榎原座長 前回プレゼンしていただいた資料でも述べていただいている点ですが、その辺も追加する方向で調整いたします。ありがとうございます。そのほか、いかがでしょうか。甲斐構成員、お願いいたします。
○甲斐構成員 60ページの「併せて、企業の取り組み事例の紹介等も行いながら」という所なのですが、どのような事例を集めるかで、自分たちでやっている事例もよいのですけれども、せっかく指針に外部の力を使いましょうということが書かれているので、外部の支援を得て対策をした事例なども入れていただけると、すごく参考になるかと思います。例えば、私も紹介させていただいた産業保健総合支援センターと連携した取組などは、指針の意図とも非常に合うのではないかと考えております。
もう一点ですが、調査研究の所です。私、何度か運動のことをお話させていただいて、体力の研究者ですというお話をしたのですが、松尾構成員からも御指摘いただきましたとおり、運動はやったらよい、体力づくりをやったらよいというのは分かっているのだけれども、なかなかできないというのが最後に残された課題ですと言っていただきました。個人もそうなのですが、事業者もそういう取組をやったらよいだろうなと思うのだけれども、なかなか取り組みにくいというのが課題だと思うので、そこについてもどうやったら実現するのか、実装できるのかというところにも科学というか、そこも研究していかなければいけないということをコメントとして残させていただきます。以上です。
○榎原座長 ありがとうございます。後半の所もすごく大事で、社会実装のことも踏まえて研究課題があるのではないかという、正に今必要とされている研究の御指摘をありがとうございます。事例の所も、厚労省のWebサイトのリンク等も御紹介いただけることになっていたかと思います。産業保健総合支援センターの取組等も含めて検討いただければということです。
そのほか、いかがでしょうか。オンラインの石﨑構成員、お願いいたします。
○石﨑構成員 本日、遅れての参加となりまして、申し訳ございません。若干戻ってしまって恐縮なのですが、53ページの論点7に記載されている対応方針について、コメントさせていただければと存じます。ヘルスリテラシーの向上について、前回、記載する必要がないかという意見を書面で申し上げさせていただいて、それに対しては、今回の指針は事業者が講じる措置に係る指針であるということもあり、また多様な主体が向上に関しては担い手になるという中で難しいという辺りに関しては了解しましたが、今回、対応方針の中で記載いただいた中小企業での対応が困難であるというところの理由付けに関しては、ちょっと違和感を持ったところもあります。
もちろん、ヘルスリテラシーの向上として、充実した教育プログラムなど、そういったことは中小企業にはなかなか難しいというのは分かるのですが、恐らくやり方によっては中小企業でも可能なやり方があるのではないかと思ったもので、若干ここの対応方針の書きぶりに関しては、これでよいのかという違和感を持ったという意見として述べさせていただければと思います。指針そのものに載せないということに関して、異論はありませんので、その旨を伝えさせていただければと思います。以上です。
○榎原座長 ありがとうございます。この辺りは、事務局からいかがでしょうか。
○副主任中央産業安全専門官 御意見をありがとうございます。事務局として今回、対応方針として切り取らせていただいたのが中小企業の対応の困難である所ですが、それまでの御議論として、関係者が多岐にわたることなど、議事録の中ではしっかりと残っていると考えておりますので、先生の御指摘についてはそのとおりと思っております。
○榎原座長 53ページでも記載がありますが、基本的には、指針では今回は書かないのですけれども、壮年期から健康に関する情報に関心を持ってもらうというところは大事ですので、リテラシーの向上に努めるというところは、通達で記載という方針にはなっております。中小の所だけ切り取られると、確かにちょっと違和感があるようには思うのですが、もちろん通達のほうでヘルスリテラシーの重要性については記載させていただきますので、全体としてはそのような形でもよろしいでしょうか。ありがとうございます。
そのほかの構成員の先生方からいかがでしょうか。おおむねよろしいですか。ほかに御発言はありませんか。ありがとうございます。それでは、指針(案)についての議論はここまでとさせていただきます。この指針については、4回にわたり活発な御議論を頂き、ありがとうございました。非常に多くの貴重な御指摘、本当に助かります。皆様から頂いた御意見については、指針(案)に盛り込むものと通達に盛り込むもの、報告書に記載するものと様々ですが、それぞれの専門家から、今後の高年齢者の労働災害防止対策に非常に役に立つ御意見を頂けたものと思います。指針(案)については、この後、厚生労働省内の手続において文言等も含めて精査の上、必要に応じて修正を行う場合もあるとのことです。最終確認は座長の私に御一任いただければと思いますが、よろしいでしょうか。どうもありがとうございます。
それでは、残り10分ちょっとですが、議題(2)について事務局より御説明をお願いできますか。
○副主任中央産業安全専門官 議題(2)、資料2-1、2-2を御説明いたします。資料2-1が報告書(案)です。構成については、第2回の検討会で御了解いただいており、検討会の趣旨・目的や参集者、それから、基本的には検討会の中で御議論、御説明させていただいたことを整理しております。先ほどまで御議論いただいた指針(案)、通達に盛り込む事項については、8ページ以降を御覧いただければ左側に指針(案)、それぞれ通達に盛り込む事項というように整理しています。左側だけ通して読んでいただければ、指針(案)はこういった形になるのだということが御理解いただけると思っております。この指針(案)、通達に盛り込む事項を御確認いただいたところで、先ほどの議論を踏まえて、改めて修正が入ることを御理解いただければと思っています。
25ページが周知・広報、調査・研究、その他の事項ということで、これも先ほど御議論いただいた内容を踏まえて、必要な修正を加えさせていただきたいと思っております。関係資料として、この検討会の中で御提出いただいた先生方の資料については、報告書の巻末に添付させていただきたいと思っております。
資料2-2は、報告書の内容を簡単にまとめた概要で、4枚物の紙です。内容は同じですので、細かい説明は省略いたします。以上です。
○榎原座長 ありがとうございます。ただいまの御説明でいかがでしょうか。報告書(案)と概要(案)、資料2-1、2-2です。どなたか御意見がある方は、松岡構成員、お願いいたします。
○松岡構成員 松岡です。全体としての構成は、よく分かりました。1点だけ、5ページです。恐らく第1回目の委員会で話があったところなのですが、上から3つ目のパラグラフ、確か初めのときに「高年齢労働者の労働災害防止対策に取り組んでいない理由について」というデータをお示しいただいて、その中のアンケートで、「自社の60歳以上の高年齢者は健康である」というのが50％弱あったと思います。しかし年齢が上がると労働災害が増加していること、高年齢者の健康状態にかかわらず対策が必要であること、そして、高年齢者に該当しない方へも対策が必要という議論を深めたと思っております。指針の中にもあちらこちらで見られますが、そのような内容もこの中に入れ込んだらどうかと思いました。意見です。
○榎原座長 御意見をありがとうございます。この検討会の御意見も含めて、今の部分の文言等を事務局のほうで少し修正をしていただく形でお願いできますか。ありがとうございます。そのほか、いかがでしょうか。報告書の枠組みは、前回、構成自体は皆さんから御了承いただいています。中身も今日、御議論があった点も踏まえ、8ページ以降の表は適宜、加筆・修正される見込みです。左側に指針、右側に通達に盛り込む事項という形で、実際、資料1で記載されている内容の抜粋が横書きになっているようなイメージですので、特段問題はないかとは思いますが、何か御意見はよろしいですか。
資料2-2のほうも、概要を非常に端的に整理いただいて、ありがとうございます。資料2-2のほうも皆様から何か御意見はありますか。オンラインの先生方もよろしいでしょうか。ありがとうございます。そうしましたら、ほかの皆様からも特段の御意見がなければ、お示ししている報告書(案)についての議論はここまでとさせていただきます。先ほど座長に一任いただくことにした指針(案)と同様に、最終報告書(案)についても厚生労働省内での手続の中で文言等の修正等を行う場合がありますので、確認については私に御一任いただけますか。どうもありがとうございます。それでは、報告書(案)の修正についても、座長預かりとさせていただきます。詳細については、事務局と調整させていただきます。
今日、予定していた議論は以上です。進行を事務局にお返しいたします。
○副主任中央産業安全専門官 ありがとうございました。それでは、最後に、安井部長から御挨拶を申し上げたいと思います。
○安全衛生部長 本日は、活発な御意見、御議論いただきまして、誠にありがとうございました。これまで4回にわたり、様々な御意見を伺って、もともとあったガイドラインをベースに指針にするということで、非常に充実した内容になったと考えています。本日頂いた報告書を踏まえて、大臣指針という形で、これは公示という形になりますが、厚生労働省で定めるように手続を進めていきたいと考えております。いろいろ御指摘はありましたが、指針を作ることが目的ではなくて、実際に事業場において実行されるかどうかが全てです。今後、周知徹底等は行政としても力を尽くす予定ですが、構成員の先生方にも今後も様々な形で御協力いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。本日は、誠にありがとうございました。
○副主任中央産業安全専門官 以上をもちまして、高年齢労働者の労働災害防止対策に関する検討会を終了いたします。これまで活発な御議論を頂き、誠にありがとうございました。
