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- 第２回受動喫煙対策専門委員会 議事録
第２回受動喫煙対策専門委員会 議事録
日時
- 令和７年12月25日（木）13：00～15：00
場所
実開催及びオンライン開催
議題
＜審議事項＞
受動喫煙対策について
受動喫煙対策について
議事
議事内容
１ 開会
（門馬補佐） 定刻となりましたので、ただいまから「第２回厚生科学審議会地域保健健康増進栄養部会 受動喫煙対策専門委員会」を開催いたします。
本日議事に入るまでの間、議事進行役を務めさせていただきます健康・生活衛生局健康課の門馬と申します。よろしくお願いいたします。委員の皆様にはご多忙の折、ご参加いただき感謝申し上げます。
本日は委員の皆様には、会場とオンラインにてご参加いただいております。なお、会議の模様をYouTubeによるライブ配信にて公開しておりますので、ご承知おきください。
・オンライン参加に係る留意事項
（門馬補佐） 議事に入る前に、オンライン参加の委員の皆様へ留意事項等についてご説明いたします。まず、オンラインで参加の委員の皆様に向けてお願いです。ビデオカメラはオンにしていただき、発言時以外はマイクをミュートにしてください。発言される場合には、オンライン会議システムで挙手ボタンを押していただくか、画面上に見えるように挙手をしていただき、委員長からの指名後、発言するようにお願いいたします。発言時はマイクをオンにし、名前をおっしゃってください。発言が終わりましたら、挙手ボタンを下ろし、マイクを再度ミュートにしてください。よろしくお願いいたします。なお、委員会中のチャット機能による資料提示等はお控えいただきますようよろしくお願いいたします。
本日議事に入るまでの間、議事進行役を務めさせていただきます健康・生活衛生局健康課の門馬と申します。よろしくお願いいたします。委員の皆様にはご多忙の折、ご参加いただき感謝申し上げます。
本日は委員の皆様には、会場とオンラインにてご参加いただいております。なお、会議の模様をYouTubeによるライブ配信にて公開しておりますので、ご承知おきください。
・オンライン参加に係る留意事項
（門馬補佐） 議事に入る前に、オンライン参加の委員の皆様へ留意事項等についてご説明いたします。まず、オンラインで参加の委員の皆様に向けてお願いです。ビデオカメラはオンにしていただき、発言時以外はマイクをミュートにしてください。発言される場合には、オンライン会議システムで挙手ボタンを押していただくか、画面上に見えるように挙手をしていただき、委員長からの指名後、発言するようにお願いいたします。発言時はマイクをオンにし、名前をおっしゃってください。発言が終わりましたら、挙手ボタンを下ろし、マイクを再度ミュートにしてください。よろしくお願いいたします。なお、委員会中のチャット機能による資料提示等はお控えいただきますようよろしくお願いいたします。
・資料の確認
（門馬補佐） 次に、資料の確認をさせていただきます。お手元の資料、オンラインの参加の委員の皆様は、事前にお送りしているファイルに不足がないかご確認お願いします。まず、議事次第、委員名簿、座席表、資料として、資料１「第１回受動喫煙対策専門委員会の主なご意見」、資料２「今後の議論について」及び参考資料として「受動喫煙対策の現状等について」、以上が本日の配布資料になります。不備がございましたらお申し付けください。それでは冒頭カメラ撮りはここまでとさせていただきます。
・委員の紹介
（門馬補佐） では、前回の開催以降、新しく当委員会の委員にご就任いただきました委員を紹介させていただきます。東京科学大学環境社会理工学院教授 鍵 直樹委員です。ひと言お願いします。
（鍵委員） 東京科学大学の鍵と申します。専門は空気質、建築の中の空気質のことをやらせていただいております。本日、途中講義がありまして退席してしまいますけれども、よろしくお願いいたします。
（門馬補佐）次に出欠及び欠席状況でございます。本委員会につきましては、過半数が出席しなければ会議を開くことができないと規定されていますが、本日は過半数を超える先生にご参加いただいているため、委員会が成立していることをご報告いたします。 なお、本日、委員の皆様は会場またはオンラインでの参加になり、氏名等は座席表上に記載させていただいております。また、中山委員長におかれましては、他の用務のため遅れて参加となっております。会議の議事進行は代理の岡村先生にお願いしたいと思っています。 よろしくお願いいたします。
（岡村委員） お疲れ様です。慶應義塾大学の岡村と申します。最初、代理で進行をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
２ 議題（１）今後の議論について
資料１「第１回受動喫煙対策専門委員会での主なご意見」
資料２「今後の議論について」
参考資料「受動喫煙対策の現状等について」
（岡村委員） それでは、本日の議題に早速入りたいと思いますが、まず事務局からご説明の方をよろしくお願いいたします。
（福田専門官） それでは資料１、資料２及び参考資料を用いて説明いたします。まず、資料１をご覧ください。改正健康増進法についての施行状況について、前回いただいたご意見をまとめました。まず、受動喫煙の機会についてですが、受動喫煙の機会は減っており効果が出ているという意見もあった一方で、国民健康・栄養調査のデータを見ると、じわじわと受動喫煙の機会を有する割合が上がっているという意見もございました。また、喫煙目的施設等の施設類型については、「喫煙目的施設を外形的に判断することは困難ではないか」、「喫煙目的施設の要件には判断基準がないのではないか」などのご意見があったところでございます。 次に、附帯決議で検討が求められている事項に関するご意見についてご説明させていただきます。基本的には運用中心のご意見だったかと思いますが、「喫煙可能室の届出受理時に要件該当性を確認できるのではないか」、「既存特定飲食提供施設の経営主体が事業承継等で変更になった場合の取扱いを整理すべきではないか」などのご意見がありました。加熱式たばこの取扱いについてですが、「遊技場などの他業種の実態も含めて把握可能か」、「加熱式たばこの知見が公表されると啓発に活用しやすくなる」などのご意見がございました。 次に、子どもが利用する第一種施設の屋外喫煙所の設置についてですが、「100%全面禁煙を目指すべき」という意見もあった一方で、「ルールの厳格化、明確化、適切な運用、周知徹底を進めていく必要があるのではないか」などのご意見もありました。 続きまして、その他のご意見でございます。こちらも健康増進法第27条の配慮義務などのご意見があり、また、第二種施設などでは、「労働安全衛生調査で職域での従業員の受動喫煙曝露の実態を把握しているので、職域は曝露時間が長く、従業員は雇われている立場として選べない。」、また、「職場から遊技場まで屋内の環境の議論であれば、空気質の観点からの検討も必要ではないか」というご意見もあったところでございます。 次に、資料２についてご説明させていただきます。本委員会での今後の議論についてのページをご覧ください。改正法施行後５年が経過し、望まない受動喫煙の機会は着実に減少傾向にあり、成果が見られている一方で、法改正に基づく措置の一部については遵守されておらず、分煙をより一層進めていくにあたり、支障となる点を洗い出す必要があります。具体的には、喫煙ができる場合に必要な掲示や20歳未満の立ち入りに関する掲示が不十分であるという実態や、特に喫煙目的施設を中心に、施設側が自身の施設類型を理解していないという実態が明らかになりました。委員会でも、喫煙目的施設を中心に、運用の改善や徹底が求められる、制度が複雑で分かりにくいといった指摘があったところでございます。施設のみならず、喫煙者や非喫煙者に制度が分かりやすい形でより理解を促進し、望まない受動喫煙がない社会を推進することが求められています。 以上の状況を踏まえ、改正法施行後の実態の把握を進め、制度の運用改善について議論を進めていくこととしてはどうかと考えております。その際、措置により影響を受ける関係団体に対して、ヒアリングを行い実態把握をするほか、自治体からの意見交換などの場を設けて、集約したご意見を踏まえて検討を進めてはどうかと考えており、事務局より議論の進め方を提示させていただきます。 次に、今後のスケジュールについてご説明させていただきます。前回の11月25日は議題の提示、今回は議論事項の提示ということで進めさせていただきますが、今後、先ほどご説明させていただいたように、関係団体ヒアリングや地方自治体との意見交換、こちらは非公開でございますけれども、これらのご意見を集約して４月以降の場で報告をさせていただき、取りまとめにつなげていきたいと考えております。 関係団体ヒアリングについてご説明させていただきます。対象者については、まず措置を遵守する団体（飲食店関係など）、次にたばこ産業の関係団体、その他法律の専門家を選定しまして、所管省庁や関係者と相談し、事務局において委員長と相談の上、ヒアリングの形式を決定したいと思っております。受動喫煙対策委員会での公開のヒアリングを予定しています。ヒアリング事項を事前に送付し、必要に応じ資料の提出を得て実施することとしたいと思っております。ヒアリング事項としましては、改正法施行後５年が経過した現在の業界の状況について、団体において把握しているデータなどをもとに、現在実施している取組、今後の取組方針などをヒアリングしたいと考えております。 続きまして、地方自治体との意見交換についての進め方についてご説明させていただければと思っております。対象については、都道府県、保健所設置市、特別区の計157団体を対象としまして、事務局が非公開で行う形式とし、その上でいただいたご意見を取りまとめて本委員会に報告する形とさせていただければと思っております。 具体的には、意見交換の事項を整理し、対象となる保健所設置自治体に質問票を送付し、その回答をもとに双方向でやりとりを行い、議論の状況によってはワーキンググループなどを作り、いくつかの自治体との意見交換も実施できればと考えております。 質問項目としては、健康増進法に基づく受動喫煙対策の事務を実施するにあたって、制定した条例や事務に関する現状と提案、また、喫煙目的施設については、各自治体で把握している実態、事務に関する現状と提案などをやりとりさせていただければと思っております。 続きまして、参考資料も併せてご説明させていただければと思っております。令和６年の国民健康・栄養調査や喫煙実態調査などが公表されましたので、このデータに合わせて前回公開しましたデータなどを更新させていただければと思っております。 まずは６ページをご覧ください。受動喫煙の機会を有する者の割合につきまして、令和６年のデータを新たに更新しております。引き続き、受動喫煙の傾向は減少傾向にあります。特に飲食店における受動喫煙は、健康増進法の施行前後で減少幅は顕著というところは変わっていないと考えております。 次に、７ページをご覧ください。受動喫煙の機会を有する者の割合の職場に関するデータでございます。労働安全衛生調査からデータを取ってきておりまして、こちらについては職場で令和４年で、「職場での受動喫煙がある、時々ある」が14.6％、「ほとんど毎日ある」が６％で、足して20.6％でございまして、先ほどご説明させていただいたデータとは少し数字の乖離がありますが、こちらは国民健康・栄養調査と労働安全衛生調査で別の調査になりますので、少し数字のブレがあるといったところでございます。 次に、８ページをご覧ください。こちらは喫煙環境に関する実態調査のデータを更新したものでございます。こちらも令和５年とほぼ傾向としては変わっていないところでございます。 次に、９ページをご覧ください。第二種施設の喫煙環境、こちらは加熱式たばこでございます。こちらも喫煙環境に関する実態調査からデータを取らせていただいておりますが、紙巻きたばこと同様に傾向としては変わっておらず、健康増進法施行前後で増加幅が顕著、近年は横ばいといったところでございます。次のページをご覧ください。 既存特定飲食提供施設における喫煙可能室の設置についてでございますが、令和３年から令和５年におきましては、特に健康増進法改正後６割以上の施設で全面禁煙であり、その後は喫煙可能室設置施設の割合は令和６年では34.6％と横ばいということでございます。 また、次のページをご覧ください。第一種施設における敷地内全面禁煙の状況についてご説明させていただければと思っております。こちらも令和６年のデータを更新させていただいております。大体のデータにつきましては、大きな傾向の変化はございませんが、病院につきましては令和６年のデータで、昨年は100％でございましたが、今回は80％となっております。こちらにつきましては、抽出している標本により偏りがございまして、特に病院の数値がブレているといったところでございます。病院のデータにつきましては、先日公開させていただきましたデータでは、医療施設調査で全数調査をしており、こちらは大体90％強といったデータになっておりますので、そちらと合わせてご確認いただければと思っております。 次のページをご覧ください。飲食店における喫煙目的施設の状況ということで、令和６年の喫煙環境実態調査で新たに調査させていただきました。全飲食店のうち13％が喫煙目的施設でありましたが、そのうち65％が喫煙可能室設置施設の届出を提出しております。実態としては、喫煙可能室設置施設である可能性も否定できず、施設類型の理解が不十分であるといったところがうかがえるということでございます。 次のページをご覧ください。飲食店における喫煙室への標識の掲示状況でございますが、こちらは喫煙専用室を設置する飲食店も含み、喫煙可能な飲食店での掲示状況についてアンケートしたところ、大体掲示を行っている飲食店は６割程度といったところでございました。先ほど説明したデータをもとに、前回出させていただいた小括について少し修正させていただければと思っております。 参考資料の１ページでございます。こちらは、先ほどのページで説明させていただいたとおりですが、喫煙可能室設置施設は約３割となって、前回わずかに減少傾向であったと書かせていただいておりましたが、今回のデータでは34.6％となっており、少し上昇していたことから、わずかに減少傾向であったではなく３割となっていると修正させていただいております。 次に５ページをご覧ください。こちらもページ13のところでご説明させていただきましたとおり、喫煙可能な飲食店の調査について、掲示が約６割という結果になっていますので、そちらも追記させていただいております。説明は以上でございます。
・質疑応答
（岡村委員） 今、中山委員長ご到着されましたので、ここで替わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
（中山委員長） どうもお待たせしてしまって申し訳ありませんでした。以降は中山の方で進行させていただきます。それでは改めてよろしくお願いいたします。それではご意見、これまでの説明につきまして、ご意見・ご質問がある方はご発言をお願いいたします。オンラインで参加の先生方につきましては、ご発言の際は手を挙げる機能をご活用いただき、挙手をしていただければご指名させていただきますので、ご協力をお願いいたします。また、ご意見・ご質問の際は、資料のいずれに関連するか、該当箇所が資料の何ページに関連するかなどを明示していただくようにお願いをいたします。それではどうぞご発言いただければと思います。よろしくお願いいたします。中村委員、お願いいたします。
（中村委員） 参考資料のところを見ていただいて、今事務局の方から２ページのところとか、いくつかちょっと修正をいただいたところです。この資料に関してですが、例えば３ページの部分ですけれども、ここは第一種施設の子どもが95％できているよというふうな形で書いてあるんですけれども、前回の第１回会議の場で、黒瀨委員の方から学校でも受動喫煙の機会が減ったわけじゃなくて、まだ受動喫煙があるんだっていうふうな発言をいただいていまして、全く私も同感です。会議体としてここを小括としてまとめるのであれば、まだ受動喫煙があるというふうなまとめ方をしていただきたいなと思います。以上です。
（中山委員長） ご発言ありがとうございます。それでは事務局からお願いいたします。
（坂本企画官） 今、ご発言いただきましたので、議事録にも残ると思いますし、この小括は今後どういったところで、どういうふうに使っていくのか、趣旨を踏まえた説明をするなり、どのように取り扱っていくかについては前回の黒瀨先生のご意見もありますので考えたいと思います。あくまで確かに100％ではないのは事実ですので、それは事実として我々当然受け止めないといけない部分ではありますが、施行状況をしっかり確認して、今後の議論を進めていくということで、今回全体としてはご提案させていただいていますので、そこはご理解いただきたいと思います。趣旨は踏まえて、我々も説明等は行っていきたいと思います。
（中山委員長） ありがとうございます。それでは牛山委員、それから黒瀨委員、お願いいたします。牛山委員お願いいたします。
（牛山委員） ご指名ありがとうございます。資料２-２の２ページです。上から２つ目の丸のところに、法改正に基づく措置の一部については遵守されておらず、分煙をより一層進めていくにあたりという文章があるんですけれども、分煙をより一層進めていくというよりも、法の遵守を進めるということでいえば、類型ごとの指定施設に関しての禁煙化をより一層進めていくという方が適切なような印象を持つんですけれども、この分煙をより一層進めていく、確かに１つ目の丸のところでは、前回の法改正で分煙を徹底するということは謳われているところですが、２つ目の丸については、現在の現状法を趣旨に則れば、やはり禁煙化を推進していくという方が適切のように感じておりますのでコメントさせていただきます。
（中山委員長） どうもありがとうございます。それでは事務局お願いいたします。
（坂本企画官） 今の牛山先生のご発言、少し悩ましいところではあるんですが、まず分煙という言葉がすごく解釈が広いので、そういう受け止めもあるのかもしれないんですが、禁煙化を進めていくというのは、法律に基づいてダメなところを禁煙するというのは当然やらないといけないのですが、禁煙化を進めていくということを声高に使ってしまうと、吸っていいところでも吸ってはダメと言っちゃうことになりかねない。法律上認められている、例えば小規模の飲食店が吸えると言っている時に、そこを禁煙化するというわけではないと思うので、吸いたいと言っている、吸えると言っている、例えば小規模の飲食店については、そこは適切な措置を守っていただいた上で、禁煙環境としていただくとか、そういった趣旨で書かせていただいたつもりだったんですが、分煙をより一層となると、確かに少しそこが文章として解釈がいろいろ分かれてしまうのかなと思って、そこはそういうこともあるかと思いつつ記載させていただいています。
（牛山委員） ご回答の内容は理解するんですが、この文脈でいうと、法改正に基づく措置の一部については、というところで文書が始まっている。それを受ける意味では、やはり指定された、法の中で指定された施設においての禁煙化を一層進めるというふうな理解の方がいいのかなと思って発言させていただいた次第です。厚労省の担当の方のご回答のとおりでもあるので、そこはもう一度ご検討いただければというコメントでございます。
（中山委員長） ありがとうございます。非常にワーディングは慎重にされているところ、影響が大きいと思いますので、そこはまたご意見いただいた上でご検討いただければと思います。ありがとうございました。黒瀨委員お願いいたします。
（黒瀨委員） 中村委員ありがとうございます。私も全く同感でございます。１点コメントと１点質問をさせていただきたいんですけれども、先ほどの中村委員のご指摘のとおり、やはり小学生とか中学生が通うような学校というのは、自分が選んで勝手に移ったりとかできるわけではないですから、例えば飲食店であれば、そこの店に行かなければ受動喫煙にあわないで済むわけですけれども、学校であったらそういうことはできないし、また幼い児童からはそういった受動喫煙に対して先生にお願いをするとかということもできないので、やはりこういったところは厳格にルールを徹底していただく、100％の受動喫煙の防止を目指すということが重要だと思っています。こういった受動喫煙対策に対するいろんな視点はあるかと思いますけれども、重点的なものとして捉えていただければなというふうに感じています。これはコメントです。一方、参考資料の11ページ目に、私も目が痛いんですけれども、医療機関等の敷地内全面禁煙の割合というのが出てるんですけれども、上に敷地内全面禁煙の割合が高いというふうに書いていただいてはいるんですが、実際には、例えば病院以外の医療施設が、一般診療所や歯科診療所を除いた場合には、だいたい２/３しかないという状況でございます。もちろん医療機関ですから、100％を目指すのは当たり前ですが、その中でもこの病院以外の医療施設がこれだけ他の医療機関と比べて低いのは、どういったグループがここに含まれていて、どういったところの対策が足りなくてこういった状況になっているのかというのを知りたいですし、我々としてもそこは業界の団体としてしっかり対応していきたいと思っているんですけれども、教えていただければ幸いです。
（中山委員長） ありがとうございます。それでは事務局もう少し情報があればお願いいたします。
（坂本企画官） 参考資料11ページの病院以外の医療施設について含まれるところですけども、助産所、あはきの施設、それと柔道整復の施設、あと介護老人保健施設が統計上含まれております。今、全体の標本の数まではわからないんですが、ただ、例年一定変化があったり、細かい数字になっているので、ものすごく標本が少ないというわけではないとは思うんですけれども、一旦それが事実としてある中で、なぜここが少ないかというのは分析ができていない部分ではあるんですけれども、多分令和４年度から少し調査の方法を変えてまして、令和４年までは一般診療所とか歯科診療所がここに入っている数字にしているはずで、それ以降しているので、今申し上げた特に一般診療所、歯科診療所は上に書いてある比較的高い数字になっていますので、そこを外すとよりこの数字になってしまっているので、そこは現時点では我々原因とかまでは確認をできていないという状況であります。
（黒瀨委員） 今教えていただいた中で、やっぱり何種類かの医療関連施設というような建付けのものがあるかと思うんですけども、その中で特にここが低いとか、ここが高いとかって、なかなか平場で言いづらいかもしれませんけれども、もしあとででも結構ですので、わかれば教えていただければ、それが１つの対応策を作る上で必要な情報になろうかなと思いますので、どうぞよろしくお願いします。以上です。
（坂本企画官） 確認できる範囲で確認をさせていただきたいと思います。
（中山委員長） ありがとうございます。もし追加の情報が分かればまた教えていただければと思います。他いかがでしょうか。片野田委員お願いいたします。
（片野田委員） 片野田です。先ほどの牛山委員のご指摘のところで、私も分煙をより一層進めるという表現には引っかかっていました。改めて、厚労省のウェブサイトとかを見てみますと、第一種施設は敷地内禁煙、第二種施設は原則屋内禁煙というのが掲げられていて、喫煙可能施設というのはあくまで経過措置で加えられた部分なので、やっぱり、あくまで法の原則というんですか、目的である望まない受動喫煙をなくすことを前面に出すような表現をすべきだと思います。それが１点目です。同じ資料の今後の議論についての下の方、以下のとおり進めてはどうか、２ページ目、今後の議論についての資料の２ページ目です。この制度の運用改善のところですが、これまでもこの委員会の場で議論がありましたとおり、いろんな運用問題があるというのはそのとおりなんですが、その背景にやっぱりルール自体が不十分なところというのがあると思いますので、その運用問題に矮小化することがないようにした方がいいんじゃないかというふうに思います。以上です。
（中山委員長） どうもありがとうございます。これに対しては事務局からいかがでしょうか。
（坂本企画官） 多分１つ目のご指摘は、先ほどの牛山先生とのやり取りで、我々が認識した方がいいと思った点だと思いますので、そこは認識はさせていただくんですけども、２つ目のところですが、もちろん制度が不十分じゃないかというところは、これからヒアリングとか意見交換を自治体とかとさせていく中でご意見が出てくるとは思うんですが、まず明らかに今我々が出しているデータの範囲内と、実際の様々なお声を聞くと、やっぱり運用改善をまずしていかないと徹底しようにも徹底できない部分が強いんじゃないかと考えており、今回そこに矮小化という言葉が適切じゃなくて、一旦フォーカスを置いたというような認識で我々おりまして、もちろんそれ以降の話は今後また議論をしながらということになると思いますし、この委員会自体があくまで施行状況の確認をまずスタートとしており、我々、設置要綱等のご説明が不十分だったかもしれないですが、そこをしっかりと認識した、そこを前提にスタートしているというところもあるので、まずは目の前の足元のところをもう少しちゃんとやっていこうということで、この一文を記載させていただいているという状況になります。
（片野田委員） 片野田です。趣旨は理解しました。ただ、議論の幅として、ルール変更も含めて議論すべきだというふうな意見です。以上です。
（中山委員長） ありがとうございます。
（大坪局長） ありがとうございます。事務局から１つ追加です。前回は法の趣旨の資料を入れていたと思うのですけれども、まず、牛山先生ほかがおっしゃっている禁煙・分煙の単語、これは言う側によって解釈がちょっと違いますので、あんまりインプレッシブな言い方にならない方がいいのかなとは思っています。この小括というものが議論を整理しているだけであって、何かの文書になるものではないので、まず一旦ご安心をいただいた上で、施行状況を確認するというところに注力して議論を進めていただければと思っています。資料にも書いてありますように、WHOの一つ目のポツですが、受動喫煙対策はまず運用を徹底することというのが世界各国の共通事項でありまして、それを我が国ではどういうような法的な措置で進めていくかということだと思っています。第一種の施設におきましても、一部の施設を除いて禁煙という書き方、これはすなわち分煙ということだろうというふうに思っております。主流煙に関しまして、ここで議論するものではなく、全ての方が禁煙しなければいけないということを議論する場ではございませんので、間違ったメッセージにならないようにということで、言葉を丁寧に使っていきたいというふうに思っております。
ルールの話につきましては、これは平成30年の改正というものが、いろんな方々のご意見を踏まえて、こういう形で我が国はWHOが言うところの分煙を進めていくというところに着地したわけであります。皆様からいただいたご意見を軟着陸させたこの措置について、まずできているのかどうかということを確認しないまでは、次のルールをどうこうという話にならないと思っておりますので、今回は施行状況について、まず現状と対策、これをご議論いただきたいというのが事務局の趣旨でございます。
（中山委員長） 大坪局長ご説明どうもありがとうございました。今回のこの専門委員会、本当におっしゃるとおり、まず、改正健康増進法の改正の施行状況の確認をまず第一歩とすると、当然そこにとどまるものではなくて、遠くのビジョン、大事なビジョンを踏まえつつ、そこからスタートするということで進めていければと思います。それでは他いかがでしょうか。小澤委員お願いいたします。
（小澤委員） 東京都の小澤です。資料２に関しまして、今後ヒアリングを進められるということですので、お願いを申し上げさせていただきます。まず、団体さんにもヒアリングをされるということで、ヒアリング事項としては４ページにご記載のこと以外もお聞きいただくのだと思うんですけれども、ぜひ法律の遵守に向けて団体さんが考えられている課題も聞き取れるようにヒアリングをいただければと思います。また自治体にも意見を聞いてくださるということですけれども、この制度の運用改善について議論するにあたりまして、喫煙目的施設も意見交換の１つの柱に挙げていただいておりますが、喫煙目的施設がどうあるべき制度が今どういう問題があるのかというところが、もしかすると人によって認識の違うところがあるかもしれません。そこで、まず本来あるべき姿をどこに置くのかということを明確にして、情報交換、意見交換をしていただければありがたく思います。もう１つ、参考資料として、今回情報を追加いただいたうち、12ページに喫煙目的施設の状況ということで、新たに喫煙目的施設と回答のあった飲食店うち、可能室設置施設の届出も提出していると回答があった飲食店が６割あるというデータを出していただいておりまして、その読み取りとしまして、施設類型を理解できていないんじゃないかと書いていただいています。その可能性もあると思うんですけれども、自治体で喫煙目的施設に接しておりますと、出張販売の手続を取っていることを届出として回答している、あるいはたばこを吸えることの許可のように思われている例もあるように思います。必ずしも、施設類型がわかっていないというよりは、制度への誤解というところもあるのではないかと思いますので、その点についても、書き込んでいただくのは難しいかもしれませんが、ご留意いただければと思います。以上です。
（中山委員長） 小澤委員、どうもありがとうございます。本当に自治体で１番最前線のところに接していらっしゃるから、いろんなことをご存じだと思いますけど、いかがでしょうか。事務局の方からお願いいたします。
（坂本企画官） まず１点、質問を返すようで申し訳ないですけど、今の最後のご指摘は、喫煙目的施設というのは、届出が健康増進法上はないですけれども、出張販売の許可を取っていればよいかという趣旨ですか、それとも喫煙可能室設置施設の届出をしない、してるというよりは、それを出張販売の許可を取っているから届出しているというふうに考えているというご指摘でしょうか。
（小澤委員） 出張販売の許可をとっていることにより、届出していると誤解してらっしゃる方もいるのではないかということです。それはデータから読み取るのは難しいと思います。
（坂本企画官） その施設は、喫煙可能室設置施設の届出は出してない。
（小澤委員） そうです。目的施設で届出をしているとおっしゃるところには、そういうところがある。
（坂本企画官） 承知しました。まさに多分そういう声が各自治体さんの届出業務、指導業務の中でいくつかあるんじゃないかと思いますので、ぜひそういう声も、最初はミクロなところから把握したいなと思っています。質問へのご回答になりますけども、団体のところについてはもちろん、これ言葉がないですけど、やるときに現状の対策と今後の方針をお話しいただくのであれば、その間に自分たちがこういうことを課題に思っているから、こういう対策を今後やる必要がある、やろうと思っている、やるべきだと思うみたいなご意見をいただくことになるんじゃないかと思います。直接団体の方と今後日程も含めてやりとりする中で、その趣旨はしっかりと伝えるようにはしたいとは思いますし、公開でヒアリングをしますので、その場で委員の方から聞いていただいても当然構いませんので、よろしくお願いいたします。それから、目的施設のあるべき姿というのは、今回資料をお示しできてないんですが、前回、目的施設が分かりにくいという議論の中で、私も担当になって思うんですけど、目的施設は法令にももちろん根拠がありますが、やっぱりそれ以降のQ&Aなり自治体さんとのやりとりなりでお示ししたものとかが数多くありまして、それを今の担当の方がもう５年前にやりとりして出されたものが、今の担当の方が全部理解されているというのはなかなか難しいんじゃないかというふうに思います。それをちょっと羅列したものになるかもしれないですけど、整理して出させていただいた上で意見交換はする必要があるかなと思っていますので、そういった形で進めていきたいなと思っております。
（中山委員長） ありがとうございます。これヒアリングはいつ頃からのご予定でしたっけ。こちらですね。わかりました。少しヒアリング進めると、また聞きたい情報もより明確になってくると思いますので、重要な情報収集だと思います。岡村委員お願いいたします。
（岡村委員） 今のヒアリングの部分が多分非常に大事になってきて、今、小澤委員が言われたことと一緒なんですけど、最終的には業界の団体である程度自主規制的にできていくものなのか、それともある程度監視を強化しないといけないものなのか、このさび分けをしなきゃいけなくて、そうしないと何でもかんでも行政のせいになって業務がパンクする、全て見張って歩けみたいな話になりかねないので、業界の状況にもよるんですけど、自分たちでできるところはある程度やってもらえるかどうかということを把握しなきゃいけないので、そういうところも含めた上でのヒアリングが重要なのかなと思うので、ここが多分ここのキーになっていくのかなというふうにお聞きしておりました。以上です。
（中山委員長） ありがとうございます。後藤委員よろしくお願いいたします。
（後藤委員） 参考資料の10ページ目のところで、既存特定飲食提供施設の状況についてご報告いただいて、こちらが令和６年度の調査結果だったというふうに伺いましたが、前回の１回の会議の時に、こちらの既存特定飲食施設の割合というのが年々減ってきて、前回令和５年だと70.7%だったというふうなご報告がございました。今回もやはり低下している、減少傾向なのかどうかについてちょっとお伺いしたいと思います。
（中山委員長） その点お願いいたします。
（坂本企画官） これは全数調査じゃなくて抽出調査ですので、今回これとは別で飲食店全体が母数になりますので、それの今回の調査対象としての母数としては、実は調査対象として73.0%と少し実際には増えていました。ただ、申し上げたとおり、実は既存特定飲食提供施設の要件のうち、面積と資本金割合は聞けているんですけども、大企業の傘下の飲食店だったら既存特定飲食提供施設ではないんですが、その辺の条件が適切に取捨できないので、少し統計として抽出調査をしているのに、その抽出の対象が結果的に今回はそうなっているということで、飲食店のなかでは73%が母数にはなっております。
（後藤委員） どうもありがとうございました。あと11ページの方で、第一種施設における全面禁煙の状況についてご報告いただいておりまして、別途こちらの喫煙環境に関する実態調査の結果のページなどを見ますと、令和５年の結果については報告が出ていて、全面禁煙していないと回答した施設の全てが喫煙場所を設置しているというふうに回答しているというふうに見えました。ただ、私の懸念としましては、やはり喫煙場所を設置しているといっても、ちゃんとルールに従って本当に設置しているのかというところはしっかり調査した方がいいのではないかと思いまして、今回のヒアリング対象に第一種施設は入ってないのかなとは思うのですけれども、そういった飲食店以外のヒアリング対象として、例えばこの第一種施設も含めたりとか、あとはページ６、７を見ますと、やはり依然として職場における受動喫煙が２割ぐらいあるというふうな調査結果もページ７とかでは出ておりますし、ほぼ横ばいになっているといったところから、特に中小企業における受動喫煙については、望まない受動喫煙になっている可能性も十分に考えられると思いまして、こちらの職場環境における受動喫煙の状況とか、問題などについてのヒアリングや調査等もぜひ検討いただけるとよろしいのではないかと思いました。以上です。
（中山委員長） ありがとうございます。それでは事務局お願いいたします。
（坂本企画官） 多分資料の読み方が難しいので、１つだけまず訂正と事実関係を説明させていただくと、実は第一種施設で敷地内全面禁煙にしていないと言っているところに、特定屋外喫煙場所を置いているかという質問をこれと同じ調査でしていまして、実はそれを置いていないというところがあるんです。なので、これは本当は指導の観点から言えば、ちゃんと実態を見に行かないといけないというのが実はあります。かつ、先生がおっしゃるとおり、そこがちゃんと適切な基準でやれているのか、自分たちが特定屋外喫煙場所だと言っているだけなので、そこを本当は見ないといけないです。これはあくまで統計上の調査で、個々の者にこれを用いて何かやるということを当然目的としてないもので、そこは課題として認識していますが、事実としてお知らせをさせていただきます。ヒアリング対象についてですが、まず学校とかについては、ここは考えさせていただきたいんですが、逆に言うと、ほぼ全部が禁煙になっている状況ではあります。特に学校とかは97%ぐらいという結果が出ているところで、どういうふうな形で実態を把握するのか、より詳細な実態を把握できるのかというのは少し考えないといけないかなとは思います。中小企業については、中小企業と一括りにするとまたいろんな範囲になるので、どういった形でそこの把握するか、把握自体は労働安全衛生調査とかも出させていただいている中で、どこに施行状況の課題があるのかというのは、少しヒアリングをしてわかるものなのかということはちょっと考える必要があるかなと思います。あくまでこの受動喫煙を受けている割合というのは個人の方から見ており、施設側からではないので、施設はちゃんと講じていても、個人が受けているという実態があるのであれば、それは当然考えないといけない。それを施設に聞いてわかるのかという問題も多分あるかもしれませんし、少し事務局の方で考えさせていただければなと思います。
（中山委員長） ありがとうございます。それでは他いかがでしょうか。片野田委員お願いいたします。
（片野田委員） 片野田です。今のヒアリングについてですけど、現場の声を聞くという取組は素晴らしいことだと思いました。一方で、今対象となっているのは飲食店関係等で、これ職域が入っているかどうかというのがちょっと気になったところで、例えば運送業とかで社用車でかなり高濃度の長時間の曝露を受けている人がいるという実態が明らかになっていますので、職域についても是非含めていただきたいということ。もう１つは、前回の法改正の時に、規制対象である業界だけではなくて、保健医療関係の学会とか医師会とかにもヒアリングをしたというふうに記憶しています。たばこ対策って反対する人もいれば賛成する人もいて、両方いるので、双方の意見を聞くのがいいかと思いました。以上です。
（中山委員長） ありがとうございます。事務局からいかがでしょうか。
（坂本企画官） まず後半のヒアリングの趣旨ですが、その両方のご意見があると思います。当時、10年近く前にやったヒアリングの時には、厚労省が一定の案を出させていただいて、それについて厳しい厳しくないといったご意見があったと承知しています。その時はまさに賛否みたいな形になったんじゃないかと思うんですけど、今回のヒアリングの趣旨は、我々が案を示して何か伺うというよりは、現状を把握するというのが趣旨ですので、賛成か反対かではなく、立場というよりは現状のことについて考えられればと思っていますので、賛成もいれば反対もいればという視点でヒアリング対象を選ぶのはちょっと異なるのかな考えているところです。もう１つ、前半の方の社用車の話は、確かに社用車は、健康増進法の規制対象外で、自宅とかと同じ位置づけになっているというふうに認識しております。一方で、労働安全の観点で、安衛法の趣旨とかを踏まえて、もちろん一緒に二人で、例えば営業に行く時とかは、片方の人が吸いたいと言っても、もう一人のことをちゃんと意見聞いた上で配慮はしてくださいというふうなことをお願いしているという認識でいますので、そこの詳細がどういう実態なのかまでは分かりませんが、少しそこはやれることがあるのであれば考えたいなと思います。
（中山委員長） どうもありがとうございます。
（片野田委員） 片野田です。社用車に関しては、先ほど事務局からの説明で、労働安全調査でしたかの結果で６％ですか、ほとんど毎日持続して曝露しているというのが、最新の調査でも６％いるという、我々の認識でも割合としては非常に少ないけれども、非常に高濃度で長時間の曝露をしている人が、今の法規制の中でも残っているというその認識をしています。そこはやっぱり法律で守るべきところなので、ぜひ職域についてもヒアリングに加えていただきたいと思います。あと、保健医療の専門家は、もちろん賛成・反対という言い方しちゃったんですが、法規制のあり方を議論する上で、大所高所で学会等との意見を聞くというのは意味があることじゃないかなと思っています。以上、意見です。
（中山委員長） ありがとうございます。
（大坪局長） ありがとうございます。お答えになっていない部分もあるかもしれなくて恐縮ですけれど、健康増進法のこの改正の対象というのは、ご案内のとおりですけれども、望まない受動喫煙の防止を図るために多数の者が利用する施設等の区分に関して、この施設の一定の場所を除いて喫煙を禁止するということで措置を講じているところであります。その社用車というものが、多数の者が利用する施設に当たるかどうかということは、健康増進法の範疇ではないというふうに理解をしております。一方で、そういう方たちの労働、職場の安全が守られるべきである、それはご指摘のとおりだと思っています。それは労働安全の方の環境、職場の環境という観点からご議論いただくべきものであって、私どもの方の健康増進法、一般の多くの方の多数の方たちがご利用する施設というところには当たらないということを先ほど事務方が申し上げたのではないかと思っております。したがいまして、これは担当部局の方にお伝えをしたいと思います。ヒアリングですが、先ほど来繰り返しておりますように、今回なされております措置、これは義務がかかっているものでありまして、罰則もあり、当然講ずるべきものとなります。実施できていないのだとすれば、どこに課題があるのかを把握することが必要となります。それは先ほど、小澤先生からもいただいた、遵守できない課題をちゃんと聞いた方がいいですよと、いうことだろうというふうに思っていまして、守るべきものが守れないことにどういった理由、背景があるかということをお聞きするという立場で、これを遵守すべき対象者となる方をお呼びして、まずお話を伺いたいと思っています。一方で、これによって影響を受ける業種というのは多々あるものですから、そういった方々からもなかなかこういうお披露目の場に出てこられるかわからないんですけれど、ご事情ということは私どもも承知しておいた方がいいかなというふうに思っているというところであります。
（片野田委員） 社用車はあくまで例として挙げましたけれども、職域で職業曝露があるのは社用車だけではないので、職域のヒアリングは、ぜひ、していただきたいというのは追加意見です。多数の者、運送業者の規模にもよりますけど、おそらく大手でトラックであれば多くの運転手が入れ替わり利用するので、そこがプライベートな場という認識はちょっと違うんじゃないかなと思います。以上です。
（坂本企画官） 今おっしゃったのは、社用車以外のところで、受けていることもあるから、そこも考えるべきじゃないかという話だったと思いますので、先ほど局長も申し上げましたが、担当部局と話をしてみて、どういう実態があるのかというのは少し確認したいなとは思います。先ほど申し上げたことですが、社用車みたいなところは、考え方を当時整理して対象外というふうにしているのは確かにあるので、それは逆に多数の者が利用するところじゃないという整理に、社用車自体はなっているというだけだとは思うんですけども、そのことを踏まえつつ、労働の方の担当部署と話をできることをしておきたいなと思います。
（中山委員長） 中村委員どうぞ。お願いいたします。
（中村委員） 中村です。今、多数の委員の方からいろいろと車のこととか、指摘をいただいていたわけです。先ほど事務局の方で説明いただいたのが、健康増進法の中で対象としているのが多数の者が利用する施設であるという説明をいただいたんですけども、その辺りこそ、この辺りこそ、資料２の２ページの下の、今後の議論を以下のとおり進めてはどうかというところで、丸の１つ目が制度の運用改善について議論を進めていくこととしてはどうかというふうに言っていただいているんだけど、そこのところ今たくさんの委員が指摘されてくださっているところは、運用改善ではできないのかもしれないと思っています。本当にだからこの運用改善で議論を進めるのでは済まないのではないのかなというふうに思いました。今皆さんの意見を聞いて。
（中山委員長） どうもありがとうございます。大きな議論、先ほどもお話がありましたように、大きな議論を見せつつ、まずは今回の検討会のところでは、専門委員会の方では実態を調査するというところで、でもそのご意見を常に立ち戻って、大事にしていかないといけないかと思います。どうもありがとうございます。他いかがでしょうか。小澤委員お願いいたします。
（小澤委員） 先ほど岡村委員の方から、なんでも自治体の方でチェックも難しいかもしれないというご意見もいただいたんですけれども、実際そういった問題もあるかと思っております。この受動喫煙対策の制度が何らかの許認可制度ではないので、自治体の方で指導体制を取りにくいという実情は、全国共通と思います。ですので、ヒアリングの際には、そういった自治体側の指導にあたっての課題というところもお聞きいただけると、その後どういう対策が取れるのかというところ、出口につながる可能性があると思います。もう１つ追加で第一種施設の方々もヒアリング対象にということで、私もそういった方にもお話を聞くのはとてもいいことだと思っております。東京都でも第一種施設、特に子どもが利用する施設については、受動喫煙対策の状況の調査を行ったことがあるのですが、ほとんど屋内は禁煙にされていまして、おそらくヒアリングをして、団体の代表の方などに来ていただいた場合に、屋内で喫煙させているというような状況は聞かれないと思うんです。ルール違反で吸う方がいらっしゃることが、こういった回答につながっている可能性はあるかなと思いますので、その点を踏まえて、調査数値を見る必要があるかなと思っております。以上です。
（中山委員長） ありがとうございます。事務局いかがでしょうか。
（坂本企画官） １点、一応確認ですけど、指導にあたっての課題というのは、ヒアリングというよりは意見交換会の方でお伺いするでよろしいですか。意見交換会は確かに、どちらかというと本当にもう喧々諤々の議論を複数回、自治体の方にもご迷惑をおかけするかもしれませんが、やりたいなと思っていまして、その中で随時、今のご指摘も踏まえた内容を聞きながらというのもあります。一方で我々も前回ご報告させていただいた中にいくつか入っていた受動喫煙対策キャンペーンで調査した際に、いろいろ自治体さんとやり取りしていく中で、やはり体制も含めて温度差もあるというのは痛感しておりますので、そこを改めて、まずお話しさせていただきながら、一方でここに書いてあるとおり、おそらく東京都さんをはじめとして、しっかりやっていただいているというと言葉があれですが、かなり重点的にやっていただいているところがいろんな課題等をより掘り起こされていると思いますので、ワーキンググループみたいな形で、少数の意見交換みたいな形も経たりしながら、一定のご報告できる内容を作りたいなと思っているところです。
（中山委員長） ありがとうございます。これヒアリングは、当然お願いベースという形になっておれないわけですよね。
（坂本企画官） もちろんそうです。157自治体全体を日程調整してやることは無理なことだと思ってますので、こちらから、まず実際ここに書いてある対象自治体に質問事項を送付させていただき、それの集約も相当我々も大変だと思うので、日程を一回目、二回目あたりを指定させていただいて、ここでやりますとやって、一旦は自由に全自治体の方々に言いたいことは言っていただかないとやっぱりお困り事とか多分あると思いますので、それを聞いた上で少し議論を進めていきたいなというふうに思っています。
（中山委員長） はじめ質問調査的な感じになって、その中で協力的なところにヒアリングみたいなイメージ。
（坂本企画官） ヒアリングというよりは、この下に書いてあるものを投げて、一旦は全自治体の方に門戸を開いて、例えばこの日の何時からみたいなことでお示しして、意見を聞いた上で、それを複数回やるのか、少し絞ってやるのかというのは、そこでの意見と参加状況とかも踏まえて考えていきたいなというふうに思っています。ピンポイントで指定してしまうので、残念ながら出席が叶わない自治体さんもいるとは思うんですが、今の時代だとウェブが使えますので、少しそれをうまく活用してやりたいなと思っています。
（中山委員長） ありがとうございます。事務局も大変だと思いますけど、非常に重要な取組には間違いないですね。ありがとうございます。他いかがでしょうか。
（庄子委員） 教えていただきたいんですけど、この受動喫煙の機会を有する者の割合で職場とかあるんですが、この受動喫煙の定義ですが、国民健康・栄養調査だと、1か月間に望まずに自分以外の人が吸っていたタバコの煙を吸う機会とあって、本当に横でたばこの煙を吸っていることを指しているのか、それともよくたばこ臭い人っているじゃないですか、そこも入れているのか。こっちの労働調査の方はそうなのかなとか、その辺がさっき主観という話もあったので、その辺りを教えていただけますか。
（中山委員長） 庄子委員ありがとうございます。事務局お願いいたします。
（坂本企画官） それは個々の回答した人に聞かないとわからないかもしれないですけども、アンケート調査ですので、通常想定しているのは、飲食店で隣の人が吸っていたので、例えば受動喫煙を受けたと感じられたということを想定してはいるものの、確かに喫煙所から帰ってきた人が臭いみたいな話は聞かれたりするので、それを回答から除外してくださいとは明確には書いてないと思うので、そこまでは入ってない可能性が除外できない、そういう人たちがここにオンされている可能性はゼロではないです。これは見解として、例えば公共交通機関とかと書いてありますけど、あれも定義が微妙で、電車の中とかは基本禁煙になっているはずなので、受動喫煙はないはずですが、一定数字があるのは例えば駅とかで、喫煙所が駅とかにあると思うんですけど、新幹線でそういうところの横にいた時にたばこの煙を感じてしまうと、公共機関で受動喫煙があったというふうに捉えられているとかという数字が入ってるんじゃないかというふうに推測していまして、そこをただアンケート的な調査でやっているので、どこまで明確に定義できるかは難しいのと、これ結構過去からずっとこの聞き方をしているので、あんまり変えると経年変化が見れなくなるので、そこは分かりにくいというか、アンケート調査で主観的な部分があるというのはそうですが、ご指摘としてちょっと飲み込ませていただきたいなというふうに思います。
（中山委員長） どうもありがとうございます。他いかがでしょうか。これは例えば最近、公衆衛生学の方で、普及と実装の科学というのが、とてもこの７、８年、約10年くらいすごく注目されてきていて、普及と実装の科学、いいことが分かっている、いいとされているエビデンスが分かっている、また制度としてこれがもう実際施行されている。なんだけれども、現場はやっていない。なぜなのかというところは、阻害因子と促進因子を明確にしていって、そこから改善の手がかりを得るという形なんです。そのときの方法論は、量的研究と質的研究を合わせた混合研究法というものを用いることがかなり普及してきているような印象で、今のまさに事務局がされようとしているのはそれに近いことだなと思って聞いておりました。何を申し上げたいかというと、厚生労働科学研究で、こういったような、この制度の普及、実装、科学的なアプローチというのは、研究課題として立てられる可能性というのはいかがでしょうか。
（大坪局長） 座長自らご提案ありがとうございます。全ての厚労行政に限らず、行政の政策のまさに普及と実際にできているかという措置につきましては、どこの役所も課題を抱えているんじゃないかと思います。ご意見を踏まえまして、健康・生活衛生局だけでも義務かかっているもので、実際できているのかどうかといったところ、いろいろと確認しなければいけないことがありますので、今後検討したいと思います。ありがとうございます。
（中山委員長） 事務局だけでは、先ほどのヒアリング調査や定量調査ではかなり大変なんじゃないかなと思ったので、関心のある研究者が来てくれるといいかなと思った次第です。すいません、余計なご提案で申し訳ありません。他いかがでしょうか。よろしいですか。ありがとうございます。非常に多面的なご意見、ご提案をいただけたかと思います。そして、現状についてもいろんな課題も含めてご理解をいただいたかと思います。それでは、事務局、いろいろ宿題もいただきましたけれども、引き続き取組を進めていただければと思います。本日の議題は一応これで全て終了いたしました。委員会を終了したいと思いますが、最後に何かございますでしょうか。よろしいですか。
３ 閉会
（中山委員長） それでは皆様、委員の皆様にはスムーズな議事進行にご協力いただきまして本当にありがとうございました。これにて閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。
（坂本企画官） 今、ご発言いただきましたので、議事録にも残ると思いますし、この小括は今後どういったところで、どういうふうに使っていくのか、趣旨を踏まえた説明をするなり、どのように取り扱っていくかについては前回の黒瀨先生のご意見もありますので考えたいと思います。あくまで確かに100％ではないのは事実ですので、それは事実として我々当然受け止めないといけない部分ではありますが、施行状況をしっかり確認して、今後の議論を進めていくということで、今回全体としてはご提案させていただいていますので、そこはご理解いただきたいと思います。趣旨は踏まえて、我々も説明等は行っていきたいと思います。
（中山委員長） ありがとうございます。それでは牛山委員、それから黒瀨委員、お願いいたします。牛山委員お願いいたします。
（牛山委員） ご指名ありがとうございます。資料２-２の２ページです。上から２つ目の丸のところに、法改正に基づく措置の一部については遵守されておらず、分煙をより一層進めていくにあたりという文章があるんですけれども、分煙をより一層進めていくというよりも、法の遵守を進めるということでいえば、類型ごとの指定施設に関しての禁煙化をより一層進めていくという方が適切なような印象を持つんですけれども、この分煙をより一層進めていく、確かに１つ目の丸のところでは、前回の法改正で分煙を徹底するということは謳われているところですが、２つ目の丸については、現在の現状法を趣旨に則れば、やはり禁煙化を推進していくという方が適切のように感じておりますのでコメントさせていただきます。
（中山委員長） どうもありがとうございます。それでは事務局お願いいたします。
（坂本企画官） 今の牛山先生のご発言、少し悩ましいところではあるんですが、まず分煙という言葉がすごく解釈が広いので、そういう受け止めもあるのかもしれないんですが、禁煙化を進めていくというのは、法律に基づいてダメなところを禁煙するというのは当然やらないといけないのですが、禁煙化を進めていくということを声高に使ってしまうと、吸っていいところでも吸ってはダメと言っちゃうことになりかねない。法律上認められている、例えば小規模の飲食店が吸えると言っている時に、そこを禁煙化するというわけではないと思うので、吸いたいと言っている、吸えると言っている、例えば小規模の飲食店については、そこは適切な措置を守っていただいた上で、禁煙環境としていただくとか、そういった趣旨で書かせていただいたつもりだったんですが、分煙をより一層となると、確かに少しそこが文章として解釈がいろいろ分かれてしまうのかなと思って、そこはそういうこともあるかと思いつつ記載させていただいています。
（牛山委員） ご回答の内容は理解するんですが、この文脈でいうと、法改正に基づく措置の一部については、というところで文書が始まっている。それを受ける意味では、やはり指定された、法の中で指定された施設においての禁煙化を一層進めるというふうな理解の方がいいのかなと思って発言させていただいた次第です。厚労省の担当の方のご回答のとおりでもあるので、そこはもう一度ご検討いただければというコメントでございます。
（中山委員長） ありがとうございます。非常にワーディングは慎重にされているところ、影響が大きいと思いますので、そこはまたご意見いただいた上でご検討いただければと思います。ありがとうございました。黒瀨委員お願いいたします。
（黒瀨委員） 中村委員ありがとうございます。私も全く同感でございます。１点コメントと１点質問をさせていただきたいんですけれども、先ほどの中村委員のご指摘のとおり、やはり小学生とか中学生が通うような学校というのは、自分が選んで勝手に移ったりとかできるわけではないですから、例えば飲食店であれば、そこの店に行かなければ受動喫煙にあわないで済むわけですけれども、学校であったらそういうことはできないし、また幼い児童からはそういった受動喫煙に対して先生にお願いをするとかということもできないので、やはりこういったところは厳格にルールを徹底していただく、100％の受動喫煙の防止を目指すということが重要だと思っています。こういった受動喫煙対策に対するいろんな視点はあるかと思いますけれども、重点的なものとして捉えていただければなというふうに感じています。これはコメントです。一方、参考資料の11ページ目に、私も目が痛いんですけれども、医療機関等の敷地内全面禁煙の割合というのが出てるんですけれども、上に敷地内全面禁煙の割合が高いというふうに書いていただいてはいるんですが、実際には、例えば病院以外の医療施設が、一般診療所や歯科診療所を除いた場合には、だいたい２/３しかないという状況でございます。もちろん医療機関ですから、100％を目指すのは当たり前ですが、その中でもこの病院以外の医療施設がこれだけ他の医療機関と比べて低いのは、どういったグループがここに含まれていて、どういったところの対策が足りなくてこういった状況になっているのかというのを知りたいですし、我々としてもそこは業界の団体としてしっかり対応していきたいと思っているんですけれども、教えていただければ幸いです。
（中山委員長） ありがとうございます。それでは事務局もう少し情報があればお願いいたします。
（坂本企画官） 参考資料11ページの病院以外の医療施設について含まれるところですけども、助産所、あはきの施設、それと柔道整復の施設、あと介護老人保健施設が統計上含まれております。今、全体の標本の数まではわからないんですが、ただ、例年一定変化があったり、細かい数字になっているので、ものすごく標本が少ないというわけではないとは思うんですけれども、一旦それが事実としてある中で、なぜここが少ないかというのは分析ができていない部分ではあるんですけれども、多分令和４年度から少し調査の方法を変えてまして、令和４年までは一般診療所とか歯科診療所がここに入っている数字にしているはずで、それ以降しているので、今申し上げた特に一般診療所、歯科診療所は上に書いてある比較的高い数字になっていますので、そこを外すとよりこの数字になってしまっているので、そこは現時点では我々原因とかまでは確認をできていないという状況であります。
（黒瀨委員） 今教えていただいた中で、やっぱり何種類かの医療関連施設というような建付けのものがあるかと思うんですけども、その中で特にここが低いとか、ここが高いとかって、なかなか平場で言いづらいかもしれませんけれども、もしあとででも結構ですので、わかれば教えていただければ、それが１つの対応策を作る上で必要な情報になろうかなと思いますので、どうぞよろしくお願いします。以上です。
（坂本企画官） 確認できる範囲で確認をさせていただきたいと思います。
（中山委員長） ありがとうございます。もし追加の情報が分かればまた教えていただければと思います。他いかがでしょうか。片野田委員お願いいたします。
（片野田委員） 片野田です。先ほどの牛山委員のご指摘のところで、私も分煙をより一層進めるという表現には引っかかっていました。改めて、厚労省のウェブサイトとかを見てみますと、第一種施設は敷地内禁煙、第二種施設は原則屋内禁煙というのが掲げられていて、喫煙可能施設というのはあくまで経過措置で加えられた部分なので、やっぱり、あくまで法の原則というんですか、目的である望まない受動喫煙をなくすことを前面に出すような表現をすべきだと思います。それが１点目です。同じ資料の今後の議論についての下の方、以下のとおり進めてはどうか、２ページ目、今後の議論についての資料の２ページ目です。この制度の運用改善のところですが、これまでもこの委員会の場で議論がありましたとおり、いろんな運用問題があるというのはそのとおりなんですが、その背景にやっぱりルール自体が不十分なところというのがあると思いますので、その運用問題に矮小化することがないようにした方がいいんじゃないかというふうに思います。以上です。
（中山委員長） どうもありがとうございます。これに対しては事務局からいかがでしょうか。
（坂本企画官） 多分１つ目のご指摘は、先ほどの牛山先生とのやり取りで、我々が認識した方がいいと思った点だと思いますので、そこは認識はさせていただくんですけども、２つ目のところですが、もちろん制度が不十分じゃないかというところは、これからヒアリングとか意見交換を自治体とかとさせていく中でご意見が出てくるとは思うんですが、まず明らかに今我々が出しているデータの範囲内と、実際の様々なお声を聞くと、やっぱり運用改善をまずしていかないと徹底しようにも徹底できない部分が強いんじゃないかと考えており、今回そこに矮小化という言葉が適切じゃなくて、一旦フォーカスを置いたというような認識で我々おりまして、もちろんそれ以降の話は今後また議論をしながらということになると思いますし、この委員会自体があくまで施行状況の確認をまずスタートとしており、我々、設置要綱等のご説明が不十分だったかもしれないですが、そこをしっかりと認識した、そこを前提にスタートしているというところもあるので、まずは目の前の足元のところをもう少しちゃんとやっていこうということで、この一文を記載させていただいているという状況になります。
（片野田委員） 片野田です。趣旨は理解しました。ただ、議論の幅として、ルール変更も含めて議論すべきだというふうな意見です。以上です。
（中山委員長） ありがとうございます。
（大坪局長） ありがとうございます。事務局から１つ追加です。前回は法の趣旨の資料を入れていたと思うのですけれども、まず、牛山先生ほかがおっしゃっている禁煙・分煙の単語、これは言う側によって解釈がちょっと違いますので、あんまりインプレッシブな言い方にならない方がいいのかなとは思っています。この小括というものが議論を整理しているだけであって、何かの文書になるものではないので、まず一旦ご安心をいただいた上で、施行状況を確認するというところに注力して議論を進めていただければと思っています。資料にも書いてありますように、WHOの一つ目のポツですが、受動喫煙対策はまず運用を徹底することというのが世界各国の共通事項でありまして、それを我が国ではどういうような法的な措置で進めていくかということだと思っています。第一種の施設におきましても、一部の施設を除いて禁煙という書き方、これはすなわち分煙ということだろうというふうに思っております。主流煙に関しまして、ここで議論するものではなく、全ての方が禁煙しなければいけないということを議論する場ではございませんので、間違ったメッセージにならないようにということで、言葉を丁寧に使っていきたいというふうに思っております。
ルールの話につきましては、これは平成30年の改正というものが、いろんな方々のご意見を踏まえて、こういう形で我が国はWHOが言うところの分煙を進めていくというところに着地したわけであります。皆様からいただいたご意見を軟着陸させたこの措置について、まずできているのかどうかということを確認しないまでは、次のルールをどうこうという話にならないと思っておりますので、今回は施行状況について、まず現状と対策、これをご議論いただきたいというのが事務局の趣旨でございます。
（中山委員長） 大坪局長ご説明どうもありがとうございました。今回のこの専門委員会、本当におっしゃるとおり、まず、改正健康増進法の改正の施行状況の確認をまず第一歩とすると、当然そこにとどまるものではなくて、遠くのビジョン、大事なビジョンを踏まえつつ、そこからスタートするということで進めていければと思います。それでは他いかがでしょうか。小澤委員お願いいたします。
（小澤委員） 東京都の小澤です。資料２に関しまして、今後ヒアリングを進められるということですので、お願いを申し上げさせていただきます。まず、団体さんにもヒアリングをされるということで、ヒアリング事項としては４ページにご記載のこと以外もお聞きいただくのだと思うんですけれども、ぜひ法律の遵守に向けて団体さんが考えられている課題も聞き取れるようにヒアリングをいただければと思います。また自治体にも意見を聞いてくださるということですけれども、この制度の運用改善について議論するにあたりまして、喫煙目的施設も意見交換の１つの柱に挙げていただいておりますが、喫煙目的施設がどうあるべき制度が今どういう問題があるのかというところが、もしかすると人によって認識の違うところがあるかもしれません。そこで、まず本来あるべき姿をどこに置くのかということを明確にして、情報交換、意見交換をしていただければありがたく思います。もう１つ、参考資料として、今回情報を追加いただいたうち、12ページに喫煙目的施設の状況ということで、新たに喫煙目的施設と回答のあった飲食店うち、可能室設置施設の届出も提出していると回答があった飲食店が６割あるというデータを出していただいておりまして、その読み取りとしまして、施設類型を理解できていないんじゃないかと書いていただいています。その可能性もあると思うんですけれども、自治体で喫煙目的施設に接しておりますと、出張販売の手続を取っていることを届出として回答している、あるいはたばこを吸えることの許可のように思われている例もあるように思います。必ずしも、施設類型がわかっていないというよりは、制度への誤解というところもあるのではないかと思いますので、その点についても、書き込んでいただくのは難しいかもしれませんが、ご留意いただければと思います。以上です。
（中山委員長） 小澤委員、どうもありがとうございます。本当に自治体で１番最前線のところに接していらっしゃるから、いろんなことをご存じだと思いますけど、いかがでしょうか。事務局の方からお願いいたします。
（坂本企画官） まず１点、質問を返すようで申し訳ないですけど、今の最後のご指摘は、喫煙目的施設というのは、届出が健康増進法上はないですけれども、出張販売の許可を取っていればよいかという趣旨ですか、それとも喫煙可能室設置施設の届出をしない、してるというよりは、それを出張販売の許可を取っているから届出しているというふうに考えているというご指摘でしょうか。
（小澤委員） 出張販売の許可をとっていることにより、届出していると誤解してらっしゃる方もいるのではないかということです。それはデータから読み取るのは難しいと思います。
（坂本企画官） その施設は、喫煙可能室設置施設の届出は出してない。
（小澤委員） そうです。目的施設で届出をしているとおっしゃるところには、そういうところがある。
（坂本企画官） 承知しました。まさに多分そういう声が各自治体さんの届出業務、指導業務の中でいくつかあるんじゃないかと思いますので、ぜひそういう声も、最初はミクロなところから把握したいなと思っています。質問へのご回答になりますけども、団体のところについてはもちろん、これ言葉がないですけど、やるときに現状の対策と今後の方針をお話しいただくのであれば、その間に自分たちがこういうことを課題に思っているから、こういう対策を今後やる必要がある、やろうと思っている、やるべきだと思うみたいなご意見をいただくことになるんじゃないかと思います。直接団体の方と今後日程も含めてやりとりする中で、その趣旨はしっかりと伝えるようにはしたいとは思いますし、公開でヒアリングをしますので、その場で委員の方から聞いていただいても当然構いませんので、よろしくお願いいたします。それから、目的施設のあるべき姿というのは、今回資料をお示しできてないんですが、前回、目的施設が分かりにくいという議論の中で、私も担当になって思うんですけど、目的施設は法令にももちろん根拠がありますが、やっぱりそれ以降のQ&Aなり自治体さんとのやりとりなりでお示ししたものとかが数多くありまして、それを今の担当の方がもう５年前にやりとりして出されたものが、今の担当の方が全部理解されているというのはなかなか難しいんじゃないかというふうに思います。それをちょっと羅列したものになるかもしれないですけど、整理して出させていただいた上で意見交換はする必要があるかなと思っていますので、そういった形で進めていきたいなと思っております。
（中山委員長） ありがとうございます。これヒアリングはいつ頃からのご予定でしたっけ。こちらですね。わかりました。少しヒアリング進めると、また聞きたい情報もより明確になってくると思いますので、重要な情報収集だと思います。岡村委員お願いいたします。
（岡村委員） 今のヒアリングの部分が多分非常に大事になってきて、今、小澤委員が言われたことと一緒なんですけど、最終的には業界の団体である程度自主規制的にできていくものなのか、それともある程度監視を強化しないといけないものなのか、このさび分けをしなきゃいけなくて、そうしないと何でもかんでも行政のせいになって業務がパンクする、全て見張って歩けみたいな話になりかねないので、業界の状況にもよるんですけど、自分たちでできるところはある程度やってもらえるかどうかということを把握しなきゃいけないので、そういうところも含めた上でのヒアリングが重要なのかなと思うので、ここが多分ここのキーになっていくのかなというふうにお聞きしておりました。以上です。
（中山委員長） ありがとうございます。後藤委員よろしくお願いいたします。
（後藤委員） 参考資料の10ページ目のところで、既存特定飲食提供施設の状況についてご報告いただいて、こちらが令和６年度の調査結果だったというふうに伺いましたが、前回の１回の会議の時に、こちらの既存特定飲食施設の割合というのが年々減ってきて、前回令和５年だと70.7%だったというふうなご報告がございました。今回もやはり低下している、減少傾向なのかどうかについてちょっとお伺いしたいと思います。
（中山委員長） その点お願いいたします。
（坂本企画官） これは全数調査じゃなくて抽出調査ですので、今回これとは別で飲食店全体が母数になりますので、それの今回の調査対象としての母数としては、実は調査対象として73.0%と少し実際には増えていました。ただ、申し上げたとおり、実は既存特定飲食提供施設の要件のうち、面積と資本金割合は聞けているんですけども、大企業の傘下の飲食店だったら既存特定飲食提供施設ではないんですが、その辺の条件が適切に取捨できないので、少し統計として抽出調査をしているのに、その抽出の対象が結果的に今回はそうなっているということで、飲食店のなかでは73%が母数にはなっております。
（後藤委員） どうもありがとうございました。あと11ページの方で、第一種施設における全面禁煙の状況についてご報告いただいておりまして、別途こちらの喫煙環境に関する実態調査の結果のページなどを見ますと、令和５年の結果については報告が出ていて、全面禁煙していないと回答した施設の全てが喫煙場所を設置しているというふうに回答しているというふうに見えました。ただ、私の懸念としましては、やはり喫煙場所を設置しているといっても、ちゃんとルールに従って本当に設置しているのかというところはしっかり調査した方がいいのではないかと思いまして、今回のヒアリング対象に第一種施設は入ってないのかなとは思うのですけれども、そういった飲食店以外のヒアリング対象として、例えばこの第一種施設も含めたりとか、あとはページ６、７を見ますと、やはり依然として職場における受動喫煙が２割ぐらいあるというふうな調査結果もページ７とかでは出ておりますし、ほぼ横ばいになっているといったところから、特に中小企業における受動喫煙については、望まない受動喫煙になっている可能性も十分に考えられると思いまして、こちらの職場環境における受動喫煙の状況とか、問題などについてのヒアリングや調査等もぜひ検討いただけるとよろしいのではないかと思いました。以上です。
（中山委員長） ありがとうございます。それでは事務局お願いいたします。
（坂本企画官） 多分資料の読み方が難しいので、１つだけまず訂正と事実関係を説明させていただくと、実は第一種施設で敷地内全面禁煙にしていないと言っているところに、特定屋外喫煙場所を置いているかという質問をこれと同じ調査でしていまして、実はそれを置いていないというところがあるんです。なので、これは本当は指導の観点から言えば、ちゃんと実態を見に行かないといけないというのが実はあります。かつ、先生がおっしゃるとおり、そこがちゃんと適切な基準でやれているのか、自分たちが特定屋外喫煙場所だと言っているだけなので、そこを本当は見ないといけないです。これはあくまで統計上の調査で、個々の者にこれを用いて何かやるということを当然目的としてないもので、そこは課題として認識していますが、事実としてお知らせをさせていただきます。ヒアリング対象についてですが、まず学校とかについては、ここは考えさせていただきたいんですが、逆に言うと、ほぼ全部が禁煙になっている状況ではあります。特に学校とかは97%ぐらいという結果が出ているところで、どういうふうな形で実態を把握するのか、より詳細な実態を把握できるのかというのは少し考えないといけないかなとは思います。中小企業については、中小企業と一括りにするとまたいろんな範囲になるので、どういった形でそこの把握するか、把握自体は労働安全衛生調査とかも出させていただいている中で、どこに施行状況の課題があるのかというのは、少しヒアリングをしてわかるものなのかということはちょっと考える必要があるかなと思います。あくまでこの受動喫煙を受けている割合というのは個人の方から見ており、施設側からではないので、施設はちゃんと講じていても、個人が受けているという実態があるのであれば、それは当然考えないといけない。それを施設に聞いてわかるのかという問題も多分あるかもしれませんし、少し事務局の方で考えさせていただければなと思います。
（中山委員長） ありがとうございます。それでは他いかがでしょうか。片野田委員お願いいたします。
（片野田委員） 片野田です。今のヒアリングについてですけど、現場の声を聞くという取組は素晴らしいことだと思いました。一方で、今対象となっているのは飲食店関係等で、これ職域が入っているかどうかというのがちょっと気になったところで、例えば運送業とかで社用車でかなり高濃度の長時間の曝露を受けている人がいるという実態が明らかになっていますので、職域についても是非含めていただきたいということ。もう１つは、前回の法改正の時に、規制対象である業界だけではなくて、保健医療関係の学会とか医師会とかにもヒアリングをしたというふうに記憶しています。たばこ対策って反対する人もいれば賛成する人もいて、両方いるので、双方の意見を聞くのがいいかと思いました。以上です。
（中山委員長） ありがとうございます。事務局からいかがでしょうか。
（坂本企画官） まず後半のヒアリングの趣旨ですが、その両方のご意見があると思います。当時、10年近く前にやったヒアリングの時には、厚労省が一定の案を出させていただいて、それについて厳しい厳しくないといったご意見があったと承知しています。その時はまさに賛否みたいな形になったんじゃないかと思うんですけど、今回のヒアリングの趣旨は、我々が案を示して何か伺うというよりは、現状を把握するというのが趣旨ですので、賛成か反対かではなく、立場というよりは現状のことについて考えられればと思っていますので、賛成もいれば反対もいればという視点でヒアリング対象を選ぶのはちょっと異なるのかな考えているところです。もう１つ、前半の方の社用車の話は、確かに社用車は、健康増進法の規制対象外で、自宅とかと同じ位置づけになっているというふうに認識しております。一方で、労働安全の観点で、安衛法の趣旨とかを踏まえて、もちろん一緒に二人で、例えば営業に行く時とかは、片方の人が吸いたいと言っても、もう一人のことをちゃんと意見聞いた上で配慮はしてくださいというふうなことをお願いしているという認識でいますので、そこの詳細がどういう実態なのかまでは分かりませんが、少しそこはやれることがあるのであれば考えたいなと思います。
（中山委員長） どうもありがとうございます。
（片野田委員） 片野田です。社用車に関しては、先ほど事務局からの説明で、労働安全調査でしたかの結果で６％ですか、ほとんど毎日持続して曝露しているというのが、最新の調査でも６％いるという、我々の認識でも割合としては非常に少ないけれども、非常に高濃度で長時間の曝露をしている人が、今の法規制の中でも残っているというその認識をしています。そこはやっぱり法律で守るべきところなので、ぜひ職域についてもヒアリングに加えていただきたいと思います。あと、保健医療の専門家は、もちろん賛成・反対という言い方しちゃったんですが、法規制のあり方を議論する上で、大所高所で学会等との意見を聞くというのは意味があることじゃないかなと思っています。以上、意見です。
（中山委員長） ありがとうございます。
（大坪局長） ありがとうございます。お答えになっていない部分もあるかもしれなくて恐縮ですけれど、健康増進法のこの改正の対象というのは、ご案内のとおりですけれども、望まない受動喫煙の防止を図るために多数の者が利用する施設等の区分に関して、この施設の一定の場所を除いて喫煙を禁止するということで措置を講じているところであります。その社用車というものが、多数の者が利用する施設に当たるかどうかということは、健康増進法の範疇ではないというふうに理解をしております。一方で、そういう方たちの労働、職場の安全が守られるべきである、それはご指摘のとおりだと思っています。それは労働安全の方の環境、職場の環境という観点からご議論いただくべきものであって、私どもの方の健康増進法、一般の多くの方の多数の方たちがご利用する施設というところには当たらないということを先ほど事務方が申し上げたのではないかと思っております。したがいまして、これは担当部局の方にお伝えをしたいと思います。ヒアリングですが、先ほど来繰り返しておりますように、今回なされております措置、これは義務がかかっているものでありまして、罰則もあり、当然講ずるべきものとなります。実施できていないのだとすれば、どこに課題があるのかを把握することが必要となります。それは先ほど、小澤先生からもいただいた、遵守できない課題をちゃんと聞いた方がいいですよと、いうことだろうというふうに思っていまして、守るべきものが守れないことにどういった理由、背景があるかということをお聞きするという立場で、これを遵守すべき対象者となる方をお呼びして、まずお話を伺いたいと思っています。一方で、これによって影響を受ける業種というのは多々あるものですから、そういった方々からもなかなかこういうお披露目の場に出てこられるかわからないんですけれど、ご事情ということは私どもも承知しておいた方がいいかなというふうに思っているというところであります。
（片野田委員） 社用車はあくまで例として挙げましたけれども、職域で職業曝露があるのは社用車だけではないので、職域のヒアリングは、ぜひ、していただきたいというのは追加意見です。多数の者、運送業者の規模にもよりますけど、おそらく大手でトラックであれば多くの運転手が入れ替わり利用するので、そこがプライベートな場という認識はちょっと違うんじゃないかなと思います。以上です。
（坂本企画官） 今おっしゃったのは、社用車以外のところで、受けていることもあるから、そこも考えるべきじゃないかという話だったと思いますので、先ほど局長も申し上げましたが、担当部局と話をしてみて、どういう実態があるのかというのは少し確認したいなとは思います。先ほど申し上げたことですが、社用車みたいなところは、考え方を当時整理して対象外というふうにしているのは確かにあるので、それは逆に多数の者が利用するところじゃないという整理に、社用車自体はなっているというだけだとは思うんですけども、そのことを踏まえつつ、労働の方の担当部署と話をできることをしておきたいなと思います。
（中山委員長） 中村委員どうぞ。お願いいたします。
（中村委員） 中村です。今、多数の委員の方からいろいろと車のこととか、指摘をいただいていたわけです。先ほど事務局の方で説明いただいたのが、健康増進法の中で対象としているのが多数の者が利用する施設であるという説明をいただいたんですけども、その辺りこそ、この辺りこそ、資料２の２ページの下の、今後の議論を以下のとおり進めてはどうかというところで、丸の１つ目が制度の運用改善について議論を進めていくこととしてはどうかというふうに言っていただいているんだけど、そこのところ今たくさんの委員が指摘されてくださっているところは、運用改善ではできないのかもしれないと思っています。本当にだからこの運用改善で議論を進めるのでは済まないのではないのかなというふうに思いました。今皆さんの意見を聞いて。
（中山委員長） どうもありがとうございます。大きな議論、先ほどもお話がありましたように、大きな議論を見せつつ、まずは今回の検討会のところでは、専門委員会の方では実態を調査するというところで、でもそのご意見を常に立ち戻って、大事にしていかないといけないかと思います。どうもありがとうございます。他いかがでしょうか。小澤委員お願いいたします。
（小澤委員） 先ほど岡村委員の方から、なんでも自治体の方でチェックも難しいかもしれないというご意見もいただいたんですけれども、実際そういった問題もあるかと思っております。この受動喫煙対策の制度が何らかの許認可制度ではないので、自治体の方で指導体制を取りにくいという実情は、全国共通と思います。ですので、ヒアリングの際には、そういった自治体側の指導にあたっての課題というところもお聞きいただけると、その後どういう対策が取れるのかというところ、出口につながる可能性があると思います。もう１つ追加で第一種施設の方々もヒアリング対象にということで、私もそういった方にもお話を聞くのはとてもいいことだと思っております。東京都でも第一種施設、特に子どもが利用する施設については、受動喫煙対策の状況の調査を行ったことがあるのですが、ほとんど屋内は禁煙にされていまして、おそらくヒアリングをして、団体の代表の方などに来ていただいた場合に、屋内で喫煙させているというような状況は聞かれないと思うんです。ルール違反で吸う方がいらっしゃることが、こういった回答につながっている可能性はあるかなと思いますので、その点を踏まえて、調査数値を見る必要があるかなと思っております。以上です。
（中山委員長） ありがとうございます。事務局いかがでしょうか。
（坂本企画官） １点、一応確認ですけど、指導にあたっての課題というのは、ヒアリングというよりは意見交換会の方でお伺いするでよろしいですか。意見交換会は確かに、どちらかというと本当にもう喧々諤々の議論を複数回、自治体の方にもご迷惑をおかけするかもしれませんが、やりたいなと思っていまして、その中で随時、今のご指摘も踏まえた内容を聞きながらというのもあります。一方で我々も前回ご報告させていただいた中にいくつか入っていた受動喫煙対策キャンペーンで調査した際に、いろいろ自治体さんとやり取りしていく中で、やはり体制も含めて温度差もあるというのは痛感しておりますので、そこを改めて、まずお話しさせていただきながら、一方でここに書いてあるとおり、おそらく東京都さんをはじめとして、しっかりやっていただいているというと言葉があれですが、かなり重点的にやっていただいているところがいろんな課題等をより掘り起こされていると思いますので、ワーキンググループみたいな形で、少数の意見交換みたいな形も経たりしながら、一定のご報告できる内容を作りたいなと思っているところです。
（中山委員長） ありがとうございます。これヒアリングは、当然お願いベースという形になっておれないわけですよね。
（坂本企画官） もちろんそうです。157自治体全体を日程調整してやることは無理なことだと思ってますので、こちらから、まず実際ここに書いてある対象自治体に質問事項を送付させていただき、それの集約も相当我々も大変だと思うので、日程を一回目、二回目あたりを指定させていただいて、ここでやりますとやって、一旦は自由に全自治体の方々に言いたいことは言っていただかないとやっぱりお困り事とか多分あると思いますので、それを聞いた上で少し議論を進めていきたいなというふうに思っています。
（中山委員長） はじめ質問調査的な感じになって、その中で協力的なところにヒアリングみたいなイメージ。
（坂本企画官） ヒアリングというよりは、この下に書いてあるものを投げて、一旦は全自治体の方に門戸を開いて、例えばこの日の何時からみたいなことでお示しして、意見を聞いた上で、それを複数回やるのか、少し絞ってやるのかというのは、そこでの意見と参加状況とかも踏まえて考えていきたいなというふうに思っています。ピンポイントで指定してしまうので、残念ながら出席が叶わない自治体さんもいるとは思うんですが、今の時代だとウェブが使えますので、少しそれをうまく活用してやりたいなと思っています。
（中山委員長） ありがとうございます。事務局も大変だと思いますけど、非常に重要な取組には間違いないですね。ありがとうございます。他いかがでしょうか。
（庄子委員） 教えていただきたいんですけど、この受動喫煙の機会を有する者の割合で職場とかあるんですが、この受動喫煙の定義ですが、国民健康・栄養調査だと、1か月間に望まずに自分以外の人が吸っていたタバコの煙を吸う機会とあって、本当に横でたばこの煙を吸っていることを指しているのか、それともよくたばこ臭い人っているじゃないですか、そこも入れているのか。こっちの労働調査の方はそうなのかなとか、その辺がさっき主観という話もあったので、その辺りを教えていただけますか。
（中山委員長） 庄子委員ありがとうございます。事務局お願いいたします。
（坂本企画官） それは個々の回答した人に聞かないとわからないかもしれないですけども、アンケート調査ですので、通常想定しているのは、飲食店で隣の人が吸っていたので、例えば受動喫煙を受けたと感じられたということを想定してはいるものの、確かに喫煙所から帰ってきた人が臭いみたいな話は聞かれたりするので、それを回答から除外してくださいとは明確には書いてないと思うので、そこまでは入ってない可能性が除外できない、そういう人たちがここにオンされている可能性はゼロではないです。これは見解として、例えば公共交通機関とかと書いてありますけど、あれも定義が微妙で、電車の中とかは基本禁煙になっているはずなので、受動喫煙はないはずですが、一定数字があるのは例えば駅とかで、喫煙所が駅とかにあると思うんですけど、新幹線でそういうところの横にいた時にたばこの煙を感じてしまうと、公共機関で受動喫煙があったというふうに捉えられているとかという数字が入ってるんじゃないかというふうに推測していまして、そこをただアンケート的な調査でやっているので、どこまで明確に定義できるかは難しいのと、これ結構過去からずっとこの聞き方をしているので、あんまり変えると経年変化が見れなくなるので、そこは分かりにくいというか、アンケート調査で主観的な部分があるというのはそうですが、ご指摘としてちょっと飲み込ませていただきたいなというふうに思います。
（中山委員長） どうもありがとうございます。他いかがでしょうか。これは例えば最近、公衆衛生学の方で、普及と実装の科学というのが、とてもこの７、８年、約10年くらいすごく注目されてきていて、普及と実装の科学、いいことが分かっている、いいとされているエビデンスが分かっている、また制度としてこれがもう実際施行されている。なんだけれども、現場はやっていない。なぜなのかというところは、阻害因子と促進因子を明確にしていって、そこから改善の手がかりを得るという形なんです。そのときの方法論は、量的研究と質的研究を合わせた混合研究法というものを用いることがかなり普及してきているような印象で、今のまさに事務局がされようとしているのはそれに近いことだなと思って聞いておりました。何を申し上げたいかというと、厚生労働科学研究で、こういったような、この制度の普及、実装、科学的なアプローチというのは、研究課題として立てられる可能性というのはいかがでしょうか。
（大坪局長） 座長自らご提案ありがとうございます。全ての厚労行政に限らず、行政の政策のまさに普及と実際にできているかという措置につきましては、どこの役所も課題を抱えているんじゃないかと思います。ご意見を踏まえまして、健康・生活衛生局だけでも義務かかっているもので、実際できているのかどうかといったところ、いろいろと確認しなければいけないことがありますので、今後検討したいと思います。ありがとうございます。
（中山委員長） 事務局だけでは、先ほどのヒアリング調査や定量調査ではかなり大変なんじゃないかなと思ったので、関心のある研究者が来てくれるといいかなと思った次第です。すいません、余計なご提案で申し訳ありません。他いかがでしょうか。よろしいですか。ありがとうございます。非常に多面的なご意見、ご提案をいただけたかと思います。そして、現状についてもいろんな課題も含めてご理解をいただいたかと思います。それでは、事務局、いろいろ宿題もいただきましたけれども、引き続き取組を進めていただければと思います。本日の議題は一応これで全て終了いたしました。委員会を終了したいと思いますが、最後に何かございますでしょうか。よろしいですか。
３ 閉会
（中山委員長） それでは皆様、委員の皆様にはスムーズな議事進行にご協力いただきまして本当にありがとうございました。これにて閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。
以上
