医政局地域医療計画課 救急・周産期医療等対策室

下記のとおり

2025-３-14　第10 回救急・災害医療提供体制等に関する検討会ワーキンググループ
○浦部専門官 定刻になりましたので、ただいまから、第10回「救急・災害医療提供体制等に関するワーキンググループ」を開催させていただきます。
構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中御出席くださいまして、誠にありがとうございます。
本日進行を務めさせていただきます、事務局の浦部でございます。よろしくお願いいたします。 議事に入ります前に、本来であれば構成員の皆様方の御紹介と事務局の紹介をさせていただくところですが、
時間の関係上、構成員名簿及び座席表の配付をもって紹介に代えさせていただきます。
 さて、今回のワーキンググループにつきましては、公開のワーキンググループとして実施、資料や議事録については厚生労働省のホームページで公開、事前に御希望があったマスコミの方の傍聴あり、
YouTubeでのライブ配信ありという形の開催としております。構成員の皆様におかれましては、あらかじめこの点について御了承ください。
御出席いただいている構成員の方々のうち、会場にお越しいただいた方とウェブで参加される方がいらっしゃいます。
ウェブには、猪口構成員、大友座長、野木構成員、細川構成員、溝端構成員、坂本参考人が参加されており、そのほかの構成員の方々には会場にお越しいただいております。
なお、細川構成員からは15分ほど遅れて参加される御連絡をいただいております。
横堀構成員からは御欠席の御連絡をいただいております。まず、御発言の方法から確認させていただきます。ウェブ参加されている構成員の方々におかれましては、御発言の際にはZoom画面の下部にございますリアクションボタン、または参加者一覧の下部から「手を挙げる」をクリックし、指名を受けてからマイクのミュートを解除し御発言をお願いいたします。御発言終了後は再度マイクをミュートにしていただき「手を挙げる」を解除していただきますようお願いいたします。
「手を挙げる」ボタンがない場合には、代わりに画面に向かって手を挙げていただくなどの表明をお願いいたします。
続きまして、お手元の資料を御確認ください。開催要綱、議事次第、座席表、構成員名簿のほか、資料、参考資料をお配りしております。不足等がございましたら、事務局までお知らせください。
報道の方で冒頭のカメラ撮りをしておられる方がおられましたら、ここまででお願いいたします。
それでは、以降の進行は大友座長にお願いいたします。
○大友座長 それでは、よろしくお願いいたします。
今回の議事は、前回、前々回と議論いただきました、救命救急センターの充実段階評価の新しい５項目の候補に関して、令和８年度から実施するに当たって、事前の試行調査に関しての御相談でございます。
議題は、この１つだけでございます。２時間の予定でございますけれども、皆さんの御意見がしっかり受け賜れれば、早めに終わることも考えておりますので、よろしくお願い
いたします。それでは、資料につきまして、事務局から御説明をお願いいたします。
○浦部専門官 事務局でございます。
お手元の資料「救命救急センターの充実段階評価に関する試行調査案について」を御覧ください。
２ページになります。
「充実段階評価の見直しに関する想定スケジュール」についてです。
第９回ワーキンググループにおきましても、本スケジュールをお示しさせていただいておりますが、今回のワーキンググループにおいて、充実段階評価の見直しに関しての試行
調査案について御説明させていただき、令和７年度４月以降に試行調査を行い、試行調査結果を踏まえた評価項目の修正の是非について、本ワーキンググループにおいて御議論し
ていただき、その結果を踏まえて、令和８年に行う令和７年評価から新しい評価項目により評価の実施をすると、そういうスケジュールを想定してございます。
早速、試行調査案について御説明させていただきます。
３ページになります。
  救急外来の看護師の配置に関する試行調査案になります。
昨年12月20日のワーキンググループにおいて、救命救急センターに二次救急医療機関から看護師が引き抜かれるのではないか、多くの救命救急センターでは、救急外来に看護師
の配置が行われており、引き抜きのようなことは起こらないのではないか等の御意見があったことを踏まえまして、以下の試行調査案を御提示させていただいております。
問１ですが、救命救急センターの救急外来に配置する看護師について、あらかじめ取り決めているかについて「はい」「いいえ」で回答をいただく内容となっております。
問２ですが、問１で「いいえ」と回答した場合、救命救急センターの救急外来における看護師の配置が充実段階評価の評価項目の１つになった場合、救命救急センターの救急外来の業務を行う看護師について、
今後何らかの対応を考えているかを尋ねる内容となっておりまして、選択肢としまして、新たに看護師を雇用して救命救急センターの救急外来の業務を行う看護師の配置を考えている。
病院内の看護師の配置を調整して病院の看護師を増やさず、救命救急センターの救急外来の業務の行う看護師を配置しようと考える。
特段の対応を考えていない。その他について選択いただく内容となっております。
４ページ、救急外来の看護師の配置に関する試行調査案の続きになります。
問３ですが、医療機関における救急医療に関する専門性が高い看護師の有無と、「あり」の場合には、その人数について回答をいただく内容となってございます。
問４は、問３で「あり」と回答された場合、回答をいただいた専門性が高い看護師の配置場所について回答いただく内容となっております。
問５は、問３で「なし」と回答した場合に、救急医療に関する専門が高い看護師が充実
段階評価の評価項目の１つになるとした場合、救急医療に関する専門性が高い看護師について、今後何らかの対応を考えているかどうかについて、以下の選択肢より選択いただく内容となっております。
５ページです。
充実段階評価に関するレビューの実施に関する試行調査案になります。昨年12月20日のワーキンググループにおきまして、評価の公平性の確保が重要である等の御意見があったことを踏まえまして、
以下を試行調査案として御提示させていただいております。
問の６ですが、充実段階評価について、外部関係者によるレビューを受けているかにつきまして「はい」「いいえ」で回答をいただく内容となっております。
問７ですか、問６で「はい」と回答した場合、どのような外部関係者からレビューを受けているかを回答いただく内容となっております。
問の８ですが、充実段階評価に関して、外部からレビューを受ける場合に、レビュアーとして確保することが困難と予想されるものについて御回答いただく内容となっております。
続いて６ページです。
重症外傷における診療体制整備に関する試行調査案になります。昨年12月20日のワーキンググループにおきまして、大量輸血プロトコール（MTP）の整備とともに、実効性が重要ではないか。
外傷外科医等養成研修や、SSTTコースのほかにも同様の研修があるのではないかとの御意見をいただいたことを踏まえまして、以下を試行調査案として御提示させていただいております。
問９ですが、大量輸血プロトコール（MTP）の整備状況につきまして「整備している」「回答時点で大量輸血プロトコール（MTP）はないが、作成中である」「回答時点で大量輸血プロトコール（MTP）はなく、作成予定もない」より、
回答をいただく内容となっております。問の10ですが、問の９でMTPを整備していると回答した場合、これまでのMTPの活用の有無について御回答いただく内容となっております。
問の11ですが、下記に列挙しております外傷に関する研修受講者の有無と、研修受講者が「あり」の場合には、それぞれの研修の受講者の有無と、受講者数について回答いただく内容となっております。
７ページです。
第三者による医療機能の評価に関する試行調査案になります。昨年12月20日のワーキンググループにおきまして、第三者の医療機能の評価は重要等の御意見をいただいたことを踏まえまして、以下を試行調査案として御提示させていただい
ております。問の12ですが、日本医療機能評価機構またはISOによる認定を受けているかについて御回答いただく内容となっております。
問の13ですが、JCIによる認定を受けているかについて、回答をいただく内容となっております。
続いて８ページです。
診療データ登録制度の参加と自己評価に関する試行調査案になります。昨年12月20日のワーキンググループにおきまして、救急関係のレジストリはほかにもあるのではないか。若者の死因のトップが自殺であり、自傷・自殺未遂レジストリの登録が
必要ではないか等の御意見をいただいたことを踏まえまして、以下を試行調査案として御提示させていただいております。
問14ですが、各救命救急センターにおきまして、参加しているレジストリについて御回答をいただく内容となっております。
本資料についての説明は以上になります。
○大友座長 ありがとうございました。
それでは、構成員の皆様から御意見、御質問をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
では、溝端構成員、お願いいたします。
○溝端構成員 溝端です。
大量輸血プロトコールの点なのですけれども、以前にも少し発言をさせていただいたことがあるのですが、MTPといいましても、その内容について、施設によってかなり様々な点
がありまして、例えば、救急外来に10単位ほどの血液製剤を置いていて、すぐに使える、それをMTPと捉えている先生方もいらっしゃいますし、輸血部や、検査部なども含めて、病院全体としてプロトコールとして定めて、血液製剤の運搬の内容についても、その役割を決めているといった形のプロトコールとしている施設もあるかと思います。問９のような整備状況について、回答として、整備している、あるいは作成中ということで聞きますと、その内容のばらつきについて十分把握できないのではないかと思いますので、もし、この点について、もう少し詳細な内容の確認をされる予定がございましたら教えていただきたいと思います。
それが一点と、もう一点は、問11のところに、外傷に関する研修受講者の有無ということで、看護師の人数についても該当するコースが幾つかありますけれども、ATOMコースに関して、ATOM看護師コースというのを並行して行っているサイトがございますので、この部分に関して、医師に加えて看護師何人という質問を加えていただければと思います。
私からは以上です。
○大友座長 ２つ御質問がありました。それでは、まず最初のほう、MTPに関してきちんと適切に行われるかどうかを確認する必要があるのではないか、基準が必要ではないかという話だと思います。
では、事務局からお願いいたします。
○近藤室長 事務局でございます。御質問ありがとうございます。
MTPについての基準になりますけれども、何かよい基準はないかと思いまして、日本外傷学会のほうにもお問い合わせをさせていただいたのですが、４月からサイトビジットを予定しているとお聞きしています。
現行においては、施設認定の際に、MTPの表紙しか求めていないので、サイトビジットの際に内容を確認するとお聞きしているのですけれども、その際に確認する内容については、病院全体のルールになっているかという観点だとお聞き
しております。その具体的な内容については、恐らくこの４月に始まるということでしたので、そちらとの整合性と言ったらあれですけれども、乖離したものにならないような項目立てを、実際に調査項目として導入する際には考えたいと思っています。
今回は幅広く調査をするということを目的としていますので、まずは、各医療機関が自分たちでMTPを整備しているかどうかの自己申告という形で調査をさせていただこうと考えているところです。
２つ目の御質問のATOMコースの看護師のところについては、御指摘ありがとうございま
す。項目に加えさせていただこうと思います。それから、加えてなのですけれども、たしかDSTCもサージカルだけではなくて、麻酔科医のコースもあるやにお聞きしたので、場合によっては、これも追加してみようかなと考えております。
この問11に関しては、外傷のマネジメントに関わるようなコースについて幅広く聞いて、その結果を踏まえて何を採用するかを考えるという方針で考えたいと思っておりますので、御理解をいただければと存じます。
私からは以上です。
○大友座長 コースの受講者の人数は、コースごとにいろいろあるので、その他の職種みたいにして、具体的な職種と人数みたいなものにすれば、カバーできるのかなと思っておりますので、また検討をいただければと思います。
MTPに関しては、溝端構成員がおっしゃったように、救急外来に大型６単位が置いてあります、だからMTPはありますみたいな、そんな話だとまずいので、どういう状態だとMTPなのかというのを明確に定めて、それをきちんと申告するときに、それをクリアしているかどうか確認するのと、レビューのときもそれを確認していただくようにすればいいのかなと思いますので、ぜひ、そこを明確にしていただければと思います。
ほかの構成員、いかがでしょうか。
○浦部専門官 大友座長、松原構成員が挙手されております。
○大友座長 お願いいたします。
○松原構成員 同じ６ページの問９のところなのですけれども、MTPの定義を明らかにするということのほかに、設問が、例えばMTPはなくて、予定があるというところが抜けている
と思いますので、それをつけ足したらいかがかと思いました。
以上です。
○近藤室長 事務局でございます。御指摘のとおり、追加をさせていただこうと思います。
○大友座長 ありがとうございます。ほかはいかがでしょう、加納構成員、どうぞ。
○加納構成員 ありがとうございます。まず、冒頭に大友座長がおっしゃった、令和８年度施行という言葉をおっしゃったので、これは、あくまでも施行するかどうかは、これからの調査結果でという、まず考えですね。
○大友座長 しかも、令和７年度のようでした、失礼いたしました。それで、やるか、やらないか、どの項目を採用するか、これは、また、このワーキンググループで決めていくということだと思います。
○加納構成員 ありがとうございます。
では、問１なのですが、問１に関しまして、ここでいう取り決めとは、救急外来に看護師さんがいるかどうかということのまず確認だと思うのですけれども、当該看護師の所属は問わないというのが、※印の１行目の最後に書かれているのですが、これを書いていると、病棟から来るのかとか、そういう話になってしまうので、新たな看護師の雇用につながるわけで、救急外来に本来いるかどうかを確認する、現在既にいるかどうかを確認する
意味では、これを書くとまずいのではないでしょうか。
○大友座長 いかがでしょう、事務局。
○近藤室長 御質問ありがとうございます。逆に、救命センター全体で１つの看護単位になっていて、今日は救急外来の当番ですといった対応をされている救命センターもあるやにお聞きしておりますので、そういったところに新たな看護単位として救急外来という看護単位を設置するとか、そういった書きぶりのほうが、先生の御懸念に当たるのではないかということを考えておりまして、極力その制限をかけないという、そういう意図でこういった記載をしております。
○加納構成員 そうすると、今回出てきている救命センターの救急外来の配置看護師というのは、救急外来だけでなくても、いたらという配置、どういう解釈でいいのでしょうか、そこが、かえって分からなくなるのではないかなと、今、救急外来に置いているところは、我々が一番懸念するのは、やはり、救急を頑張っていただいている看護師さんの需給の問題で非常に厳しい、我々二次救の現場でも専門的な救急に興味ある看護さんの確保は、非常に大事だと思っておりまして、それが、外来の人員配置の見直しにつながるようなことが、今回起こるわけですので、現在、救命センターの救急外来にいらっしゃるかどうかと、救命センターでも救急外来に配置しているかどうかということの確認のほうがいいのではないかなと思っての質問でございます。
○近藤室長 ありがとうございます。そういった意味で、こちらは、今のところ予定しているというか、我々がイメージしている記載なのですけれども、この取り決めをしているというのは、先ほど申し上げたとおり、例えば救命センター全体を１つの看護単位として、今日は救急外来の当番ですよという決め方をしているところもあるやにお聞きしていますので、それを取り決めという表現をさせていただいています。
これは、我々も少し下調べをした感じだと、かなり救命センターごとに特色があるようでしたので、こういった形にするようにという縛りをなるべく取るようなイメージで記載
をさせていただいているところです。
以上です
○大友座長 ルールがあるかどうかということで、必ずしも外来用の看護師配置ということではないということだと思います。
織田構成員、どうぞ。
○織田構成員 織田でございます。
今の続きで、例えば、この問１ですと、手術室の看護師さんが、救急外来に下りていくというので取り決めができているということになりますね、それはそれでお尋ねするのは
いいかなと思うのですけれども、救命センターの救急外来に、看護師さんを専従で頑張って準備しておられるところというのは、それはそれで、そういう施設というのはどれぐら
いあるか、何人ぐらい配置しているかというのが分かる調査にしたほうが、調査ですので、そのほうがいいかなと思うのですけれども、いかがでしょうか、専門性を発揮して、どこかとついでにというか、兼務でやっているというのではなくて、専門性を発揮すべく、そこで専従でやっているという方を用意している医療機関がどれぐらいあるのかということを調査するというのが、これは、３以降で分かるようになっているのですかね、私、そのようにはあまり読み取れなかったので、そこが分かるようになったら、なおいいなと思いました。
以上です。
○近藤室長 ありがとうございます。
今、御指摘のとおり、今回の調査では、専従か否かということを問う質問は設定をしておりません。そういった観点で申しますと、この調査全体がそうなのですけれども、実際にどう導入するかという観点よりも、まずは実態を幅広く知るということを主目的として実施を行うものですので、もし、先生方が御賛同いただけるのであれば、そういった項目を、要は救急外来に専従している看護師はいますかという質問を足すことについては、我々としても検討したいと思いますけれども。
○大友座長 実態把握という意味では、どのぐらいの救命センターがそういう体制を取っているかというのを確認するのは、悪くはないのかもしれないと思います。むしろ把握しておくべきかなと思いましたけれども、それを評価指標にするかどうかは別の話ということだと思うのですけれども。
加納構成員、どうぞ。
○加納構成員 ちょっと確認なのですが、今回の調査をもって、この後やるのは、救命センターの救急外来の看護師さんの有無に関する評価を加えるということの有無というのは、専従かどうかという有無なのでしょうか。
○近藤室長 ここで聞いているのが専従かということですか。
○加納構成員 いやいや、この結果、やろうとしていることは、どうやって評価するわけですか、救急外来に専従の看護師がいるということを評価するのですか、それとも、こういった当該部署を問わない、あちこちから回ってくるのも、人数を決めたら、やはり専従に近い状況になるのではないかなと思うのですけれども、センターによっては状況があって、毎日当番で変わっているという現状もありますけれども、最終的な評価の方法は、どういうことを考えられているか、教えていただけたらと思います。
○近藤室長 事務局でございます。御質問ありがとうございます。今のところは、こちらに記載しているような形で取り決めという表現をしておりますけれども、簡単に申し上げると、救急外来に看護師がいない時間帯が発生して対応ができな
いという事態は、救命救急センターとしてあってはならないのではないかというのが我々のスタート地点ですので、それは最低ラインだと思っております。それで、今、もし専従を置いているかという調査をするとした場合に、もし調査した中
で、かなり多くの機関が専従の看護師を置いているという実情もある程度は、実は把握ができているところもありますので、この状況によって、場合によっては、調査した全ての救命センターが、もう既に専従になっていたということがあれば、もちろん書きぶりも考えるかとは思いますが、ただ、その一方で、そうはなっていないのではないかとも、全てとはいかないと思いますので、この書きぶりについても次回のワーキングまでに、この調
査をまとめて、それを踏まえて先生方と御相談をさせていただきたいと考えているところでございます。
現時点で、こうあるべきというところについて確定的なことを申し上げるつもりはありませんし、そのために、今回調査をさせていただきたいと考えているところでございます。
○大友座長 これまでのいきさつから言うと、加納構成員の質問に対しては、専従は問わないということになっているように思います。ですので、所属を問わないとなっているということなのですが、ただ、実態調査なので、織田構成員から、その辺がどれぐらいの比率で専従体制を取っているかを確認しておくのはいいのではないかという話だったので、それも、把握しておいたらどうだという話なので、最終形としては、専従は問わないということになるのかなと、もともとそうでしたので、そういうことだと思います。結局、問２の新たに看護師を雇用するのか、いや、そうではない、新しく看護師は雇用するわけではなくて、院内の調整で何とかするのかというところの、この数によって、またこの項目を採用するかどうかも再度検討することになるのかなと思います。ありがとうございます。
では、猪口構成員、お願いいたします。
○猪口構成員 どうもありがとうございます。
調査で100％になった、では、専従にしましょうということになると、これは多分、専従と答えているものの、それぞれの医療機関において、かなり重たさが違う、本当に専従なのか、必ず専従で外来にずっと常時いるのか、専従にはしているのだけれども、いない時間もあるとか、そんな細かい調査には多分ならないと思うのですね。これは専従で資格要件という話になると、そこに１名が必ず取られるということになるので、かなり専従要件
というのは、調査した挙げ句、そのように決まっていくとなると、縛りの状態は相当違うと思います。
だから、調査するのはいいのだけれども、その調査でこうだからこうだとは、必ず簡単には考えられないと思いますので、必ず深い議論をしていただきたいと思います。
○大友座長 調査結果を把握して、また、しっかり議論するということだと思いますので、結果から何か物が決まるわけではないということで、お願いいたしたいと思います。
では、溝端構成員、どうぞ。
○溝端構成員 ただいま、織田構成員が提案された専従の看護師がいるかどうかを、実態調査ということで行うことについては、特に異論はないのですけれども、やはり救命センターの運営形態によっては、外来に患者が全くいない時間が結構ある救命センターもあるだろうと思います。当院もそうなのですけれども、そういったところに、１名あるいは２名の専従の看護師を置いておくというのは、これは、一方では、医療資源の無駄につながるかと思いますので、例えば、専従を置いていないという回答になった施設に対して、専従の看護師がいないことにより、診療に何らかの不備であったり、そういったことが生じていますかという質問もしていただけると、特に専従を置く必要がないのだということで、十分に体制を取っているということが確認できるのではないかと思いますので、その点についても、御検討をいただけたらと思います。
以上です。
○大友座長 では、専従の有無に加えて、専従ではないことによる不都合があるかどうかを追加で確認しておいてはどうだという話ですけれども、いかがでしょうか。
○近藤室長 ありがとうございます。今回、そういったお声もいただきましたので、実は今回の記載ぶりは、※印の括弧の部分を御覧いただければと思うのですが、当該看護師がほかの業務を行うときは、救急外来の対応がある場合、交代で配置された看護師が救急外来の業務を行っていれば可という書きぶりに、少し記載を緩めております。
そういった意味では、誰かが必ず救急外来で対応できることを、この問１では問うことになっておりますので、先生の御指摘いただいている内容に、かなり近いかなという理解なのですけれども、いかがでしょうか。
○溝端構成員 溝端ですが、よろしいですか。
○大友座長 どうぞ。
○溝端構成員 この括弧内においては、こう記載していただいているのですが、その前提になる問が、救急外来に配置する看護師について取り決めているかということですので、やはり専従の看護師がいるかどうかという聞き方をした場合には、
少し意味合いが違ってくるのではないかと思います。あくまでも取り決めということについて記載された括弧だと理解されるのではないでしょうか。
以上です。
○大友座長 織田構成員、どうぞ。
○織田構成員 織田でございます。
これは、質問の仕方がすごく難しいのは、この救急外来という部署の位置づけが、施設によって異なるというところかなと思います。
救急外来というところが、例えば、救命救急センターで２対１なり４対１なりの集中治療を行っている、そういう形態の救命センターが多いと思うのですけれども、救命センターの中の処置室としての扱いになっている救命センターもあれば、救急外来あるいはERというのが、こういった２対１ある４対１等で治療を行っているところと別部署になっているところというのがあって、そうしますと、施設基準にも関わってくるところがあるかと
思います。いわゆる集中治療の、あるいはHCUの治療室内という、その治療室内にあるのかないのかというところで、答える側のスタンスも変わってくるので、なかなか１つの文言で質問するのが難しいなと皆さんが思われているところ理由は、そこかなと思いました。
すみません、以上です。
○大友座長 確かに三次だけの救急外来の病院と、三次以外の救急車を見ている病院では、救急外来の看護師の配置が違ってくるのですが、救命救急センターでも、今の話だと、どうぞ、坂本参考人、お願いいたします。
○坂本参考人 参考人の坂本です。
もともとの方向を出した研究班での考え方ですけれども、基本的には三次救急の患者さんを受け入れるときに、最初に治療を行う三次救急の初療室において、資格の有無は問わ
ないですけれども、一定の経験を持って救急を担当するナースが決まっていて、その方が一緒にチーム医療を行うことが望ましいだろうと考えました。ただ、施設によっては、三次救急以外を含めた病院全体共通の救急外来で、三次救急の重症患者さんもう入れて、そのときに対応する看護師さんを事前に決めている施設もありますし、あるいは、救命センターのICUから重症のときはナースが下りてきて診る場合もありますけれども、それは、その施設の方針によってあり得ますけれども、ただ、たまたまその場にいた、例えば内科外来の看護師さんが、突然、あなたは、今、手が空いているから手伝ってみたいな感じでやるよりは、やはり三次救急をやるところに関して、そういう取り決めがあったほうがいいだろうというアイデアでありました。
ただ、それをアンケートでどのような形で聞くと、うまく聞き出せるかというところに関して、いろいろ難しいので、今、事務局のほうで苦労されているのだなと思っております。
以上です。
○大友座長 これは、逆に、実態をちゃんと把握する調査をしておかないと、この先、また議論が、毎回かみ合わなくなる気がするので、評価基準にする、しないは切り離して、実態がどうなっているかというのを確認する調査をやっておいたほうがいいのかなと、今、思いましたので、だから、これを入れる、入れないというと、評価に反映されてしまうのではないかということで、非常に皆さんは心配されるわけですが、それは切り離して、ま
ずは、現状の調査をするという、そういう目的のものだと割り切っていただくことがいいのかなと思います。そういう方向で試行調査をしたほうがいいのではないかと、私は思い
ます。それでは、ここのところに議論が集中しましたが、ほかはよろしいですかね。
では、本間先生、どうぞ。
○本間構成員 東京大学の本間です。問４、看護師の配置場所なのですけれども、前に議論があったのかもしれないですけれども、ICU、HCU、恐らく大きく分けて、病院内のICU、HCUと救急のICU、HCUとNICU、場所があるのですけれども、これは同類、例えば１人どこにいても１名でいいのか、それとも分けたほうがいいのか、その辺が少し気になりました。
恐らく救命センターの評価ということになると、分けておいたほうが後で解釈しやすいかなと思いました。
あと、問11、少し細かくてあれなのですけれども、要するに研修なのですけれども、例えば医師は受講という形で参加しますが、看護師は見学という立場で参加するのですが、受講費を節約するとか様々な理由で、受講というカテゴリーで参加しないので、看護師に対しては参加という表現を使ったほうがより適切なことがあるかもしれません。
以上、思った点です。
○大友座長 いかがでしょうか。
○近藤室長 ありがとうございます。問４の、例えば、ICU、HCUの部分が救命センターの中か外かというところは、１つ大きなポイントだと思いますので、書き分けるようにしようと思います。
２つ目の御質問について、少し不勉強で恐縮なのですけれども、看護師については、受講者としてはカウントしないで、例えば、受講票とかは、こういうのは発行されないとい
う理解なのでしょうか、すみません、その辺りを御教示いただければありがたいと思います。
○本間構成員 この前、シーベストというのを受講しましたけれども、受講費は結構高くて、あと、御遺体の各種研修ですけれども、参加人数も限られるので、看護師さんは機械出しとかをやっていましたけれども、見学というカテゴリーで参加したということもあるのですが、実質は、救急医療の高度化を目指すのであれば、見学でも目的は達しているように思います。その辺を配慮していただけると、いいのかなと思った次第です。
ほかの研修が、看護師がどういうカテゴリーで参加しているのか、ちょっと分からないので、もし分かればお願いします。
○大友座長 この点は、多分、溝端構成員が説明いただけるのではないかと思います。よろしくお願いします。
○溝端構成員 溝端です。
私が関わっているのは、外傷外科医養成研修、これは厚生労働省が行われているので、看護師にも出ているのは御存じのことかと思います。
あとは、ATOMとDSTCになります。ATOMに関しては、看護師で受講生として参加した方に関して、修了証を渡しております。
DSTC、DATCに関しましては、手術のタスクとして看護師も参加いただいていますけれども、こちらのほうは受講ではございませんので、特に修了証という形では渡しておりませんが、参加したという参加証をお渡しして、その履歴が分かるようにしているという状況でございます。
以上です。
○大友座長 同じな同じ流れで、厚生労働省の外傷外科医養成研修の中で、SSTTかASSETのどちらかを医師、看護師が受講しているという条件がありまして、SSTTは看護師の受講があるのですが、ASSETのほうは、看護師が見学して、その資格をクリアしているとなっておりして、これは厚生労働省の外傷外科医養成研修の中での扱いですので、ASSETにも見学
という看護師の受講形態がありますので、本間構成員が言ったように、参加というのでいいのかなと思いました。
ほかは、いかがでしょう。
どうぞ。
○近藤室長 ありがとうございます。大変勉強になりました。これは、要は参加をしたことがある人の数を調査するという方向で考えたいと思います。
○大友座長 ほかは、よろしいでしょうか。
○近藤室長 本多先生が、今、手を挙げられています。
○大友座長 では、お願いいたします。
○本多構成員 ありがとうございます、埼玉県の本多でございます。
若干重複する部分もあるかもしれませんけれども、３点ほど御意見を申し上げたいと思
います。
まず、問の１と２について、先ほど御議論がございましたけれども、織田委員からありましたように、もし問の１のほうで外来専従の看護師の現状の有無について質問をするとなると、問の２の文章の中において、仮定の話としてで「いいえ」と回答した場合、「救命救急センターの救急外来における看護師の配置が、充実段階評価の評価項目の１つになったとしたら・・・」という言い方の質問にになってくるので、問1でいろいろなことを詳しく聞くとなると、問２のほうで、「なったとしたら」というのは、「どのようになったとしたら」という前提がないと、次に、「新たに看護師を雇用しようとするのか」とか、その辺の質問の答えが変わってくると思います。詳しく問１で現状を聞くのだとすれば、
問２の前提として、「評価項目の１つになった場合」というのは、「どのように評価項目の１つになったとしたら」という辺りについて問2で聞くように補強する必要があると思いました。
それから、問の７と８についてでございますけれども、これはレビューの関係です。問７のほうが、外部からレビューを受けているかという現状の話で、問８のほうが、もし、レビュアーとして確保する場合に困難なのはどれかという質問でございますけれども、答える側の視点としては、問８にあるような確保しやすいのかどうかという視点と、それから、構成員としてどういう職種を入れたほうが自分の施設にとっていいのかという、２つの視点で多分お答えをなさるのかなと。
その場合に、都道府県の衛生主管部局等という言葉は、前回の原案では、必ずしも医師に限らないような書きぶりになっていたかと思うのですけれども、今回の資料では、都道府県衛生主管部局等の医師（保健所長を含む）ということになってまして、例示という意味合いの案かと思いますけれども、医師がいいのかなと、まず、読み手側は読むということと、それから保健所の職員でもいいのかなと、また、質問の回答選択肢のところに「都道府県の衛生主管部局等の医師」と書いた場合に、どちらかというと県庁とかを考えるのかなと思うのですけれども、その辺が、職員の数からいくと、地域から身近なのは、恐らく保健所だと思うので、保健所の職員を確保するのは、少しハードルが下がるかなと思いつつ、医師でなければいけないとなると、今度はハードルが上がるのかなと。望ましいのかという意味では、医師にするメリットというのは当然あると思いますので、
一応その辺の聞き方を整理したほうがいいのかなと思いました。
それから、問14のレジストリの関係ですけれども、原案に基本的には賛成ですけれども、実際現場の医療機関の先生から少しお聞きした話だと、レジストリについては、積極的にやればやるほど結構苦労されているというお話も聞いているので、
「その他」ということで回答の選択項目をつけていただいたこの辺りについては、せっかくの機会なのでよく把握されたほうがいいのかなと思いました。以上でございます。ありがとうございます。
○大友座長 どうぞお願いします。
○近藤室長 ありがとうございます。
問８レビューの困難と予想される者のところについてなのですけれども、今は一旦医師を入れておりますが、その他の職員を妨げるものではないのではないかという御指摘だと
理解をしましたけれども、そのとおりだと思います。この書きぶりについては、医師及び職員とか、そういった柔軟な書き方にしてもよいか
なと思ったところですが、もしくは書き分けるか、医師とその他の職員という書き分けのほうが、恐らくはいいかなと思いますので、そういった形で追加を考えたいと思います。
レジストリについてなのですけれども、こちらについては、ほかの項目も同じなのですけれども、今回幅広く事実関係を確認するというか、実態調査をするという観点でございますので、先生おっしゃるとおり、幅広くどのようなレジストリが、今、行われているかをお聞きしたいと思っておりまして、決して、このレジストリが上がれば上がるほど、ど
んどんみんなに課していくというイメージでお尋ねするものではないというところでございます。
○本多構成員 了解です。ありがとうございました。
○近藤室長 田中先生が手を挙げられています。
○大友座長 お願いいたします。
○田中構成員 田中でございますけれども、今回の試行調査に関しては、内容的には特に問題ないと私は思っているのですが、１つは、人員配置が必要になるような、看護師さんだけではなくて、このレジストリもそうだと思うのですけれども、今、新たな地域医療構想の中で、病院機能ということがまた問われている中で、特に高度急性期の自治体病院の経営というのは非常に悪くなっていて、そして静岡県においても、県立病院の中には、繰入金を増やしてもらう代わりに、大幅な人件費の削減を要求されているところもあって、現在の人員配置が、今まではよくなってきていると思うのですが、マイナスの方向に動く可能性も十分あるので、その辺も含めて、また、地域差もかなり出てくるということも含めて柔軟に、この辺の人員配置について適用ができるようなルールをつくっていただきたいという希望ですけれども、そういう希望がございます。
以上です。
○大友座長 よろしいですかね。どうぞ。
○近藤室長 田中先生、ありがとうございました。御意見として受け止めたいと思います。あと、本多先生の御意見で、１つお答え漏れがありましたので、お答えさせていただきます。
問２のところで、どのような形で項目の１つになったかをしっかり伝えないと、問２の答えが変わってしまうのではないかという御指摘があったと思いますが、これについては、
問１で示しているような条件でという文言を足すことにしてはどうかと思います。それで、先ほど少し話が途中になってしまったのですが、専従を置いているかどうかを追加で尋ねてはどうかという御意見があったと思いますけれども、これは、問１、問２と切り離した形でお尋ねをしないと、多分また混乱を生むと思いますので、問１、問２は、今、申し上げたような形、それと、その後ろに問３のような形で、専従はいますかという
追加の質問をして、実態を見てみるという形で進めさせていただければと思いますが、先生方の御意見をいただければと思います。
○大友座長 その方向でやってみたいということですけれども、よろしいでしょうか。
○近藤室長 本多先生が手を挙げられています。
○大友座長 どうぞ。
○本多構成員 ありがとうございます。
御質問させていただいたので発言させていただきます。もし、現状把握の質問を、現状の案の問１、問２を切り離すのであれば、特に問２に修正を入れなくても、そのような形もありかなと思います。
以上です。
○大友座長 専従以外にも確認する項目が、先ほどのディスカッションの中であったように思いますので、救急外来で働く看護師というのが、三次専属なのか、ほかの救急車も含めて見ているのかとか、その辺も、もしかしたら確認しておいたほうがいいのかなと思いますので、また、検討を、座長が言うと、また混乱させて申し訳ないですけれども。
○近藤室長 とんでもないです。今おっしゃったとおり、先ほど溝端先生がおっしゃった観点が少し不足していたと思いますので、救急外来で対応する看護師の平時の所属はどこかというものになるのでしょうか、そうすると、例えば、救急外来専従、そこを尋ねるのですかね、救急外来で取り決められている看護師にどのような人がいるかと、複数回答可のような形で、救急外来に専従している者、救急救命センターのほかの部署に所属している者、手術室、一般病棟その他のような形で尋ねるような項目をつくろうかと、今、思ったところでございます。
○大友座長 むしろ、救急外来の形態を聞いたほうがいいのではないですか。１日に３件ないし５件来る三次の患者が来るときだけ、看護師さんが外来業務をやる場合と、ウォークインとか、それから、そのほかの救急車10台、15台来る、それも全部診ている救急外来で働く看護師なのかで違うので、溝端先生のところは、恐らく三次だけのときの話なので、そうすれば常時いるのは、かえって人員の無駄になるということは、確かにそのとおりなので、まず形態によって違ってくるので、そこを確認するのが必要かなと思います。
○近藤室長 ありがとうございます。では、専従がいるかどうかというのを、まず聞き、そのほかで、どのような形態ですかという形ですね、その選択肢をつくってお尋ねをするという形で、ここは実態調査の意味
合いを膨らませようと思います。ありがとうございます。○大友座長 井本構成員、どうぞ。
○井本構成員 日本看護協会の井本でございます。
このような試行調査によって、救命センターの救急外来の看護師の状況が明らかになることに期待したいと思います。
１点意見、１点質問でございます。問４で、本間構成員がおっしゃったように、専門性の高い看護師の配置状況を確認するとするならば、やはり、一般外来にもいたり、あと、救急外来というよりは救命救急セン
ターにいたりするので、少し検討をお願いしたいと思うことと、この試行調査は、私の認識ですと、救命救急センターの管理医師に調査票が届くような形なのかと認識しておるのですが、そういった状況でしょうか。
○近藤室長 ありがとうございます。１つ目のお尋ねは、問４ということでよろしいですかね。問４は、今、おっしゃった中で言うと、一般外来も入れてはどうかということかなと思
いますので、それは追加をしようと思います。２つ目は、どのような形で送られるかということなのですけれども、各救命センターに、事務宛てになるかと思います。事務宛てに一回送るのですけれども、恐らくこれは救命セ
ンター長とか、そういった人しか書けないことも多々あるので、院内で多分手分けをして作成をされるのではないかと思います。
以上です。
○井本構成員 ありがとうございました。私も臨床におりましたときに、調査票の確認を受けたことはあるのですけれども、今回
看護師のことが入っているので、ぜひ、救急部分の看護管理者も関われるように御配慮い
ただけたらと思っております。以上です。
○大友座長 ほかはいかがでしょう。
特にないようです。それでは、今日いただいた御意見も反映した形で、また、これは、今度は持ち回り、どうされますか、この新しい調査の項目は。
○近藤室長 今日いただきました内容で、最終案を皆様方に送付させていただきます。そこで御意見がなければ、そちらの内容で試行調査をさせていただこうと考えております。
○大友座長 ありがとうございます。それでは、御意見ないようでしたら、最後に事務局から何かございますか。
○浦部専門官 事務局でございます。次回のワーキンググループにつきましては、また、日程が決まり次第お知らせいたしま
すので、よろしくお願いいたします。
○大友座長 それでは、これにて本日のワーキンググループを終了いたします。
ありがとうございました。