第２回治療と仕事の両立支援指針作成検討会議事録

労働基準局安全衛生部労働衛生課

議事内容

○戸高メンタルヘルス対策・治療と仕事の両立支援推進室長補佐：定刻になりましたので、ただ今より、治療と仕事の両立支援指針作成検討会を開催いたします。本日は大変お忙しい中ご参集いただきまして、誠にありがとうございます。報道関係者にお願いいたします。カメラ撮りはここまでとしてください。本日の出欠状況ですが、増田構成員および山脇構成員についてはオンラインでのご参加で、ご欠席の構成員はございません。
○戸高メンタルヘルス対策・治療と仕事の両立支援推進室長補佐：お手元の資料の確認をさせていただきます。議事次第、資料、指針案とガイドラインの対照表でございます。資料の不足等はございませんでしょうか。それでは、この後の議事進行は東座長にお願いいたします。
○東座長：それではただ今より議事に入らせていただきます。治療と就業の両立支援指針の作成について、こちらは事務局の富賀見メンタルヘルス対策・治療と仕事の両立支援推進室長からお願いいたします。
○富賀見メンタルヘルス対策・治療と仕事の両立支援推進室長：お手元の資料は、今回は1点だけです。横書きの資料を見ながら説明いたします。まず、全部で20ページほどございますが、全編にわたって青字になっている箇所が前回の資料から修正を加えた部分となっております。冒頭もそうですが「仕事」を「就業」に、「事業者」を「事業主」に、といった法律に合わせた用語の修正、その他意味を変えるものではない文言の適正化を行っています。その上で、前回検討会でのご意見の反映部分を説明します。
3ページです。ご指摘いただきましたのは、「１ 趣旨」「２ 基本的な考え方」とタイトルを総括的に謳っておきながら、就業継続という根本の観点が、「趣旨」には入っているが、「基本的な考え方」には入ってないというご指摘でした。改めて確認したところ、２については、書かれている中身は総括的なものではなく、安衛法を背景ににじませる内容であり、最後に安衛法に規定する指針との調和規定までいく。そのような内容でしたので、タイトルの方を「安衛法との関係」と修正させていただきました。
14ページです。ご意見をいただいて反映した部分は青字の上に黄色のマーカーを引いてございます。ここも「可能な限り」に修正しておりますが、ここはミスとしてご指摘いただいた箇所ですが、「できるだけ」という表現が残っていた部分でございます。
17ページ、18ページをご覧いただきたいと思います。17ページの下のところです。右側のガイドラインでは、「６ 特殊な場合の対応」として、（１）（２）（３）と並べておりましたが、ご指摘いただきましたのは、例えば（１）の、治療後も100％完全に元に戻っていないケースや、（２）の、軽い障害が残っているケース、（３）の、再発についても、決して、「特殊な場合」ではないのではないか、というご指摘を皆さんからいただきました。ご指摘のように、これらの配慮が必要なケースは、両立支援においては普通にあることですので、「６ 特殊～」はやめて、「５ 両立支援の進め方」の一環としての（６）（７）（８）の位置付けに改めました。
18ページのほうでもともと（２）となっていた部分、ここに「障害」とあったのですが、治療とは関係なく障害をお持ちの方の「障害者雇用」との整理についてご指摘をいただいたことも踏まえまして、あくまで両立支援として「疾病、負傷の理由で治療が必要な場合」という範囲で制約がある方として、言葉を変えてございます。「業務遂行に影響を及ぼしうる状態の継続が判明した場合への対応」ということで、タイトルとその中の文章の部分で障害とあった部分をこのように言葉を置き換えてございます。
指針への反映をしたご意見の箇所は以上になります。その他、指針への反映以外にご指摘いただいた部分への対応について幾つかご説明いたします。
まず松岡構成員からご指摘いただきました、主治医が両立支援カードや主治医意見書といったものについて、その効力や責任というのがどこまでなのか、そういったことに迷いがなく対応できるように様式への追加も含めて検討いただきたいというご意見を頂戴しました。対応としましては、今後になりますが、両立支援カードや主治医意見書の「様式」を通達として出してまいります際に、様式の脚注に追記をしていきたいと考えております。追記する内容としましては、「職場復帰・就業継続の可否に関しては、主治医意見書をもとに、産業医等の意見を勘案しつつ、労働者と十分話し合った上で、事業者が最終的に決定するものである」といった旨を示していきたいと考えております。
また、近藤構成員からのご意見で、特にがんなど、治療しながら長期にわたって両立していく中で、再発してステージが変わっていくということがある中で、実際そのような相談も多いのですが、指針の記載はさらっとしているのではないか、というご指摘でした。対応としましては、これも今後になりますが、疾病別留意事項を通達として出してまいります際に、がんは今年度、その他疾病は来年度以降順次見直しを行ってまいりますので、それぞれで反映を検討していくこととしたいと考えております。
本日オンラインですけれど増田構成員からご質問いただいておりました、安衛法に基づく病者の就業禁止に関しまして、その対象者を示している安衛則第61条第1項について、平成12年の改正において「精神障害のため自傷他害のおそれのある者」が削除された経緯があるが、現行の第２号の「心臓、腎臓、肺等の疾患で労働のため病勢が著しく増悪するおそれのあるもの」に「精神疾患」は含まれるのかというご質問をいただいておりました。ご指摘のとおり、経緯としては、かつて、安衛則第61条第１項の旧第２号により、「精神障害のため自傷他害のおそれのある者」について、事業者責任において就業を禁止することとしていたところですが、平成12年の改正において、精神保健福祉法の措置入院により十分に担保されていること等を理由にこの規定は削除され、現在、自傷他害のおそれがあることを理由に、事業者が、精神障害のある労働者について就業を禁止することは義務づけられておりません。では、現行の第２号に精神疾患は含まれるのかという点については、条文の解釈では、対象者については、「心臓、腎臓、肺等の疾患にかかり、その病勢増悪が明らかであるため労働することが不適当であると認められた者」とあり、「病勢増悪」については「高度の発熱や意識喪失等の病状が容易に発現する程度の心、血管、腎、肺および気管支、肝等の疾患にかかっていること」と例示がされておりまして、要はこのように、死に至るような身体疾患が想定され、精神疾患については、該当する可能性が少ないと考えられる、ということで補足させていただきます。
少し長くなりましたが、私からの説明は以上になります。
○東座長：補足特にございませんか。これでよろしいですか。前回の議論を踏まえてのお話だと思います。これから皆さまのご意見を伺いたいと思いますが、ご意見のある方いかがでしょうか。今、お話のあった松岡構成員から、何かあったらぜひ。これでよろしいですか。
○松岡構成員：前回の私の意見をくんでいただきありがとうございました。カードや様式の方に入るということで、そちらで対応していただければと思いますのでよろしくお願いいたします。
○東座長：増田構成員、聞こえますかね。
○増田構成員：はい、聞こえております。
○東座長：今、富賀見メンタルヘルス対策・治療と仕事の両立支援推進室長からご説明があった内容、先生からのご指摘事項についてのご対応と思いますがいかがでしょうか。
○増田構成員：前回の質問に対してご回答ありがとうございました。疑問点は解消されましたので、引き続き指針の議論を進めていただけたらと思います。
○東座長：よろしいですか。辻本構成員からも前回いろいろご意見をいただいておりますが、いかがでしょうか。
○辻本構成員：松岡構成員がお話しされた点について、実際に、どちらが主に責任を持つのかという点に不安を感じている方は少なくありません。そのため、このような内容を指針に明記していただくのは非常に意義のあることだと思います。ありがとうございます。
○東座長：金子構成員のほうからもご意見いただいたと思います。
○金子構成員：ありがとうございます。前回の議論については十分反映いただいているので、追加は今のところございません。
○東座長：ありがとうございます。それでは他の構成員の方、砂原構成員は他にございませんか。
○砂原構成員：はい。
○東座長：では、近藤構成員はいかがですか。
○近藤構成員：はい。前回の意見に対してご対応いただいて誠にありがとうございました。やはり基本的な考え方のところが、労働安全衛生法との関係という形でご修正いただいたことで、企業側としても労働安全衛生法との関係が明確になったのは取り組みやすい部分かなと考えております。ありがとうございます。
○東座長：江口構成員からございますか。
○江口構成員：特にございません。
○東座長：山脇構成員は聞こえておりますか。
○山脇構成員：はい。山脇でございます。よろしいでしょうか。
○東座長：はい。
○山脇構成員：今回示された内容については、座長からもありましたとおり前回の検討会の議論内容を踏まえて修正されたものと受け止めていますので、特段異論はありません。そのうえで、今後の進め方についても今発言してもよろしいでしょうか。
○東座長：今の段階でもよろしいかと思います。
○山脇構成員：前回の検討会において、附帯決議の内容については、今後、確実に対応してもらいたい旨を発言したことに対して、富賀見メンタルヘルス対策・治療と仕事の両立支援推進室長のほうから、今後調査等を実施した上で周知の方法も含めてこの場に限らず実施して議論していくとの回答いただいたと承知しています。現段階において、指針へ反映できるものは対応していただいていると思いますが、労働者の相談窓口の明確化など、附帯決議に付された内容において、引き続きの検討課題になっているものもあると受け止めています。それらの課題についてどのように対応していくのかも含めて、この指針案と共にぜひ安全衛生分科会に報告していただきたいと思います。
あともう一つ、本検討会の開催は予定ではあと1回程度ではないかと思います。検討会の枠組みにこだわるものではありませんが、両立支援に基づいた取り組みがどのように進捗しているか、適切なタイミングで評価していただきたいことと、併せて、評価の結果によっては必要に応じてこの指針の見直しも、ぜひご検討いただきたいと思います。こうした観点から、この検討会を引き続き存置して継続的に議論するのか、いったん終了した上で再度参集するのか、あるいは検討の場を安全衛生分科会に移すのかということで幾つか方向があると考えます。事務局の皆さんにおいては、適時適切にご対応いただきたいと思います。以上です。
○東座長：ありがとうございました。これは佐々木労働衛生課長からですか。富賀見メンタルヘルス対策・治療と仕事の両立支援推進室長からですか。
○富賀見メンタルヘルス対策・治療と仕事の両立支援推進室長：山脇構成員からご指摘いただきましたような点、引き続きの点や今回の検討会で頂戴いたしました意見などは、安全衛生分科会には指針の案と共に報告したいと思います。その他、残されたその他の課題の検討や、また、この指針を出した後の周知状況の評価といった部分についても、この指針作成検討会は指針を作成するという目的で今年度開催しているものは閉じますけども、検討の場はこれまでもずっと毎年続けてきたものでございますし、今後も随時開催してまいりますので、そういった中でまたいろいろとご意見を頂戴しながら、必要な検討を続けていきたいと思います。
○東座長：もう一つ、山脇構成員からこうした施策の成果といいますか、評価をどういうふうにしていくのかという話もあったかもしれません。
○富賀見メンタルヘルス対策・治療と仕事の両立支援推進室長：評価も含めて検討の場は続けてまいりますので、その中で、こちらからもいろいろな施策の進捗状況等について調査とかしたものなど、状況が分かるものなども提供させてもらったりしながら、また皆さま方に評価していただき今後の施策につなげてまいりたいと思います。
○東座長：他にご意見ございませんでしょうか。
○東座長：今まで治療と仕事の両立支援と対外的にうたってきましたし、さまざまな指導、それからさまざまな活動をされてきたとこで、今回、法令との整合性で就業に変えたということですが、この使い分けはどうしていくのかというご意見もあったと思いますが。
○富賀見メンタルヘルス対策・治療と仕事の両立支援推進室長：ご指摘ありがとうございます。「治療と仕事の両立」と「治療と就業の両立」という使い分けでございますけども、今回の「治療と就業の両立」は法律の表現でございますので、この法律の表現にならって今回の指針をはじめとして、法令は「治療と就業の両立」で統一することになります。
一方、「治療と仕事の両立」は、国民一般に対して分かりやすいと思いますので、広報など、例えばホームページやパンフレットにおいては「治療と仕事の両立」ということで引き続き使い分けていきたいと思っております。
○東座長：ちりょうさの耳には「ちりょう」と「しごと」と書いてありますから、キャラクターの変更まで必要になるかもしれませんので。
○東座長：それでは、他にご意見ございますか。前回、活発なご意見をいただいてこれに対する1対1の対応をいただきましたので、論点となったことについての修正といいますか、回答はいただいたと思うのですが、辻本構成員からありますか。
○辻本構成員：ありがとうございます。辻本です。私からは2つ、患者として検討をお願いしたいことがございます。まず1つが6ページになります。4番のところの措置等の検討と実施というのがあるのですけれども、こちらに「治療と就業の両立支援を申し出た労働者への対応」のところで、努めること、留意すること、配慮を行うことと記載をされていますが、労働者の立場は弱いことを踏まえますと、この記載の内容では少し不安が残る状況かなと思っております。
介護休業法改正のパンフレットには、介護に直面した旨の申し出をした労働者への個別周知、意向確認に関して、取得・利用を控えさせるような個別周知と意向確認は認められませんと明記されております。治療と就業の両立支援指針についても同様に、利用を控えさせるような言動を避けることの明示についてご検討をお願いしたいと思います。
もう一つが同じ7ページの8番の個人情報の保護のところですが、ゲノム情報による差別への適切な対応の確保についてご記載をお願いしたいと思います。米国の遺伝情報差別禁止法、いわゆるGINA法ですが、海外では保険や雇用分野で差別禁止が明文化されています。両立支援ガイドラインにも差別禁止に関する禁止事項を追記していただきたいと思っております。
令和7年5月2日の第12回ゲノム医療基本計画ワーキンググループのゲノム医療施策に関する基本的な計画、こちらは案ですが、国がゲノム情報による不当な差別防止のため令和7年度中に周知を行い、令和8年度以降も事例収集や対応方針の整理、関係機関への周知を続ける方針が示されておりました。また、労働保険分野においても使用者団体、労働者団体、患者団体、保険会社等への周知や相談窓口の状況を踏まえたQ&A追記の継続検討が明記されています。さらに法務省も令和7年度啓発活動強調事項にゲノム情報に関する偏見や差別をなくすことを掲げ、デジタル教材による啓発に乗り出しています。
私自身、がん経験者としてこのような公の場に出ておりますが、もし私に子どもがおりましたら、多分この公表を躊躇していたと思います。それほど患者や家族にとって差別や偏見は大きな問題です。雇用関係では、特に人事労務担当者が扱う診断治療情報について、守秘義務や医療目的を明確化し必要な人だけがアクセスできる体制を整えることが重要だと思われます。
こうした国全体の動きを踏まえて現場での判断基準を明確にし、働く人が安心して治療と仕事が両立できるよう、情報管理のルールと差別禁止事項を明文化していただくことを強くお願いいたします。長くなりましたがよろしくお願いいたします。
○東座長：後段についてはこの両立支援だけの問題ではないと思いますけれども、富賀見メンタルヘルス対策・治療と仕事の両立支援推進室長どうぞ。
○富賀見メンタルヘルス対策・治療と仕事の両立支援推進室長：ご指摘ありがとうございます。最初にいただきました「努めること」といった表現の強弱という部分ですけれども、今回はこれまでのガイドラインの内容を、そのレベルも含めてそのまま指針に落とし込む、引用するということで、統一して作業しておりますので、ご指摘いただいたようなところは確かに「努めること」、「留意すること」と、明確に指示するような表現にはなっておりませんけど、そこはガイドラインの表現の踏襲ということで一旦ご理解いただきながら、周知等の際にはその場面、場面に応じて伝え方を考えながらやってまいりたいと思いますので、ご理解いただければと思います。
もう一点、ゲノム情報の関係につきましては、厚生労働省としても周知啓発を、そもそも労働者からは収集するものではない旨、労働の分野でも周知啓発をしてございます。重要な観点と認識しております。ただ、ゲノム情報のご指摘されたその取り扱いなどに関して、この指針にということを考えますと、ゲノム情報の取扱いに関しては、特にご指摘いただいたがんや難病といった分野で顕著な問題とされていることから、共通的な課題を記載してございます指針本文ではなく、まさにがん、難病といった疾病別の留意事項を今後作成してまいりますので、そこに記載することが適当だろうと思っております。
疾病別の留意事項は今後、労働基準局長通達として、この指針を出す際に出してまいりますので、がん、難病については今年度中に労働基準局長通達の中で、文案はまた検討いたしますけれども、反映することとさせていただければどうかと考えてございます。
○東座長：いかがですか。
○辻本構成員：ありがとうございます。まず1つ目ですが、こちらはパンフレット作成など今後の指針を出される際にご検討いただければと思っております。2つ目のゲノムのほうなのですけれども、先ほどお示ししたゲノム医療施策に関する基本的な計画案のほうには、ゲノム医療はほぼ全ての診療領域に関係するため、分野横断的な診療体制の整備が難しく、ゲノム医療の提供の推進は発展途上にあると書かれております。
また、ゲノム医療法や法務省の啓発活動でも疾病を特定して記入されているわけではありませんので、確かにがんとか難病のところでゲノム情報のことを書いていただくのはとても大事なことだと思うのですが、それだけのことではないと思いますので、まずはガイドラインにも記載が必要ではないかと私個人は思っております。
○東座長：では、佐々木労働衛生課長。
○佐々木労働衛生課長：労働衛生課長の佐々木でございます。おっしゃるとおりゲノムの情報は治療全般、疾病全般に関わり得るものだと思っていますけれども、室長から申し上げたようにやはり今回の両立支援に当たって蓋然性の高さ、そしてまたこの支援の建付けは基本、ガイドラインの文章を原則、踏襲するという形の中で整理されておりますので、いったんは個人情報の保護という形で整理させていただきたいと。そのうえで、ご指摘の懸念に対しては、やはりがん、難病を顕著に問題にされるところだと思っていますので、しっかりそこは疾病別の留意事項、これは繰り返しになりますけれども、今後は労働基準局長通達という形でしっかりとした行政文書としてお示ししてまいります。取りあえずそういう形で整理をさしていただきたいと。
ただ、もちろん今後もいろいろな課題が生じてくる場合に、全般的に広がってきますよといった時には、またその必要な評価そして見直しは今後全くないわけではございませんので、またこの検討会の中でフォローさせていただいて、検討してまいりたいと考えております。
○辻本構成員：ありがとうございます。おそらく、分野別、疾病別のガイドラインを見ることは少ないのではないか、全体的なものを見る企業のほうが多いのではないかと思いますので、ぜひ今後はそちらにも記載をしていただくことをご検討いただきたいと思います。
○東座長：どうぞ。
○佐々木労働衛生課長：分野別の疾病別の留意事項と今申し上げていますけど、労働基準局長通達というのは1本のものになりまして、この中には当然、現在のガイドラインでお示ししている様式例や今申し上げた留意事項、それから様々な支援制度のほか、当然その施行通達的な様相を呈しますのでこの指針にお示ししている内容をかみ砕いてお示しするようになります。要は全体を見ていただくような建付けになると思っていますので、しっかりその内容を周知してまいりたいと考えております。
○辻本構成員：分かりました。よろしくお願いいたします。
○東座長：それでは、増田構成員からご意見ありますか。
○増田構成員：はい、増田です。よろしくお願いします。内容について幾つか確認をさせていただければと思います。まず指針案の2ページのところに、旧の（3）に対応するところの4段落目の下線部を引いているところですが、4段落目の2行目、「就業によって疾病または負傷の症状が増悪すること等を防止し」とあるのですが、これをきちんとやろうと思ったらそもそも就業させてはいけないということになってしまうかと思いますので、ここの記載は少し浮いているかなと思いました。両立支援の一環で、会社を休ませることも含まれるということであればこの記述でよいと思うのですが、その辺りの位置付けについて確認をさせていただけたらと思います。
あと、3ページから4ページに労働安全衛生法との関係というのがありまして、4ページの上から5行目のところに、これは健康診断についての話だと思うのですが、「疾病を発症したり、疾病が増悪したりすることを防止するための措置などを事業主に求めている」とあるのですが、健康診断の目的は疾病のスクリーニングではなく、健診事後措置の指針にもこのようなことは書かれていないので、ここのくだりは確認が必要かなと思います。
あと、7ページの下から6行目、「労働者本人と直接連絡が取れない場合は」というのがあるのですが、そもそも連絡が取れない場合は両立支援のやりようがないというふうに思うのですが、これはどういう状況を想定していらっしゃるのかについて確認をさせていただけたらと思います。
あともう一点だけすいません。12ページの下から6行目のところに、産業保健スタッフが勤務情報の提供のための書面の作成支援をすると書かれているのですが、勤務情報の提供は産業保健スタッフではなくて人事労務担当者が担当すべきものかと思いますので、ここの書きぶりは少し位置付けとしては変じゃないかと思いましたので確認をお願いできればと思います。以上です。
○東座長：ありがとうございました。多岐にわたりましたが、富賀見メンタルヘルス対策・治療と仕事の両立支援推進室長からご回答になりますか。
○富賀見メンタルヘルス対策・治療と仕事の両立支援推進室長：まず2ページのご指摘いただいた点ですけれども、就業継続を前提とした柔軟な措置ということですが、ここは今回の労働施策総合推進法を引用している部分でありまして、記載はいかんともし難い部分ではございますので、ご理解いただければと思います。
4ページの指摘、健康診断の関係のところは、この後佐々木労働衛生課長のほうから回答させていただきます。
7ページの下から6行目の「労働者本人と直接連絡が取れない場合は」がどういう状況を想定しているかということですが、まさに記載どおりの状況を想定しているものと思います。当該記載は、休業を要する場合も含んだ全体の留意事項の部分になりますが、私も企業で経験したことがありますけども、入院等による休業中で労働者本人にいつでも直接連絡を取れる状態にない場合などに、あらかじめ本人のご家族を連絡先として登録してもらっておいて、まずは本人直接ではなくてご家族を介して、治療の経過・見込みなどの情報をいただくとか、労働者本人の状況によってはご家族に代筆いただいて必要な情報をいただくとか、そういったケースはございましたので、そういった状況を想定しているものとご理解いただければと思います。
12ページの勤務情報提供書の作成支援という部分について、担当するのは本来、人事労務担当者であって、産業保健スタッフはおかしいのではないかというご指摘です。一般的には、人事労務担当者が勤務情報の提供書の作成においてはやはりメインにはなると思います。両立支援に活用できる勤務制度や休暇制度としてどういったものがその会社の社内制度として利用可能かということのサポートは人事労務担当者がやはり主にできますので、それはそのとおりなのですが。ただ、産業保健スタッフについても、特に産業医などは、嘱託と専属では少しご事情は変わるかもしれませんが、その労働者の疾病や体調の程度を見ながら、その労働者に対する職場のリスクなども踏まえて、主治医に対して、単に勤務の情報を提供するだけではなく、この方はこういう休み方、こういう働き方ができるが、この方の疾病や体調の程度を見ながらこういう制度の活用の仕方をすればいかがかというような、専門的な観点も含めた勤務情報提供書の作成支援というのはできますし、そのような関与をしていただいている例もございます。
産業保健スタッフをここに書くのはおかしいのではないかというご指摘は当たらなくて、産業医などもここの支援に関与いただき、ご活躍いただけるということはケースによっては十分あることだと思いますので、ここの記載はこのままで適切じゃないかと私どもは考えてございます。
○佐々木労働衛生課長：座長よろしいですか、続けて。
○東座長：どうぞ。
○佐々木労働衛生課長：労働衛生課長の佐々木でございます。労働安全衛生法に基づく健康診断についてのご指摘ございました。3ページから4ページにかけてでございますが、ご案内のとおり労働安全衛生法に基づく一般健康診断について、ちょうどその検査項目の見直し等の検討会というのを開催しています。今中断状況ですが、再開を予定してございますけど、その中でもお示ししているとおりなのですが、留意事項の中で1つはやはりこれというのは精密検査等を求めるものではなく、スクリーニング検査であるということです。事業者に実施および費用負担も義務付けて、そして必要に応じた就業上の措置を図るという趣旨や目的からして、細かい精密検査まで求めるのではなくて、スクリーニング的なものであるということが1つ。
そしてもう一つは、作業の指示をする、業務の指示をする、それによって疾病が発症する、あるいは疾病が増悪する、ということをわれわれは業務起因性とか業務増悪性と申し上げておりますけど、そういった観点でエビデンスがあるかどうかということでまさに検討会でご議論いただいているとこでございますので、疾病が増悪したりすることも念頭に置いた対策となってございます。ご趣旨といたしましては最初のご質問と絡めてのものだと思っております。実際に仕事していく中で疾病を増悪させないようにということ、まさにそこはバランスを図りながら対応していただく、それが両立支援の本旨だろうと思っていますので、就業を一方的に制限するということではないのだろうと思っています。
そういう意味で、6ページの3の留意事項の（4）になるわけですけれども、措置等の検討と実施という項目の中で、使用者側と労働者側が「十分な話し合い等を通じて本人の了解を得られるよう努めること」と記載しているわけでございますので、しっかり話し合いをしながらどういった就業の在り方というのが適当なのか、それが疾病を増悪させないことにつながるかということもご検討いただきたいと考えております。
○東座長：増田構成員いかがですか。
○増田構成員：ご解説ありがとうございます。その辺りは分かっているつもりではおるのですが、あくまでも健診事後措置指針には疾病予防とは謳われておらず、健康障害防止と書かれています。疾病という文字が1文字も出てきません。ですので、健診事後措置指針との乖離が大きく、疾病スクリーニングと誤解されかねない表記かと思いましたので、もう少し他の指針の内容と平仄を取っていただいたほうがいいのではないかと思った次第です。
あと、4ページの少し真ん中辺りに中高年齢労働者のくだりが出てくるのですが、そちらも元の条文は労災防止のためということで示されているのですが、そこが疾病予防という話にすり替わっていますので、元の指針の解釈をねじ曲げるように、変更するように取られるのはよろしくないと思います。副次的にこういう効果もありますという書き方にしていただかないと元の指針の趣旨が今後ねじ曲がって伝わってしまうのではないかという危惧を覚えましたので、確認させていただければと思った次第です。よろしくお願いします。
○佐々木労働衛生課長：よろしいですか。
○東座長：どうぞ。
○佐々木労働衛生課長：ありがとうございます。ここで設けられている項目はあくまでも労働安全衛生法との関係でございます。事後措置指針を確認をさせていただきたいと思いますが、あくまでも治療と就業上の指針という、それを今回われわれとしてどう整理していくかというとこでございますので、ご指摘は分かるのですけれども、あくまでもここはその関係性をうたったものに過ぎないということでご理解いただけたらと思っています。
○東座長：ここを踏まえて今後必要な字句修正は行うかもしれませんけども、趣旨としてはお分かりいただいたと思いますのでいかがでしょうか。増田構成員が初めにあった、要は産業保健スタッフもある種、周辺労働者のそういう配慮に対して自分たちの対応できない部分とかの相談を受けていることがあったりして、どうしても両立支援のための必要な情報として関与することがあるかという点について私も合意いたしますし、そうした機能については否定できないものと思いますので、必ずしも字句どおりこれは職制上の問題とか限定するものではないかと思いますので、増田構成員もおそらくご理解いただいた上でのお話だと思うのですがよろしいでしょうかね。
○増田構成員：理解はもちろんしておりまして、各法の既存の他の指針の趣旨をねじ曲げてしまうことがないようにというところだけ気を付けないといけないかなと思っております。
○東座長：では了解しました。そういう形での注釈等もあっていいかと思います。本文ではこのままでもよろしいかと思います。それでは、山脇構成員からもお手が挙がってらっしゃいますか。
○山脇構成員：ありがとうございます。よろしいでしょうか。
○東座長：はい。
○山脇構成員：先ほど辻本構成員から頂いた指摘、大変重要なものだと受け止めています。当事者の方からのご指摘ということもありますので、今後、ご懸念のようなことがないのかどうか注視をいただいた上で、必要に応じて指針の修正につなげていただきたいということを私の立場からもお願いしたいと思います。以上です。
○東座長：ありがとうございました。ここは先ほどの通達の中に盛り込むにしても、そうした対応をきちんとするということでよろしいでしょうかね。他にご意見ございませんでしょうか。じゃあ江口構成員、よろしくお願いします。
○江口構成員：はい。産業医科大学の江口でございます。いろいろご説明いただいてありがとうございました。私、大枠は特にないのですが、先ほど増田構成員からあった7ページの「労働者本人と直接連絡が取れない場合」というのが、これが恐らく両立支援は本人からの申し出で始まるという大きな建付けになっているので戸惑われたのではないかと思うのですが、産業医として実務をしていますと、例えば脳梗塞で意識障害でICUに入院しているという状況の方であっても、その方が復帰をする、それはあくまで文面ではなかなか書くのが難しいかもしれませんが、本人が復帰をする前提で周辺情報をまず取っておくというようなことは実務上よくあるかなと思っています。ただ、両立支援は通常本人からの申し出、ということを言っているが故に、少しそこで戸惑われたところがあるのではないかなというふうに思いました。
あと、先ほど辻本構成員からありましたゲノム情報につきましては、私も全く辻本構成員がおっしゃることとは同感ではあります。ただ、ちょっと実務をしていますと、先ほど辻本構成員のお話、少し私も混乱したこところがありますが、ゲノム情報とゲノム医療と遺伝という幾つかの恐らく言葉があって、その辺りの整理というかそういったようなものは実務上、少し拙速にすることというのは実務に少し影響が出るかなと思っております。
なぜかといいますと、例えば高血圧の方がいた場合に、その方と面談した場合に、親のことを聞いたりすることは日常的にあるのですね。それは、恐らくそういったことまで捉えられていないとは思うのですけれども、より遺伝のことを職場の中で、私自身、実務上対応している中ではそれほどまだ乳がんのある方のどうのこうのとかっていうそういったようなことまでは、実務上の就業上の判断には直接影響しないので、直接情報収集したりすることはないのですけれども、実際に指定難病の方の対応にあたりますと、当然ながら医学的に優性遺伝であったりということが分かっていたりする方もいらっしゃいます。
ただ、実務家として考えると、その遺伝情報というのが本人の就業に直接配慮をする上での影響というところは、実務上はあまり感じていないというところがございます。ただ一方で確かに差別とか偏見というところはあるので、その辺は丁寧に分けて議論していく必要があるかなと思ったところであります。
もちろん、遺伝情報とかそういったものは会社では取り扱わない、もともと例えばHIVの話であったりとか、差別に関連するさまざまな職場内での情報収集についてはこれまでも様々な議論があったところだと思いますので、そういったところも踏まえながら少し丁寧にしていただくほうがいい。こういったものは、実務上のところでいくと、情報を取る側が本人の配慮上必要だと思うものも取らなくなるような、そういった引き気味の対応になることないように、対応いただけるとありがたい。私自身も先ほど、辻本構成員のお話を聞きながら大切なところだとは思いつつ、ただ、実務上これをぱっと持ってこられると、やはり実務家としてはかなり戸惑うところも大きいなと思ったもので、別途議論が必要なところかなと思っていたところでございます。
あともう一点、これは前回も少しお話しさせていただきまして、先ほどの個人情報の話もあるのですが、別途個人情報の取り扱いについて、小規模事業所についてはいろいろなところで触れられているところだとは思うのですけども、両立支援においても恐らく小規模事業所で行う上では個人情報のことであったりとか、あとはリソースがないという部分であったりとかというところで、小規模事業所の事業者が障害、ハードルを感じられる部分もあるかと思うので、小規模事業所についての留意事項というのですかね。小規模事業所において、リソースは整っていないけれども事業者がある程度その辺は対応するであったりとか、小規模事業所に関して少しどこかで言及があるといいかなと思ったところがございます。
特に小規模事業所で両立支援が進んでいないという認識があるので、そこを後押しするようなことができればとは思った次第でございます。私からは以上です。
○東座長：ありがとうございました。この小規模事業所については他のさまざまな産業保健サービス全般についてどうするかという問題でありますね。これについてはまた留意させていただいた形で別の議論が必要かと思います。この検討会、これは中小企業問題とか小規模事業所についての話というのは全体としての産業保健サービスそのものについてどう遂行するかの問題だと思いますので、考えていく必要があると思います。ありがとうございました。
○松岡構成員：それでは、松岡のほうから。
○東座長：松岡構成員どうぞ。
○松岡構成員：今の江口構成員のご意見の関連ですが小規模事業所全体の話となってくると思います。しかし、この中で小規模事業場について触れられている部分は見ている限りでは、3ページの12行目に「本指針は主に事業主等々で、労働者数が50人未満の事業場で労働者の健康管理等を行う医師・・・・」という記載だと思っております。
また、その以外で関連するところとして、10ページ目にある（5）になります。「事業場内外の連携」で、産業保健総合支援センターをはじめとした外部支援を受けることも考えられるという記載があります。恐らく小規模事業場ではこのようなところを見て使っていくことを想定している記載と私は受け止めております。
ただ、おっしゃるとおり小規模事業場の方たちがこれだけでどこまで分かるかどうか、例えばガイドラインの中というだけではなく、通達等別立てでで、小規模事業所が見た時に分かりやすい道筋を出していただいたほうがよいと思います。
また、小規模事業所はそもそもこの事業があること自体を知らない可能性もあると思います。例えば両立支援カードがいきなり労働者と主治医が作ったものとして急に企業に持ってこられた際、かなり企業は混乱するのではないかと思っております。そのような内容についても周知を、小規模事業場向けにどのように行うかについても少し勘案しながら、対応策を入れ込んでいただきたいというのが希望です。
○東座長：よろしいでしょうか。今までのご議論は、ガイドラインから始まってこの指針に移し替えていく段階での文面について中心にやってきました。こういうことを実施していこうと思う、そういう具合に今後何を検討すべきかについてはこの一回、ガイドラインについて、この指針についてはご議論はあったと。次の議題で取り上げたいと思いますがいかがでしょうか。よろしいですか。
本文自体に反映されるかどうかは別としまして、皆さんからいただいたご意見は大変貴重なご意見だと思いますので、議事録にはこれは当然残っていきますし、今後さまざまな検討をしていく段階で取り上げられていくものと思いますので、これをどう実施するかということについての文面とか通達であるとかさまざまな、これからその下にある課題ぐらいになったり実施要項であったりするかもしれませんけども、そういう形で反映されていくものと私は信じておりますがいかがでしょうかね。
特段この指針についてのご意見がなければ、ここでのご意見は出たものとしてまとめさしていただきたいと思います。この指針案について計2回の検討会にわたって活発なご議論いただきました。多くの貴重なご指摘、本当にありがとうございました。それで、頂きました貴重なご意見につきまして、この指針本文に記載される結果とならない場合につきましても議事録には先ほど申し上げましたように残っていきます。以後の運用との実施の段階でこうしたものについて反映されていくと思いますので、よろしくご理解をお願いしたいと思います。
また、この指針の施行後も実施に当たっての課題とか成果、その他についての評価が入ってきますので、それについてもご検討する場がまたご用意されるものと思っておりますのでよろしくお願いします。
それで、指針案への反映についてまた少し手直しがあるかもしれませんけれども、構成員の皆さまからご議論、ご意見いただいたものとしてこれを取り上げていきたいと思っておりますが、この後の指針案につきましては厚生労働省内での手続きの中で文言等の修正を含めましてこうした可能性がありますので、確認等につきましては座長にご一任いただけますでしょうか。よろしいでしょうか。
（構成員、首肯）
○東座長：よろしくお願いします。それでは、この議題の1についてのご議論の1つに飛びまして、本文についてですね。これから全体としてその他特にご発言のある方いらっしゃいますでしょうか。どうぞ、砂原構成員。
○砂原構成員：ありがとうございました。この指針が出ていくことで両立支援が従来以上に進むようになることが一番大切だと思います。今回、病者の就業禁止等との関係等いろいろなことについて整理していただいております。その結果を踏まえて事業主としても対応が進められればよいと感じた次第です。以上です。
○東座長：全般についていかがでしょうか。松岡構成員、辻本構成員よろしいですか。江口構成員、金子構成員もよろしいですかね。近藤構成員よろしいでしょうか。増田構成員それから山脇構成員よろしいでしょうか、全般については。
○増田構成員：よろしいでしょうか。
○東座長：増田構成員ですね。はい。
○増田構成員：ありがとうございます。内容につきましては特に異議があるものではございません。先ほど細かいところを申し上げましたが、細かいところにつきましては先ほど座長がおっしゃったように議事録に残るというところもあるでしょうし、反映が難しいというところもあると思いますので、今後は運用のところでまた日々実務家としては実践していきたいと思いますし、また改めるべきものは改めるというところでまた議論をさせていただけたらと思っております。ありがとうございます。
○東座長：ありがとうございます。
○近藤構成員：よろしいでしょうか。
○東座長：どうぞ。
○近藤構成員：ありがとうございます。小規模事業場というお話が出たかと思うのですが、社会保険労務士が指針になるに当たっても引き続き支援するものとして入れていただいております。特に小規模事業者に関しましては仕事柄、顧問先などあるいは関与するケースが多いので、厚生労働省から、全国社会保険労務士連合会等に例えば協力依頼であるとか周知依頼であるとかをぜひ、していただきたいなと思っておりましてお願いしたいところです。以上になります。
○東座長：ありがとうございました。どうぞ、松岡構成員。
○松岡構成員：関連事項として確認したいことが1つあります。今回の指針案とかガイドラインのほうには、両立支援コーディネーターや地域両立支援推進チーム等々の記載はなく、ここで取り扱うかどうかという状況ではないのかなと思いながら拝見させていただきましたが、こういった現在あるところの活用等々については何かお考えがありますか。
○東座長：富賀見メンタルヘルス対策・治療と仕事の両立支援推進室長、お願いします。
○富賀見メンタルヘルス対策・治療と仕事の両立支援推進室長：両立支援コーディネーターとか地域推進チームといった、事業としてやっているような話もそうですし、今回複数の構成員の方々から頂きました小規模事業場に対する支援の活用といった話も、指針自体は小規模事業場に限らないので書きにくいですけど、やはり小規模事業場の方が相談先にどういったところがあるのか、どういった支援を活用できるのかといった点は、この指針の普及を考えた場合、併せてお示ししていったほうがいい内容であると思いますし、構成員の皆さまからもご意見をいただきました。今後、指針の施行通達という形で通知していく際に、そういった内容は書き込んでいきたいと思います。
また、そういった書き込みをして直接見てもらうのもそうですけど、社会保険労務士会さんなどにも当然協力依頼させていただいて、小規模事業場に対して、そういったポイントも加味しながら、いろいろなルート使って普及を図っていきたいと思います。
今後、通知のほうで、今日頂いたご意見の中で書けることは書いて展開していきたいと思います。
○東座長：よろしいですか。
○松岡構成員：大丈夫です。
○東座長：江口構成員、どうぞ。
○江口構成員：細かい点ですが、皆さんしっくりこられるのだったらそれでと思って。17ページの「治療後の経過が悪い場合の対応」のところで、2段落目のところは「事業主は、労働者の意向も考慮しつつ、主治医や産業医等の医師の意見を求め、治療や症状の経過に沿って、就業継続の可否について慎重に判断する必要がある」となっていて、次の段落では、「事業主は、労働のため病勢が著しく増悪するおそれがある場合には、あらかじめ産業医その他専門の医師の意見を聞いた上で」となっています。上の段落からいくと、ここは「産業医や主治医」のほうがいいのかなと思ったのですけども。この場合というのは、私も長年産業医をしていて、何かここ、産業医とその他の専門の医師が同格であるのが、いつも何かそこには言葉が、「または」とか「や」とかが入るんですけど、ちょっとここの表現は、主治医が適切ではないかと思うのですがその点はいかがでしょうか。
それか、もしくは主治医でなくて、より何か。いろいろ勘ぐってしまったんですね。ここでいうと、例えばより専門のその病気に詳しいセカンドオピニオン的なものを取りにいくのかとか、少しそういったところも考えたので、この辺の表現の違いが少し整合性、何か説明があればそれだと思いますし、なければ主治医に統一してもいいのかなというふうに思った次第でした。
○東座長：どうぞ、富賀見メンタルヘルス対策・治療と仕事の両立支援推進室長。
○富賀見メンタルヘルス対策・治療と仕事の両立支援推進室長：17ページの一番下の段落は、これは労働安全衛生法第68条に基づく病者の就業禁止のことを特定して書いている部分でございます。ここの表現は労働安全衛生規則第61条第2項の、「事業者は、前項の規定により、就業を禁止しようとするときは、あらかじめ、産業医その他専門の医師の意見をきかなければならない」という、この第2号そのものを引用している部分ですので、ここだけ特殊にそういった表現になってございます。
○江口構成員：分かりました。承知しました。
○東座長：私の解釈はこの中に主治医も含まれるので、ラインとして大きいということでいいと思います。それから下のほうの文章について私の理解ですけどね。作業関連疾患というものがあった場合について、これは現疾病、私傷病だけではなくて作業によって悪化することがあった場合について、よりそこに責任になっていきますよね。そういうことを含めた部分もあって、これはかえっていい表現でないかと私はむしろ思っておりました。私の解釈ですけれども。
いかがでしょうか。よろしいですか。それでは少し時間は早いのですが、これで皆さまのご議論いただいた内容についてはご了解いただいたものとして終了させていただこうと思います。事務局からご連絡はございますでしょうか。
○戸高メンタルヘルス対策・治療と仕事の両立支援推進室長補佐：はい。次回日程でございますが、構成員の皆さまには別途ご連絡させていただきます。また本日の議事録については、構成員の皆さまに内容をご確認いただいた上で厚生労働省ホームページに掲載いたしますので、追ってご連絡させていただきます。以上でございます。
○東座長：では安井安全衛生部長、最後にお話を。
○安井安全衛生部長：本日たくさんご意見をいただきまして、指針案の取りまとめをしていただきまして、東座長をはじめ構成員の方々に厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。こちら手続きとしてはこの後、指針案という形でまとめた上で労働安全衛生分科会にご報告をさせていただいた上で、必要な公布などの手続きを取るということになります。
こちらはご案内のとおり、もともとガイドライン、局長通達というかいわゆるパンフレットのようなものであったものを、やはり法律上の位置付けを取るべきだというご意見があって労使でいろいろご議論をいただいた中で、労働安全衛生法ではなくて労働施策総合推進法のほうに入れたというところでございます。その趣旨は、両立支援を進めるためには、やはりきちんとした法律上のバックグラウンドが要るのではないかということでございました。もちろんそれはそれでやっていくわけでございますが、法律上の指針に格上げをすれば自動的に周知は進むというものでも残念ながらないところでございますので、あらゆるチャンネルを通じてこちらの周知徹底というのは引き続き行っていきたいと思います。
あと、今日幾つかご議論ありました通達どうするかとか、あるいは様式をどうするか、そういったことにつきましては第3回に再度検討をさせていただきます。指針につきましてはこちらで終了ということになりますけれども、様式であるとか指針の解説のようなものを通達で出しますけれども、そういったものについては引き続きご議論をさせていただきたいと思いますので、本日のご意見を踏まえて進めていきたいと思います。本日はどうもありがとうございました。
○東座長：ありがとうございました。それでは、本日の検討会はこれで終了いたします。皆さまありがとうございました。
○一同：ありがとうございました。

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