第29回労働政策審議会安全衛生分科会じん肺部会 議事録
日時
令和7年9月30日（火） 10:00～
場所
厚生労働省 専用第21会議室
出席者
- 公益代表（敬称略）
- 飯田 裕貴子、潤間 励子、島田 裕子、髙田 礼子、山本 忍
- 労働者代表（敬称略）
- 金井 一久、鈴木 誠一、冨髙 裕子、堀尾 純士、松尾 慎一郎
- 使用者代表（敬称略）
- 笠原 康雄、川中 一哲、坂下 多身、松本 純子、森田 大三
ヒアリング参集者（敬称略）
芦澤 和人、加藤 勝也、黒澤 一 - 事務局
- 安井 省侍郎（安全衛生部長） 佐々木 孝治（労働衛生課長）
森川 博司（主任中央じん肺診査医） 中村 登紀子（健康疫学専門官） 濱田 幹浩（主査）
議題
（１）じん肺診査ハンドブックの改訂について
（２）その他
（２）その他
議事
- 議事内容
○髙田部会長 定刻になりましたので、「第29回労働政策審議会安全衛生分科会じん肺部会」を開催いたします。
本日は、中野委員、吉村委員、矢内委員から御欠席の御連絡を頂いております。また、本日はヒアリングのために長崎大学大学院の芦澤教授、東北大学の黒澤教授に御出席いただいております。なお、川崎医科大学の加藤教授につきましては、遅れて御出席の御予定となっております。よろしくお願いいたします。
傍聴の方へのお願いですが、カメラ撮影等はここまでとさせていただきますので、御協力をお願いいたします。
議事に入る前に、タブレットやマイク等の操作方法の説明と、資料の確認を事務局からお願いいたします。
○森川主任中央じん肺診査医 今回は紙とタブレットのハイブリット開催とさせていただいております。タブレットにつきましては、画面を御覧いただき、議事次第、資料等が並んでいるページであることを御確認ください。操作は指でできますので、見たい資料をタッチして開いていただければと思います。前の画面に戻る場合には左上に表示されています矢印や「戻る」の箇所をタッチしてください。資料のページを進みたい場合は、下へスクロールしてください。不具合等はないでしょうか。御不明な点があれば係員が対応いたしますのでお知らせください。また、御発言の際は皆様の席にありますコンフィットマイクを御使用ください。発言時はスイッチをオンにし、終わったらオフにしてください。
次に、タブレットで資料の確認をさせていただきます。議事次第、資料1 じん肺診査ハンドブック改訂案、資料2-1 じん肺標準エックス線写真集改定案に関する御意見(その2)、資料2-2 じん肺標準エックス線写真集改定案、参考資料として、参考1 じん肺部会委員名簿、参考2 じん肺エックス線写真像の分類、参考3 労働政策審議会令、参考4 労働政策審議会運営規程、参考5 安全衛生分科会運営規程、参考6 じん肺部会運営規程、以上です。資料１につきましては、紙で統合版を、タブレットには章ごとに分割した分割版をご用意しております。オンラインで御参加の委員には、事前にお送りしております。資料の不足等がございましたら事務局までお知らせください。以上です。
○髙田部会長 ありがとうございます。それでは、議事を進めさせていただきます。議題(1)は「じん肺診査ハンドブックの改訂について」になります。はじめに、事務局から説明をお願いいたします。
○森川主任中央じん肺診査医 前回頂いた御意見を踏まえた修正の部分からご説明いたします。資料1の9ページを御覧ください。2.じん肺の種類の所になりますが、前回、委員の皆様方から頂いた御意見として、表1の「発生職場」というのが全部網羅されているのか、分かりにくいという御意見がありました。ですので、表に掲げている発生職場としましては主な発生職場であることを明記するようにいたしました。そのため、9ページの最初の所で、3行目ですが、「なお、表には主な発生職場を示している(表1)」と記しています。
続きまして、11ページを御覧ください。表ですが、主な発生職場というのを最初に書いております。その結果、表の中に例示されていた「他」とか「など、等」を削除しております。
続きまして、12ページを御覧ください。「インジウム肺」の所になりますが、歯科技工士のインジウム肺が報告されていることから、それも追記したらどうかという御意見がありましたので追記しております。また、それに併せて、製造現場の表示についても整理いたしました。その結果、インジウム肺の所は、「ITOターゲット製造・リサイクル作業、はんだ材料製造作業、歯科合金溶解作業」と表記しております。また、一番下、歯科技工じん肺の所ですが、インジウムというものを、起因物質の所に追記しております。以上です。
○髙田部会長 ありがとうございました。ただいま事務局から御説明いただきましたけれども、芦澤参集者のほうから、補足の説明はございますか。
○芦澤参集者 長崎大学の芦澤です。よろしくお願いいたします。今の森川主任の御説明に特に加えることはございません。よろしくお願いします。
○髙田部会長 ありがとうございました。事務局のただいまの説明について、質問等がありましたらお願いいたします。会場参加の委員で何かございますか。よろしいでしょうか。オンライン参加の委員につきましても、特に御発言御希望の方はいらっしゃらないでしょうか。大丈夫ですか。ありがとうございます。
それでは、次の内容について事務局から説明をお願いいたします。
○森川主任中央じん肺診査医 続きまして、今日からの話題の所に入ります。70ページを御覧ください。前回の続きということで、Ⅱの4.胸部臨床検査の所から説明いたします。
こちらにつきましては、臨床検査でいろいろな所見を取ることになっていますので、それについて記載しております。主に、71ページを御覧ください。新しい知見とか、新しい検査、それを反映させていただいております。続いて、72、73ページも同様に、新しい表現に換えております。Ⅱの4につきましては以上です。
○髙田部会長 事務局から御説明いただきました。芦澤参集者のほうから追加の御説明はございますか。
○芦澤参集者 特段ございません。基本的には既往歴の聴取と自覚症状の聴取が非常に重要であることを強調しております。以上です。
○髙田部会長 ありがとうございました。ただいまの御説明につきまして、何か質問等はございますか。鈴木委員、お願いいたします。
○鈴木委員 ちょっと脈絡を得ない、この後も、この先の説明があるのですか。
○髙田部会長 はい。
○鈴木委員 では、全部が終わってからでいいですね。はい、分かりました。失礼しました。
○髙田部会長 それぞれ分けて説明をしていきますので、その部分で御質問、御意見等がございましたらいただきまして、あと、全体的なことがございましたら最後に御発言いただければと思います。よろしいでしょうか。まず、Ⅱの4の胸部臨床検査の所について、特に御質問、御意見等はございませんか。よろしいでしょうか。ありがとうございます。
続きまして、次の内容について説明をお願いいたします。
○森川主任中央じん肺診査医 続きまして、78ページを御覧ください。5.肺機能検査です。肺機能検査は、じん肺の健康診断で著しい肺機能障害があるかどうかを診るための検査になっています。現在も行われていますのが、1次検査と2次検査に分かれており、1次検査では、スパイロメトリーによる検査、2次検査では、動脈血ガスを測定する検査になっています。この両検査について、じん肺ハンドブックの第4版ができたときと、大分いろいろとやり方が簡単になったりしていますので、その時代に合わせて表現を変えていただいています。78ページからは、(2)1次検査の内容と方法です。そこからずっと新しいやり方、方法といったものが書かれています。89ページからは、(3)2次検査の動脈血ガス分析の概要について解説を書いております。(4)後半部分は第4版の削除部分になりますので、削除部分がしばらく続いている状況です。事務局からは以上です。
○髙田部会長 事務局から御説明いただきましたが、黒澤参集者、補足の説明がありましたら、是非お願いいたします。
○黒澤参集者 東北大学の黒澤です。ハンドブックについて、変更点について少し補足したいと思います。90ページ以降の後半部分は大幅に削除していますけれども、呼吸機能検査の方法とか種別とか、現在では機械が良くなっていますので問題にはならないとか、それから一般的ではないという点が非常に多くありましたので、大幅に削除したり変更したりしています。削除した項目としては、スパイロメトリーの型とか、呼吸生理の基本原理とか、肺機能の計算方法とか、動脈血採血の方法とか、サンプルの取扱いなど諸々、昔は大事なことだったのですが、今はちょっと時代が違っているということで、そういう点を削除させていただきました。
それから、92ページの、旧版後に出された通達とか、いろいろありまして標準値を変えたり、V25というような指標が使われていたりしましたが、それがなくなったりとかがあったので、付記の2としまして、「じん肺における呼吸機能評価に関する改訂の変遷」というのを新たに加筆しています。記録に残そうというように、まとめて残しておこうと思いました。
それから、その上に付いているのは、付記の1は、実は2014年に、LMS法を用いた新たな呼吸器学会のスパイログラムの基準値が発表されています。その説明を付けたわけですけれども、この基準値を今回いろいろ検討させていただきましたが、採用しませんでした。というのは、未だ、例えば実際に使われている呼吸機能検査の機械などには実装されているものが少ないので、現場の混乱が起きるというようなことを懸念したわけです。それから、また同じように障害者の判定と呼吸機能障害の判定には、この標準値を用いるわけですが、これも2001年のものを用いられているということです。呼吸器学会のほうでも、新しい基準値を使ってもらうためにいろいろ努力をしているわけですけれども、その過程で、この新しい基準値を用いる日が将来的に来るとは考えますけれども、まだ少し時期尚早かもしれないという結論に至りまして、そのような過程をここに書かせていただいております。
それから、新しくこのようになったわけで、1次検査でやるスパイルメトリーについては、日本呼吸器学会の「呼吸機能検査ハンドブック」というのがありまして、その記述に沿った内容にしております。
それから、87ページ以降にあるのですが、コロナ禍も経験したということで、機器の消毒とか、感染防止のことに関しても記載を加えております。
それから、前半にはなかったこととして、パルスオキシメータが普及していますので、90ページ以降になりますけれども、動脈血ガス分析の補助的な役割として、パルスオキシメータの記述を追加しました。
それから93ページ以降に、(4)じん肺の呼吸機能の特徴を追加しています。じん肺に見られる混合性換気障害、肺気量低下、肺拡散能力低下について、説明をしております。
また、じん肺の進行によって、どの程度それらが変化するものかということを文献を中心に記載させていただいています。例えば94ページの所に、これは外国の総説を元にしたものですが、下のほうに1型、2型、3型で、どれぐらい肺機能が変化するかというような文献的な資料を交えて説明を加えたということです。
それから最後に、一番最初の案では用語として、「肺拡散能」という言葉を使っていました。しかしながら、私、前回この部会に出させていただいて、ハッと気が付いたのですが、現在は肺拡散能ではなくて「肺拡散能力」というように言葉を正式な言葉として呼吸器学会では使用しております。ですので、通常使っていた「肺拡散能」ではなくて、正式な名称の「肺拡散能力」にするべきだと気が付きましたので、その点、ここの2か所に使っていましたので、「肺拡散能」を「肺拡散能力」に修正させていただければと思います。説明は以上です。
○髙田部会長 黒澤先生、御丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございました。ただいまの事務局の説明と、黒澤参集者の説明につきまして、会場の委員で御意見、御質問等がありましたらお願いいたします。鈴木委員、お願いいたします。
○鈴木委員 全港湾の鈴木です。90ページ以降、大きく削除したというのは、96の半分から131辺りを削除したという意味でしょうか。
○髙田部会長 事務局からお願いいたします。
○森川主任中央じん肺診査医 はい、そのとおりです。
○鈴木委員 分かりました。
○髙田部会長 そのほかございますか。オンライン参加の委員も御発言を希望の方はいらっしゃらないということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。
それでは、次の内容について事務局から、引き続き説明をお願いいたします。
○森川主任中央じん肺診査医 それでは、7.その他の検査の所です。次の140ページになりますが、その他の検査の(2)心エコー検査があります。じん肺による心疾患の合併を評価する検査として有用であるため、心エコー検査について追記をしております。141ページ以降は、「じん肺健康診断結果証明書」の記載に当たっての留意点になっていますが、ここは大きくは変わっておりませんので、文字の整理だけをしております。以上です。
○髙田部会長 事務局から説明を頂きました。本件について、芦澤参集者から補足の説明はございますか。
○芦澤参集者 特にございません。ありがとうございます。
○髙田部会長 ありがとうございました。事務局からの説明について、御質問、御意見等はございますか。よろしいですか。オンライン参加の委員についても特に御意見、御質問はないということでよろしいですか。ありがとうございます。
それでは、次の内容について事務局から説明をお願いいたします。
○森川主任中央じん肺診査医 続きまして、Ⅲ章の健康管理のための措置について御説明いたします。145ページからになります。タブレットでは、02-03になります。1.「じん肺管理区分」決定の流れです。こちらは、現在行われているじん肺法に基づく「じん肺管理区分」を決定するときの流れについて、第4版と比べて、より詳細に書いているものになります。146ページは、じん肺管理区分の定義から始まり、147ページに管理区分の表をまとめております。(2)じん肺管理区分の決定申請の手続についてです。148ページに(3)として管理区分決定までの流れを記載しております。
続いて、154ページを御覧ください。2.健康管理のための措置として、決定されたじん肺管理区分に沿って、どういった健康管理をしなければいけないかという措置を記載しております。主に、表1の「各粉じん作業に対する措置の一覧」になりますが、粉じん則である「粉じん障害防止規則」が第4版のときから改正されていますので、それを修正したものになっております。166ページまで、この表が続いております。それ以降については、現在行われているものと変化がありませんので、そのままにしております。169ページの上のほうに、防じんマスクのことなども記載をしております。
続いて171ページ、3.離職後のじん肺有所見者の健康監視の2行目になりますが、じん肺管理区分の後に、「管理2又は」というのを付け加えております。以上になります。
○髙田部会長 ありがとうございました。事務局から御説明を頂きましたが、度々申し訳ありません。芦澤参集者、補足の御説明はございますか。
○芦澤参集者 ありがとうございます。今、森川主任が御説明いただいたとおりですが、153ページの所にPR分類での流れをフローチャートで結果を書いておりますので、前の所にも記述しておりますが、ここにも小陰影の分布密度というPR分類について、新たな表を追加させていただければと思います。
○髙田部会長 ありがとうございました。ただいまの芦澤参集者の御説明と事務局からの説明について、会場参加の委員で御質問、御意見等ございますか。鈴木委員、お願いいたします。
○鈴木委員 ありがとうございます。先回の29回の分を持ち帰って、そのときにもお話をさせていただきましたが、私どもの所に持ち帰ったところ、私みたいな素人に分かりやすくということで、ざっくりとなので、重複したり若しくは訂正をされているかもしれない、そのことに関しては御指導を頂きたいということを改めて申上げて、4つほどお話をさせていただきます。
じん肺の検査ブックは40、50年ぶりの改訂で、今回、改訂されれば何年も審査の基準になるものであると。そのために、単純エックス線写真を基本として、CTは補助的に利用するという原則が変わらないことを新たに各県のじん肺審査医になる医師にも分かるように記載するべきであると。CTが肝要であるという記述は削除すべきであると、これが1つの意見です。
また、単純エックス線写真、CTとも、基準となり得る典型的な第1型の1/1、2/2の写真が重要であって、1/1、2/2を明確に示さずに、中間の1/2、2/1を増やしても駄目であると、これが2つ目です。
3つ目が、じん肺検査ハンドブックは最新の治験を発表する学会誌ではなく、何年も用いる審査基準であるので、好中球エラスターゼは削除すべきだということの強い意見であります。もう1つが、一人親方についても労災が認められるようになりましたが、しかし、一人親方のじん肺管理区分は、じん肺法の定めがなく、一部の都県の労働局がサービス受付をしているだけだと。県によって管理区分決定を受けられず労災申請ができなかったり、健康管理手帳を交付されない人が発生する。そのため、一人親方の申請の記載を要望したいということであります。以上です。よろしくお願いします。
○髙田部会長 ありがとうございました。胸部エックス線写真の件は、後の議題になってくるかと思いますが、ただいま頂いた4つの意見について、まず事務局のほうからお願いいたします。
○森川主任中央じん肺診査医 御意見ありがとうございます。1番のハンドブックの写真、単純エックス線写真とCTの取扱いについてですが、肝要であるというのは多分、松尾委員からも御指摘のあった最初のほうかと思います。そこはやはり、前回もお話したのですが、臨床における診断と、あとは、じん肺管理区分決定の際とは違いますので、臨床のほうでは肝要であるという表現になっているのかと思います。あくまでも、じん肺管理区分を決定するときには、単純エックス線写真がメインであって、あくまでもCTは補助的なのだというのは、前回もご説明させていただきました。ですので、繰り返しになりますが、それが分かるように、機会を通じていろいろな所でご説明していくしかないかなと思っています。
続いて、2番は先ほど髙田部会長からおっしゃっていただいたので、後でお話したいと思います。
3番の好中球エラスターゼの検査についてです。これも前回、お話したとおりです。エラスターゼ検査は、学会誌ではないという御意見も確かにそうかもしれませんが、やはり新しい知見を紹介するというのも、このハンドブックで先生たちに知っていただくことが大事になりますのでご紹介しています。ただ、あくまでも参考として使うものだということは追記していますので、御理解いただきたいと思っています。
それから、4つ目の一人親方の所ですが、これも前回、課長のほうからきちんとお話しましたように、健康管理について、一人親方の方に対して事業者がみるというのは、いろいろな議論がありますので、それを反映させなければならないということになりますので、じん肺審査ハンドブックには書かれていないことになります。あくまでも労働者が対象になっています。一方で、個人事業者等が自らの心身の健康に配慮することも大変重要ですので、令和6年5月に策定した個人事業者等健康管理に関するガイドラインに基づいて、各種支援の活用や注文者の配慮を受けながら自主的な取組を実施することを促していますので、引き続き周知に努めていきたいと考えております。以上です。
○髙田部会長 ありがとうございます。CTの件についてと、好中球エラスターゼの件について、芦澤先生、若しくは加藤先生から、何か補足でコメントはございますか。
○芦澤参集者 では、芦澤のほうから、まず好中球エラスターゼに関しては、基本的に記載は削除しておりますので、前回、議論にはなりましたが。森川主任、最後の所は削除したと思っておりましたが。
○髙田部会長 事務局から御説明をお願いいたします。
○森川主任中央じん肺診査医 エラスターゼは残していまして、前回も議論になりましたが、具体的には、合併症の検査のところで、3の続発性気管支炎の所ですので、136ページになります。
○芦澤参集者 ちょっとお待ちください。
○森川主任中央じん肺診査医 一番最新の資料1の136ページです。前回、委員の皆様方にも見ていただいた表現で、残しております。
○芦澤参集者 すみません削除されていないですね。
○森川主任中央じん肺診査医 はい。「ただし」の所が付け加わったことになっています。
○芦澤参集者 大変申し訳ありません。誤った発言をしてしまいました。それから、単純エックス線とCTの関係に関しては、前回、加藤委員のほうからも説明を頂いたと思います。
まずは57ページでしょうか。(5)じん肺の合併症続発症の評価のCTの検査の有用性の所でも、冒頭に「じん肺管理区分決定に際し、CTはあくまでも参考までで、単純エックス線写真の所見をもって決定される」という文章を記載しておりますし、次の(6)の所でも、鑑別にCTが有用であるということを記載しております。最終的には。
付記として、「じん肺審査におけるCT検査の位置づけ」というところにも、あくまでも単純エックス線で分類を決定するということを明記しております。加藤先生からも御発言があろうかと思います。
○加藤参集者 加藤ですが、今言われたことで、ほぼほぼなのですが、あとは病理と対比の所で、先ほど先生が触れられていたCTが肝要であるというような表現があるのだと思いますが、森川主任が言及してくださいましたように、あそこは、あくまでも一般の臨床的なところでということで、逆に、じん肺の患者さんにCTを撮ってはいけないのだというような間違ったメッセージが伝わると、じん肺の方が正しい鑑別診断をされないなど、こういう肺がんを見付けるのが遅れるなど、何かそういうじん肺の患者さんにCTを撮ること自体がよくないなど、そういうことではないので、あくまでも審査においては単純写真で判定しますよというところをはっきりさせるために、この付録も付けておりますし、全ての所から、じん肺の患者さんに対してCTを用いることを削除するというのは間違ったメッセージになってしまうかと考えております。あくまでも一般臨床での話ということで、御理解いただけたらと思います。以上です。
○髙田部会長 芦澤参集者、加藤参集者、ありがとうございました。事務局と合わせて御説明いただきましたが、鈴木委員のほうからお願いいたします。
○鈴木委員 前回から時間もたってないので、この訂正の所が伝わってないのか、若しくは私の説明が悪いのかというのもあるかもしれませんし、それ以上に、私どもの仲間がこだわっているのかも分からないというのがありますから、また次回までにあれしたいと思いますけれども。私は、委員としては、先生たちの説明がメインであると、あくまで補完であるというのは理解はできているのですが、私は実際に診断をする医者ではなくて、私どもの仲間の実際に臨床する人たちが、今後ということで心配をされているということなので、その辺が医療従事者のいわゆる価値判断の中で、いわゆる正しい判断が、誰が見てもそうなるというような方向であるならば問題ないと私は思います。ただ、これは一応、また持ち帰らせていただいて、また次回もあるでしょうから、そのときにお話させていただきたいと。これは今日決まる話ですか。今日決まる。では、分かりました。今の説明は私的には分かりましたので、それを持って帰りたいと思います。問題点の指摘は、私は受け止めて、それをぶつけたつもりでいますので、その返答が返ってきたという認識をしたいと思います。以上です。ありがとうございました。
○髙田部会長 ありがとうございます。ただいま御説明ありましたとおり、CTの取扱いにつきましては、これは事務局からも御説明がありましたとおり、臨床医の方に、じん肺の診査が適正に行われるように教育をしていくところも重要となってきますので、そちらも含めて、厚生労働省できちんと対応していただきたいと、私からもお願いしたいと思います。それでよろしいでしょうか。松尾委員、お願いいたします。
○松尾委員 ただいまの質問に、前回質問しましたので。私はCTが悪いと言っているわけではないと前回も言ったと思うのですけれども、「肝要」という言葉を入れるということが問題ではないかと。だから、これは不可決だとか、重要でという意味があるのではないかという質問をしたので、それには答えてないのかなと思っております。ですので、ここについては、やはり「肝要」という文字は削除するべきだと思います。
それと、たんの検査についても今、出ましたので、たんの検査については、実際に受ける所が少ないという質問が、前回もあったと思います。あと、この検査を受けるにはどれぐらいの費用が掛かるのでしょうか。それを質問したいと思います。
○髙田部会長 ありがとうございます。好中球エラスターゼの検査の件につきまして、芦澤参集者のほうから御回答いただけますでしょうか。
○芦澤参集者 実際に検査でどれぐらいの費用が掛かるかということは、大変申し訳ありませんけれども私のほうでは把握できておりません。これに関しては、もともとこれは研究ベースで行っていた検査です。実臨床になった場合に、どのぐらい掛かるのかというのは、現在は特別な施設だけで研究段階として行っておりましたので、今後、その費用に関しては検討させていただきたいと思います。
○髙田部会長 ありがとうございます。松尾委員、お願いいたします。
○松尾委員 これは、だから保険収載がされてないということですよね。いわゆる実費の診療になるということでよろしいですか。
○芦澤参集者 実際には、試薬とかが必要なのですけれども、そういうものに関しての、あくまでも労災疾病の研究として行っておりますので、実臨床での検査ではないということになります。
○髙田部会長 松尾委員、お願いいたします。
○松尾委員 ということは、費用が掛かるということでいいのですよね。
○髙田部会長 芦澤先生、健診を受けられる方に費用が発生するのかということだと思うのですけれども、そちらは、事業者のほうが負担されるという形になると思います。
○松尾委員 いずれにしても、事業者といっても、一人親方とかの方は自分で負担しなければいけないということになると思うのです。多分、費用が高額になるということが予想されるという中で敷居が高くなるということがあります。それから、144ページの所には、「測定値を記入する」のは削除すると、「測定は必須ではないため」ということが書いてあります。だから、記録としては数値は残らないけれども、やって判断したことだけが残るという形で。先ほど、こういう一般的にできないものということを参考のハンドブックに載せていいのかというのが疑問に思いますので、その辺のところについて、どういう見解をお持ちなのか、お願いいたします。
○髙田部会長 ありがとうございます。事務局から補足説明をさせていただきたいので、お願いいたします。
○森川主任中央じん肺診査医 ご説明します。費用の件は、松尾委員や芦澤先生がおっしゃったように保険収載されていませんが、もし受けられた場合は事業者の負担になるかなと思います。それから、144ページの所で、「記入する」というのを削除しているのにエラスターゼの取扱いはどうするのだという御意見ですが、これも、膿性たんがずっと持続して出ている場合に、続発性気管支炎がずっと続いているのかどうかというのを判断するために参考に行っていただく検査としてこういうものがあるよということですので、あくまでも参考として行っていただきたいと考えております。以上です。
○髙田部会長 追加でお願いいたします。
○佐々木労働衛生課長 労働衛生課長です。エラスターゼの検査ですが、御指摘のとおり診療報酬の対象になっておりませんので、現時点で価格を正確にお答えすることは難しいですが、ただ参考になりますのが、子宮頸管粘液中顆粒球エラスターゼ検査というのがありまして、これは実は診療報酬で、保険点数上で34点×10円で340円ということですので、こういうことを踏まえますと、さほど高い値段のものにならないのではないかと思っております。以上です。
○髙田部会長 ありがとうございます。芦澤参集者、何か追加で御発言はございませんでしょうか。
○芦澤参集者 すみません。好中球エラスターゼの検査の件に関しての私の先ほどの発言は、144ページの「測定値を記入する」ということを削除したということを申し上げたかったのですけれども、基本的に、この値が高い場合には膿性たんと判断できますが、その閾値は決まっていないので、この「測定値を記入する」というのを削除したという意味でした。基本的に、このエラスターゼ値に関しては、測定ができる所では行っていただいてもいいという意味合いで前のほうには記載しておりますけれども、測定値の記入は必須としないということです。
○髙田部会長 ありがとうございます。芦澤参集者と事務局から補足で説明がございましたけれども、松尾委員、いかがでしょうか。
○松尾委員 まず、保険収載されているものと実際にされていないものとの比較は比較にならないと私は思っておりますので、それは、あくまでも今、お答えしたのは参考的な回答だと。決して今、実際にやっているものがそれだけの値段なのかというのは違うのではないかと思いますので、その辺は意見として述べておきたいと思います。
最後として、私は、先ほど言ったように、参考までに行うことが望ましいからハンドブックに載せるというのはいかがなものかと思います。基本的には、そういうものについては、じん肺部会で、引き続き、こういうものが有用なのだということをきちんと検討していくことが必要ではないかと思います。以上です。
○髙田部会長 ありがとうございます。事務局、追加で何かございますでしょうか。
○森川主任中央じん肺診査医 御意見ありがとうございます。多分、標準的でないものをハンドブックに載せるなという御趣旨だと思うのですが、ただ、こういうハンドブックに載せて、こういうものもあるのだというのを紹介していくことも意味はあるのではないかと、こちらとしては考えていますので、エラスターゼについては残させていただけたらと思っております。ただ、松尾委員がおっしゃるように、実際に保険収載までもいろいろ過程もありますので、引き続き研究は行っていくべきかと思っていますので、そこは検討していきたいと考えております。以上です。
○髙田部会長 ありがとうございます。松尾委員、追加でございますか。
○松尾委員 ございません。
○髙田部会長 ありがとうございます。そのほか、御意見ございますか。鈴木委員、お願いいたします。
○鈴木委員 すみません、しつこくて。今あったように、実費が掛かるような部分だと、先ほど松尾委員も。先生は企業が払うということですが、企業が払うとなるとハードルが高くなるのです。その認識は持っていただきたい。お金が掛かる、企業負担も掛かる、個人負担も掛かるという状態の中で、そんなに必要でもないのであれば、我々の仲間が言っているように、削除してほしいというのはあるわけでありますし。参考までにと、先ほどあったように、あるのだけれども、これが実費が掛かるとなると、下手をすると、企業はいわゆる労災適用という形で検査に掛けることを拒むことがありますので、労災社会的にそういうことがあり得るということを、我々労働組合が取り組んでいる中で、そういう認識はしていただきたいということを申し上げておきます。これは意見です。以上です。
○髙田部会長 ありがとうございます。事務局、何かございますか。
○森川主任中央じん肺診査医 御意見ありがとうございます。確かに、実際に使えない検査なのではないかという御意見もありますが、実際にこの検査を行って、もしプラスが出たら、それは続発性気管支炎が続いているということなので、それは患者さんに対しても治療を継続することになりますので、やはり患者さんの利益にもなると思います。なので、そこは御理解いただきたいと思います。以上です。
○佐々木労働衛生課長 補足です。基本的に、じん肺健康診断は法定に基づいて事業者が実施すると、その中で費用負担も事業者が行うことになっていますので、一義的に検査を拒むというふうにはならないと思っています。もちろん必須でない検査、今回御指摘いただいているエラスターゼの部分は、その状況を見ながら必要に応じて判断されるものと考えているところです。なお、費用負担については、あくまでも参考ということで、現行の他の検査を紹介させていただきました。全く皆目見当がつかないということではなく、あくまでも参考になるものとして、それが必ずしも高額にならない可能性があるのではないかということで提示させていただきましたが、当然これは確定したものではなくて参考です。いずれにしても、これまでに得られた新しい医学的知見で、今後の診査等に資するところもある、そういった部分を取り入れさせていただいて、じん肺の健康診断、そして管理区分決定が、より適切にされるようにしたいというのが今回の趣旨ですので、御理解いただけたらと思います。以上です。
○髙田部会長 ありがとうございます。鈴木委員、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。そのほか、ございますでしょうか。飯田委員、お願いいたします。
○飯田委員 事業者の中に一人親方も含まれると思うのですけれども、じん肺にかかっている方の割合で、一人親方の方の割合はどの程度あるか、もし御存じでしたら教えていただけると。
○髙田部会長 事務局からお願いいたします。
○森川主任中央じん肺診査医 事務局としては把握できていません。
○髙田部会長 ありがとうございます。そのほか、何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。芦澤先生、加藤先生、黒澤先生から追加で御発言等ございますでしょうか。
○川中委員 すみません、よろしいでしょうか。
○髙田部会長 川中委員、お願いいたします。
○川中委員 先ほど松尾委員のほうから、「肝要である」という表現を削除すべきだという御指摘があったと思うのですけれども、それについての答えがまだ出てないのではないかと思うのですけれども。どの部分に「肝要がある」というのが残っているのか、私も見付けられなかったのですが。
○髙田部会長 少々お待ちください。
○川中委員 CTに関する所だったかと思います。
○加藤参集者 病理の画像の所ではないですか。違いますか。
○髙田部会長 今、確認してページを出しますので、お待ちください。
ありがとうございます。18ページの下から4行目。今、金井委員に見付けていただきましたけれども、「石綿肺の診断において、胸膜プラークの存在があっても」から始まる文章です。そこに「肝要である」という表現があります。加藤参集者、この「肝要である」という表現についてはいかがでしょうか。
○加藤参集者 そうですね。まず、何度も言わせていただいているように、これは診査の場ではなくて、一般臨床においてというところで。大体、この一連の辺りというのは、やはり最近じん肺の患者さんが、ある程度減ってきている中で、一般臨床の先生方も、じん肺の患者さんのことを余り知らないということも踏まえて、やはり、じん肺とはこういう疾病だというのを、きちんと病理とも対比させながら示しておきたいという意図が、まずあります。
その中で、石綿肺というのは、特徴的な所見として胸膜下線状影、粒状影とかというものが診断に非常に大切な所見になるわけですけれども、そちらというのは、やはりCTを撮らないと分からないものですので、単純写真だけで石綿肺かどうかという鑑別診断をするというのは非常に難しく、やはりCTを撮って診断しないといけないと。それは、じん肺に限ったことではなく、間質性肺炎にり患した場合、それこそ、例えば、呼吸器の内科、呼吸器の医師のガイドラインとか、そういうものにおいても、CTの所見を見て診断をするというのは非常に当たり前のことですので、結局、じん肺だとCTを撮っても、撮ってはいけない、役に立たないという間違ったメッセージではなく、やはり、鑑別診断とかをするに当たってはCTの所見も参考にして鑑別診断を進める必要がある。すなわち、り患したじん肺の方々、そうではない疾病の方々、皆さんの利益になるために、より適切な医療を受けられるためということになるかと思います。今、言っているのは、全て一般臨床の話であって、じん肺の診査においてCTは参考として用いるということは、混同されないように、わざわざ別項を立てて示してありますので、じん肺診査においてCTが肝要であるとは一言も言っておりませんし、そういう内容にはなっていないと考えております。以上です。
○髙田部会長 ありがとうございます。川中委員、いかがでしょうか。
○川中委員 大丈夫です。ありがとうございます。よく分かりました。
○髙田部会長 鈴木委員、お願いいたします。
○鈴木委員 今の説明であると、私は先ほど、CTはあくまでも補完というような、正規の診断はエックス線写真であるということだったのだけれども、それであるから、その言葉尻を捉えなかったのですが、今の説明だと、逆に言うと、この「肝要」を「参考として用いる」とかと書いていただきたいですね、それであるならば。
○髙田部会長 ありがとうございます。川中委員、どうぞ。
○川中委員 よろしいですか。素人で申し訳ないですけれども、私もそうなのですけれども、じん肺の判定と、それ以外の合併症の診断の話は、素人にとってすごく分かりにくいのです。今、先生方が言われているのは、じん肺の判定・診査・診断においては、今までどおりエックス線が基本ということをずっと言われていて、それ以外に付随する合併症、じん肺に関連する病気の判定には、CTだとか、たんの検査とか、そういうのを使えるということをずっと言われているのだと思うのですけれども。そこが素人にはすごく分かりにくい、臨床とかいう言葉が出てくるので、だからだと思っています。
○髙田部会長 ありがとうございます。加藤参集者、いかがでしょうか。
○加藤参集者 そうですね。なので、じん肺の診断と合併症の診断と、確かに分けてやっているのですけれども、実際、目の前に患者の画像が出てきたときに、それが合併症による陰影なのか、じん肺の陰影なのか、そういうことも単純写真だけでは分からない場合もあります。だから、そういう意味でいくと、決してそこを完全に切り分けられるものではなくて、一見、じん肺の陰影のように見えているけれども、合併症であって、それはCTも含めて早く診断して対応すべきであるというような状況も起こり得るということも含めて、やはり、CTを撮ってはいけないのだとか、完全に補助的なのだという、普通の診療においても、そういうメッセージは余り呼吸器関連のそういう疾病を有する方全般を含めて、当然じん肺の方もそうなのですが、今のガイドライン、現在の医療体制、そういう装置の性能、全て合わせた上で、診査には、もう確実に胸部写真が中心なのですが、やはり合併症を含めた、鑑別診断を含めた診療ということになると、もうCTなくしてそういうことを行うということは皆さんの不利益になるという、そういうメッセージを発してしまう、そういうふうに取られてしまうと、そういうことが起こってしまうと考えます。ちょっと先ほどのお答えになっていないかもしれないですけれども、ひとまず、以上です。
○髙田部会長 ありがとうございます。川中委員、いかがでしょうか。
○川中委員 大丈夫です。
○髙田部会長 鈴木委員、お願いいたします。
○鈴木委員 しつこいようで申し訳ないのですけれども。これは、じん肺のハンドブックの話なので、前回のときの先生の説明も、今は胸部の部分でCTが判断に広く用いられているということなので、このじん肺のハンドブックに記載するというのであれば、私は、先ほど1回目のときは納得したのですけれども、今の先生の話を聞くと、「肝要」というこの単語ではなくて、当然、一般の診察で用いられているわけだから、じん肺を判断するときに活用するなり、参考として活用するというのは否定しないというような表現に改めるということはできるはずだと思います。今の説明も含めて、お伺いします。以上です。
○髙田部会長 事務局からお願いいたします。
○森川主任中央じん肺診査医 すみません、資料の69ページになるのですが、「じん肺審査におけるCT検査の位置づけ」と書いていますが、そこで、やはり先ほどからの繰り返しになりますが、「じん肺審査におけるCT検査の位置づけは、通常の呼吸器診療と異なっており注意が必要である」と最初に書いています。それで、「じん肺健康診断に用いる画像は、じん肺法第3条にてエックス線写真とされており、胸部エックス線写真をじん肺標準写真と対比して、じん肺のPR分類を決定することになる。したがって日常の呼吸器診療においてCTは幅広く利用されているが、じん肺審査においては、エックス線写真を用いずにCT所見に基づいてPR分類を決定することはない。ただし、CT写真をじん肺健康診断の際にCT検査の限界も考慮しつつ参考として閲覧して、特にじん肺所見があると総合的に判断する場合に利用して差し支えない」と、こちらに、今、鈴木委員がおっしゃったようなことを書いていると、事務局としては判断しています。
○髙田部会長 鈴木委員、お願いします。
○鈴木委員 大変しつこくて申し訳ないのですが、そうなると、18ページの肝要というのが要らなくなると、あえて私は思うのですが。先ほどの加藤先生の説明も含めて言うと。
○髙田部会長 事務局からお願いします。
○佐々木労働衛生課長 これも事務局として、加藤参集者からも繰り返し御説明申し上げたとおり、18ページに書かれていることは、臨床のその立場、実際にこの検査で見ていく段階において、合併症を特定し、そして迅速な手当をしていく、そのために必要な言葉として肝要という言葉が用いられている。ですが、多分、鈴木委員がすごく懸念されているのは、実際に管理区分の決定とか、そこでも、CTを用いることが肝要だという記載があるのであれば、それは適切でないと私も思っています。あくまでも、エックス線写真を軸にして、更にじん肺所見がありそうだという場合には、CTを補完的に用いる、ここは明確に69ページに書かせていただいております。加藤参集者からも御指摘がございましたように、検査で見いだされて、そして労働者の利益に資するだろう治療のほうに役立てていくことと、そして、行政の管理区分として決定することと、そこは分けて、項目も分けて、このように記載させていただいているところですので、繰り返しになりますが、御理解いただきたいと思っております。
○髙田部会長 鈴木委員、お願いします。
○鈴木委員 理解すればいいのですかね。要は、先ほど使用側の委員さんからもありましたが、これはじん肺検査のハンドブックなのですよね。そのほかの所見がというのが、先ほど加藤先生の説明になっているから。ですから、69ページに記載されているからというよりも18ページにまず出てしまっているので、何をこだわっているのかと。肝要を参考とかに替えてもらえませんかという話なのですが、ここは絶対にこだわるということなのですか、そうであるならば。
○髙田部会長 事務局からお願いします。
○佐々木労働衛生課長 これはやはり、確かにじん肺の審査のハンドブックですが、その過程で得られた情報、これをどのように捉えて、そして適切な処理に結び付けるか、これも非常に大事な観点だと思っています。後段は、行政としての管理区分決定の流れということで、それも手厚く今回、記載させていただいておりますが、やはり両方欠かせない文章だと思います。そうした中で、合併症をしっかり見極めていくという観点で、やはり単純写真では限界がある。これはもう実際上そうだということの思いから、研究班として、ここを「肝要」という表現を使われましたので、そこはできる限り尊重したいと、事務局としては思っているところです。以上です。
○髙田部会長 鈴木委員、お願いします。
○鈴木委員 ここまで話をしましたので、議事録に残るでしょうから、将来的にそれを利用していただいて齟齬のないように。先回も私は言いましたが、先輩たちの中には、いわゆる石綿肺等について、認識と言いますか、ない先生に診られて手遅れになっているような人たちも何人もいるのを聞いて、学習もしてきましたので、今後、そういうことのない専門医を、このハンドブックをもって成り立つように、どうか御尽力いただければということを申し上げて、諦めます。以上です。
○髙田部会長 御発言ありがとうございました。加藤参集者、何かございますか。
○加藤参集者 いえ、今、言われたように、やはり、じん肺の患者さんの利益でもありますし、呼吸器疾患一般の患者さんの利益でもありますし、やはりそこは、審査は審査、診療は診療というところで、こちらはどちらかと言うと診療に関してということなので、それで御理解いただければと考えております。以上です。
○髙田部会長 ありがとうございます。じん肺診査ハンドブックの目次を見ていただきましても、今、問題になっている箇所はⅠ じん肺の病像ということで、こちらの章については、呼吸器の診療に当たる一般の臨床医、それから、じん肺の診査に携わる医師に向けて基本的に知っていただきたい知識ということで、そのポイント等をまとめている箇所だと思います。実際のじん肺の健康診断の方法と判定というのは、Ⅱの章に分けられておりますので、その意味合いを、また、このじん肺診査ハンドブックが出版される際には、この活用方法で誤ったことにならないように、しっかりと周知をしていただくということで御理解いただくことでよろしいでしょうか。事務局からも、是非、よろしくお願いします。
たくさんの御意見を頂きまして、ありがとうございました。それでは、今、いろいろな御意見を頂きましたが、事務局において、必要な文言修正を進めていただきますようお願いします。
それでは、続きまして議題(2)じん肺標準エックス線写真集改定について、事務局から説明をお願いします。
○森川主任中央じん肺診査医 ありがとうございます。その前に、今後のハンドブックの改訂について、流れをもう一度お示ししておきます。今日、先ほど座長からも御説明を頂きましたが、これで文言の修正とかを行います。それを10～11月、まだちょっと準備次第になりますが、30日間パブリックコメントを実施させていただきます。その結果を踏まえて、12月以降予定しておりますが、じん肺部会でもう一度御紹介をして、そこで内容を確定させたいと思っています。先ほどからも御意見がありましたが、広く皆様方から御意見を聴取する段階を踏んでいますので、よろしくお願いします。
そうしましたら、次に議題(2)について御説明します。最初に資料2-1を御覧ください。こちらは、8月18日～31日に掛けて、じん肺標準エックス線写真集の改定案に関して再パブリックコメントを実施させていただきました。そこで頂いた御意見をまとめたものです。1型、2型とかですが、型の典型例でない症例を、あたかも典型例であるかのような誤解を招く追加を行うべきではないという御意見を頂きました。この再パブリックコメントで頂いた御意見はこの1件だけです。これだけだとちょっと分かりにくいですので、参考資料の2を御覧ください。じん肺エックス線写真像の分類ということで、1番は、じん肺法では、エックス線写真の区分を4つの型に分けております。第1型、第2型、第3型、第4型とありまして、第4型は、じん肺による大陰影があると認められるもの。第1型から第3型は、大陰影がなくて粒状影又は不整形陰影について、それが、少数か多数か、極めて多数かということで第1型、第2型、第3型に分類されています。
次に、2番は、その型を1～3型まで分類した中で、更にそれを詳しく記載するために12段階に分けて、12階尺度というのが今、用いられています。それは、先ほど芦澤参集者からも御説明がありましたが、表になっているものです。これが、0型、1型、2型、3型につきまして、標準的なもの、それより影が薄いもの、影が濃いものの3段階ありまして、それぞれに3段階ずつありますので、4×3で12階尺度となっています。例えば、2/2を御覧いただきますと、標準エックス線写真の第2型(2/2)におおむね一致すると判定されるもの。これは、患者さんから出していただいた単純エックス線写真と、この標準エックス線写真とを比べていただきます。それで、標準エックス線写真とほぼ同じだというのが、2/2になります。その2/2よりももう少し影が薄いものが2/1、影が多い、影が濃いと言われるものが2/3と記載をしていただくことになっています。じん肺法で1番に書いてあるように、求められているのは1型、2型、3型、4型までなのですが、じん肺健康診断結果証明書には、12段階で書くようにとなっていますので、実際には、審査していただいた先生たちからは、2/1とか2/2とか、そういう12階尺度で提出をしていただいているものになります。
続いて、裏の2枚目になります。これは参考として、大陰影の分類で、陰影の大きさによってA、B、Cと区分されています。これを踏まえまして、もう一度、資料2-1に戻っていただきます。頂いた御意見をもう少し補足しますと、前回も頂いた方から頂いたのですが、2型と書くと、標準的な2/2のものを普通はみんな想定すると。それなのに、2/1とかというものが入っていると、標準的な2/2に当たらないものが標準的な2型として誤解されるのではないか。ですので、もっと細かく、ちゃんと「2/1」、「2/2」、「2/3」などと12階尺度を書くべきなのではないかという御意見でした。ですので、その御意見を踏まえて、資料2-2を御覧ください。赤字の部分が第26回のじん肺部会において提示したものからの変更点になります。今回の再パブリックコメントを受けまして、通番の9番、10番、11番、12番、13番などのように、もともと3月の時点では「第2型」、「第3型」としか書いてなかったものを、10番ですと「2/2」、12番ですと「3/3」という表現に追記させていただきたいと思っています。これは3月からの追記ですので、補足ですが、23番は、最初のパブリックコメントを踏まえ、「1/0」で出していたものを「1/1」に変更したもの。そして、30番は、「不整形陰影」となっていたものを「その他の陰影」と変えたことも追記しております。事務局からは以上です。
○髙田部会長 ありがとうございます。ただいまの説明につきまして、芦澤参集者から補足の御説明はございますか。
○芦澤参集者 ありがとうございます。今、御説明いただいたとおりですが、このPR分類ですね、12階尺度のほうで、1/1、2/2、不整形陰影の所に、いわゆる数字が異なる2/1というのが、通番の26、28に入っております。今回、改定に関する過去に行われた検討会の議事録、それから再度、私のほうでも画像を確認させていただきまして、いわゆる典型例でないという御意見は頂いておりましたので、26と28に関しては、議事録も確認し、「2/1」と判断をしております。ですので、この順番を並べ替えることができるのであれば、26と28を24の次に、「2/1」そして「2/2」と並べ替えたほうがいいのではないかという意見を持っております。以上です。
○髙田部会長 ありがとうございます。ただいま御説明いただきました事務局の説明と、あと芦澤先生の御説明につきまして、御質問、御意見等ございますか。鈴木委員からお願いします。
○鈴木委員 すみません、鈴木です。これは、先ほど私が2番目に言ったことが反映されていると解釈してよろしいですか。どうもありがとうございました。
○髙田部会長 そのほか、ございますか。よろしいでしょうか。入替えの話が今、出ましたが、そちらは技術的に特に問題ないということでよろしいでしょうか。
○森川主任中央じん肺診査医 ありがとうございます。承知しました。入替えさせていただきたいと思います。
○髙田部会長 ありがとうございます。そうしましたら、今、芦澤参集者から御提案を頂きましたとおりの入替えをした上で、資料2-2の改定案をこちらで進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。ありがとうございました。それでは、じん肺標準エックス線写真集についてはこれで確定させていただき、併せて、ハンドブックの改訂案のほうにも掲載させていただきたいと思います。
そうしましたら次、事務局、お願いします。
○森川主任中央じん肺診査医 ありがとうございました。そうしましたら、頂いた順番の入替えを行った後、来年度からの適用に向けて準備を進めてまいります。
○髙田部会長 ありがとうございました。そのほか、本日の議題にかかわらず、御質問、御意見等ございましたら、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
最後に、事務局から事務連絡等がありましたらお願いします。
○森川主任中央じん肺診査医 本日、御議論を頂きましてありがとうございました。前回と本日の議事録につきましては、御出席の皆様に御確認いただいた上でホームページに掲載させていただきます。以上です。
○髙田部会長 ありがとうございます。以上で、当部会の議事は全て終了いたしました。本日はお忙しい中、芦澤参集者、それから加藤参集者、黒澤参集者、御出席いただきまして、また、いろいろ御意見等を賜りましてありがとうございました。こちらで部会は終了させていただきます。皆様、お忙しいところお集まりいただきましてありがとうございました。
