令和７年度第２回介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会の議事録・議事要旨

令和７年11月13日（木）

中央合同庁舎５号館３階第６会議室
※オンライン会議併用

委員（五十音順）

• 石田 光広（稲城市 副市長）
• 井上 剛伸（国立障害者リハビリテーションセンター研究所 シニアフェロー）
• 井上 由起子（日本社会事業大学専門職大学院 教授）
• 岩元 文雄（一般社団法人全国福祉用具専門相談員協会 理事長）
• 大串 幹（兵庫県リハビリテーション中央病院 病院長）
• 大河内 二郎（介護老人保健施設竜間之郷 施設長）
• 久留 善武（一般社団法人シルバーサービス振興会 常務理事）
• 五島 清国（公益財団法人テクノエイド協会 企画部長）
• 斉藤 裕之（株式会社SOYOKAZE　常務執行役員　経営企画室部長）
• 濵田 和則（一般社団法人日本介護支援専門員協会 副会長）
• 松本 吉央（東京理科大学先進工学部機能デザイン工学科 教授）
• 宮本 隆史（社会福祉法人 善光会　理事　最高執行責任者　兼　統括施設局長）
• 渡邉 愼一（横浜市総合リハビリテーションセンター センター長補佐）

（１）介護保険における福祉用具の種目に係る検討について
（２）通信機能を備えた福祉用具の取扱いについて
（３）介護保険における福祉用具の種目にかかる新規提案の相談について
（４）その他

○野上指導官
　それでは、定刻となりましたので、ただいまから「令和７年度第２回介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会」を開催させていただきます。
　構成員の皆様方におかれましては、御多忙の中、御出席を賜り、誠にありがとうございます。
　出席状況ですが、本日は井上由紀子構成員及び上野構成員から御欠席の連絡をいただいております。
　本日は、オンライン会議システムを併用しての実施とさせていただきます。また、動画配信システムでのライブ配信により一般公開する形としておりますが、一部議題については非公開にて開催いたします。
　それでは、議事に入る前にお手元の資料の確認をさせていただきます。
　オンラインで御出席の構成員につきましては、電子媒体でお送りしております資料を御覧いただければと思います。
　なお、議事次第に配付資料の一覧がございますので、資料の不足がございましたら、ホームページからダウンロードいただくか、事務局までお知らせください。
　次に、本日の検討会の運営について御説明いたします。
　オンラインで御参加の構成員の皆様に、発言方法について御案内申し上げます。基本的に画面下にありますマイクのアイコンをミュートにした状態で御参加ください。御発言の際は、ZOOMのツールバーにございます「リアクション」から「手を挙げる」をクリックしていただき、座長の御指名を受けてからマイクのミュートを解除して御発言いただきますようお願いいたします。
　御発言が終わりました後は、「手を降ろす」をクリックして、併せて、再度マイクをミュートにしていただきますようお願いいたします。
　なお、事務局のほうで操作させていただく場合もございますので、あらかじめ御了承ください。
　また、発言の御希望が座長に伝わっていないと思われる場合には、チャット機能などを使用して会場にその旨をお伝えいただくことも可能ですが、原則としては、手を挙げる機能にて発言の御意思をお示しいただきますようよろしくお願いいたします。
　本日の運営については以上でございます。
　事務局を代表いたしまして高齢者支援課長の濱本より御挨拶申し上げるところですけれども、所用により出席が遅れておりますので、また改めて御挨拶いたします。
　それでは、冒頭のカメラ撮影のほうはここまでとさせていただきます。
　それでは、以降の進行については、井上座長、お願いいたします。
○井上座長
　それでは、改めまして、国立障害者リハビリテーションセンターの井上でございます。座長を務めさせていただいております。
　構成員の皆様には、本当にお忙しい中お集まりいただきましてありがとうございます。また、事前の評価というのですか、いろいろ資料作成にも御協力をいただきまして、心より感謝を申し上げます。
　今回の検討会第２回ということで、介護保険の見直しの議論も始まっているところですが、この検討会も昨年度ぐらいからいろんな動きが出てきていると認識しております。１つは、昨年度、自立の促進ですね。そういったところ、改めて原点を確認する作業をして、皆様に共通の認識を持っていただくところがございました。それから、今年度に入りまして第１回では、通信機能を備えた用具の整理をしてきたというところがございます。そういったところで、改めて原点をしっかりと見直しつつ、新しい領域へ展開している、そんな流れの中での今日の会議かなと思っております。
　この福祉用具の分野、介護保険の中でも本当に重要な位置を占めておりますので、皆様、忌憚のない御意見をいただきながら、いい形で、こういった制度の運用というか、そういったところにお力添えいただければと思っております。よろしくお願いいたします。
　そうしましたら、議事に沿って進行させていただきます。今日４つ議題がございまして、最初の議題になりますけれども、「介護保険における福祉用具の種目に係る検討について」ということで、これは継続案件がございましたので、それについての御議論をいただくというところになります。
　そうしましたら、資料のほう、事務局からお願いいたします。
○野上指導官
　議題（１）になります。本日評価検討いただきます提案は、令和６年３月４日開催されました本検討会で評価検討の継続となり、再度提案されました１件となります。
　本日の評価検討に当たっては、介護保険制度における福祉用具の範囲の考え方である「７つの要件」及び令和２年度に整理した「評価検討の視点」、令和４年度に作成された「介護保険制度における福祉用具の新たな種目・種類の追加・拡充に関する提案の手引書」に沿って事前に御意見をいただきました。
　総合的評価案については、構成員からの事前の評価検討の御意見をもとに整理した内容となります。
　総合的評価案の要件１から７までの○△×の表記についてですが、○は要件に該当、△は検証を含む資料が不十分であり、追加が必要。×は要件に合致しない又は資料がなく評価検討ができないとなりますが、構成員の皆様の意見を反映した上で記載しております。
　それでは「介護用保清用具」についてです。時間の関係上、提案の概要と評価検討の結果案について御説明させていただきます。
　まずは昨年度の総合的評価になります。参考資料５の15ページになります。前回の総合的評価について御説明いたします。
　１つ目、在宅での利用について検証した点は評価できるが、実証データ数の不足、清拭と比較した場合の被介護者への効果の分析が不十分、アンケート方法が不適切といった課題があることから、対象者像の明確化や検証方法の見直しを行った上で、在宅又は在宅の特性に配慮した環境において検証を行い、要支援及び要介護者の自立支援及び介助者の負担軽減の観点から有効性・安全性を検証する必要がある。
　２つ目、一般用品との区別や介護のための新たな付加価値を付与したものであるとの十分な説明が必要であるほか、水垂れやスキンテアのリスクへの対応方策と有効性の検証結果を提示する必要があるとして、評価検討の継続となっておりました。
　今回の提案に関しては資料３になります。１ページから25ページにありますとおり、対象者の状態像は明確にしてございます。また、n数も確保して、実証の内容は背中と頭髪の機器を使用した保清と清拭における所要時間の比較など実証を行っておられます。
　総合的評価については、26ページを御覧いただけますでしょうか。上段に構成員の皆様からいただいた「総合的評価」に関するコメントをまとめて記載しております。それらの御意見を踏まえ、事務局としてまとめた「総合的評価（案）」を一番下の段に３つ記載しております。
　１つ目、介護保険の給付対象となる福祉用具は、利用者自身の日常生活における自立の促進及び介助者の負担軽減の双方が実現できることの実証が必要とされる。本機器については、介助者の負担軽減効果は一定程度確認できるものの、要介護者等の自立促進に資する効果の実証は十分になされていない。
　２つ目、施設・居宅サービスで当該機器を用いることの有用性は考えられるが、介護事業者の負担軽減としての効果が認められるのであれば、事業者の費用負担による活用が考えられる。
　３つ目、本機器については、要介護者向けに限らず、災害発生に伴う断水時などにおいて、高齢者等の清潔を保持するために用いるといった使用が想定されるため、介護に特化するというよりも、より広いシーンでの利用を追求するほうがなじむ機器と考えられるのではないか。
　こういった理由により、評価検討会の結果案としては「否」となっております。
　事務局からは以上です。
○井上座長
　ありがとうございます。最初の案件、今、事務局から御説明のあったような形で資料をまとめております。これに関しまして御発言をいただきたいと思いますけれども、御発言の際には、なるべく、この資料の何ページについてということでページ数をお示しいただきながら御意見をいただければと思っております。あと、時間も限られておりますので、御発言は１人１～２分で簡潔に御発言をいただきたいと思っておりますので、御協力をお願いいたします。
　それでは、構成員の皆様から御意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
　オンラインで御参加の皆様は挙手ボタンを押していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　岩元構成員、お願いいたします。
○岩元構成員
　ありがとうございます。岩元でございます。
　最終的な評価についての意見ということではないのですけれども、福祉用具の流通の現場を担う職能の立場から感想のようなものを申し上げたいと思います。
　一連の提案、そして議論を踏まえて、残念ながら、在宅での効果、特に、主に家族が介護をするであろうという日常的な介護の場面における効果が十分に示されなかった、特に自立の促進に資するのかというところで疑問が残ったのは残念ではありましたけれども、一方で、最終的な評価案の中にも書いていただいておりますけれども、介護事業者の負担軽減としての可能性、非常に強く感じるものでございます。
　流通の現場を担う者としては今後に期待をしたいなということでありまして、今回の評価検討会における「否」という結論については妥当であろうと感じております。
　以上です。
○井上座長
　レンタル事業所のお立場から貴重な御意見、ありがとうございます。やはり事業者の負担軽減ということでは非常に効果が見られるのではないかというところで、一方、在宅のところでの自立促進、その辺り、少しまだ弱いのではないかという御意見、ありがとうございました。
　大河内委員、オンラインのほうからお願いいたします。
○大河内構成員
　私も結論的には、実際にこれを認めることができないというのは今のルール上はそうなるかとは思います。しかも、これはやはり介護事業者の業務効率化に役立つということにはなるかと思うので、この開発された方々はむしろそちら側にマーケティングをしていただいたほうがいいかなと思うのが１点と、あと、データの出し方が、いつも疑問に思うのは、利用者様の自立をどう改善するかというデータが全くないのと、アンケートは何の意味も持たないのですね、私たちに示されても。どんなアンケート調査をやっても、それは数値化されて、数で自立改善、あるいは数値として負担改善した時間という数字で示してもらわないと、やはりどうしようもないのですね、というところが気になりました。今後も似たようなものを出される方がいらっしゃったら、そういったところはちゃんとあらかじめ準備しておいていただけたらと思います。よろしくお願いします。
○井上座長
　ありがとうございます。岩元構成員からの御意見と同じような視点というところと、あとは、エビデンスの出し方というところで、自立の観点でのデータ、また主観的なものではなくデータをという貴重な御意見だったかなと思います。ありがとうございます。
　あとは、石田構成員、挙手されていますでしょうか。お願いいたします。
○石田構成員
　ありがとうございます。私も、事務局で提示された結論については賛成であります。介護者の負担軽減というよりも、事業者での活用というものがやはりふさわしいのではないかという、これが１点ですね。そして、これによって新たな付加価値があって、介護保険全体の給付費を削減するかというと、むしろそういう感じは見えないかなと。むしろ介護者の清拭であったり、他の方法によって代替が可能と考えます。
　それから、19ページの、一部の自治体では自治体固有の別途サービスとして導入している自治体があるという記述があったわけですけれども、それはそれぞれ自治体が地域実情で導入するという、これを妨げるものではありませんので、それぞれ政策判断で実施していただいて、これを介護保険の中で展開するということについてはやはり違和感があるということです。むしろサービスとして一般市場で展開していただくものとしてふさわしいのではないか、そんな印象を持っております。
　事務局の提案については賛成であります。以上です。
○井上座長
　ありがとうございます。事業者の負担軽減というところと、あと、自治体の御立場から、いろんな普及の仕方というのですか、そういったところの御意見もいただけたかと思っております。
　大串構成員お願いします。
○大串構成員
　ありがとうございます。
　１つちょっと違う観点からなのですけれども、今回の判定については妥当性があると思います。ただ、この機器がもともと清潔とか衛生とかを保つというのが目的で、しかも議論の中ではスキンテアとか、直接患者さん、利用者さんの体に触ることも考えますと、こういう福祉機器に関しては、非接触型のものでなく接触型のことも考えますと、ある程度医療機器的な考え方で安全性を担保して流通することが必要になってくるのではないかと思いました。
　なので、こういう機器に関しては、福祉機器の観点だけでなくて、ある程度患者さんや利用者さんに影響があるかということもやはりデータとして出すべきでなかったかと思っていますので、この辺のところで議論が今後できていけばいいと思っております。以上です。
○井上座長
　ありがとうございます。やはりスキンテアとかそういったところで、医療に近いほうの福祉用具という位置づけ、これからまた新しいものがどんどん出てくるかもしれませんので、そういった中でも今回の議論、生かされていくものになるのではないかなと思いますので、その辺りの検討もぜひまた今後進める必要があるというところで、ありがとうございました。
　今ちょうど濱本課長さんがいらっしゃいましたので、ここで御挨拶のほう、もしよろしければお願いしたいと思います。
○濱本課長
　座長、恐縮でございます。国会対応のため、遅参して大変失礼いたしました。本年７月より高齢者支援課長にまいっております濱本と申します。
　今回の検討会につきましては、継続案件の御審議、また新規案件のプレゼンテーション、その他、給付費分科会等にも報告申し上げました通信機能を有する福祉用具に関して、さらなる精緻化といいますか、調査の実施についても御報告するということで、盛りだくさんとなっておりますけれども、皆様の真摯な御意見をいただきながら、福祉用具の改善、さらなる円滑な運用に努めてまいりたいと思いますので、引き続き、オンラインの先生方も含めまして、皆様、御指導のほどよろしくお願いいたします。
○井上座長
　どうもありがとうございました。
　それでは引き続き、議論のほう、進めていきたいと思いますが、そのほか御意見ある方いらっしゃいますでしょうか。
　五島構成員、お願いいたします。
○五島構成員
　御説明ありがとうございました。改めて、これは継続ということで、２年間継続審議したわけですけれども、昨年プレゼンテーションしていただいて、意見交換から始まりまして、非常にいろんな意見も踏まえて、モニター評価を企業をはじめ協力していただき、本当に分かりやすく評価ができたかと思います。
　その上で、26ページの総合的な評価ですけれども、様々な御立場、考えからの評価ということで、最終的には厚生労働省様のほうで御判断することだとは思うのですけれども、私のほうから今回の評価を受けて一言述べさせていただければと思います。
　有効性・安全性について×評価がついたということについて、これは自分としては少し厳しいのではないかと思ったところです。その理由として、下に書いていただいているように、自立の促進に資する効果というのが検証されていないというところが明記されているところではあるのですけれども、この自立というところをどのようにとらまえるかというところで、これは昨年の３月の検討会の中で、これまで自立の促進又は介護者の負担の軽減となっていたものを「及び」ということで、整理がされたところでございまして、改めて何をもって自立にするのかというようなところをこのプレゼンテーションの際にもう少しその企業にきちんとアナウンスが我々としてもできればよかったのではないかと思います。
　福祉用具自体、生活を支える非常に有用なものに位置づけされるものになっておりますので、今回の評価では終始、その機器の効果であるとか、時間数がどうだったかというところにどうしても目がいきがちではあるものの、これを利用することによって人と会うことができるようになったとか、家事に自分で立つことができるようになったとかいうところを少しアウトカムにしながら、自立をむしろサポートするような意識を促すような、そのようなところを評価の観点にするような形でアドバイスができればよかったのではないかなと感じたところでございます。
　一方、今回の評価については、先ほど野上指導官がおっしゃられたように、背中と頭に限定していたり、介護福祉士の方があくまで使用した結果ということになりますので、こちらについては、介護保険の中で一般の家族介護者が安全に利用できるかという観点についてはまだまだ検討の余地があると思うところでございます。
　介護福祉士に限定してもし使うのであれば、介護テクノロジーの入浴支援というカテゴリーの中で、居宅介護や、施設の方が利用しながら一般利用できるかというようなデータをもう少し集めた上で判断してはどうかと思ったところでございます。
　以上です。
○井上座長
　ありがとうございます。26ページのこの結果については御賛同いただいたというところで、その上で、自立の促進の観点について、これも介護保険法の原点は「及び」という表記であったのを改めて確認したという位置づけになりますけれども、そこの自立というところをもう少し明確化していく必要があるという非常に貴重な御意見、ありがとうございました。
　あとは、今回、継続案件ということでこちら側の評価結果に基づいて御提案された方々も提案をいろいろ進めていただいているというところもありまして、その辺りもやはり我々としては非常にありがたい対応をいただいたというところかと思います。ありがとうございます。
　久留構成員、お願いいたします。
○久留構成員
　ありがとうございます。久留でございます。
　基本的には、26ページの総合評価につきまして異論はございません。ただ、今回審査に当たりまして２つ申し上げておきたいと思います。
　１つは、この26ページにありますように、７項目のうち有効性と安全性が１のところにありますが、これは並列だということです。有効性と安全性は表裏一体のものであって、幾ら有効性が高いからといって安全性はおろそかにできませんし、介護保険の場合、一人一人が給付対象者ですので、1,000人いらっしゃったら1,000人の状態像があるわけで、そういった方々に対して給付を種目として認めるということになりますと、個々の機器が個々の利用者にどれだけ合致するのかというところについては、使ってみなければ分からないというのが正直なところです。
　ただし、それが事故ですとか、安全性を削ぐことがないように、この評価検討会においてできる限りの症例を出していただいて、それを検証するという目的で事例の検証をさせていただいているわけですので、今回この案件につきましてはどうしても安全性、特にスキンテアのところで安全性の懸念が払拭できなかったという点が私としては非常に強く思っているところでございます。
　そういった点において、特にこの１の有効性・安全性の捉え方についてはどちらも非常に大事だということで、セットだと御理解いただきたいと思います。
　それからもう一つ、２点目でございますが、そうはいっても、新しい技術、こういったものを介護保険の中に取り込んでいくということは非常に重要な視点でございますので、何度もトライアルされて、なかなかうまくいかない点もあろうかと思いますけれども、ぜひこれを御覧になっている機器のメーカーの皆様にとりましては積極的にお取組をいただき、決して消極的にならずにトライをしていただきたいということはメッセージとして送りたいと思います。
　といいますのは、介護保険がスタートして25年たちますので、その25年の間で開発された技術やシステムといったものはできる限り取り入れながら、ただ、石田委員がおっしゃいましたように、介護保険給付の効率化とか、また介護の負担軽減に資するような形で結果が出ていくというのが一番望ましい形でございますので、そういった視点もお考えいただきながら、臆することなく取り組んでいただければと思っております。
　以上でございます。
○井上座長
　ありがとうございます。安全性の観点、やはりしっかりと見ていくというところと、大串委員からもあったような、少し医療に寄っているようなところの課題が見えてきたというところかと思います。加えて、こういった制度、新しい技術を積極的に取り込んでいくというところは基本的な考え方としてあるということで御意見をいただいたかと思っております。ただ、技術というのは幅広く考えられるものではありますので、そこの中でどういったところでこういったものが制度の中に乗っていくか幅広く考えていくという、そういう御示唆もいただいたのかなと思っております。ありがとうございます。
　松本構成員、お願いします。
○松本構成員
　ありがとうございます。
　私も、最終的な評価案、26ページの結論に関しては異論ございません。先ほど大串構成員からもお話がありましたけれども、かなり清潔、衛生的なところが重要な機器になってくるので、メンテナンスをきちんとできているかどうかということが利用においてはすごく重要だと考えています。専門職の方が施設なり介護サービスで利用するということに関してはすごく効果的だろうと思いますけれども、御家族が利用する際に、十分な洗浄ができているかどうか、それを担保できるかということが制度上もなかなか難しいだろうということで、現状の機器の使い方として、工学的にはフェールセーフとかフールプルーフとか言いますけれども、間違った使い方のときにどういうリスクが生じるか、それを防げるかということをもう少し、一般在宅用にということであれば、機器としても考えないといけないところかなと考えております。
　以上です。
○井上座長
　ありがとうございます。メンテナンスとか使い方ですね。この制度、家族が在宅で使うというところが基本的な考え方ですので、そこのところ、どのように合わせていくかという、そこに対する論点をいただいたかと思っております。ありがとうございます。
　斉藤構成員、お願いいたします。
○斉藤構成員
　ありがとうございます。斉藤です。
　私も、意見としましては各構成員の皆さんと同じ見解ですので、特に異論はございません。ただ、私はメーカー出身というのもあるので、その視点から言いますと、今回、継続案件ということで、いろんな追加評価とかそういうものをしながらやっていただいたということで、かなりメーカーの方も執念、熱意を持ってやっていらっしゃるということにすごい敬意を表します。尽力、大変だったことと思います。
　ただ、それで得られた結果が在宅・介護用品というよりは施設向け、事業所向けという形ということがありましたので、そうなると、そもそも介護保険の給付対象の７要件について、在宅で使うかどうかという部分の認識なり理解をきちんと伝えて、いい商品イコール給付対象になるというわけではなく、本当にすばらしい商品であっても、給付の対象になるかならないかというのはちょっと線引きが違うということも理解をしていただかなければいけないかなと思います。
　加えて、今回の新しいカテゴリーの商品が出た場合には、特にその７要件についてもなかなか難しい判断基準が出てくると思いますので、その評価の仕方であったり基準の考え方、その部分を、事務局サイドというか、委員会サイドもある程度明確にした上で臨まないと、メーカーさんは、言われたことだけ一生懸命頑張るのだけれども、実はそもそもがずれているのであれば、それは早いうちに是正をしないと徒労に終わるとともに、やっても無駄だとか、ハードルだけ高くて参入障壁が大き過ぎるという、逆に業界の発展にもつながらない感じがしますので、その辺りの周知とか、それから認知みたいなところも重要かなと思いましたので、私の意見としてお伝えいたします。
○井上座長
　ありがとうございます。メーカーの御立場もあって御発言いただいたかと思います。こういう要望を出してこれに応えていく、そのような応える側の状況というところも踏まえて、そこの基準というのか、そういったところを明確に出していく、その辺りはこの後、厚労省のほうとも協力しながら進めていかなければいけないポイントだったと思います。
　
　濵田構成員、お願いいたします。
○濵田構成員
　ありがとうございます。
　私も、資料を拝見しまして、介護負担の軽減という点においては、少し時間短縮というところも示されているのかなということでありましたが、ただ、いざ、御本人の自立支援、自立が促進されているかということになりますと、この26ページの最終結果これはやむを得ないと感じております。
　新商品は、これまでも幾つか出てきておりますが、いずれも、サンプル数が多くても、今回のように、10、20というぐらいでありまして、もちろん新たに開発されて出たものでありますので、この対象になる前に先んじていろいろ販売をして普及させるというのはメーカーさんにとりますとやや抵抗があるのかもしれませんが、ある程度普及して実際の現場で使われているということで、やはり３桁ぐらいのサンプル数をもって臨んでいただくということもあってもよいかと。しかしながら、これはそういうものを決めるかどうかということは課題あるかと思います。そうでなければ、ある設定された環境でのことだと思いますので、ちょっと判断は難しいところがあるなと感じた次第でございます。
　以上です。
○井上座長
　ありがとうございます。介護の現場としては、それが安全に有効に使えるかという、非常に大きいポイントなのだというところで御発言いただいたと思います。
　よろしいでしょうか。
　大体意見のほうは出尽くしたかとは思っておりますので、事務局でまとめていただいた26ページの「総合評価（案）」を今回の検討会としては承認という形を取りたいと思います。御異議ある方いらっしゃいますでしょうか。
　よろしいでしょうか。
　どうもありがとうございました。
　それでは、次の議題に移らせていただきたいと思います。議題（２）「通信機能を備えた福祉用具について」、これは報告になりますかね。それでは、事務局のほうからお願いいたします。
○野上指導官
　議題（２）「通信機能を備えた福祉用具について」の御報告となります。資料４を御覧ください。
　３ページから６ページについては、本日までの経緯として、６月に行いました評価検討会で整理した内容をまとめて、９月５日に開催されました第247回社会保障審議会・介護給付費分科会で報告したものになります。内容につきまして、評価検討会での整理と同じになりますので割愛いたします。
　８ページのほうを御覧いただけますでしょうか。前回の評価検討会でも、構成員の皆様から御意見をいただいていたところですけれども、現時点では、上市されている通信機能を備えた福祉用具がどの程度あるのか、その効果や市場規模などの詳細が明らかになっていないということで、認知症老人徘徊感知機器をはじめとする通信機能を備えた機器の「仕様、価格、市場規模、効果や活用の実態」について調査を行うことといたしました。
　調査対象については、TAISコードに登録されている認知症老人徘徊感知機器と、介護テクノロジー利用の重点分野のうち、見守りの施設と在宅に当たる機器になります。また、TAISコードを取得していない、GPSなどを備えた類似サービスを提供している製品についても調査対象といたします。
　９ページを御覧ください。対象とする機器のメーカーに対してアンケート調査を行い、該当する製品数が多い数社に対してヒアリングを行う予定としております。主な調査項目の案については資料のとおりとなります。これにつきましては第３次の老健事業で行う予定としております。
　こういった調査から、現時点で上市されている製品の活用の実態を把握し、今後の通知改正やQ&Aの発出に反映させてまいります。
　また、調査結果につきましては、本年度末に開催いたします評価検討会にて御報告いたします。
　事務局からは以上です。
○井上座長
　ありがとうございます。今の御報告ですけれども、御意見、御質問等あるようでしたら構成員の皆様から御発言いただければと思いますが、いかがでしょうか。
　渡邉構成員、お願いいたします。
○渡邉構成員
　渡邉でございます。
　今回の調査で、現状の通信機能がついた福祉用具を調査するということですけれども、TAISコードベースになるということは分かりましたが、この８ページの調査の概要の図ですと、貸与の対象については認知症老人徘徊感知器で貸与しているものと、貸与の対象とされていないものも一部入っているという理解でよろしいでしょうか。
　もう一点は、選択の対象、貸与の対象外のものについては、貸与でも販売でもない対象外という意味で調査するということでよろしいでしょうか。
○野上指導官
　おっしゃるとおりです。まず、貸与にも販売にも当たっていないものに関してはデスク調査という形になると思っておりますけれども、GPSの端末のみで、子どもさんであるとか高齢者の見守りに使っているようなもの、そういったものがサービスとしてどのように使われているかであるとか、そういったことも含めて調査をする予定にしております。
　また、追加といたしましては、認知症老人徘徊感知機器以外、例えば車いすに位置情報を備えているものであるとか、ベッドにメンテナンスの機能を備えているものについても、別途調査の予定はあります。こちらについてはまた３月の検討会のほうで御報告という形になると思います。
○渡邉構成員
　どうもありがとうございました。
○井上座長
　よろしいでしょうか。ありがとうございました。調査ということなので、幅広に情報をちゃんと収集して、制度のほうに生かしていくというところで進めていただければと思います。そのほか、御質問や御意見はございますでしょうか。
　五島構成員、お願いいたします。
○五島構成員
　どうもありがとうございます。
　８ページの図のところで、今、渡邉構成員の質問、内容にかぶるところかもしれませんが、貸与の対象の中に矢印があって、認知症老人徘徊感知器の下に矢印がありまして、その下の①に屋外利用が想定される機器でGPSがついているような絵があるのですけれども、現行ではGPSというのは認められていないので、これは認知症徘徊感知器では認められていないというような枠になるのかなと思ったところです。現行ではまだ通信機能、基本的にはそういう機能を備えたものというのは認められていないので、どのくらい、TAISには登録されているか、そういう機能を装備したものがあるのかというところが、ここは把握する調査になるのかなと思います。
　それと、今回、介護テクノロジーのうち見守り・コミュニケーション（施設・在宅）に該当するものも調査の範疇に入れるということになりますので、ここは逆に、今、見守り・コミュニケーションの定義は幅広に読めるようになっているので、様々な機能のものがあるので、これから恐らく制度改正を踏まえてメーカーの開発が進んだり、あるいは、今は介護保険の対象にはならないけれどもGPSを備えたものが多分潜在的にあるのではないかと思いますので、その辺、今回の調査でしっかり見えてくると、実際、保険給付の対象になったときにどのぐらいの市場になってくるのかというのが見えるかなと思ったところでございます。ありがとうございます。
○井上座長
　事務局のほうから何かありますか。よろしいですか。
　ありがとうございます。テクノエイド協会さんには御協力をいただかないとできないという事業にもなっておりますので、引き続きぜひ御協力いただきながら進められればと思っております。ありがとうございます。
　そのほかよろしいでしょうか。
　石田構成員、お願いいたします。
○石田構成員
　ありがとうございます。
　今回このように新しい機器について幅広に調査する、非常にいいことだと思います。賛成です。ただ、この中で価格の調査もあるということですけれども、こういった新しい機械などについては恐らく１回だけの定点の評価になるのだと思いますが、普及するにつれて価格というものは変化していくものだと、主に下がるのではないかと思うわけであります。介護保険福祉用具の中では一定程度普及したものについては低廉なものもかなりあるだろうと思いますが、そもそも介護保険制度の福祉用具のあり方としては、一般的に価格の低いものは対象外とするという基本的な考え方があるわけでして、導入の時点、あるいは開発された時点で、高価であっても、一定程度普及した時点では再評価する必要もあるのではないかと思います。
　保険者としては、介護保険の中で、一度介護保険の範囲に入り、それが認められた後に普及したものについては見直しをしてもいいのではないか、そんなふうに考えるところでありますけれども、今回、この価格の評価まで調べられるということですが、こういった通信機器、テクノロジーを対象とした機器については比較的価格が急速に変化するものではないかと思うのですが、この点について事務局としては、価格の変化の動向と将来についてはどうお考えか、また、そういったことも考慮した評価がされるのかという点についてお聞きしたいと思います。
○井上座長
　この辺り、事務局のほうからお願いいたします。
○野上指導官
　御意見ありがとうございます。おっしゃるとおりだと思っております。まず、先におっしゃっていただいた普及したものについての見直しというのは、前回の評価検討会においても御意見いただきましたとおり、実際にどの程度普及されていて活用されているかということを我々も追って考えていかなければいけないとは思っております。また、今回は定点の調査になりますけれども、新しい機能を認めるということになりますので、実際に認めた後、どの程度出て、効果があって、どういった自立の促進であるとか介護負担の軽減であるとか、そういうところに生かされているか把握しなければならないですし、価格についても、変化を追っていくべきだと思っております。まだ現時点でどういった調査をしていきますとか、そういう具体的な案というのをお示しすることはできませんけれども、いただいた御意見を参考にさせていただいて、今後の方向性というのを考えていきたいと思います。ありがとうございます。
○井上座長
　よろしいでしょうか。
　ありがとうございます。非常に重要な視点をいただいたかと思いますので、ぜひ事務局のほうでも御検討いただければと思います。
　濵田構成員、お願いいたします。
○濵田構成員
　ありがとうございます。
　８ページの②の「介護テクノロジー利用の重点分野」の見守り機器についてなのですが、恐らく個人向けの貸与とかいう製品ですとそんなことはないのかも分かりませんけれども、今かなり施設とか、共同住宅等に普及してきているものの中には、ちょうど開発途上であると考えます。例えばソフトウェアを頻繁に更新する等で、本体価格は一定程度だけれども、メンテナンス費用が相当額になるという製品も中にはございますので、状況次第では、もちろん常に新しい、よりよい製品を開発していくということで理解はできるのでありますが、その辺りももし可能であれば、考え方といいますか、在宅の製品でそういうものも出てくる可能性ございますので、またそういったコストの考慮も検討よろしくお願いできればと思っております。まだそこまでいく感じではないかも分かりませんけれども、以上でございます。
○井上座長
　事務局よろしいでしょうか、
○野上指導官
　価格という点につきましては、最初の初期投資としての価格であることと、ランニングコストですね。そういった点を調査の対象としては考えております。実際にどこまで明らかになるかというところは調査の結果次第というところではございますけれども、当然検討していきたいと思っております。
○井上座長
　サブスクとかいろんなものが出てきます。せっかくの機会なので、情報収集できるようであれば、その辺りも含めて幅広に見ていただければと思います。
　松本構成員、お願いいたします。
○松本構成員
　ありがとうございます。
　今話がありました濵田構成員からの御指摘に近いのですけれども、ここの８ページの資料も、製品と全部書いて、一番右下だけサービスという言葉が出てくるのですが、実際には機器の価格や、機器をつくって売るというよりは、機器の製品の価格としては小さくて、サービスとしてどういうことをカバーするか、それに対して幾ら費用がかかるかということで、サービスとして提供される部分が大きいので、全体の書きぶりとしても、製品という枠組みではないなという感じがちょっとしていました。先ほどのお話のとおりだと思いますので、そこも含めて調べていただけるといいなと思っています。
　あともう一点、最初のタイトルに「国内における」と書かれているのですけれども、こういうGPSを使って徘徊検知するような製品とかいうのは海外でも結構普及しているものもありますので、それをすべからくというのは難しいとは思いますが、代表的なものは海外のものも少し入れて、日本の現状と併せてまとめていただけるといいのかなと思いました。可能な範囲でよろしくお願いいたします。
○井上座長
　ありがとうございます。よろしいですかね。
　斉藤構成員、お願いいたします。
○斉藤構成員
　ありがとうございます。
　ちょっと私は視点が違うのですけれども、これはどのような時間軸で、先ほど調査は次の老健事業でという話をされたと思うのですけれども、調査して、最終的にカテゴライズ化してあると思うのですけれども、どういう時間的なスコープでこれを進められようとしているかということをお伺いしたいです。というのは、調査して時間かけていけばいくほど、お客様に対してのメリット、提供する時間もずれるし、これがビジネスケアラーとか認知症の増大とかいろいろあると思います。いい商品とかいいカテゴリーのものを早いとこ商品化するような形にしてほしいと思いますし、また、認定制度までつくると３年５年とかかると、逆に時間をどんどん浪費してしまうような気がしましたので、どれぐらいの時間軸で考えているか、調査もあると思うのですけれども、その辺りはどうお考えでしょうか。
○野上指導官
　老健事業につきましては、今、募集が終わって、今後、採択が決定するという段階に来ております。今、11月中旬ですから、もうそろそろ決まるところになります。受託先が決まりましたら事業が始まります。調査自体は２月中ぐらいには結果がでて、３月に報告するという形を想定しているというところです。また、それをもとに、評価検討会のほうでまとめた方向性自体は大きく変わるとは思っていませんので、通知を決めていくということであるとか、Q&Aの発出に向けて整理していくということになります。今、何月ですというはっきりしたお示しはできませんけれども、スピード感を持って取り組んでいきたいと思っております。
○斉藤構成員
　ありがとうございます。多分そのスピード感出すことがすごく重要かなと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。
○井上座長
　ありがとうございます。今年度の検討会で決まったという事案でもありますので、それも踏まえながら、スピード感持ってやっていただくというところかと思います。
　宮本構成員、お願いいたします。
○宮本構成員
　ありがとうございます。
　私が聞きたかったこと、幾つかほかの委員の先生方おっしゃっていただいたのですが、まず、GPSとか、原則認められていないという五島先生の意見もあったのですが、今、位置情報を把握するというだけでも、GPS、ここにも「等」と書いてありますけれども、いろんな技術が出てきている中で、特に在宅では、それこそアマゾンとかアップルとか、そういったものが出しているようなもので、いわゆる認知症の方の位置情報を取っていただくとか、代替する手段というのは結構散見しているなあと思っています。
　我々も、在宅介護における、特に御家族とかが認知症の家族に対して困っていることでいろいろなケースをやっているのですけれども、結構千差万別あるのですね。それを制度の中でどのようにして認めていくのかという議論はまた別だと思うのですが、ここで抜け、漏れみたいなものがないようにしていかないと、特に定点観測になっていきますので、技術進歩はすごい速い中で、一回やって、ずっとその前提でいってしまうと、多分、１年後、２年後には全く様変わりしているマーケットになっているのではないかなと思っています。そういったロードマップとか調査設計、また、先ほども御指摘があったのですが、それをどうやって社会実装していくのかといった中で、いかに評価検討、そして再考していくのかというところがないと、技術の進展に合わせて調査も全然追いつかなくなってしまうのではないかなとすごく感じましたので、ここまでの範囲は保険なのか福祉用具として見ます、それ以外はそうでないのかみたいなところを明確にして、一旦は上げたほうがメーカーサイドとしても、一生懸命頑張って、５年ぐらい開発したけどやはりだめだったみたいなことにならないような形でお示ししていただくのがいいのかなと思いましたので、すごく短い時間だと思いますが、御検討いただければと思っております。
　以上です。
○井上座長
　ありがとうございます。事務局からよろしいですか。
○野上指導官
　ありがとうございます。メーカーの方であるとか、これを活用していただく要介護者の方が、自分たちがどういったものを使えるかということがはっきり分かるということが非常に大事なことだと思いますので、通知やQ&Aの中になると思いますけれども、明確に示せるように整理していきたいと思います。ありがとうございます。
○井上座長
　ありがとうございました。時間も予定した時間よりも少し過ぎておりますので、貴重な御意見いろいろありがとうございました。事務局としても新しい視点ですとか大事な視点が幾つか出てきていると思いますので、そういうのを踏まえて今後の事業を展開していただくというところでお願いできればと思います。皆様、御意見いただきましてありがとうございました。
　それでは、今回２部構成になっておりまして、一応ライブ配信による一般公開の議題というのがここまでということになっております。一旦事務局のほうにお返ししますので、よろしくお願いいたします。
○野上指導官
　皆様、活発な御議論、誠にありがとうございました。
　それでは、本日の公開による議題については終了といたします。この後、準備が整い次第、非公開にて新規企業からのプレゼンテーションを行いますので、いましばらくお待ちください。ありがとうございました。