2025年７月28日 第１８回政策評価に関する有識者会議 福祉・年金ＷＧ 議事録
日時
令和７年７月28日(月)１４：５７～１７：０６
場所
厚生労働省共用第９会議室
出席者
菊池座長、新保委員、平野委員、藤森委員
議事
- 発言内容
- ○政策立案・評価担当参事官室長補佐
それでは、少々定刻には早い時間ですが、委員の皆様、説明者の方もお集まりいただいておりますので、ただいまから「第18回政策評価に関する有識者会議福祉・年金WG」を開催いたします。政策評価を担当しております坂根です。どうぞよろしくお願いいたします。委員の皆様におきましては、お忙しい中、また大変お暑いところ、お集まりいただき誠にありがとうございます。なお、人事異動により今月8日付けで、調査分析・評価担当参事官として諏訪が着任しております。
○調査分析・評価担当参事官
参事官の諏訪です。どうぞよろしくお願いいたします。
○政策立案・評価担当参事官室長補佐
本日の会議では、事前に御案内したとおり、ペーパーレスとしてタブレットでの会議とさせていただきます。資料となるファイルは「ファイル」と書いてある青いアイコンの中に格納されております。下にスクロールすると次のページ、横にスクロールすると次の資料にまいります。ここで、報道関係者の方に御連絡です。本日の会議の撮影に関しては「頭撮り可」としているところですが、撮影はここまでとさせていただきます。よろしくお願いいたします。
それでは、この後の議事進行については、座長の菊池先生にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○菊池座長
委員の先生方、大変お暑い中、会場にお越しくださり、どうもありがとうございました。どうぞよろしくお願いいたします。本日は、議事次第にあるように3つのテーマの実績評価書(案)について、委員の皆様に御議論いただければと存じます。それでは、配布資料及び本日の議事の進め方について、事務局より説明をお願いします。
○政策立案・評価担当参事官室長補佐
議事の進め方について御説明いたします。お手元の議事次第を御覧ください。本日は、まず議事(1)の「令和7年度に実施する政策評価について」、議事にあるⅰからⅲの順番で御議論いただきます。まず担当課より10分程度で説明を行い、その後20分程度で御議論を頂く形で進めていただければと思います。説明を終えた課は、随時退室いたします。なお、会議資料の「概要(実績評価書(案)のポイント)」の2ページ目に、実績評価書の「確認すべき主な事項」をまとめておりますので、こちらも適宜御参考いただいた上で、委員の皆様から御意見を頂ければ幸いです。
また、最後に議事(2)として、前回、今年2月に行われたWGにおける御意見等への対応状況について、事務局から御説明等のお時間を頂きたいと思います。事務局からは以上です。
○菊池座長
それでは、早速1つ目のテーマ「施策番号Ⅶ-1-2 複合的な課題を抱える生活困窮者に対し、就労、家計、住まい等に関する包括的な支援を行うことにより、その自立を促進すること」について、担当課から10分程度で御説明をお願いいたします。
○社会・援護局地域福祉課生活困窮者自立支援室長
お世話になります、生活困窮者自立支援室長の南と申します。本日はよろしくお願いいたします。今、座長から御指示があったとおり、私のほうから、「複合的な課題を抱える生活困窮者に対し、就労、家計、住まい等に関する包括的な支援を行うことにより、その自立を促進すること」ということで、施策目標2について御説明いたします。
資料ですが、1-2を使って説明をさせていただきたいと思います。資料1-2の5ページをお開きください。この施策目標2については、生活困窮者自立支援法に基づく事業と、地域生活定着支援事業について盛り込んでおります。その内容について御説明いたします。
生活困窮者自立支援法については、御案内のとおり約10年ほど前にでき、施行10年を迎えるということです。事業としては、同じ資料の7ページに概要を掲載しておりますが、相談を受け止める自立相談支援事業に加えて、住居確保給付金、それから各種事業ということで位置付けをしております。こういったことで、各種事業を通じて生活困窮者の支援を行うことで、早期発見、包括的な支援につなげるということを実施しているものです。
相談支援の現状については、5ページにお戻りいただいて、相談支援の機関における新規受付件数やプラン作成件数については年々増加をしております。特に、コロナの影響により相談件数等、急激に増加しているという状況です。コロナ後については、コロナのときと比べると減少はしておりますが、コロナ前と比べると依然として高い状況です。これは様々な課題で生活にお困りの方が、まだ増えているということを表しているかと思っております。特にコロナ以降ですが、個人事業主、フリーランス、外国人、若年層など相談者の層が多様化しているという状況です。また、相談内容も多様化しているという状況です。
こういった状況も受け、8ページ、昨年、通常国会で生活困窮者自立支援法の改正が成立しております。課題の複雑化等も踏まえて、特に居住支援の強化や子供の貧困への対応等を強化するという改正を行っている状況です。
生活困窮者自立支援制度は、先ほど申し上げたように相談件数等が増加している状況ですが、内訳については資料11ページ以降に付けております。11ページについては相談件数で、先ほど申し上げたとおりコロナ禍ではかなり相談が伸びておりますし、プラン作成件数も増えており、コロナ後に減少はしておりますが、傾向で見ていただくと制度創設当初から徐々に増えているという状況かと思います。
13ページを御覧ください。相談者の課題、特性をまとめた資料です。「経済的困窮」が多くなってはいますが、その後に続くものとしては、例えば「住まいの不安定」や、後ろのほうに行くと障害の方も含めて受け止めている面もありますし、一人親、子育て関係あるいは社会的孤立のようなところも相談が来ているという状況です。こういった制度の状況等があります。
資料5ページの右側の吹出しの所に入っておりますが、今、申し上げたとおり、生活困窮の方の困難の様相というのは様々です。ですので、支援の方法についても、御案内のとおり、いろいろな手法を組み合わせて、インフォーマルなものも含めて支援をしていくということが、もともとの制度の理念です。
併せて、2つ目の▶の所ですが、御本人の自立と尊厳の確保、それから生活困窮を通じた地域づくりを通じて、しっかり支援していく中で、御本人の自尊感情の低下等により相談が難しい場合もあります。こういったところについては、アウトリーチ等も含めて対応していくことが必要だということを、これも制度創設当初からお願いをしているところです。
今、申し上げたような課題と、もう1つは右側のほうですが、生活困窮者自立支援制度は人が人を支える制度というようにうたっております。制度の理念、先ほど申し上げた自立と尊厳の確保に加えて、地域づくりといったところを大変重視しておりますので、よりそれに対応いただく人材育成というものも不可欠という状況です。目標設定については、右側の下のほうにあるとおり、早期把握と地域で支援につなげていくためのネットワークの強化ということで、支援会議の設置やアウトリーチの件数、インフォーマルな支援も含む支援で終結した件数等を掲げております。人材育成については、都道府県研修の実施自治体数、それから国研修を受講した方の理解度が向上した人数を挙げております。
もう1つは、矯正施設退所者の福祉的支援に関するものです。資料5ページの左のほうの真ん中辺りです。資料に記載しているとおり、受刑者に占める高齢者や精神障害者の割合が増加しているという状況ですが、こういった方の中には、出所後に行き場がなく、適切に福祉につながることができないということから、再び再犯につながってくる方が少なからずいるという状況です。このため、地域生活定着促進事業という事業があります。この事業において各都道府県が設置する地域生活定着支援センターという所で、関係機関と連携をして退所後に福祉サービスにつなげる等の支援を実施することで、再犯を防ぎ、地域定着を促すということを進めております。これについては、資料15ページに詳細、事業の概要を掲載しておりますので、また御確認いただければと思います。
こちらの測定指標については、5ページの左下に記載しておりますが、地域生活定着支援センターにおけるフォローアップ業務実施者のうち、フォローアップ業務が終了した利用者の割合、それから地域生活定着支援センターにおけるフォローアップ業務が終了した者のうち、支援対象者や関係機関と合意の上でフォローアップ業務を終了した者の割合を選定しております。
6ページを御覧ください。実施状況、評価の状況ですが、まず達成目標1の所です。こちらが、複合的な課題を抱える生活困窮者に対し、本人の状況に応じて包括的な支援を提供することということで、指標1から指標5までですが、このような達成状況になっております。
生活困窮者の関係の地域ネットワークづくりと地域づくりの関係ですが、こちらについては現在実績集計中のため、数値については記載できておりません。それから3の人材育成の所ですが、都道府県の研修の実施については目標値と比較し、実績値は93％、理解度が向上した人数については目標値と比較し、実績値は100％を超える達成状況です。
施策の分析については、今、申し上げたように達成できている部分もありますし、達成できていない部分もあります。例えば、指標3については達成できていない理由としては、相談者一人一人の状況、ニーズに合わせた支援が提供できるようにするための、任意事業の実施率の向上のための取組が不十分であったというようなことが挙げられるかと思っております。それから、効率性の所ですが、指標13の生活困窮者の関係です。近年、予算額については大きく変わっておりませんが、目標達成できていることから一定の効率的な取組は行われているかと思っております。
次期目標等への反映の方向性ということで、一番下に書いてありますが、達成できているようなところは引き続き、達成が不十分なところもありますので、そこについては着実に取組を進めていくこととしていきたいと思っております。達成目標2の指標9、支援会議等については、先ほど簡単に御説明いたしましたが、昨年の法改正で努力義務化するような改正をしている部分もありますので、引き続きこういったところについては、改正法も踏まえてしっかり、積極的な設置等を図っていきたいと思っております。それから、人材育成のところでは、都道府県の研修の実施数については、都道府県での実施を今年度から原則化しております。こちらについては、必要に応じて別途、新たな指標の設定を含めて、検討を行う必要があるかと考えております。雑ぱくではありますが、私どもからの説明は以上です。
○菊池座長
ありがとうございました。それでは、ただいまの御説明につきまして御意見、御質問など、よろしくお願いいたします。平野委員、お願いいたします。
○平野委員
御報告ありがとうございました。大きくは2点です。その前に1つ、2年前に、どういう指標がいいのかという議論が行われて、どちらかというと単一的な達成目標だけに限定されていたので、横に広げたほうがいいのではないかという議論がありました。今回、達成目標の2、3を出していただいて、どちらかというと、支援に対してそれを支えるような体制整備的なものや、人材育成的なものが達成目標の2、3に増やされたという点で、2年前の議論が少し活かされたかなという点を有り難いなと思っている次第です。
その上で、どうしても関心事は達成目標1の、後ろの参考指標も入れると1、2、3と6、7、8という6つの大きな指標が形成されていることになろうかと思いますが、そこで、2年前に、私もコロナのことがあったので、率の計算だけやっているとなかなか達成がうまく見えないのではないかという議論があり、実数をきちんと出していただいたほうがいいかなという御提案をしました。その結果という意味ではないのですが、それぞれの年の実数が出されており、それで指標1なども、資料1-1を見ていただくと、基準値のほうが今まで一律KPI50％という話だったのですが、実態を踏まえて、逆に言うと令和6年は32.4％というのが、実際に計算された結果としてそれが出てきて、多少達成に近づいているという評価になったという点も、妥当ではないかという気が取りあえずはしています。
ただ、実数を全部うまく出していただき、私としては、指標1、2、3ないし6、7、8の相互の関連がもう少し分析されてもよかったのではないかなという印象を受けています。つまり、全体の母数が明らかになり、そのうち、例えば、就労の支援プランができたのが何割とか。かなり実数が全部出てきているので、その点では、それの効果、関連がかなりはっきり論じられるのではないかという印象を持ちました。
その上で、指標3が前回もステップアップ率の関係で、これぐらいプランを立てると効果があったみたいな一番アウトカムに近い数字として出されていて、これが主要指標になっているわけです。そうすると、それが独自に調査されているのですが、もう少し実数のレベルでそれを作業したものが、工夫によっては分析できるのではないかなという気はしています。
それは、1つは就労支援プラン、これは指標2の増加率が当然それに影響しているということが考えられます。そういう点では、指標8の家計改善のほうが余り実数の議論になってないのです。指標8は、どちらかというと独自のステップアップ率のほうの率だけの話になっていて、ホームページ上で確認をすると、就労に比べると家計改善は余り尊厳などに作用していなかったような記憶があります。
ですから、難しく話をひねくり回しているかもしれませんが、前回、非常に印象に残っているのが、菊池先生が、やはり指標の分析をもう少し丁寧にして、単なる○△×の話だけではなく、その過程の分析を丁寧にすべきだという言葉が大変印象に残りました。かなり、この困窮のデータは、もう少し統一的に実数で、先ほどの改善率、KPIは90％という非常に高い数字で達成されていますということになっていますので、本当かなと言いたくもならないではないのですが、少し、そういうことを実数レベルでも議論できるようにできるのではないかと。今回の場合は、家計改善のほうの就労支援に対しては余り実数が述べられてなく、独自の調査のほうだけの率になっているので、就労は多少プランの話でデータが出ているので何となく納得できるのですが、もう少し就労支援プランの比率を、KPIでは60％となっていますが、そういう実際の効果などにどういうふうに作用していくかということも含めて、総合的な分析を加えていただけるようにしていただくと、非常に困窮の評価全体が見えてくるのではないかという意見が1つあります。
長くなって恐縮ですが、もう一点だけ簡単に。地域生活の定着のほうが、データを別に見ますと、65歳以下の人たちについては、ほとんど障害関係の人が多いというかたちになっています。この人の地域定着を図るという点で、果たして困窮の部署がこのことだけを所管していて大丈夫かという、評価の点だけですが、実際には、この後の3つ目のテーマでもある「障害者の地域移行」の中に、この矯正施設からの地域移行も重ね合わせながら議論していだくような、課を横断するような、局は一応必要だと思いますが、そういうことも御検討いただけるといいかなというのが2点です。ちょっと長くなりました、よろしくお願いいたします。
○菊池座長
それでは、よろしくお願いします。
○社会・援護局地域福祉課生活困窮者自立支援室長
平野先生、ありがとうございます。1点目ですが、目標に対して、特に実数レベルでいろいろと分析できるかどうかということについては、生活困窮については、できて比較的新しいというのもあります。最初からシステムでデータを取れるようにはしていますので、そういう意味では、もともと割合を出すときの実数ベースではもちろん計算しているのですが、正直、チェック項目の判定と判断が現場の支援者さんによって多少違うという部分もあり、特に家計の所は、そういった意味では実数をどこまで本当に、ある程度正確に把握できるのかという課題はあるかなと思っています。ただ、いずれにせよ実数はありますので、御指摘いただきましたように、基本的に毎年いろいろなデータを見ながら、どこら辺が関連してそうかというのは見てはおりますので、この評価においても、そういった実数でどこまで、ほかの事業や自立を含めて、どういう関連性があるかなどを出せるかについては、数字を見ながら精査をさせていただきたいと思います。この割合を出している所については、ベースの母数になった数字自体はお出しできると思いますので、またそちらを参考にしていただければと思います。
○社会・援護局総務課課長補佐
地域生活定着促進事業を担当している課長補佐の御子貝と申します。よろしくお願いします。先生から御指摘いただきましたとおり、地域生活定着支援センターの支援を受けている方の中には、障害を有する65歳未満の方も相当数いらっしゃいますので、先生の御指摘もごもっともかと思います。他方で、本事業は自立相談支援事業と同様に、大きな理念として地域共生社会の実現を掲げておりますので、ことさら犯罪した人を特別に切り分けるというよりは、一体的な政策としてここに位置付けてきたという歴史もあります。先生から御指摘いただいたことも参考にさせていただきながら、どういったかたちで評価していくことが、よりこの事業を適切に評価できるのかということは、事務局とも相談しながら考えていきたいと思います。ありがとうございます。
○平野委員
一言だけですが、結局、どうしても指標が横で○△×みたいな関係になっているので、やはり指標間がどういうふうに連動して、ここで言うと、主要指標である指標3が実現できているかという、その関連性までをどこかで分析していただくと、後ろの指標の根拠、つまり、それなりにKPIが90％で、そこまで行っているという感覚がもう少し実感できるかなという感じもありましたので、そのことをデータがあるということも含めてお話したかったという、そういう点だけです。ありがとうございます。
○菊池座長
ありがとうございます。それでは、藤森委員、お願いします。
○藤森委員
御説明ありがとうございました。私からは大きく言って2点、御質問させていただければと思います。1点目は、先ほどの過程の評価に関わる話なのですが、指標2の就労支援プランの対象者の中で、就労及び増収者の割合が経年で見ると増えてきていることが示されていると思います。お伺いしたいのは、ここで増収をしなかった方というのは滞留層として翌年以降残っていくのか、そうなるとなかなか就労困難層が滞留して、支援が難しいという状況が起こり得るのかどうなのかというところをお伺いさせていただければと思います。数字で見ると経年で上がっているので、難易度が同じぐらいの層を対象に上がっているということなのか、滞留層は一体どうなっているのかということが1点目です。
それから、これは質問ではないのですが、これも過程の評価のところに関わる話ですが、指標3の「変化あり」のところで、全体として8割ぐらいの数字で来ていますが、どんな変化があったかというところで、※の部分で「生活保護の適用等」と書いてあり、ここの分析が実は必要ではないかと思っています。どんなことによって、どんな変化が起こったのかという辺りのことをもう少し分析していただくと、今後、何を施策として打っていくべきなのかということにつながっていくのではないかと思いました。
それから、最後に、これも関連している質問ではないので恐縮なのですが、先ほど、資料1-2の8ページのところで、今回の生活困窮者自立支援法の改正によって居住支援の強化が1つの重要なテーマとして挙がっています。この見守り等の支援のところですが、なかなか個々の地域で見守りをするときに、伴走型支援と言うか、「気付いてつなぐ」支援をやっている団体が赤字になっていくという問題があるように聞いています。伴走型支援をしてもお金が付きづらいという問題に対して、何がしかの施策を今後新たに打っていくことを考えられているかどうかをお伺いできればと思います。以上です。
○社会・援護局地域福祉課生活困窮者自立支援室長
ありがとうございます。1点目ですが、増収しなかった方については、必要に応じて支援期間の延長はもちろんできますので、継続しているケースもそれなりには残っております。確かデータ上、かかってからどれぐらい期間がたっているというのは取れたと思いますので、それは分析ができるのではないかと思います。そこはもう一度、別途、振り返ってみたいと思います。
もう一点は、居住支援のところについては、1つは、地域の見守りは居住支援の強化の中でも非常に大事だとは思っています。今回は努力義務にしたのですが、これまでは任意だったということと、もともとベースになるシェルター事業の実施率がそこまで高くなかったということもあり、特に、見守りを行っている地域居住支援事業は、まだ全国で10％未満という実施状況ですので、今年度は説明会等で、まず自治体さんにこの事業を実施していただくということが大事だということでお願いをしています。それを受けて、この事業自体は、今、御指摘があった居住支援をされている法人さんなどが実施していただくこともあるということも併せて周知をしていますので、居住支援協議会等の立上げと併せて、こういった事業の実施をまず市町村さんで検討していただくということを今年度は徹底をしていくということと、併せて、何か自治体さんがなかなか取り組みづらいということもあると思いますので、取組事例のようなものを整理してお示ししたり、場合によっては、事業化でもう少し何かプッシュしていくようなことも考えて、全体としては、地域居住支援事業は今後は身寄りのない方なども含めて対応していくときには非常に大事になってくると思いますので、いずれにしろ、実施は増やしていきたいと思っております。
○菊池座長
ありがとうございます。いかがでしょうか。新保委員、お願いします。
○新保委員
御説明いただきありがとうございました。先ほど平野委員からもお話がありましたように、評価について工夫しながらここまで進めていただいているということを実感しているところです。私からは達成目標3についてです。事業従事者一人一人がこの制度の理念等を理解し、生活困窮者の自立と尊厳の確保に努めるという、やはり人が人を支援するという制度ですので、ここが揺るがないものにしないと、制度の理念が実現できないというところでは、こうした目標をこれからも掲げて進んでいっていただきたいと思っているところです。
その上で、資料1-2の6ページに書かれているように、都道府県研修の実施が原則化されましたが、今まで達成率が100％になっていなかったということ自体はとても大きな課題だったと思います。これはもう100％しかないということで、是非実施していただきたいと思います。
あと、それに代わる指標ということですが、新たにステップアップ研修などを始められますので、まずはステップアップ研修の参加者数などからしっかり取っていって、せっかく更に上の質の高い支援を目指した取組を始めておられますので、そうした指標もしっかり取っていただけるといいのではないかと思うところです。以上です。
○社会・援護局地域福祉課生活困窮者自立支援室長
ありがとうございます。おっしゃるとおり、研修は非常に大事だと思っています。都道府県研修原則化ということで、これについては、基本的には100％ということでやっていけると思っています。今年度から、また研修体系も整理をしまして、ステップアップを含めて実施をしていくこととしております。ですので、そういった意味では、新しく指標設定できる部分も出てくると思いますので、当然、今の指標12については、そういう意味では基本的には100％ということだと思いますので、何か別の指標に変えていくということだと思います。これらについては、令和2年のこの指標を立てた当初からは随分状況も変わっていますので、どのタイミングで変えるかも含め、事務局とも御相談したいと思います。
○菊池座長
ありがとうございます。岩崎委員、お願いします。
○岩崎委員
御説明ありがとうございます。私からは指標10、指標4についてお聞きしたいと思います。やはり、人材というのは非常に重要だと思っているのですが、この指標10では、自立相談支援機関がアウトリーチ、又は他の機関からつながってきた新規相談件数というものをアウトカムとして設定されていらっしゃるのですが、数値だけ見ると、決して増えてはいらっしゃらないような、そんな印象を受けます。アウトリーチはすごく重要な支援ですけれども、私も現役のソーシャルワーカーでもあるのですが、非常に難しい支援です。電話とアウトリーチってすごく難しくて、そこら辺で、先ほど新保委員がおっしゃった研修をしっかりと受けていただくということは大前提だとは思うのですが、余り専門性が十分に成熟してない方にお願いするには酷な支援だとも思っています。委託されていらっしゃる所と直営でやっていらっしゃる所とあると思うのですが、やはり、実際にアウトリーチということに関して、どのような工夫がなされていて、今後も是非増えていってほしいと思うものの、何かそういった取組をやってらっしゃる例とかがあったら教えていただきたいと思います。
○社会・援護局地域福祉課生活困窮者自立支援室長
ありがとうございます。アウトリーチにつきましては、もともと生活困窮制度の制度設立当初からここはしっかりやっていきたいと申し上げてきたところです。アウトリーチについては、もちろん家庭訪問のような手法もあると思いますが、やはり早期発見、早期対応をお願いすることだと思っています。おっしゃったように、その辺りの対応をされる方の中には、まだ就きたて、成り立ての方もいらっしゃると思います。そのときに、やはりネットワーク作りのようなこともしっかりやっていただくことをお願いしています。その1つが、先ほど努力義務にした支援会議、あれ自体は個人情報同意なしに早期に対応できる仕組みですし、そこで正に関係機関がつながることで早期対応をしていくというネットワーク作りにもつながるものですので、そういった関係機関や、そういった相談窓口でこういうことを受けているよということを含めて知っていただくことも、直接御本人の所に行くだけではなく、そういったこともアウトリーチにつながるものとしてマニュアル等でもお願いしています。必ずしも家庭を訪問するということに限らず、そういったいろいろな形で取組をしていただくということを、引き続きマニュアル等や研修でもしっかり実例も含めてお示しをしていければいいのかと思っています。
○岩崎委員
ありがとうございます。包括ケアが提唱される昨今、やはり1人での訪問はなかなか難しいとも言われています。そこで、自分の所で2人出すのは大変なので、だからおっしゃるような形で、ほかの機関と一緒にとか、あるいは、ほかの機関の方に託して、それを会議等で情報を得られるとかというような、そういったネットワークが本当に広がっていくことがとても望ましいと思います。御回答ありがとうございました。
もう1つ、指標4のところですが、一応、達成されたということになっていると思うのですが、フォローアップ業務を実施した人数が2,492人、フォローアップ業務を終了した人が841人ということで、3割を超えている数字というのは、対象の支援の難しさということが多分影響してそうなっているのだろうと推察はするわけです。もし、もう少し掘り下げた状況がお分かりだったら教えていただきたいと思います。
○社会・援護局総務課課長補佐
御質問ありがとうございます。御案内のとおり、本事業は犯罪をした人の支援ということで、専門性がとても求められるし、とても難しいものです。こうした中で、定着支援センターが関われる期間は限られておりますので、その後、地域につないでいく、地域につないだ後のフォローアップという業務を指標として設定しています。実は、このフォローアップというのは、受入れ施設に対する助言や支援というものが本来の業務なのですが、実情としましては、実際の支援対象者に引き続き相談に乗ったり、関わったりということが多く、そのことが支援対象者自身の安定にもつながり、また受入れ施設側の安心にもつながるということで、なかなか支援を終えるタイミングが難しいということです。定着支援センターもマンパワーが限られていますから、いつまでも抱えていることはできないのですが、とはいえ、なかなか難しい方をお願いしておきながら、期間が来たので、はい、さようならというわけにもいきませんので、どうしても期間が延びがちになっているところは課題です。こういうこともありまして、近年、国としましては、定着支援センターのいわゆる支援能力を高めていくのもそうなのですが、同時に、若しくは、それ以上に地域のネットワークをきちんと作って地域につなげていき、犯罪をした人でも、福祉の支援対象者という理解の下に受け入れていただく環境作りを定着支援センターにしていただく。ここについては、少しずつ成果も出てきているのですが、今後の課題かなと思っているところです。
○岩崎委員
一般的にいうと3割は少ないのではないかと見られる場合もあると思うのですが、困難さみたいなものを考えると、本当に現場の方が頑張っていらっしゃるのだと思います。ただ、定着支援センターの職員の定着の問題ですとか、やはり専門性の問題ですとか、それは定着支援センターに限らず、今は福祉現場全体の人員の問題で大きな課題になっているかと思います。また、だからどうしたらいいか、では地域の支援者の人たちに対して、この生活困窮者もそうなのですが、刑務所出所者の方たちへの支援ということにどう前向きに取り組んでもらえるのかということが、もちろんいろいろな啓発活動もほかの事業でやってくださっていると思うのですが、進んでいかないところで、多分担当部署の皆様は大変な御苦労をされているのだろうと思って拝見しました。以上です。
○菊池座長
ありがとうございます。ほかには、平野委員、お願いします。
○平野委員
今のセンターの関係なのですが、一般的には、かなり都道府県間でセンターの力量の差があるということを認識しています。実際にそれを目にしたこともあります。そういった場合に、これは今後という意味ですが、是非、都道府県間格差を是正するという点で、今日はこの指標でということですが、また今後、御検討いただければということで追加でお願いをしておきたいと思います。以上です。
○菊池座長
ありがとうございます。ほかにはいかがですか。よろしいですか。
ありがとうございます。平野委員がおっしゃってくださったように、達成目標、指標の立て方について工夫・改善をいただきましてありがとうございました。経年で評価していくという必要性もあるので、なかなか難しいところではありますが、さりとて、この生活困窮分野はまだ発展途上でもあるので、やはり、それに併せて政策目標や指標も改善していく必要性があると思われます。いつも申し上げていますが、政策評価の意義というのは、どう評価されるかというところに意味があるというよりは、自分たちが何を重視して、何をやろうと思っているのか、それを発信していくことが重要な政策評価の役割だと思いますので、今日は非常に貴重な御意見を多数頂けたと思いますので、そういう観点からも引き続き、更に御検討いただくようよろしくお願いします。
それでは、特になければ、ここまでとさせていただきます。どうも、御苦労さまでした。ありがとうございました。
○菊池座長
続きまして、「施策番号Ⅶ-1-5 自殺総合対策大綱に基づき、自殺対策を推進すること」について、担当課から10分程度で御説明をお願いいたします。
○社会・援護局総務課自殺対策推進室長
自殺対策担当の参事官に今月着任しました、宮崎と申します。実は8年ぐらい前にこの政策評価の担当の室長補佐をしておりまして、政策評価というのは久しぶりにこういった原課の立場で携わることになりました。8年の間に指標の作り方とか目標とか背景をしっかり書くという意味で、先生方に御議論いただいて、大分変わったなというように思いながら、一方で原課の立場からすると、いろいろな影響があって効果が出るので、この政策評価の難しさを改めて確認したような感じで、今回評価書をまとめさせていただきました。
○菊池座長
まず、言い訳から入らないで。
○社会・援護局総務課自殺対策推進室長
すみません。私どもの目標が「自殺総合対策大綱に基づき自殺対策を推進すること」という施策目標になっております。評価の前に、現状と、あとその目標の立て方の考え方を少し御説明させていただきます。現状、この自殺総合対策大綱は、自殺対策基本法という、平成18年に制定した法律を根拠に、おおむね5年ごとに大綱を作っております。現行の4次大綱は令和4年10月に閣議決定されまして、4、5、6と5年間のうち半分以上過ぎたというのが現状でございます。今、足下の現状ですけれども、平成18年以降を長期的に見ますと、自殺者数で見ると減少している状況になります。直近で申し上げると、この資料の概要の5ページの真ん中辺りに書いていますが、数字だけで申し上げると令和6年の直近値で、年間自殺者数としては2万320人となっております。前年からも減っておりまして、この数字は統計の評価としては、統計開始以降2番目に少ない数となります。
一方で、当然のことながら1人であったとしても決してあってはならない自殺という事象であり、それに加えてこの2万320人という数字でありますけれども、年間2万人を超えていて、先進国の中で、例えばG7の中で比較しても人口10万人当たりの自殺死亡率は最も高い状態は依然として変わらない状態になっております。また、小中高生の自殺者数を見てみますと、全体が減少するという状況の中で、逆に近年は増加傾向になっており、令和6年は529人、これは統計が開始されてから最多の数となっております。
さらに、背景と原因を申し上げますと、やはり自殺に至るには様々な要因が連鎖する中で自殺するという事象が発生してしまっており、令和6年の状況を見ますと、そもそも原因とか動機が、警察の捜査で確定できている人が1万8,335人で、自殺により亡くなった人の1割ぐらいの人が原因・動機を特定できていない状態です。その特定できている状態の人を見ますと、「健康問題」が多くを占めております。これは複数回答、複数チェックできるようになっており、4つまで要因を挙げてもらうのですが、「健康問題」が最も多いです。この「健康問題」もさらに細分化して見てみますと、身体の「健康問題」ではなくて、ほとんどがうつ病とか統合失調症といった精神疾患によるものが「健康問題」の中ではほとんどを占めております。次いで「経済・生活問題」、「家庭問題」、「勤務問題」といった状態になっております。
こうした現状がある中で、この政策評価の目標の中で課題として認識しているものは1と2に分かれております。まず、1つは自殺の死亡者を出さないことでして、この10万人当たりの自殺死亡率を減少させるという課題から達成目標を作っております。自殺という局面、事例のところがこの課題1ですが、もう1つはもう少し面的に捉えて、地域の人たちが自殺に関して相談しやすい環境を整備していく、そういった課題を認識しております。そこから達成目標としては、自殺や自殺対策に関する知識の普及・啓発、これは全ての人にそういうものを持っていただくという、そこを達成目標にしております。主な測定指標としては、課題1の自殺死亡率を減少させる地域レベルの自殺対策というところが、人口10万人当たりの自殺者数がアウトカムで設定しており、アウトプットとしては、地域の対策を充実していくことになるので、地域自殺対策強化交付金を活用して、事業を実施する自治体の数、民間団体の数をアウトプットとしております。
課題2のほうの相談しやすい環境整備ですが、自殺という局面の対策を広げて相談しやすい環境整備というところは、意識調査になるのですけれども、自殺対策は自分自身に関わる問題であると思う人の割合をアウトカムとし、それに関連して、相談事業に関する数値をアウトプットとして参考資料としております。
次のページが評価になります。2つ達成目標を御紹介しましたけれども、達成目標1のほうの指標1、自殺死亡率と、あと指標2の実施自治体数及び民間団体数を見ますと、指標1は目標達成率80％で△にしております。これは令和6年度の実績値がまだ詳細なものが出ておりませんので、令和5年度の数値を基に△とさせていただいております。指標2の実施自治体数及び民間団体数は、前年度実績以上の目標にしていますけれども、増加しておりますので、達成という評価にさせていただいております。達成目標2の相談体制の整備に関わるほうの指標ですけれども、ここは自殺対策は自分自身に関わる問題であると思う人の回答割合というのが、このところ増えてはきたのですけれども、現状としては、目標達成率に達しておらず、かつ前年度よりも下がっていることもあるので、×の評価にさせていただいております。施策の分析は特にこの×の、目標を達成してないということで付けた指標6について分析をしております。
近年の実績、経年的に見ると6割は大体超えているので、大体の人が自殺対策は何らか自分に関わるという認識は持っていただいているようになっているかとは思います。6割ということになりますと、あと残りの部分はかなり無関心であったり、なかなか自分事として捉えづらい人たちが残っているのかなと思っております。私たちの広報も、ターゲットを捉えて実施しているのですが、より相談しやすい、心の悩みを相談につなげやすいような環境にしていくためには、必ずしも特定のターゲットだけではない、とにかく幅広く目にするような広報もしっかりやっていかないといけないのではないかと思っております。効率性としては、広報に関しては毎年度、事業実施者を総合評価の入札で調達しているので、私たちのやってきた実績でどういう広報が効果的だったかを活かしながら総合評価を行い、業者さんを選定するということをやっていきたいと考えております。
最後に、次期目標への反映方法としては、達成目標1、2については引き続き目標として指標1、2、指標6いずれも重要な指標ですし、指標1と6はいまだ達成の形にはなっていないので、このまま目標を指標として継続していきたいと考えております。かなりはしょった形になりますけれども、説明は以上になります。
○菊池座長
ありがとうございました。委員の皆様からお願いいたします。いかがでしょうか。平野委員、お願いします。
○平野委員
前回、2年前の議論の中でも、若年層の自殺の問題を今後どのように考えていくかという議論が指標としてもあって、今回、参考指標4が少しそれの1つのデータだと思うのですが、これはこれで10万人の比率ということは有効かとも思うのですけれども、ただ、これを対策上何かの形で活かしていくことにはなかなかなりにくいというように思っておりまして、何か、今日の範囲の議論から少し外れるかもしれませんけれども、やはり若年層の自殺率を下げていく、そのことについて、ちょっと今日は余りお話の中に触れられていなかったものですから、少し今のお考え等も併せてお聞きできればと思っている次第です。
○社会・援護局総務課自殺対策推進室長
厚生労働省の立場と、あとこども家庭庁の立場があるのですが、厚生労働省としては、自殺総合対策大綱の進捗が目標になっている中で、今回は参考資料として書かせていただきました。一方で、先生がおっしゃるとおり、対策のアウトプットが見えてくるような指標なりあるいは目標なりが必要だと考えております。今、アウトプットのところは、どちらかというと全体を意識したアウトプットが挙がっているのですけれども、もう少し、子ども・若者に特化したものを、厚生労働省ではそれを書くのが適当なのかどうかというのもありますけれども、少なくとも参考指標でアウトプットの実施、例えば自治体で子ども・若者に特化した対応チームの数とか、そういうのはちょっとこども家庭庁と相談してみたいと思います。私、実はこの７月７日までこども家庭庁におりました。こども家庭庁は、まだ庁が発足して3年目ということもあるのですけれども、予算の要求の中でかなり数値的な目標を作っていくというのを今やっております。政策評価に独立してするというよりは、予算の中で入れるというのを今年度やっておりまして、そこで今、自殺だけではなくて、不登校とかいじめとかを全部一緒にしたような数値目標ということで作っていると聞いております。そこがちょっと参考指標で入るかというのは相談させていただきたいと思います。
○菊池座長
余り省庁に気を遣うのではなく、積極的にこども家庭庁だからというのではなくて、予算取りの話ではないわけですから、日本のこの分野の政策をどう捉えてどう評価するかという話なので、遠慮することなく、やはり子どもを含めた自殺総合対策大綱に基づく自殺対策推進という目標になっていますから、そこは積極的にこども家庭庁を説得するぐらいの勢いでやっていただきたいと私は思うのですが、いかがですか。
○社会・援護局総務課自殺対策推進室長
はい、遠慮ということはないようにします。私の言い方が悪かったのですが、予算取りというよりは、単年度の予算ではなくて、3年間のプランの実施、いわゆる「異次元の少子化対策」を令和6、7、8年度でやって、その検証を令和6、7、8年度の後の予算においてやるという、そういうことでした。ある意味、自殺対策ではなくて、繰り返しになりますけれども、不登校とかいじめも含めての政策的な目標として作ると聞いておりますので、そこは私どもと一緒にやっていけるように、こちらでも反映させていただきたいと思います。
○菊池座長
よろしくお願いします。会議体でもお互い乗り合いでというか、審議会等でも一緒にやっているし。だからできると思うのですよ、フランクに。職員も正に、室長がそうであるように行ったり来たりでやっているわけだし、あんまり気を遣わないでどんどんやってほしいなと思うので、お願いしますね。
○社会・援護局総務課自殺対策推進室長
分かりました。やはり大人だから子どもだからとか、厚労省は大人だからとかそういうことはなくて、私たちが例えば自殺対策の有識者の会議ですとか、あるいは厚生労働大臣指定法人があるのですが、その調査研究等法人とかと仕事をするときも、まず、子どものことが出ますので、先生からの御助言も力にして、正にそこは省庁ごとにということは考え過ぎずにやっていきたいと思います。
○菊池座長
よろしくお願いします。役所に行ったら行ったきりではなくて、そっちからもこっちに返して、研究者もどうしてもどんどん細分化しがちなので、そこは反省面もあるのですが、よろしくお願いしますね。
藤森委員、お願いします。
○藤森委員
御説明ありがとうございました。前回の2年前のときも申し上げたのですが、小中高生の自殺が、やはり、2020年頃から急激に上がってきている。ここに対しての要因分析は、恐らく、大綱にも「分析をすること」と書いてありますので、出てきているのかと思います。その辺りを、もし、こんな要因あり、こんな対策を考えているということがあれば教えていただければというのが1点目です。
もう一点は、指標6の所ですが、こちらの指標は「自殺対策は自分自身に関わる問題であると思う人の割合」ということですが、この質問はそのまま聞かれて、その回答が割合となっていると考えていいのか、お伺いしたいと思います。その上で、そもそもこの指標６の根本は、「相談しやすい環境整備すること」があり、その次が「自殺や自殺対策に関する知識の普及・啓発」、そして指標６の「自殺対策は自分自身に関わる問題であると思う人の割合」となっています。そもそもの「相談しやすい環境を整備する」という点と、この指標６が、やや飛んでいる印象を持ちました。どちらも大切なのでしょうが、「相談しやすい環境を整備」と「自殺対策が自分自身に関わる問題と思う」ことが、どのように関連しているのか、分かりにくいと感じています。その点について御説明いただければと思います。
○社会・援護局総務課自殺対策推進室長
2つ質問を頂きました。1点目は、小中高生の自殺者数が増加傾向で、過去最多となった背景、要因という点です。現時点では、こども家庭庁なり、厚生労働省が、増加の背景、要因を説明できるに至る材料がないというのが正直なところです。
そこを少し補足させていただきますと、まず、今まで、自殺の背景、要因を調べるというのは、警察の自殺統計原票という、1つ1つのケースを警察の捜査官が調べて、遺書とか、遺族の方から聞き取りをして作った調書をデータにしてきております。大人に関しては、遺書が残っていることが多いというのと、経年的な増減のデータがあるので、ある程度増減に経済的な景気の動向とか、失業者の動向が影響するというのは、今までも分析であるのですが、子どもに関しては、もともと警察の調べが、かなり大人向けになっているので、非常に詳細な、その子の生育歴とかを調べるような感じにはなっていないということです。
あとは遺書を残すことが余りないということです。そうした限界が要因分析のハードルになっているというのが、子どもの自殺者数が増えてきたときに直面しております。
それを踏まえて大綱もありますし、「こどもの自殺対策緊急強化プラン」というのを令和5年に作ったので、令和5年度、令和6年度は、こども家庭庁が、要因分析の調査研究を実施いたしました。
結論から申し上げると、そういう個々のケースに当たった場合に、詳細な情報の調書が得られなかったのです。かなり個人の機微に係る、それは、大人もそうですが、特に、子どもの場合は、御家庭や学校、あるいは周りの子どもということもありますが、事実関係の情報を得られなかった。今までの教育委員会経由の調書のやり方では得られなかったという状態になるので、そういった既存の調査方法で要因とか、増加を把握できていないというのが現状です。
いろいろ仮説とか、いろいろな御意見はあるのですが、行政として行った調査の結果としては、令和5年度、令和6年度が終わった状態では、今申し上げたとおりです。
もう一点、御質問いただいた指標6が、課題と少しリンクしてロジカルではないというお話だと思います。もともと質問自体はこのままで、「自殺対策は自分自身に関わる問題であると思いますか」という、そのまま質問を聞いております。アウトカムの指標を作るために、結局、相談体制とか、環境整備というのは、かなりアウトプットの目標だと思いますが、そこにアウトカム指標を、若干、これは推測ですが、作ったときに無理して入れて、ズレたようには見えるのかなとは思います。
一方で、相談体制の整備の中で、ここには明示的には書いていないのですが、自殺対策というのは、昔からゲートキーパーということを実施してきておりまして、福祉の窓口とか、相談窓口に来る人ばかりが相談体制ではなくて、身近な人が、最近言っていることがちょっと心配だから、少し相談してみたらとか、SNSでこういう話があるとか、あるいは、ちょっと話を聞くよとか、そういうのがすごく影響しうるという観点で、ゲートキーパーを作るというのを、ずっと政策としてやってきました。この指標は、ゲートキーパーを意識したという部分も少しございます。
○藤森委員
1つ目の質問の、調査、要因分析はなかなか難しいということはよく分かりました。これからどのようにしていくかというのは、なかなか難しく、私自身も、すぐに思いつくことはできません。ただし、自殺という言葉だと難しいのですが、孤立について、もう少し横のつながりを作ることで対応していくという展開はあるのかもしれないと思った次第です。
2点目のゲートキーパーについてはとても重要ですが、この質問でそこに結び付くのか、あるいは地域の相談しやすい環境整備につながっていくのかというところは、もう一度御検討していただいてもいいのではないかと思いました。以上です。
○菊池座長
ありがとうございます。ほかにありますか。新保委員、お願いします。
○新保委員
御説明いただきありがとうございました。資料2-1の、施策を取り巻く状況という中で、先ほど来、小中高生の自殺者数が最多となったということは、とても大きいことではないかと思います。
そういう中で、自殺総合対策大綱の中で、「4.自殺対策に関わる人材の確保、養成及び資質の向上を図る」に、「教職員に対する普及・啓発」が入っていますが、こういったものの実施状況がどうなっているのかということ辺りも、もしかすると、しっかり見ていただくと良いのではないか、評価の指標となり得るのではないかということを思いました。意見というか、感想です。
関連して、施策をとり巻く状況の中で、やはり複合的な課題、健康問題、経済生活問題、家庭問題、勤務問題ということで、行政の基礎自治体の相談窓口にいる人たちが、こういった問題に触れています。ただ、人事異動が激しく、人材確保のこともあるのですが、公的機関の職員の資質向上が、本当になされているのか。そういうことがきちんと評価指標になると、行政や学校なども動いていくことができるようになると思いますので、こういう現状の中から、指標を見直してみてもいいのではないかと思いました。
関連して、先ほど来、ゲートキーパーの養成の話が出てきたのですが、そういうゲートキーパーのような身近な方たちを、実際に力を入れて養成されているので、その養成者数なども評価、指標にしてはどうかという話が、前回のワーキングでも出てきたかと思います。こういったことも、御検討されてもいいのではないかと思いました。以上、意見になります。
○菊池座長
ありがとうございます。何かありますか。
○社会・援護局総務課自殺対策推進室長
ありがとうございます。相談体制のところに、新保先生がおっしゃった、人の部分の指標が入れられないのかというのを考えてみたいと思います。子ども、若者の所の指標の1つというのは、教職員とか、あるいは児童相談所とか、こども家庭センターとか、そういった所の何らかの数字というのはあり得るのかなと思いました。また、難しいのが、自殺だけとなると、かなり限定的なものになってしまうのが危惧されるところです。少し面的な広がりを、特に子どもの場合は、自殺の相談とかよりは、SOSの出し方とか、そういう感じになるかと思いますので、そんな子どものSOSをキャッチするためのSOSの出し方の研修、子どもとか、教育現場で関わる人たちの研修とか、そんなことは考えられないかなと思います。ありがとうございます。
○菊池座長
よろしくお願いします。岩崎委員、お願いします。
○岩崎委員
特に込み入った話ではないのですが、私も指標6の立て方というのは、ユニークだなと思いました。自分自身の問題であると思う人の割合の立て方というのは、突拍子もないように感じる人もいるかもしれませんが、とても刺激を受けました。
それはどうしてなのかというと、先ほどほかの委員もおっしゃっていましたが、やはり、孤立とか、孤独ということとの関連を感じるからです。内閣府の調査、令和5年から令和6年を見たら、もう4、5割の人が孤独を感じているという結果が公表されています。これは逆に若い方ではなくて、満16歳以上の方2万人が対象で、有効回答率55.7％ということでしたが、孤立している、孤独であるという気持ちを4、5割の人が感じているのであれば、ここで共感してくれている方たちの割合と少し近いのかなと思ったりもしました。でも、人と人がつながるというのは、今の時代そんな簡単なことではなくて、関わることはプライバシーの侵害になるということもあるし、また、関わる、要は、自分以外に投資する、時間とお金を使うということに興味がない人はものすごく増えているような気もするのです。コロナのおかげで良いのか悪いのか分からないですが、SNSとか、ゲームで時間をそれなりに使えて、安価で一人で楽しく過ごすという、そういう世界に没入している人たちもいたりして、なかなかほかの人に対して興味、関心を持つとか、あえて、関わろうとするということが、現実感を持って受け止められないような、そんな若い世代の方たちも存在していると、普段、学生に接していて感じます。じゃあ、潜在的なニーズがないのかというと、そうではないとも思うのです。だから、いきなり専門家にちゃんと相談できるというのが、今の仕組みから言うと一番良いのでしょうが、そこにいきなり行けない。かと言って、身近なところで自分が行ける場所がない、話せる人がいない。だから、居場所という、ほんわかしたものが今地域で、いろいろな活動の中で語られて、特に、若者の居場所みたいなことが言われて、出来つつあると思うのです。それは多分、こども家庭庁さんのお仕事かもしれません。本当に重層的な体制みたいなことがないと、自殺だけというピンポイントで対策を立てるというのは、すごく難しいことなのかなと思います。
これはいつも言っていて、余り実現しないと分かっていても言うのですが、文部科学省さんが、もう少しメンタルヘルスの問題とか、そういうことに関して、教育の分野で小さい頃からちゃんと積み上げてくれたらいいのになと、厚生労働省の方の前で言うのは難しい点はあろうかと思いますが、懲りずに、今回もそれもお伝えしたいと思います。以上です。
○菊池座長
ありがとうございます。何かコメントがあればお願いします。
○社会・援護局総務課自殺対策推進室長
2つほどコメントをさせていただきます。岩崎委員から、やはり孤独、孤立とか、重層的な支援の考え方というのが、自殺対策のベースというか背景になるのではないかということで、「自殺対策は自分自身に関わる問題であると思う」というのが、ロジックとして相談体制の整備と書いてありますが、もう少し孤立を防ぐ必要があるとか、あるいはもともと自殺対策基本法が制定された平成18年は、自殺は個人の責任だという発想が世の中は多かったのです。自殺者数が3万人いた時代ですが、それは個人の責任ではなく、社会の問題だと切り替えて、この法律を作ったということがあります。このため、そういった目標の立て方が、自殺対策は自分自身に関わる問題であると思う人の割合というのが分かるように整理をしたいと思います。
もう一点が、文部科学省を中心に、学校現場で、心の健康を大事にしてほしいということで、この自殺対策基本法が、今年の令和7年度の通常国会で改正されました。その改正項目が、子ども・若者の自殺に関わる改正をしたのですが、その中の1つに、やはり学校現場での心の健康診断と健康の保持についての措置を講ずるというのを、今までもやってきたのですが、強化するというのが明文化されたので、そこは私たちもどういう取組になるのかというのは、しっかり一緒にやっていきたいと思います。
○岩崎委員
ありがとうございます。メンタルヘルスの問題は、教育現場の方たちにお尋ねすると、やはり思春期とか、ただでさえ不安定なときに、そういうことを学校でどう取り上げればいいのかということについて、専門家でもないし、先生たちも取扱いに悩むそうですね。だからこそ、やはりここは本当に日本の将来を考えるのならば、是非、頑張ってほしいです。コメントをありがとうございました。
○菊池座長
ありがとうございました。よろしいですか。1つだけ、指標2ですが、具体的な目標設定困難というのは分かるのですが、これは本当に難しいですかね。要するに過去3か年実績値の最高値を上回る値という、ここは何とかならないのでしょうか。困難と書いて、どうなのだろうなと思いますが。それは先ほどの南室長とのやり取りも聞いておられたと思いますが、所管課として、この指標にどれだけ重要性を見いだしているかということに関わると思いますが、どこまでこれにリソースを割けるかということにも関わってきますが。例えば、町村はさすがに難しいとしても、都市部でやっていない所はどれぐらいありますかね。しかも、一定の規模の所でやっていないとすれば、これはやってもらったほうがいいのではないかとか、そういう自治体は幾つぐらいあるのだろうとか。あるいは民間団体でも、どのぐらいほかにやっていただいていない所を把握できているかとか、そういうことを積み重ねていけば、前年度以上ではなくて、もう少し何か戦略的に目標を立てられそうな感じもするのですが、それはどこまで所管課が、この指標に重要性を見いだしているか。この指標を軸にして、この施策を推進しようと考えているかにもよると思いますが、そういう点で何とかならないかと思うのです。経験者であれば、こちらの立場で、そういうふうに所管課に言っておられたとも思いますので、いろいろある中で大変かと思いますが、検討の余地はないかどうか御検討いただければと思います。これはコメントは結構です。
それでは、時間もだいぶ押してまいりましたので、この辺で閉めさせていただきます。本日の御議論を踏まえ、実績評価書への反映をお願いいたします。どうもありがとうございました。
○菊池座長
それでは、今日は3つの議題を、一つ一つ丁寧に議論させていただきますが、3つ目になります。「施策番号Ⅷ-1-1 障害者の地域生活や就労を総合的に支援すること」について、担当部局から10分程度で御説明願います。
○障害保健福祉部障害福祉課長
障害保健福祉部でございます。資料3-2、横書きの資料について説明させていただきます。資料3-2「障害者の地域生活や就労を総合的に支援すること」ですが、5ページ目になります。5ページ目が令和6年度の実績評価書(案)の概要ですが、一番上の枠の3行目、施策目標としては、障害者の地域生活や就労を総合的に支援することでして、その下、現状を書いています。そして、法律的な背景である制度的な枠組みは上のほうに書いていて、その真ん中ほどですが、左と右に分かれて、左側に「障害者の地域移行・地域生活支援の現状」、また、右側に「障害者の就労支援の現状」と書いています。
左側が地域移行・地域生活支援ですが、その現状、高齢化や重度化を踏まえて、自宅やグループホームなどへの地域移行者数が減少していたり、地域生活支援拠点等が未整備の自治体が存在しています。こういったことを踏まえて、課題としては、施設入所者の重度化・高齢化が進む中で、安心して地域生活が送れるような支援体制の整備が必要ということで、達成目標として、地域生活を実現・継続するための障害福祉サービス等の充実ということで設定しております。測定指標としては、太字が主な指標ということで、指標1、実際に福祉施設入所の方が地域生活に移行した数であったり、指標4、地域生活支援拠点等の整備数、そのほか、グループホームの利用者数や自立生活援助の利用者を設定しています。
また、右側が就労支援の現状になりますが、一般就労を希望する利用者の方が、例えば、A型において2割を占めているとか、B型の平均工賃が増加していることを踏まえて、課題としては、一般就労を希望する就労者の方が障害の特性等に応じて活躍できる社会を目指していくこと、また、一般就労の難しい方も地域での自立した生活を支援すること。達成目標として、１として、一般就労への移行促進であったり、一般就労後の職場の定着、また、２として、B型事業所等での工賃向上を掲げています。その上で、測定指標としては、主な指標として、指標5、6、一般就労への年間移行者数とA・B型の平均工賃、あと、指標7、8として、就労定着支援の利用者数と就労定着率を設定しております。
これを踏まえて、6ページ目ですが、総合判定に関し、達成状況として、指標1～8までありますが、指標3と指標7が×で、達成率がそれぞれ30％と54％になっています。こちらについては、主な測定指標以外の指標の一部の達成状況が×で、右側にBという評価になっていますが、分析としては、6ページの左の真ん中に、施策の分析ということです。まず、達成していない3と7ですが、2つ目のポツ、指標3の目標未達の要因としては、人員配置基準が厳しいことが考えられるということで、こちらのサービス管理責任者と地域生活支援員をそれぞれ置くことを求めておりました。この要件が厳しかったのではないかということがまず1点です。また、3つ目のポツになりますが、指標7については、この就労系のサービス、様々ありますが、就労定着支援のほかにもジョブコーチや就業・生活支援センター、そういったものを利用される事業者や利用者の方もいらっしゃいます。ということで、新しくできた就労継続支援が必ずしも利用されていなかったのではないかというような分析を行っています。そういったわけで、1つ右にいって、効率性の評価で申し上げますと、そういった人員配置基準や利用率を踏まえ、利用率自体は改善傾向にあることを踏まえて評価する事案だと考えております。
さらに、右にいって、現状分析です。指標2については、また後ほど触れさせていただきますが、2つ目のポツ、指標3について、実績は横ばいですが、その人員配置基準については令和6年度の報酬改定見直しを行って、先ほど申し上げたサービス管理責任者と地域生活支援員、これを兼務可能としたこともありますので、そういった点、見直しを踏まえて、利用者の増加に取り組んでいきたいと考えております。指標7につきましては、就労定着支援事業ができた後、利用者の方は着実に増加していることもありますので、周知などにも努めながら、利用者の改善につなげていければと考えております。
戻っていただいて、一番上の現状分析、1つ目のポツ、指標2です。指標2については、グループホームの利用者数ということで、目標達成率自体は122％です。そういった、量的な拡充が見られている一方で、現状分析の1つ目のポツにあるとおり、このグループホームについては、「障害福祉サービスの実績や経験が余りない事業者の参入による支援の質の低下が懸念される」という指摘がなされています。この点については、我々としても、書いてあるように、外部の目を入れるとか、そういった観点から、令和7年度から地域連携推進会議の実施を義務づける、サービスの質を評価するガイドラインの策定なども行っていこうとしていますけども、正に障害者部会で議論をしていますが、質の向上ということで、指導監査をしっかりやるとか、そういう点もありますし、また、もう少し総量規制をしてはどうかという話であったり、あるいは、市町村からの意見申出制度などももう少し有効活用してはどうかというような話もしておりまして、そういった点も含めながら質の向上を図っていこうと考えております。
一方で、量的なところもありますが、質の向上を図りつつですけども、重度の方とか、あるいは強度高度障害を持つ方が必ずしも入れていないのではないかというような課題もあると考えておりますので、そういう量的な面と質的な面、トータルでよく見て対応していく事案だろうと考えております。そういった意味で、いずれはそういう質的な面でも指標の設定が必要となるのかもしれませんが、指標としては引き続き量的なところを見て設定しています。そういったわけで、左下、次期目標等への反映の方向性としては、それぞれ達成できているものは引き続き着実に取組を進めていきますが、特に指標3や7については設定した目標を達成できるように、基準の見直し後の様子を見ていくとか、周知徹底を図っていくことを考えております。簡単ですが、以上でございます。よろしくお願いします。
○菊池座長
ありがとうございます。それでは、いかがでしょうか。平野委員からお願いします。
○平野委員
2年前の指標の検討の際にも、このグループホームの問題が大変、当時から問題になっていたということも含めて、当時の担当の方も今日、現状分析されたような問題意識をそこで実際に述べられました。そういう点で本当にこの量的なこのグループホームの指標は◎付くわけですが、やはりそこをどう改善していくかという1つの示唆のようなものが、今回、見えると。もちろん今回、それは反映してほしかったという議論もあったのですが、なかなか難しい面もあろうかと思いますが、もう少しそこへの踏み込みみたいなものが、今日、議論できればよかったかなというのが、率直な感想です。そのときに少し触れたのが、施設からの地域移行という部分としてのグループホームという部分と、自宅でやはり支え切れない、あるいは逆に言うと本人が家族から独立していきたいという、そういう区分がグループホーム側で果たしてできるのかという、ちょっと質問もそのときにしたのですが。こういう政策議論の場合に、やはり当初はかなり施設からの地域移行という議論が主流だったようにも思いますので、少しその辺りを施設で長期にいる方をどう地域社会の中にという1つの指標と、それから家族からその人が独立していくということを、何かもうちょっと峻別できるような方法というのはないものかというのが、前回の1つの問題意識としてありましたので、少しその点、今回はこういうことだと思いますし、他方で、審議会で議論されているということも含めて、グループホームの政策指標というか、その問題をもう少し踏み込んだ考えをこの場でお聞きできればいいかなと思っている次第です。まず、その点、すみませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。
○障害保健福祉部障害福祉課長
ありがとうございます。ちょっと2年前の議論からの進捗ということで、必ずしもそのときの議論が反映できていないのではないか、という御指摘かと思います。その点は申し訳なく思いつつ、少しこの現状分析のところで触れさせていただいていますが、少し報酬上の措置をしたり、ガイドラインの策定を行おうとしているなど、そういう点もあります。部会で正に議論をしているというところでもあります。そういった中で、この◎が付いているところでの違和感ということかと思いますので、その点は受け止めさせていただきつつ、質の議論をしっかりと我々としては行った上で、どこかのタイミングでしっかりと反映させていければと考えています。
それで、そういったものを考える上で、正に御指摘いただいたとおり、ある意味、事業者が何か掘り起こしをして、今、家にいる人を無理やりとは言いませんが、サービスを受けさせているような形なのか、そういう施設にいる方をある意味グループホームで受け入れているのかというところで、大分、中身が違うのだろうということかと思います。その点、我々としては、地域に移行している数のほう、施設からの移行者数については、ある程度把握をしているというところもありますが、そのグループホーム単体でどこから来ているかというところの把握は、必ずしもしていないというところがありますので、どちらかというと施設から地域へという文脈の中でちょっと捉えていくということができればと考えています。
○平野委員
よろしくお願いします。
○菊池座長
ありがとうございます。それでは、藤森委員。
○藤森委員
御説明ありがとうございました。1点、ご質問させていただきたいのは、先ほどの指標3について、目標未達の理由として、「人員配置基準が厳しいことが考えられる」ということでしたが、自立生活援助の利用者数を示していて、先ほどおっしゃられたサービス管理責任者や地域生活支援員が、要件が厳しかったゆえに、例えば地域で一人暮らしを希望される方に支援員を付けられなかったということになのでしょうか。そこの説明をしていただけますか。
○障害保健福祉部障害福祉課長
どちらかというと、その事業者が十分揃わなかったというか、数が増えなかったということかと思っています。もちろん、それと利用者の相関がどの程度あるのかということはあるかと思っていますが、利用者数にもある意味、増加が見られなかったというところと、その事業者自体が増えなかった。どちらかというと、基準が厳しくて、事業者のほうが増えなかったというところが課題だったのだろうと考えています。
○藤森委員
これも前回、話したときに、地域、あるいは一人暮らしされる方の意向というを踏まえてやる。ただ、そのときに地域の受皿がどの程度整備されているのかという点が重要だと思います。今後、受皿についての指標を作っていくことは必要になってくるのではないかなと思いました。以上です。
○菊池座長
ありがとうございます。新保委員からありますか。お願いします。
○新保委員
御説明いただきありがとうございました。測定指標6の平均工賃月額の所です。この目標値は、各都道府県ごとに基本工賃があるということですが、これは、今は前年度の平均工賃月額を上回るものとしています。例えば、各都道府県で設定した目標値、目標工賃を達成した事業所の割合ということで、もう少し都道府県ごとに丁寧に見ていくことができないのかどうかというのが意見です。以上です。
○障害保健福祉部障害福祉課長
ちょっとその点、できるかどうかも含めて、引き取らせていただいて、検討させていただければと思います。より精緻にというか、幾つかの切り口で見ていくということが大事ということかと思いますので、検討させていただければと思います。
○新保委員
ありがとうございます。
○菊池座長
岩崎委員、多分、御専門ですので、いろいろおありかと思います。できれば、最初に御意見、御質問があれば、一通りちょっとお願いして、その後にやり取りをしていただきたいと思います。お願いします。
○岩崎委員
ありがとうございます。そんな風に言っていただくほどのことはないのですが。
1つは、先ほど新保委員もおっしゃった指標6のところなのですが、突然、ものすごく高額になっているというのは、計算の方法が変わられたということと説明としてあるのですが、これは私の深読みかもしれないのですが、A型がまた結構つぶれていて、その結果としてB型への転用がかなりあったというふうなことを聞いています。「A型から工賃の高いB型になる」ことによって、給付を上げることを目的に、事業変更するようなことも伺ったりしています。本当にどのぐらいか分かりませんが、B型の工賃が上がった背景にA型だった所がB型に転用したということも、ほんの少しかもしれませんが影響しているのかなと思ったりもしています。それで、一般就労が困難な人が地域で自立した生活を送れるようにするということ、そこは就労継続A型ももちろん同じ目標でやっているわけですが、昨今、様々な事情でなかなか経営がうまくいっていないというところが、そういう形で事業を廃止していくということになっているわけなのですが、でも、その一方で総数としては、増えているという実状もあるのも存じ上げています。また、過去に悪しきA型問題というのがささやかれ、かなりいろいろな議論があったことも分かってはいるのですが、やはりA型を利用されている方たちの中には、障害年金とA型のお給料でなんとか生活している方たちもいっぱいいるということがあるので、B型の問題というのもとても重要だと思いますが、何かA型のことも少し視野に入れていただけるとうれしいなということが1つ。
それから、先ほど来、先生方がおっしゃっているので今更なのですが、やはりグループホームの問題というのは、すごくこの間、業界を震撼させたと言っても過言ではないと思います。また、その事業の指定の在り方など、先ほど御説明があったような総量規制の問題など、様々あるわけなのですが、実態としてグループホームの利用者さんは非常に多様で、入所者の重度化、高齢化という問題がある一方、でも年齢的にはまだ高齢とは言えない、支援区分もそんなに高くないという方たちもいらっしゃいます。グループホームがこんなに増加してきた中で、実は、比較的若くて支援区分が重たくない人たちの終着点になっているのではないかと見えてしまうわけです。障害者の権利に関する委員会の中での総括所見でも、グループホームのような特定の施設形態に置かれるものも含め、障害者がどこで誰と生活するかを選択する機会が限定的になっているという指摘があって、やはりもう少し誰と暮らしたいのか、どこで暮らしたいのか、そういったことが選択できるという可能性を広げていくことが求められていると思います。そういう意味で。グループホームも、もちろんきちんと精査して質を高めていくなど、そういうことも大事だと思いますが、でも本当にその人がどうしたいのかという意思決定を尊重して、サポートしていくためにどうすればいいのかというところで、多分、かつて自立生活援助もそういった背景で出来てきた制度だと理解はしています。それが残念ながらお示しいただいたような状況で、この自立生活援助という今の在り様がいいのかどうかは分からないのですが、でも、やはりグループホームを、言い方は失礼ですが、叩いていくというよりは、そこからどうやって、また地域に送り出せるのか。あるいはグループホームを経由しないで、どうやって地域でもうちょっと暮らしていけるのかという、ほかの事業のほうの見直しなども、是非、念頭に置いてお考えいただけるとうれしいなと思います。本当に厚労省の皆さんも頭を痛めていらっしゃるのは重々承知していますが、是非、どうぞよろしくお願いいたします。以上です。
○障害保健福祉部障害福祉課長
ありがとうございます。B型のこの工賃が上がっている部分について、A型からある意味流れてきたところがあるのかどうかの分析までは行っていないのですが、基本的にはその算定方式そのものが見直されたというところがありますので、その影響ということかと思っています。一方で断絶してしまって、少し比べられないということもどうかというお話も頂いていますので、そういった点も含めて、比較可能というか、A型から移行してきている影響も、それは広い意味ではあるのかもしれませんが、そういう点も含めて比較可能な形でもう少し経年的にデータとして追っていけるようにできればと思っています。
あと、A型については、正に御指摘いただいたとおり、令和6年の報酬改定の影響もあって、良い面もあれば悪い面もあるというと、大変あれかもしれませんが、いわゆる悪しきA型については、ある程度対応したという面もあるかと思います。一方で、地道に取り組んできた方への影響という話も伺っているということですので、そういうA型の在り方そのものも考えていく必要があるということかと思います。今、いろいろ最低賃金が上がっている中で、どのぐらい対応していけるのかという話もありますので、最低賃金は払っていただくというのがある意味、A型の定義でもありますので、ある程度生産性向上の支援なども我々として行っていきながら、成り立つように支援をしていければと考えています。
3点目のグループホームの在り方についても、その地域移行の在り方の中で、もちろん重度化など、そういう一定の強度行動障害をお持ちの方など、様々な方がいらっしゃる中で、どこまで進められるかという話がありつつ、一方で施設の状況などを詳しく見れば、そういう地域移行の取組を余りせずに従来型のというところもあるかと思います。もう少し施設が必要かどうかという概念的な問題というよりは、個別のその人が移行できるかどうかというか、個々のニーズをよくよく見ていくということかと思っています。正に御指摘も頂きましたが、法律の基本理念でもどこで誰と生活するかについて、選択の機会を確保されるようにというところが、しっかりと書かれています。我々も、まさにそこが目標ということかと思っていますので、そういった中でもちろんグループホームもありつつ、一方で今回、掲げさせていただいているように自立生活援助みたいな仕組みも作ってきているということかと思います。そういうトータルでいろいろなものを組み合わせて、大きな目標に向けて取り組んでいくということかと思っていますので、また、引き続き御支援いただければと思います。
○岩崎委員
よろしくお願いします。ありがとうございます。
○菊池座長
ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。平野委員、どうぞ。
○平野委員
指標1のことなのですが、ちょっと別の角度から言うと、市町村について、こういう言い方をすると失礼かもしれませんが、障害福祉計画にだんだんと向き合う姿勢が弱まっている感じが、つまり計画疲れというか。ですから何か単なる増分主義的な考えなど、だからそこでどういうふうに自分の所の障害福祉の方向性を選択するかという議論が、非常に難しくなっている感じがありまして、3年にという関係もありまして、私は関わった2つの計画の所もいわば期間を延ばして、ほかの計画と総合的に数値目標は議論するというような選択を取り始めている自治体もあると聞いています。そういう点では、その障害福祉計画の数値を足して、それを政策目標のアウトカム指標にするというのが、果たしてどこまで政策評価上、意味があるのかというのは、もともとの出発点のところの計画疲れみたいなことが、やはり議論されている中で、これは今日の本質的な議論ではないかもしれないのですが、是非、ちょっとその第7期まで来ている中でいろいろな意味で少しそれが政策、つまり計画上、立てた目標が広い意味でのその自治体の政策目標だと、果たして言い切れるようにその計画策定が丁寧に議論されているのかということ自体が、少し疑問になる段階に来ているのではないかという意味も含めてですが、総合的にまた御検討いただければと、これは意見ですので、どうぞ御検討いただければと思います。
○菊池座長
貴重な御意見ありがとうございます。特にグループホームに関して、いろいろ御意見を頂きましたが、これはもう所管課としてもこの指標2は、今日的にどれほど指標として意義のあるものかというのは、多分、問題意識はおありだと思います。ただ、先ほど平野委員からもおっしゃっていただいた2年前の会議で、そういった指標の設定の仕方についても委員から御発言いただいているのです。今日の1つ目の議題のときにも、政策目標が1つしかないのかという話があって、それはかなり反映されて今日、お出しいただいたのです。その上で今日、議論させていただいたのですが、せっかくそういった指標の立て方、あるいはそのグループホームの在り方まで含めた議論をここでもお出しいただいている中で、残念ながらそれが反映されていないというのは、所管課の問題意識としてそもそもなかったのか、あるいは何というか、余りこの政策評価自体を重視しておられなかったのか、ほかにも理由があるかもしれませんが。ですので、今日も更に今後に向けた指標像の在り方など、各委員から意見を頂いていますので、それは是非、受け止めていただきたいという、今日散々申し上げていますが、政策評価はやはり自分たちがやりたい、進めたい施策をですね、そのための指標を立てて、それをある意味でアピールしていく。対外的にも、そういう場であるので、是非、今後に向けて意識していただきたいと思うと同時に、大竹課長ともこの前も別の会議で議論しましたが、この分野は公費で成り立っているので、結局、質の部分で政策の在り方を議論していくという面が、ほかの介護や医療よりも相対的に大きいと思います。そういう意味で、先ほど質的な部分の指標についても、今後、検討するかもしれないという発言をされましたが、かもしれないではなくて、質の評価という面で、この分野を捉えるというのは、絶対必要になってくると思います。ですからそれは先ほどの一環ですが、是非、受け止めていただきたいなと思います。ほかの委員からも貴重な御意見いただけたと思います。これは事務局の仕事でもあって、事務局の責任でもあるわけです。この後、どうフォローしていただけるか。事務局は毎年代わるので、その都度申し上げないといけないのですが、それは重々御理解いただきたいということで、事務局にもお願いしておきます。
○障害保健福祉部障害福祉課長
大変申し訳ありません。2年前の御指摘を十分反映できていないこと、改めておわび申し上げます。それで、我々が軽視しているということは全くなくて、大事な話だと思っています。ですので、私がちょっと「入れるかもしれない」と申し上げたかもしれませんが、訂正させていただきまして、入れられるようにきちんと検討していきたい。その質の在り方の取組は、正に行っていると、あるいは別の議論を行っているというところもありますので、それを踏まえた上で、しっかりとどういったものを入れていくのかということを、検討していきたいと考えていますので、しっかりと受け止めさせていただいて、入れていくということで対応していきたいと思います。ありがとうございます。
○菊池座長
ありがとうございます。皆さん、聞きました。そういったことで、どうもありがとうございました。すみません。
それでは、本日の御議論を踏まえて、実績評価書への反映もお願いいたします。お忙しいところ、ありがとうございました。
○障害保健福祉部障害福祉課長
ありがとうございました。
○菊池座長
ありがとうございました。本当に、せっかく先生方から貴重な先見性のある御意見いただいているのに、それをどう反映していただけているのかというのは、やはり我々の何でしょう、モチベーションにも関わるものでもありますし、その辺は事務局にもしっかりフォローしていただいて、お願いできればと思います。どうもありがとうございました。
続きまして、もう1つ議題がありますので、議事の(2)に移ります。事務局から御説明をお願いいたします。
○政策立案・評価担当参事官室室長補佐
事務局でございます。資料4について御説明させていただきます。こちらは「第17回政策評価に関する有識者会議福祉・年金WGにおける御意見等への対応状況」についてです。こちらは、2月に開催いたしましたWGで頂いた個別の御意見についての議事録を基に、御発言内容から御指摘内容を抜粋して担当部局に対応状況等を照会したものです。
表紙の部分、1ページ目ですが全体の状況です。全体として23個、対応状況を記載させていただいております。そのうち、「対応」と区分しているものが21.7％、「今後検討」が52.2％、「対応困難」が4.3％、「事実関係の照会等」が21.7％という形で整理させていただいております。
ここで幾つか簡単に具体的な対応状況について御説明させていただきます。2ページ目から3ページ目の1～10です。こちらは「施策目標Ⅶ-1-3、ひきこもり支援、権利擁護支援、地域住民の複合・複雑化した支援ニーズへの包括的な支援等により、地域の多様な主体が連携して地域の課題に取り組む体制を整備すること」という施策目標に関する御意見等です。そのうち、3ページ目を御覧ください。こちらの番号9番で、平野委員からの御意見で、成年後見制度の利用促進、権利擁護支援の推進に関する達成目標の関係での御意見を頂いております。こちらは、「中核機関、法人後見、市民後見人の3つの要素がつながりながら形成される指標を検討いただきたい」という御意見を頂いておりましたが、右側の項目で対応状況です。回答としては、御指摘の3者については、「判断能力が不十分な方を地域で支える重要な主体・担い手」であり、「相互に連携協力しつつ、御本人に対する支援を行う存在ではあるものの、つながりの形成に関する定量的な指標を設定することは困難」としておりまして、「対応困難」という形となっております。なお、として、「本人にとって必要な支援が適切に実施されるよう、地域の連携体制の構築を促進すべく、厚生労働省としても必要な支援を実施して」いくと付記をしております。
続きまして、3ページ目の下のほうで、4ページ目の11～22番につきましては、「施策目標Ⅶ-1-4、困難な問題を抱える女性への更なる支援体制の充実を図ること」に関する御意見等になっております。そのうち4ページ目を御覧ください。こちらは15、藤森委員の御意見ですけれども、達成目標の「困難な問題を抱える女性に対して適切な支援が提供される体制を整備する」ところに関して御意見を頂いており、「ほかの既存施策との連携が重要と考え」られて、「特に支援調整会議の重要性は今後益々増していくと思うが、こうした点を目標に入れ込」めないかというような御意見を頂いております。同様の御質問になるかと思いますが、16、新保委員におかれましても、「『緊密な連携』を支援調整会議で進めていこうとしているのであれば、」「この実施状況や、支援調整会議の中の「代表者会議」・「実務者会議」・「個別ケース会議」の分類別の進捗状況を指標化することで、自治体においても重要性に気付いていけるのではないか」といった、支援調整会議に関する指標についての御意見を頂いております。こちらは同様の回答になっておりますが、右側の所です。「今後検討」という形になっておりますが、「支援調整会議の設置については、達成目標（困難な問題を抱える女性に対して、適切な支援が提供される体制の整備）に含まれている」「一方で、他施策との連携において重要と考えられることから、より具体的な目標とすることについて、今後検討する」としております。
続きまして5ページ目、当時検討いただいたものとしては3つ目の課題になりますが、こちらは「施策目標ⅩⅢ-2-1、データヘルス改革を推進すること」に関する御意見等です。こちらは20～22までになりますけれども、そのうちの20、藤森委員より測定指標1「電子カルテの普及率」に関する御意見を頂いておりました。こちらの指標について、「電子カルテの普及という目標は、その先の電子カルテの情報共有があると思う。その中で電子カルテ情報の共有についても将来的に目標に追加していくという認識で良いのか」といった御意見を頂いております。こちらは、右側の所ですが、対応状況です。こちらは医療DX推進に関する工程表の記載も踏まえながら、「電子カルテ情報共有サービスについては、現在一部の地域においてモデル事業を実施しているところであり、電子カルテ情報の共有のための指標の設定についても今後検討」するとしております。
最後になりますが、先ほども座長からも事務局に対して御意見を頂いた点とも重なる部分ですけれども、菊池座長から政策評価全体につきましての御意見を頂いているところです。こちらは、指標の設定については、「施策の現状や課題を踏まえて、何を指標とするかを考えることが施策を考えるに当たって何が田字なのかを考える良いきっかけになる」、我々としてもしっかりとそれぞれの評価書、事前評価なども見ていきまして、本日もご発言ございましたが、政策評価の意義、何を担当機関が重視していて、それをアピールするものでもあるとともに、自らそれを評価を通じて施策を改善していくものであるといったところをしっかりと部局に周知徹底し、適切な助言に努めていきたいと考えているところです。私からは以上です。
○菊池座長
ありがとうございます。所管課から返ってきていますけれども、ここで今の時点で委員の皆様から更にこの点を検討してほしいとか、あるいは御意見等あれば、この場で全てお答えできない場合は、後ほど事務局に寄せていただければ、そこで更に所管課とやり取りをしていただきますけれども、今の時点で気の付いた点があれば、平野委員、お願いします。
○平野委員
ちょうど読んでいただいて、対応困難なのは唯一1つだけだったような気がするので、せっかくなので、これは菊池座長も語っておられるところで、中核機関が法定化される段階になってまいります。このときの議論は必ずしもそのことが明確でなかったと思いますので、法定化される機関におけるここのコーディネート機能が果たさなければならないという、そこは支援していきたいという書き方になっているので、この3つ自体を定量的に果たしてつなげられるのかという問題は残る部分はあるのですが、ただ、一つ一つの数値自体は、それぞれの自治体ごとに把握することは不可能ではないようにも思っていますので、是非、法定化されていくことを視野に、法定化された中核機関がどのような機能を果たしていくのかという観点を入れて、法人後見の件数や市民後見人の育成みたいなものを何らかの形で把握できるような、今後検討で結構なのですが、少しやはり法定化されることを背景に、対応困難と言われるとちょっとあれなので、やはり是非検討する方向で考えていただければと申し述べたいと思います。以上です。
○政策立案・評価担当参事官室室長補佐
今回頂いた御意見、この後メールでお送りいただくなどでも結構なのですが、先程の平野委員の御意見はしっかりと担当部局に伝え、今後検討という方向にいけるように何かできないか、部局にも正しく政策評価の意義を伝えながら、検討を促していきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○菊池座長
またそれもフィードバックをお願いします。ほかにはいかがでしょうか。今のところはよろしいですか。また、何か後で気の付いた所がありましたら、事務局にお伝えいただければと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、本日予定しておりました議事は終了いたしました。大変熱心、かつ有意義な御議論を頂きまして、ありがとうございました。では、事務局から本日の議論の取扱いについて説明をお願いいたします。
○政策立案・評価担当参事官室室長補佐
本日も様々な観点からの御意見、御議論、誠にありがとうございました。本日頂いた御意見等の取扱いですが、まず実績評価書の記載に関する御指摘につきましては、担当官において必要な修正をするとともに、評価書の学識経験を有する者の知見の活用欄に反映状況を記入させていただきます。実績評価書につきましては、当室で取りまとめの上、総務省への通知及び厚生労働省ホームページでの公表手続を進めさせていただきます。また、併せて皆様にも最終版を送付させていただきます。また、今後の目標設定等に関する御指摘のうち、中長期的な検討課題になるものについては、事務局で整理の上、担当部局にて検討の上、進捗状況を今後の会議で皆様に御報告させていただきます。なお、議事(1)(2)ともに、本日の会議の場で伝えきれなかった御意見等がございましたら、8月4日(月)までに事務局まで御連絡いただければと思います。説明は以上です。ありがとうございました。
○菊池座長
何か御意見があれば、よろしくお願いいたします。それでは、これをもちまして本日の会議は終了とさせていただきます。長時間にわたりまして、どうもありがとうございました。
