2025年６月25日　第２回「障害者の地域生活支援も踏まえた障害者支援施設の在り方に係る検討会」議事録

令和７年６月25日（水）17:30～19:30 対面及びオンライン会議（日比谷国際ビルコンファレンススクエア８F）

• 安部井構成員
• 荒井構成員
• 今村構成員
• 岩上構成員
• 岡部構成員
• 小澤構成員
• 児玉構成員
• 佐々木構成員
• 佐藤構成員
• 相馬構成員
• 曽根構成員
• 髙橋構成員
• 冨岡構成員
• 中尾構成員
• 樋口構成員
• 福嶋構成員
• 松山構成員
• 三浦構成員代理田原氏
• 野村障害保健福祉部長
• 本後企画課長
• 伊藤障害福祉課長
• 羽野地域生活・発達障害者支援室長
• 青木障害福祉課長補佐
• 松崎虐待防止対策専門官

1. （１）障害者の地域生活支援も踏まえた障害者支援施設の在り方について
2. （２）その他

○青木補佐　定刻となりましたので、ただいまより第２回「障害者の地域生活支援も踏まえた障害者支援施設の在り方に係る検討会」を開催いたします。
　厚生労働省障害保健福祉部障害福祉課、青木と申します。
　構成員の皆様におかれましては、大変お忙しいところ、お集まりいただきましてありがとうございます。
　本日は、構成員の皆様にはオンラインまたは会場にて御参加いただいております。
　また、傍聴席は設けず、YouTube上のライブ配信を行っておりますが、アーカイブ配信はいたしませんので、会議開催時間帯のみ視聴可能となっております。
　なお、本検討会は公開とし、この議事内容は、皆様に御確認いただいた上で、後日、厚生労働省のホームページに議事録として掲載予定です。
　本日の出席状況でございますが、横川構成員が御欠席でございます。また、三浦構成員が御欠席で、代理といたしまして、田原様が御出席されております。
　それでは、議事に入る前に、資料の確認と会議の運営方法について御確認させていただきます。
　オンライン参加の構成員におかれましては、お送りしている資料を御覧ください。
　本日の資料は、議事次第と資料１、資料２、参考資料となっております。
　本日は、手話通訳及び要約筆記を行っておりますので、御発言の際は、お名前を名乗っていただき、できるだけゆっくり分かりやすくお話しいただきますようお願いいたします。
　また、当事者構成員への情報保障の配慮として、前回に引き続き、例えば難しい言葉があるとか、説明を聞き直したい等の際に、リアクションボタンを押してもらうようにするという運用をさせていただきます。
　また、１時間経過後に５分間の休憩を予定しております。
　続きまして、議事に入る前に、前回御欠席でありました小澤座長に、一言、御挨拶をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○小澤座長　前回は、急な形で欠席になりまして、大変申し訳ありませんでした。
　前回、曽根先生のほうで、きっちり進めていただいたと聞いておりますので、そこで、御発言、御意見を承っているということでございます。
　今日は、それを受けて、さらにそれを深めていくという形になっていくかと思いますので、よろしくお願いしたいと思いますし、それから、昨年度、調査研究事業でもお世話になった先生方も多いので、そのことも含めて多角的に御意見を承りたいと思っている次第です。
　そうは言いましても、非常に限られた時間と構成員の皆様の数から見て、今日も非常に短時間の発言を求める形になりますので、その点は大変恐縮でございますけれども、言い足りないことや、その他追加すべきことは、この会議後でも、事務局にお寄せいただいて構いませんので、ぜひともよろしくお願いしたいと思っております。
　そうしましたら、挨拶が長いのはよくないと思いますので、以上で本題に入りたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○青木補佐　以降の進行につきましては、小澤座長にお願いしたく存じます。
　それでは小澤座長、よろしくお願いいたします。
○小澤座長　本日、第２回ということでございます。
　議事の１番目でございまして、「障害者の地域生活支援も踏まえた障害者支援施設の在り方について」ということでございます。
　まず、事務局からの御説明をいただき、その後、意見交換の時間と考えております。よろしくお願いいたします。
○伊藤課長　事務局です。障害福祉課長の伊藤と申します。どうぞよろしくお願いします。
　資料１を簡潔に御説明いたします。１ページお願いします。
　タイトルにもございますが、前回、第１回検討会での構成員の皆様方の御意見を踏まえて、論点をさらに整理したものでございます。大きく１と２に分かれておりますが、大きい１は、「障害者支援施設に求められる役割・機能、あるべき姿」ということで、まず基本的な考え方として４つまとめています。
　まず１つが、どこで誰と、どのように生活したいか本人の意思・希望が尊重される意思決定支援の推進が重要であること。それから、マル２が、施設から地域生活への移行を支援する機能。そして、マル３が、地域生活を支えるセーフティネットとしての機能。そして、マル４が、強度行動障害を有する方や医療的ケアが必要な方への専門的な支援の推進。また、暮らしの質の向上に資する生活環境など、大きく４つにまとめています。
　（２）の各論のところで、その４つについてそれぞれ記載をさらに丁寧に書いておりますが、まず、マル１の意思決定支援については、自分の気持ちを伝えられない方に対して、本人に関わる方が本人を中心に支援を積み重ね、意思決定を支援すること。また、確認した意思の実現に向けた支援を行うことが重要であるということ。マル２の地域移行を支援する機能については、まず、令和６年度報酬改定で設けられた措置をさらに促進していく。
　おめくりいただいて、２ページ、引き続きマル２ですが、地域移行を進めるために日中活動を敷地外で実施するとかですね。それから、地域移行は施設だけで実施するものではなくて、市町村が地域の受け皿を整備する。また、施設は、地域生活支援拠点と連携するということを書いております。
　マル３、地域生活を支えるセーフティネット機能については、生活課題が生じて入所した場合でも、短期集中的な支援で解決した上で、再度、本人が生活した生活環境に戻るような機能。
　それから、地域の事業所へのスーパーバイズ・コンサルテーション機能。また、地域生活支援拠点に施設が参画して、緊急時の受入れや、災害時に施設の建物・設備・備蓄物資、人材ネットワークを活用するといったことを書いております。
　３ページです。入所者への専門的支援や生活環境ということで、重度・高齢化対応、それから強度行動障害、医療的ケアへのそれぞれの専門的な支援、また、人生の最終段階において、住み慣れた場所で最期を迎えたいという御本人の意思を最大限に尊重するための看取りについて書いています。
　真ん中のところは、支援の質や生活環境の向上のために、個室化やユニット化により生活単位の小規模化を推進する。それによって地域の生活環境に近づけることで、地域移行後の暮らしを見据えて、利用者自身が持つ力を高めていくこと。それから、日中活動の場と住まいの場の分離や、画一的ではなく、個々のニーズに応じた多様な日中活動の実施の推進ということを書いております。
　４ページお願いします。
　大きい２は、「今後の障害福祉計画の目標の基本的方向性」。
　（１）は、待機者のニーズについては、いわゆる施設の待機者のニーズと言いましても、必ずしも障害者入所施設だけではなくて、グループホームの利用を含めた居住支援全般のニーズと捉えるべきではないか。
　それから、昨年の調査研究で、待機者の考え方・把握方法が、自治体間で相当のばらつきがあり、また、約半数の自治体が調査をしておりませんので、そもそも待機者の調査を行うかどうか。また、自治体が待機者を把握する場合に、定義や把握方法をどう考えるか。
　（２）のところですが、基本指針の目標設定については、これまでも障害者総合支援法の基本理念に基づいて、地域移行を進めてまいりました。一方で、現状では、調査結果によれば、地域移行に取り組んでいないとか、求められる役割・機能を果たせない施設も一定数あるという現状を踏まえれば、次期、令和９～11年度の障害福祉計画においても、引き続き、地域移行者数等の目標値が必要ではないか。その際、入所期間の長期化や高齢化等に応じた複数の目標設定をどう考えるかということを書いています。
　５ページをお願いします。
　グループホームについては、障害者の居住の場としてはグループホームと施設は同じですので、ただグループホームに移行すればいいということだけではなくて、グループホームにおいても、施設と同様に求められる意思・希望が尊重される意思決定支援とか、できる限り小規模な生活単位とか、施設と同様に推進すべきではないかということ。
　それから、人手不足の中での生産性向上ということで、人材確保が課題ですので、限られた人員で質の高いサービスを提供するための生産性向上。
　それから、一番下のところは、施設整備補助金の対象要件については、本検討会の検討結果を踏まえて、自治体に対して、基本指針の目標と整合した計画の策定と、そして、その計画に基づく施設整備に補助金の対象を限っていくことを書いています。
　最後、６ページです。
　「その他」ということですが、本検討会の検討結果を踏まえて、その後、施設や地域生活支援に係る具体的な報酬の在り方を議論していくことになるわけですが、その際、施設や地域生活支援の費用の実態とか、限られた予算の中での実現可能性も考慮しつつ、次期報酬改定で検討するということ。
　それから、前回一部委員の方から、食費とか光熱水費の負担、補足給付の在り方についても御意見ありましたが、こちらについては、今年度、調査研究事業で、施設入所者も含めた生活実態の把握を行っておりますので、その結果を踏まえて、次期報酬改定で検討してはどうかと。
　最後、療養介護については、本検討会の直接の対象ではないのですが、こちらも、今年度の調査研究で、療養介護における日中活動の実施状況等を調査することとしておりますので、その結果を踏まえること。それから、本検討会での議論も参考にして、これも次期報酬改定等に向けて検討することをまとめております。
　長くなりましたが、事務局からは以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。
　ただいま、資料１を基にして御説明をいただきました。基本的には、皆様方からいただいた御意見を整理して、一定程度まとめたという、そういう資料だと思います。
　今日の議論の進め方ですけれども、まず最初に、資料にもありますけれども、１番目に、「障害者支援施設に求められる役割・機能、あるべき姿について」がございますので、このことに関しまして、皆様からの御発言をいただきたいと思っていますので、名簿順に、冒頭の挨拶でも触れましたけれども、お一人３分という大変厳しい時間制限が課されていますけれども、皆様の御発言をぜひお聞きしたいということで、お一人３分程度で御発言をしていただきたいと思います。特にというところがメインになるかと思います。前回発言されていますし、資料もございますので、そのあたり御了解していただけたらと思います。
　３分経過しましたらベルを鳴らすことになっているようですが、多分、オンライン参加の場合はあんまり聞こえないのではないかと思いますので、おおむね時間を意識していただけたら大変ありがたいと思います。
　そうしましたら、名簿順で、これが終わりましたら、一度休憩を入れまして、後半は２番目の議題に入りたいと思います。
　そうしましたら、名簿順ということでございますので、まずは安部井構成員になりますでしょうか。よろしくお願いいたします。
○安部井構成員　全国重症心身障害児（者）を守る会の安部井でございます。
　施設の中では、在宅支援の一つとして、乳幼児期に親子入園を行っているところがあります。多職種による専門的な支援により、我が子の障害受容とともに、家庭療育の知識も得られ、ピアカウンセリングできる仲間づくりもできます。子供だけでなく、家族も支援していただいております。
　施設が地域に貢献している機能は重層的で、本人や家族の生涯にわたるウェルビーイングを実現する観点からも、施設の役割は大きいと思います。
　さらに、災害時においては、入所施設が地域の拠点となり、一時的な衣食住の提供や、気候が厳しい時期には、緊急避難的に短期入所することが望まれます。
　また、自然災害発生時には、医療機器の電源確保への対応も望まれます。平常時にも、地域の医療機関と連携し、地域社会の資源としての役割がより一層求められていくのではないかと思われます。
　なお、意思決定支援は、本人の経験の積み重ねにより意思形成ができるようになりますが、地域移行の前提として、本人に寄り添った支援をしている親や家族、施設職員が、日々の生活の中で、本人の意見を意識して確認し、尊重していくことで、自らの思いを伝えていけるようになります。
　何よりも、本人が望む地域の社会資源が整っていることが前提となると思います。そして、もし地域生活をした後でも、つまずきが生じた場合には、セーフティネット機能として、短期入所や一時的入所が柔軟に行われ、その後も安定した生活が送れるように支援していただきたいと思います。
　また、困難に直面し、元の施設に戻りたいと望んだ場合には、寄り添った支援が行われるように願っております。
　最後に、重症心身障害児者施設は、地域の医療と福祉の複合施設として、医療の必要な方はもとより、発達障害のある方にも医療提供を行っております。障害種別にかかわらず、地域の拠点として必要な施設となっております。
　また、人材育成の側面も有しており、地域から期待が寄せられています。多職種が連携した丁寧な看取りが行われていることから、研修などによって地域支援ができるのではないかと思われます。
　以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。
　非常に丁寧に、コンパクトにまとめていただいて、ありがとうございます。
　ただいま、意見が中心になったかと思います。質疑という観点で、事務局が御質問があればと思っていたのですが、もし意見でも、事務局コメントがあれば、お伺いしますが、いかがでしょうか。何かございますか。
○伊藤課長　一旦大丈夫です。承りました。
○小澤座長　よろしいでしょうか。
　そしたら、引き続きということで進めさせていただきたいと思います。
　引き続きまして、荒井構成員になります。よろしくお願いいたします。
○荒井構成員　グループホーム学会の荒井といいます。よろしくお願いいたします。
　今回、ここにまとめられていることは、おおむね、そのまま進めていただけるとありがたいかなと思っております。
　ただ、いわゆるロードマップといいますか、どのタイミングでどこまでを目指すのかということ、ある程度明確にしていかないと、内容的に矛盾するところという言い方は悪いですが、この間のときもちょっとお伝えをした、例えば個室化をしていくということをやっていくと建物をつくりますので、これを維持することを今後考えていかなくてはいけないとしたときに、いつまでそれを維持していくのかとか、段階に応じて、どこをどういうふうに考えていくのか。将来的には、それを、どういうふうに展開してくのか、そこを整理したほうがいいかなとちょっと思います。
　もう一つ、今回、ここに書かれていることを実現するためにといいますか、まずは計画相談に関して、今は、同一法人とか同一事業所内でも構わないという位置づけになっていると思いますが、できれば、入所施設の方々に関しては、外部の計画相談がちゃんと入れる仕組みを適用していくことと、特に、支援度の高い方に関しては、一人の計画相談ではなくて、複数の計画相談をつけるというやり方もあるのではないかなと思っております。
　もう一つ、今、入所施設の難しさとしては、ほかのサービスの併用ができないというところにあると思っていて、特にいろいろな生活の場の体験みたいなことだったりとか、イメージを持ってもらうためには、例えばですけれども、ヘルパーを利用できて、外にも一緒に出かけられたりとか、一緒に御飯をつくるようなことも体験ができたりとか、これを今の入所施設の環境の中でやっていくのか、もしくは別でやるのかというと、ちゃんと社会のそういう同じようなイメージが湧くような環境の中でやっていけるといいと思うので、そういうことが少し柔軟にできるような制度設計になっていくといいのかなと思っております。
　とりあえず、よろしくお願いいたします。
○小澤座長　ありがとうございました。
　こちらも意見が主だったと思うのですが、ロードマップ絡みのこともありますので、もし、何か事務局コメントがあれば、よろしくお願いします。
○伊藤課長　障害福祉計画の中で施設数等をどういう数字を位置づけていくかということだと思うので、最終的には矛盾のないように、あるべき姿を議論しつつ、そして、障害福祉計画でどう書いていくかということだと思います。御指摘はよく分かりますので、そうならないように障害福祉計画の中で整合性をとっていくと理解しております。
　以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。
　そうしましたら、引き続きまして、今村構成員、よろしくお願いいたします。
○今村構成員　DPIの今村です。資料も出させていただいておりますけれども、それに沿ってお話しさせていただきます。
　まず、「障害者支援施設に求められる役割・機能、あるべき姿について」です。前回の１回目の意見とか追加意見を踏まえて、また、さらに論点を整理していただいて、ありがとうございました。一定程度分かっていただいたかなと思っております。その上で、もう少しここが気になるというところですけれども、資料の１～３ページは、基本的な考え方のマル４番のところで、「強度行動障害を有する者や医療的ケアが必要な者などへの専門的な支援のさらなる推進」という表現はちょっと違和感があるなと思っています。
　といいますのは、地域での在宅生活を前提にしたときに、入所施設での専門性とは何なのかというところですね。同様に、「重度化・高齢化した入所者への対応、終末期における看取りまでの支援も必要ではないか」は、在宅の人も同じニーズがあるわけで、施設の中で少ない人数で多くを見るという基本的な行動の違い、それと、在宅でマンツーマンで、その人中心のケアをしていくという、そのところの専門性は、似ているところと違うところがありますから、在宅での専門性をどう高めるかというところに論点が必要かなと思っています。
　なおかつ、総括所見で言われた「予算配分の変更」の論点からも、強度行動障害、医療的ケアが必要な人たちへの対応、高齢化した人たちの看取り、これを地域でできるようにするために、どういう仕組みが必要か。先ほどロードマップのお話もありましたが、そうしたことについてロードマップは、どういうものが適当なのかという論点を、基本的に考え方に入れ込むことが必要かなと考えています。
　あと、人生会議（ACP）のことが書かれていました。これも必要かなと思いますけれども、これに反対するわけではないですが、どうしても自己決定というのが一人歩きすることもあり得るので、常に気持ちは変化し得るという前提で、ACPも行っていく必要があるということ。
　個室化、ユニットケア化についても、あくまでも体験の場のような、一人暮らしに近い形の環境を経て、地域に移行するためのというものにしないと、新しく個室化したので、ここを使いましょうというものがいいと思います。
　最後、質問になりますけれども、「買い物や外食など、地域の社会資源を活用して、本人のニーズに応じた活動を推進するべきではないか」という、この論点の立て方は、入所中に訪問系サービスの利用を認めて、体験の場を増やしていくという、そういう方向感を持っているという認識でいいのかというのがちょっと聞いてみたいところです。
　以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。
　非常に大事な指摘事項が入っていたかと思いますが、最後は質問事項ですので、事務局のほう、よろしくお願いいたします。
○伊藤課長　ありがとうございます。
　事務局で用意した文章の意味として、ここで書かれているのは、御指摘のような、入所中に訪問系サービスの利用を認める方向で検討をするという趣旨で書いたものではないです。第１回のいろいろな御意見をなるべくまとめようとして事務局としては作業していますが、これ自体がそういう意味かと言われると、そうではありません。
　ただ、荒井構成員からもありましたけれども、今後あるべき姿をどうするかという御意見としては承りたいと思います。ありがとうございます。
○小澤座長　よろしいでしょうか。
　そうしましたら、引き続きまして、岩上構成員、よろしくお願いします。
○岩上構成員　全国地域で暮らそうネットワークの岩上です。
　とても大事にしなければいけないことは、施設の経営者や働いている人たちも、同じ方向感でこの取りまとめを読んでいただく必要があると思っています。そのためには、基本的な考えの中で、施設の中で何をするかではなくて、可能な限りではなく、原則、地域で自分らしく暮らすこと、それを支援するための施設であるという位置づけをきちんと書く必要があると思うのですね。
　私、前回も話しましたが、施設が持っている機能は、社会資源として非常に有効であると思っていて、それをいかに地域に還元するかという視点を強調する必要があると思います。まず、それが基本的な考え方の一つで、もう一つはセーフティネットという書き方をしていただいて、その中で、緊急時や災害時、実はこれは当たり前のこととしてやっていただいていて、当たり前のことを強調するよりも、むしろ、地域生活支援拠点等も当初は緊急時という話がありましたが、私たちの実践で言えば、平時にいかに対応しておくかということが重要で、平時の対応が、その人がどういう暮らしをしていくかと、それに対応するための施設である。
　ですから、前回も話しましたように、ショートステイや体験利用の際に、しっかりアセスメントをする機能こそが地域で支える機能であって、そういう意味では、施設の中で何をするかではなく、地域で暮らしていくための、支えるための施設であるという価値観を、今回の取りまとめでは、もう少し強調すべきであると思います。
　以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。
　これも意見ではあるのですけれども、何か事務局からのコメントはありますでしょうか。
○伊藤課長　特にないです。御意見として承りました。
○小澤座長　ありがとうございます。
　そうしましたら、引き続きまして、岡部構成員、よろしくお願いいたします。
○岡部構成員　全国地域生活支援ネットワークの岡部です。
　基本的な考えのマル３とマル４を中心に述べさせていただきます。
　当ネットワークでは、これまで一貫して、障害者支援施設を通過型、あるいは循環型の支援拠点として捉えています。施設はゴールではなく、地域生活への移行を支える通過点であり、本人の意思と選択を起点に、多様な地域生活への移行を支援する機能が求められています。
　体験機会や意思決定支援、地域との連携体制がその実現を支えます。また、地域生活を始めた後に、困難が生じた際に、一時的に障害者支援施設に戻ることができる循環型の仕組みは重要です。再トレーニングをして、再び地域生活に戻るのが理想です。施設が地域生活の終着点ではなく、セーフティネットとして機能することが重要だと考えます。
　さらに、災害や緊急時においては、障害者支援施設が地域の福祉的シェルター的な役割を果たすことは重要であると考えます。障害者支援施設が有する専門的人材や設備、備蓄力、ネットワークを生かし、地域全体の安心を支える場となることが求められると思います。そのためには、平素から地域にその存在と機能を周知・啓発していくことが本当に重要だと思っています。
　次に、障害者支援施設の機能を考える際、強度行動障害支援や医療的ケア、看取り支援などは、障害者支援施設だからこそ可能な支援と限定的に位置づけられがちですけれども、ここはやはり慎重であるべきと考えています。もちろん、障害者支援施設にこれらの専門性の発揮が期待されていることは事実であり、専門的支援の地域のリーダーシップが期待されていることは間違いないと思います。
　しかしながら、現在は、グループホーム等においても同様の支援を提供している事業者が多数存在しており、障害者支援施設だけが果たしている役割とは言い切れないのです。障害者支援施設でなければ提供できない支援とは何か、地域の中で実現できる支援との違いは何かについては、今後、より丁寧な議論が必要だと考えます。
　私たちは、障害者支援施設は、あくまでも地域生活を支援するバックアッパーとして、その専門性と機能を地域と共有して、相互補完的な立場で再定義されるべきではないかと考えています。
　以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。丁寧にまとめていただいて、ありがとうございます。
　こちらも意見ということではあるのですが、事務局コメント、何かございますでしょうか。
○伊藤課長　大丈夫です。ありがとうございます。
○小澤座長　では、引き続きまして、児玉構成員、よろしくお願いいたします。
○児玉構成員　日本重症心身障害福祉協会の理事長職を務めております児玉です。
　前回も意見で少し述べたのですけれども、私ども療養介護は、これから厚生労働省の検討の対象になるということですけれども、今までのところでは対象にはなっていなかったようです。療養介護から見ると、今の障害者入所施設にどういうことを期待するのかということから述べていきたいと思うのですけれども、今、療養介護に入ってくる方々は、地域生活を30代、40代あるいは50代まで過ごして、限界に達して、医療も重なって、施設に入ってくるという方が非常に多いのですけれども、その前の30代、40代の頃に、施設入所が医療も重なって必要だった場合に、だけど、社会生活はまだ可能性を残しているという方の受け皿として、施設入所支援ということに期待はしていたのです。
　私が昔、診察という形で診させていただいた方が、今は40代になって、この前お会いしたのですけれども、つい最近、生活介護から入所支援施設に入りました。すばらしい施設で、全部個室で、ホールもしっかりありますし、明るいところで、いいのですけれども、そこで私の考えとしては、入所支援施設に入って、生活介護で外の方々と接して、その社会生活が持続できることを期待していたのですけれども、今の入所支援施設の全部かどうかは分かりません、多くでは、入所支援施設に入っている方々の生活介護と、そこが生活介護事業を営んでいる場合でも、外から来られる方々の生活介護を分けられているのですね。そうすると、入所支援に入った方々が、外とのつながりを持てると思っていたのが、持てない状態であると。
　それから、前回も出ていましたけれども、ではということで、そこから外の生活介護にお連れするということになると、サービス費の支給の上では非常に不利になるということでもあります。入所支援施設が外とのつながりを保ちながら、入所支援するところと期待していたのですけれども、それが必ずしもかなわないということで、今は非常に失望しております。それを、ぜひ、これからもその可能性を拡大していただけることを期待したいと思います。
　もう一つ、前回、少なくとも胃ろうぐらいはみられるような入所支援施設になってほしいということを申し上げていました。そのすばらしい施設では、ちゃんと看護師がいて、胃ろうもみられます。ただ、入所した方が施設になじめなくて、なかなか食べてくれなくなった。食べてくれないために、結局、胃ろうになってしまった。私が診ていた限りではちゃんと食べられた方ですけれども、胃ろうになってしまうと、お世話するのはある意味では容易ですけれども、胃ろうがみられることと胃ろうにすればいいということとは違うので、できれば、それこそグループホームにしましても、多様な経験を積み重ねながら、施設入所を利用するということ、入所する方についても、また、そういう提案ができることを期待しております。
　以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。非常に大事な指摘事項が入っていたかと思いますが、意見という形ではあるのですが、ただいまの意見に対しては、何か事務局コメントはございますでしょうか。
○伊藤課長　特にございません。
○小澤座長　よろしいですか。
　ありがとうございました。
　引き続きまして、佐々木構成員、よろしくお願いいたします。
○佐々木構成員　全国手をつなぐ育成会連合会の佐々木でございます。
　最初に、今回、知的障害のある構成員を入れていただいていることで、その構成員のための配慮について、厚生労働省内で研修を行っていただいたことに感謝を申し上げます。
　最初に、求められる役割・機能について申し上げます。
　（１）のマル１～マル４までは賛同いたしますが、地域移行や日中活動の場だけではなく、生活上の様々な場面での意向確認、意思決定支援を行うことを基本としていただきたいと思います。
　そして、住まいの場は、あくまで御本人が選択するものであってほしいと思いますが、施設の方にも、障害者支援施設は永住型ではないという意識を持っていただきたいと思います。
　また、マル３の地域への専門性の還元はどんどんやっていただきたいところですけれども、昨年度の調査から、マル４の強度行動障害や医療的ケアの必要な人への支援力は必ずしもあるわけではないことも分かり、障害者支援施設自体でも、そういった支援のスキルを持つような取り組みはしていただきたいと思います。
　続いて、各論についてです。
　マル１の意思決定支援について、知的障害者の場合、自分の気持ちを伝えられないだけではなく、相手の言っている話の内容が理解できないケースも多々あります。一人一人に分かりやすい情報の提供についても入れていただきたいと思います。
　マル２の地域移行を支援する機能についてですが、まず、御本人が地域移行を望んだ場合、必ず受け皿を確保していただきたいと思います。さらに、１つ追加していただきたいのは、移行して終わりではなく、移行後のフォローです。地域の拠点コーディネーターや自治体との連携の記載はありますけれども、実際、現場で支援する支援者に御本人のことをよく知っている施設側からの情報提供、欲を言えば、現場に行って支援をつないでいただきたいと思います。
　マル３、地域生活を支えるセーフティネット機能について、家族にとっての緊急時、セーフティネットとは、必ずしも本人の生活課題によるものだけではなく、家族が病気になったり、けがをしたり、亡くなったり、支援をできない状況になることもあります。もちろん、地域生活支援拠点も整備されつつありますが、中長期にわたる短期入所が必要な場合もあります。地域により違うと思いますけれども、地域生活支援拠点での中長期にわたる短期入所は難しいという地域もあります。ぜひ、本人の生活課題だけではなく、支援している人の緊急事態も入れてください。
　加えて、４つ目のポツにあるように、地域で受け入れ困難な人を受け入れられるよう、スーパーバイズ・コンサルテーションを行えるような機能を障害者支援施設には持っていただきたいと思います。
　マル４の入所者への専門支援や生活環境については、おおむね賛同いたします。特に２つ目のポツは進めていただきたいです。
　また、４つ目のポツを実現するには、末期がん以外にも、訪問医療や訪問看護を障害者支援施設でも利用できるような仕組みの検討も必要ではないかと思います。加えて、介護保険制度の各種入所施設との関係性を整理する必要もあると思います。いわゆる高齢者障害者施設といった類型も検討する必要があるのではないでしょうか。
　以上でございます。
○小澤座長　ありがとうございました。意見をまとめていただいて、ありがとうございます。
　ただいま意見ではあるのですけれども、もし、事務局コメントとして何かあれば、よろしくお願いします。
○伊藤課長　特にございません。
○小澤座長　よろしいでしょうか。
　そうしましたら、引き続きまして、佐藤構成員、よろしいでしょうか。
○佐藤構成員　佐藤則子です。
　１の（１）マル１についてですが、意見を言う前に、私は、現在、多機能型の日中活動支援事業所の就労継続支援Ｂ型の作業指導員として働いています。
　法人内には、医療的ケアを必要とする重度重複障害者の生活介護活動班やグループホーム内にも、また、強度行動障害と言われる方々は、構造化の方法を用いて活動する場もあります。詳しく説明することは難しいですが、実際、そばで見ることができています。ですから、この検討会で話されていることは、入所施設にだけ求められるのではなく、通所施設やグループホームにも求められていることなのだと思っています。
　入所施設は、個室で食事する時間帯とか臨機応変にもう少し個別化してもいいと思う。みんな一斉に食堂で食事をとるのではなく、何時までに、個々人のペースで食事する。当たり前のことですが、そこに従事する方々が親身に接してくれる人であればいい。
　最後に、外出が自由にできるような体制をとってほしい。人手がないなどの理由で対応が難しいかもしれないが、伊達ではガイドヘルプという有償ボランティアがあり、日帰り外出したり、泊まりがけで出かけたりしています。
　マル２について、現在、私が働いている通所事業所にほかの法人のグループホームから通っている方々の中で、御高齢になったこともあり、老人施設に行くことになったので、そちらの事業所に通えなくなりましたという連絡が入るようになりました。見学してから決めたようなのですが、その老人施設で生活している方と短期間一緒に過ごし、実体験してから決めてもいいのではないかと思っています。つまり、見学だけではなく、生活してみる体験が大事だと思っています。
　マル３について、何か緊急的なことが起こったときのセーフティネットの役割は、入所施設にも、通所施設にも、グループホームにもあったほうがよいと思います。私の勤めている法人では、グループホームにショートステイができるようになっています。また、自然災害のときには、通所施設が福祉避難所の役割を果たすことになっています。
　マル４については、私の職場では、グループホームに入っている重度重複障害の方が体調悪化により、病院から「医療体制が整っているところに移したほうがいい。グループホームでは無理だよ」と言われた方を支援しています。御家族の意向で、住み慣れた町で、仲間たちの笑顔に見守られながら、例えグループホームで過ごすことが命を縮めたとしても…と涙ながらに望んだので、その重度重複障害の方のために通所の看護師とグループホームの看護師とホームヘルパーとで体制を整えて支援しています。必要なことだと私は思っています。見ていてすごく大変だけど。
　以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。非常に大事な指摘事項が幾つか入っておりましたので、もし、事務局、何か必要なコメントがあれば、よろしくお願いいたします。
○伊藤課長　いずれも大切な視点、御意見をいただいたと思っています。ありがとうございました。
○小澤座長　よろしいでしょうか。
　ありがとうございました。
　そうしましたら、引き続きまして、相馬構成員、よろしくお願いいたします。
○相馬構成員　相馬です。よろしくお願いします。
　まとめていただいて、ありがとうございます。基本的な考え方についてですが、既に御指摘いただいているところであると思いますが、マル１とマル４が矛盾する内容になっているのではないかなと思います。マル１に関しては、脱施設化ガイドラインに示されている施設の要素を検討していくという話になっていると思います。こちらに関しては、具体的な施設の典型的要素が分かりづらい部分があると思って、今、翻訳されているものを具体的なものにしていくことも一つ重要なのかなと思っています。
　今、佐藤さんがお話しいただいたような、例えば食事の場面であったりとか、自分自身の意思の決定の部分で、福嶋さんの資料にもそういったことを大切にしてほしいということが書かれていたと思うのですが、御本人たちの分かるような形で表現していく。入所者の方が、自分自身が生活している施設がどういった場所なのか、この要素がどれくらい入っているのかということを確認できるような、そういった仕掛けといいますか、取り組みが必要なのではないかなと思っています。施設にこれを押しつけるのではなくて、このような場で皆さんと一緒に考えていくことが重要なのではないかと思います。
　ロードマップに関しても非常に重要な指摘だと思いますが、こちらは２のほうで意見を述べさせていただければと思います。
　以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。
　意見ということではあるのですが、もし、事務局コメントがただいまの御意見にあれば、お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○伊藤課長　ありがとうございます。
　今の相馬先生の意見も含め、今日の構成員の先生方の意見を踏まえて、表現ぶりは、ブラッシュアップしていきたいと思っています。
　施設の典型的要素のところは、表現をもっと分かりやすくしたいと思いますが、前回、参考資料で、脱施設化ガイドラインの訳をつけていまして、そこで、施設の典型的要素は、本人の意思表示権がないということだったり、選択肢がないということだったりということが、主に書かれておりますので、そういうことも意識してこのマル１の中に書いたというのが、原案のつくりでございます。
　それから、マル１とマル４が矛盾するかどうかというのは、まさに、構成員の方々で御議論いただきたいところだと思っていまして、マル４のような専門的支援が求められるという御意見もあったと理解しておりますが、そのあたりが全体としてどうまとめていくかというのは、まさに、構成員の方々の御意見を賜ればと思います。
　ありがとうございます。
○小澤座長　よろしいでしょうか。
　そうしましたら、引き続きまして、曽根構成員、よろしくお願いいたします。
○曽根構成員　曽根です。
　取りまとめの論点の整理について、特に異論はありません。
　その上で、少し中期的な目標になるかもしれないのですけれども、個室・ユニット化した入所施設とグループホームを、制度上同じものとして取り扱っていくというのが、私が前回に申し上げた意見の一番中心的な点でした。したがいまして、外部から個別のヘルパーなどの利用とか、あるいは外出の支援、それから、家賃や食費の負担、そういったものをそろえていくというところにつながることが、改めて、自分の意見を補足させていただきたいと思います。
　そうなったときに、個室・ユニット化ということになりますと、そこに対する職員配置が、今の入所施設の配置基準ではできませんので、それがきちんとできるような報酬体系も整えていく必要があるのではないかと考えております。
　１点、（２）の各論の意思決定支援ですけれども、この中で、体験に基づく意思決定支援ということをぜひ強調していただけないかなと思います。これが、マル２の地域移行を支援する機能の中で、動機づけ支援が書いてありまして、かなり似ていると思うのですけれども、ただ、この体験に基づく意思決定支援は、必ずしも地域移行の場面ばかりではないと思いますので、意思決定支援の中においても、体験に基づく意思決定支援ということをぜひ含めていただけたらと思いました。
　以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。
　意見ということではあるのですが、もし、ただいまの意見、事務局コメントがあれば、よろしくお願いします。
○伊藤課長　ありがとうございます。
　「その他」のところでも、記載しましたが、最終的に、この検討会の議論を踏まえて、報酬や基準、具体の数字というものは来年、報酬改定検討チームでと基本的に思っておりますが、逆に、この検討会でどこまで書いて、どこから来年に引き継ぐかというのは、また、具体的なまとめ方によりますので、そこは、この検討会をまとめていく中で、先生方と御相談したいと思っております。
　以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
　そうしましたら、引き続きまして、髙橋構成員、よろしくお願いします。
○髙橋構成員　神奈川県の障害サービス課長の髙橋でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、（１）の「基本的な考え方」でございますが、前回もお話ししましたとおり、これからの障害者支援施設は、通過型の施設として短期入所とか、有期限の受け入れを通じて、介護者のレスパイトを図ったり、アセスメントを踏まえた適切な支援方法の助言を行うなど、地域生活の継続を支援する機能に転換していく必要があると考えています。将来的には、入所期間を長期化させないような仕組みの検討が必要ではないかと考えています。
　続きまして、（２）各論のマル３「地域生活を支えるセーフティネット機能について」ですが、地域生活を支えるセーフティネット機能において、障害者支援施設が果たすべき役割は大きいと考えています。地域で暮らす障害者が、生活が困難な状況に陥った際に、現在の仕組みでは、地域生活支援拠点の緊急受入れ機能で対応することが期待されています。
　しかし、本県の現状を見ますと、対象者は、現在はサービス利用しておらず、将来的にサービスの利用が見込まれる方とか、介護者の高齢化により、突然、介護者不在となる可能性がある方などに限定したものが多くて、既にサービス利用につながっている方とか、状態が悪化した行動障害のある方は対象外としていることが多いのが現状でございます。
　障害者支援施設は、地域生活移行により生じた空床を、併設型短期入所に転換したりとか、空床型短期入所を積極的に実施するといった取り組みにより、地域生活支援拠点の緊急受入れの強化に協力していく必要があると考えています。
　最後に、入所者への専門的な支援や生活環境についてお話ししますと、看取りにつきましては、住み慣れた場所で最期を迎えたいという意思を最大限に尊重するため、推進すべきという考え方には賛同いたします。しかし、看取りは施設に限った問題ではないと考えますので、障害者支援施設だけではなくて、グループホームや在宅サービスでも、適切に看取りが行えるよう、必要なマニュアルの整備や、報酬上の評価がなされる必要があると考えています。
　以上でございます。
○小澤座長　ありがとうございました。
　意見という形で承っていますけれども、もし、事務局コメントが何かありましたら、よろしくお願いいたします。
○伊藤課長　特にございません。ありがとうございました。
○小澤座長　よろしいでしょうか。
　そうしましたら、引き続きまして、冨岡構成員、よろしくお願いいたします。
○冨岡構成員　どうも、お世話になっております。日本相談支援専門員協会の冨岡です。
　私から、論点についての意見をということではありませんが、施設機能を地域に生かしていくかという視点で、考えを少し話させていただきたいと思います。
　まず、障害者が生活上必要とされる医療や身辺介助、健康、家事、配食、生産活動、また、余暇活動など、複数の福祉サービスを利用しながら在宅生活を送られているかと思います。障害者支援施設においても、在宅生活と同様に、施設の中で、施設内の複数のサービスが提供されていると言えるかと思います。しかし、活動においては、利用者の希望、個別性に応じて行われることから、範囲が広くなるため、十分に対応し切れないという声も施設の職員から聞くことがあります。
　そのため、地域生活支援事業の移動支援の柔軟な活用を通して、社会経験の幅を広げていくことや、計画作成の利用促進、モニタリングの頻度を増やすなどを通して、外部の機関との連携を強めていくことを強化していくことが必要ではないかと思います。社会経験を広げていくことは、利用者の社会性を高めていく、高まっていくことにつながりますので、地域移行が行われやすい環境にもなっていくのではないかと思います。
　また、施設では、24時間支援者と一緒に過ごしているので、利用者の特性、必要なサービス、本人の意思能力、希望等が把握できているので、相談支援事業所や関係機関に対して、本人が希望する生活の実現に向けてどんどん発信していただくことも、障害者支援施設に求められる役割ではないかと思います。複数のサービスが一か所に集中しているという利点を生かし、地域のセーフティネットとしての機能として、基幹相談支援センター、地域生活支援拠点との連携による在宅障害者への支援として、短期入所枠の拡大、各種避難所の機能を擁しているところが多いことから、要支援者等の避難訓練等を実施するなどして、災害時に備えることなど、施設の機能を地域の一部として生かすことができるのではないかということを考えております。
　以上になります。
○小澤座長　ありがとうございました。
　意見として承っておりますけれども、事務局のほう、もしコメントがございましたら、よろしくお願いします。
○伊藤課長　特にございません。
○小澤座長　よろしいでしょうか。
　そうしたら引き続きまして、中尾構成員、よろしくお願いいたします。
○中尾構成員　ありがとうございます。全国社会就労センター協議会の中尾です。
　障害者支援施設の役割として、少子・過疎化が進む中で、非常に地域力が低下している中で、それを支える施設という役割は、私もとても重要だと思っています。
　ショートステイ機能の強化とか、また、地域に移行した方だけにとどまらずに、民生委員的な機能を持たせたりとか、入所施設だけの役割ではなくて、それ以上の役割を障害者支援施設が担えるところが多くあるのではないかと思っております。
　また、構成員の皆さんからもお話が出ているとおり、マル１とマル４が相反するところがあるかなと感じています。施設が地域移行のための循環型の機能を持つという反面、看取りまでをするということで、最期の永住的なところもするとなると、どちらが必要なのかという取捨選択するような形ではなくて、それぞれに応じた機能を持たせるのが必要かなと思っております。
　最後、これ、ローカルルールかもしれないですけれども、一度地域に出た方が、障害者支援施設で一時的に受入れをしなければならないことになったときに、介護施設のように、65歳以上の方が介護保険優先ということで受け入れができなかったりとか、また、日中での生活介護サービスにおいて、総合支援法の第５条の条文を厳格に捉えて、施設外での日中活動はできませんという指導するケースもあります。
　地域の格差はどんどん出てきますけれども、サービスの格差が起きないように、そういう全体的な計画も踏まえたサービス計画を考えていかなければならないのだろうと思っております。
　以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。
　意見ということがございましたが、もし事務局のほうで何か必要なコメントがありましたら、よろしくお願いします。
○伊藤課長　引き続き、御意見をお伺いしていきたいと思いますけれども、「基本的な考え方」のところで、何名かの方から、マル１、マル４というお話があったので、御意見を聞くというのが基本ですけれども、原案を用意したのが事務局ですので、少しだけ解説させていただくと、マル１は、どこで誰とどのように生活したいか、あらゆる場面で御本人に選択肢を用意して、自己実現に向けた支援を行う、意思決定支援を行うということなので、その上で、マル２、３、４と、施設のいろいろな機能を書いているつもりなので、どちらかというと、マル１が横串といいますか、大前提としてあって、その上で、いろいろな場面という意味で、マル２とか、マル３とか、マル４と思って、原案を書いていたものです。とは言え、それがうまく伝わっていないことや、そうではないのではないかという御意見は当然あると思いますので、引き続き、構成員の先生方の御意見を拝聴したいと思います。
　ありがとうございます。
○小澤座長　ありがとうございました。
　そうしましたら、引き続きまして、樋口構成員、よろしくお願いいたします。
○樋口構成員　日本知的障害者福祉協会の会長を務めております樋口です。
　私からは、入所施設における専門性ということについてお話ししたいと思います。私たちが考える専門性は、どのような障害状況にある方々も、その人らしい人生を送れるように、必要な条件、方法論を当時者とともにつくり出すことと考えております。
　現状の入所施設利用者は、区分５、６の方が８割以上を占めております。支援者の障害状況についての専門的理解は、対人援助職の基礎であることは言うまでもありませんが、同時に、前回の検討会でも述べさせていただいた、心理学におけるアフォーダンスの考え方を積極的に支援現場に取り入れ、生活環境の改善を図り、地域移行に向けた自立支援に積極的に取り組んでこそ、入所施設の専門性と言えるのではないかと考えています。
　どこで暮らしているかは大変重要なことですが、どのように暮らしていただくか、その最善の居住の場を提供するのが私たちの役割・機能であると考えています。グループホームや在宅、一人暮らしと同様、居住支援の場の一つとして機能することを目指しています。
　脱施設化とは、入所施設だけの問題ではありません。入所施設であれ、グループホームであれ、在宅一人暮らしであれ、そこに他者が関わる以上、施設性は排除できません。その最小化に不断に取り組むことが、脱施設化・専門性ではないかと私は考えています。私の言葉で言えば、ありのままに、当たり前にです。
　令和２年に、当会が実施しました、著しい行動障害のある方々の全国調査、全国の入所施設の５割以上からの回答がありました。国の調査でも同様ですが、現実に、最も多くの行動障害のある方々が障害者支援施設を利用されています。専門性がなければ、１日も支援していけません。
　ただし、この専門性は先ほど述べたとおり、障害についての専門的知識だけでは適切な支援は不可能であり、良質な環境支援が伴ってこそ、入所施設における専門性が発揮できると私は考えています。１日以上何もない、密室空間、一人になれない居住環境では、行動障害は悪化することがあっても、改善することはありません。まず、何よりも早くそうした方々への専門的支援ができる支援環境、運営構造を整えることが求められていると思います。
　繰り返しになりますが、暮らしの場においても、日中活動の場においても、御本人が自立していると自覚できる支援環境を提供することが、私たちの目指すところです。
　以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。貴重な御意見が入っていたかと思います。
　これに関しましても、事務局のほうで何か必要なコメントがあれば、よろしくお願いします。
○伊藤課長　特にございません。ありがとうございました。
○小澤座長　よろしいでしょうか。
　そうしましたら、引き続きまして、福嶋構成員、よろしくお願いいたします。
○福嶋構成員　福嶋です。よろしくお願いします。
　資料１の入所施設に求められる役割・機能についての意見では、本人がしたいことや希望を尊重してほしいと思います。
　ですが、前回の資料にも入所施設の人数を減らすと書いてありましたけれども、地域で住めるグループホームなどは十分にあるのかなと考えます。
　マル２についてですけれども、意向確認には、耳が聞こえない人や言葉が言えない人が理解できる方法でちゃんと確認してほしい。
　マル３については、どんな人も安心して地域で住めるように、グループホームの人や在宅の方が、専門的な支援を受けられるような、何かがあったときに、いつでも入所施設で必要なだけ短期入所をされたほうがいいなと思います。
　本人の希望を尊重するのは大事ですけれども、高齢者が増えて、今、支えてくれている若者支援が、これから年を取って動けなくなったときに、どうなのかなという不安があります。
　以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。率直な御意見で、非常に貴重な御意見だと思って承りました。
　これに関しましても、事務局、何か必要なコメントがありましたら、よろしくお願いします。
○伊藤課長　私も、大変貴重な御意見だということで受け止めさせていただきました。ありがとうございました。
○小澤座長　よろしいでしょうか。
　ありがとうございます。
　そうしましたら、引き続きまして、松山構成員、よろしくお願いします。
○松山構成員　品川区障害者支援課長の松山と申します。
　私からは、まず、基本的な考え方については、意思決定支援の推進、地域移行など、意見に盛り込んでいただいたことを確認いたしました。
　マル３のセーフティネット、２ページの最後の部分ですけれども、災害時のところです。福祉避難所は、各自治体で指定することになっておりまして、災害時には、自治体が主導して、施設を平時からもちろん災害時についても支援することになっていることから、例えばですけれども、専門的な支援を必要とする方を含めの後に、「自治体と協力して」といったような文言を入れていただくと、良いのではないかと思っております。要は、入所施設だけに押しつけるわけではなく、自治体も支援していますよといったような役割が明確になるのではないかと考えております。
　私からは、以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。これから、まとめていくに当たっての貴重な御意見と思って聞いておりました。
　事務局のほう、ただいまの御意見に、何かコメントございますでしょうか。
○伊藤課長　特にございません。受け止めさせていただきます。
○小澤座長　よろしいでしょうか。
　ありがとうございます。
　そうしましたら、名簿では三浦構成員でございますけれども、本日は代理ということで、田原代理が御参加ですので、よろしいでしょうか。よろしくお願いいたします。
○田原（三浦構成員代理）　全国身障協の田原と申します。本日は、三浦の代わりに発言させていただきます。
　特に役割・機能あるべき姿の中で、専門的な支援のさらなる推進、言うなれば、入所施設の専門性についてということで、やはり十分でないのではないかとかいろいろ御懸念もあるかと思いますので、意見出しをさせていただきたいと思います。
　まず１つ目、強度行動障害者の方、医療的ケア者に対する専門的支援でございますけれども、強度行動障害者、医療的ケア者への受け入れ、対応の必要性は、当協議会としては、協議会全体で共有化し、取り組んでおります。
　具体的には、事業所全体、職員全体での支援スキル向上のため、チームケアで対応する必要性を認識いたしております。
　また、それに対して、強度行動障害者支援者養成研修などを受講し、専門職の動員確保、外部の専門職の助言などを取り入れ、専門的な支援の確保に取り組んでおります。
　また、併せて、防音対策とか、内装を補強した個室整備など、強度行動障害者の方自身が安心して落ち着いた生活が送れるように、ハード面の環境整備も行い、積極的に受け入れを行い、入所施設の専門的な支援、これらの確保・配置に取り組んでおります。
　これともう一点、重度高齢化した入所者への対応、また、終末期における看取りについての支援でございます。御案内のように、現在、施設入所者の方で、重度高齢化、これが著しく進んでおり、従来よりもさらに手厚いケアの提供や医療的ケア者への対応を充実させるために、人員配置基準が、最も手厚い人員体制、１対1.5がございます。そういった人員が配置できるように多くの事業者が取り組んで、専門職の確保・配置に尽力をしております。
　また、夜間の看護師配置にも取り組むなど、医療的ケア者に対しても、専門的支援を発揮できるような取り組みを継続して行っております。
　それと終末期対応、これは御高齢の方のような終末期の対応、それの場面とは若干異なるといいますか、短期的支援のみならず重度障害者の方の生活、ライフステージ全体を視野に入れた施設での生活支援、それと、地域移行の生活支援、また、レスパイトとして必要になった場合の短期入所などの受け入れ、こういったものなどを行いながら、重度障害者の方の言わば障害を通したセーフティネットの一環として、長期的な支援を行い、併せて、地域支援を支える仕事となっております。これらの取り組みについて、入所施設での専門性を発揮しているということを、意見として出させていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○小澤座長　ありがとうございました。現状を含めて御意見をお話しされたと承りました。
　ただいまの御意見でございますけれども、事務局のほうで何か必要なコメントありましたら、よろしくお願いいたします。
○伊藤課長　特にございません。
○小澤座長　よろしいでしょうか。
　そうしましたら、ここまでで第１番目の議事に関する意見出しをしていただきまして、一通りの意見をお伺いすることができまして、さらにブラッシュアップしていくという形になっていくと思います。
　ここで、冒頭申し上げましたように、５分ほど休憩ということになりまして、後半は２番のところで、また意見は一通りでございますけれども、今度は、時間の関係で２分ほどと聞いておりますので、現在17時41分ですので、中途半端ですけれども、17時46分から再開させていただくという形で、おおむね45分と理解して結構ですが、ほっと一息ついていただくぐらいのものですが、よろしくお願いいたします。46分から再開したいと思います。よろしくお願いいたします。
（休憩）
○小澤座長　そうしましたら、本当に若干の休憩でしたけれども、46分になりましたので、再開したいと思います。
　２番目は、「今後の障害福祉計画の目標の基本的方向性」ということ。引き続きまして、その他事項もございますので、それも含めて、今回は、前半とはちょっと違いまして、お一人２分程度と聞いております。大変手短で、今回も大変恐縮ですけれども、前半も非常に御協力していただきましたので、今回も、ぜひ端的に御意見をいただき、至らないことがございましたら、また事務局のほうに御意見を寄せていただくという形で扱わせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　そうしましたら、引き続き名簿順で御意見をお伺いしたいと思います。
　まず、安部井構成員、よろしくお願いいたします。
○安部井構成員　全国重症心身障害事（者）を守る会の安部井でございます。「基本的方向性について」４点と「その他」について、発言させていただきます。
　１点目、待機者ニーズに関しては、家族が入所を希望する理由として、本人の加齢や障害の変化によって濃厚な医療が必要となり、介護が困難、親の介護力の低下や病気などがあります。やむを得ず決断している現状です。高齢者がいる家庭でも、悩んだ末に施設入所を選択しているのではないでしょうか。本人の命を守るために、家族の希望による入所も必要で、一律に家族の希望をよしとしないということは無謀だと思います。
　待機者把握を施設が行っている状況が散見されます。家族は、少しでも入所のチャンスが増えるように、複数の施設を申し込んでいる実態があります。逼迫性・困難性が高い人を見極める基準が必要で、実数を自治体などが把握する必要があると思います。
　２点目、障害福祉計画の目標設定についてですが、入所期間に目標値を設定する際には、本人や家族の状況を見極める調査項目が必要と考えます。
　３点目、医療的ケアが必要な人が利用するグループホームは、地域の医療機関と日頃から緊密な連携をとり、緊急時に十分な対応ができるバックアップ体制がなければ、安心・安全に暮らすことができないと考えます。
　４点目、施設整備費補助については、各自治体の実情により、新規施設開設のニーズがある場合には、計画に基づき整備補助対象とすべきと考えます。
　「その他」に関して、療養介護における日中活動の実態把握は、利用者の病状や施設環境を考慮し、報酬改定に向けては、利用者の特性に配慮する必要があると考えます。
　また、地域移行を国がリードする中で、施設が悪いというイメージを持たれないかと懸念しております。施設を選ぶことも一つの選択肢であり、地域移行が押しつけにならないように、慎重に進めていただけたらと願っております。同時に、責任と誇りを持って施設で支援してくださっている施設職員のモチベーションの低下につながるような検討にならないように留意すべきと考えます。
　以上です。失礼いたしました。
○小澤座長　ありがとうございました。
　御意見ということでございますが、事務局のほうから何かコメントございますでしょうか。
○伊藤課長　特にございません。ありがとうございました。
○小澤座長　よろしいですか。
　引き続きまして、荒井構成員、よろしくお願いいたします。
○荒井構成員　荒井です。よろしくお願いいたします。
　まず、待機の考え方ですけれども、例えば、今、人口当たり9.2％ぐらいが障害を持たれた方と想定したときに、10万人当たり9,300人の方がいらっしゃることになります。この中で、サービスを全ての方が使っているわけではなくて、福祉サービスを使っている方に限定すると、10万人当たりで790人ぐらいという数字になります。
　実はこれは２年ぐらい前のデータになってしまうのですけれども、グループホームのデータでいくと、自治体で一番多いところが、北海道だと思いますけれども、303人ぐらいの数字ですかね。これ、入所施設も含めていくと、平均で、全国で、大体10万人当たりで240人ぐらいの方が、今、グループホームなど入所施設を使っているという形になります。
　そうだとしたときに、10万人で790人ぐらいの方がサービスを使っていると、この方々は、実はもう多分、将来的には住まいの待機者とカウントにしたほうがいいのではないかと私は思います。先ほどの9,300人という数字も、サービスを使ってなくても、将来的には使う層といいますか、想定するとか、この辺のところは、少しリアル感を持った想定をしたほうがいいかなと思っていて、この辺の計画の立て方には、少し工夫が必要かなと思っています。よろしくお願いします。
○小澤座長　よろしいでしょうか。
　ありがとうございました。貴重な御意見だったと思いますが、事務局のほう、ただいまの御意見に何かコメントございますでしょうか。
○伊藤課長　特にございません。後ほど確認させていただきます。
○小澤座長　よろしくお願いいたします。
　そうしましたら、引き続きまして、今村構成員、よろしくお願いします。
○今村構成員　DPIの今村です。今後の障害福祉計画の基本の方向性と、その他について、意見を述べさせていただきます。
　まず、待機者のニーズの捉え方についてですけれども、これは、親亡き後の不安や心配、家族介護に限界を感じている世帯という項目で調査をしてみてはどうかというのを１つ提案したいと思います。
　その上で、現在、在宅で生活のいろいろなサービスを使いながら、独居生活を送っている人も増えてきているのですよという現状を伝えた上で、さらに、どのような支援があれば、どこで暮らしてほしいと考えているかといった家族の意見も含めた意向調査があるといいのかなと思います。
　障害福祉計画における基本方針の目標設定ですけれども、訪問系サービスの利用を障害種別ごと、さらに各種のサービスごと、居宅とか、住居とか、そういったごとにクロスした形の目標設定を出してみてはどうかと思います。
　それはなぜかと言いますと、どういうサービスで実際に地域移行していくのかという、そこを見据えた目標設定がちゃんとリンクしているのか、そういうことにつながるかと思いますので、そうした細かな目標設定が必要ではないかなと思います。
　あと、入所施設からの地域移行だけでなく、家族からの地域移行、言わば新規入所を停止していくという、そのための具体策もあるかと思っております。
　「その他」に関してですけれども、住まいの確保が非常に重要なファクターであると思っています。とりわけ、車椅子ユーザー、強度行動障害のある方などの住宅の確保策は急務だと思いますので、現行の国土交通省がやられている制度もありますけれども、さらなる他省との連携も含めた住宅政策が必要かと思っています。
　障害の重度化、高齢化、医療的ケア、行動障害のある方など、その人たちを在宅で支援ということを頑張っている自治体がありますが、その自治体にとって、国庫負担基準の区分間流用、この精算基準という方式は必要不可欠ですけれども、年間の自治体の持ち出しが数億から数十億に達しているところも出てきていると聞いています。既に、これは限界に達しているところもあると思いますので、そうしたよいことをしている自治体が、そういうことができなくなっていかないような、新たな国庫負担基準もしくは区分間流用のさらなる充実など、新たな仕組みの導入を検討すべきと考えます。
　以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。
　意見としてお聞きいたしまして、事務局のほうで、ただいま意見ですが、コメントありましたら、よろしくお願いします。
○伊藤課長　御意見としては、もちろん受け止めさせていただきます。
　その上で、コメントとしては、この検討会の取りまとめで、今後、具体化していきたいと思いますが、その射程といいますか、タイトル自体、地域生活支援も踏まえた障害者支援施設の在り方ということで、障害者支援施設にフォーカスを置きながら、当然、そのことを議論する上で、地域生活支援とかグループホームを初めそういったことも射程に入れていくのはそのとおりだと。そこを議論しないと、障害者支援施設の在り方も議論できないというのは、多くの方がおっしゃっていますし、そのとおりだと思います。
　一方で、例えば、今、御意見の中に少しあったみたいに、障害者福祉計画の基本指針の訪問系サービスの目標設定の具体みたいなのまでいくと、社会保障審議会の障害者部会で今後、障害福祉計画の議論自体はされていくということもありますので、それだと、障害者部会そのものみたいになるというところもあって、どこまでこの検討会で書くかというのは、今後整理していきたいと思いますが、そういったことも視野に入れつつ、どこまで書くかということだと思っております。
　ありがとうございました。
○小澤座長　ありがとうございました。
　そうしましたら、引き続きということで、岩上構成員、よろしくお願いいたします。
○岩上構成員　岩上です。
　皆さんおっしゃっていますが、その待機者のニーズの捉え方は非常に重要で、今の伊藤課長の話があると、社会保障審議会も動いているとすると、これは早めにこの考え方をこちらでもまとめて、提案をする必要があるのではないかなと思いました。
　今の待機者ニーズの数え方が、非常にばらつきがあるということになっていますので、本来的には、サービスを使っている人であれば、将来の暮らしをどうするのかということを、サービス等利用計画にきちんと書き込んで、その上で、体験利用等も含めて、これはグループホームや施設だけではないと思いますが、将来の暮らしに対してはこういう支援が必要な人が何人いるんだということで初めて待機者の中に入ってくるという話になるかです。それ以外は待機者とは言えないとすると、施設を必要だという根拠がなくなると思うのですね、そこまでしっかりしないといけない。
　つまり、今までの根拠がない中で施設をつくることを都道府県が要望しているというこの状況を止めていかないといけないのではないかと思います。待機者がいるということであれば、それだけ本当に必要であるという、この１年以内に必要であるということをしっかり進めるとすれば、今から、相談支援専門員には、将来の暮らしをしっかり把握するようにということを通知等を発出する必要があるのではないかと思いました。
　以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。かなり大きな意見が入っていたかと思います。
　もし事務局のほうでコメントがあれば、よろしくお願いいたします。
○伊藤課長　特にございません。ありがとうございました。
○小澤座長　よろしいですか。
　そうしましたら、引き続きまして、岡部構成員、よろしくお願いします。
○岡部構成員　岩上構成員の意見と重なるのですけれども、全国地域生活支援ネットワークといたしましても、障害者支援施設の待機者の捉え方については、再検討が必要だと考えています。
　現在、自治体によって待機者の定義や把握の方法にばらつきがあり、約半数の自治体では調査すら実施されていないと。こうした中で示される待機者数は、実態を正確に反映しておらず、入所施設の整理・拡大に正当性を与えてしまう恐れもあると思います。
　特に懸念しているのは、将来的な不安を理由にした漠然とした希望までが、待機者としてカウントされていることです。例えば、直近１年以内に入所希望がある方など、緊急性の高い方と将来的な希望の方とは区別して把握し、今後に生かしていく必要があるのではないかと考えています。
　また、待機者の支援ニーズが、本当に障害者支援施設に限定されているのか、それともグループホームなどの選択肢でも対応可能なのかを、アセスメント段階で見極めていく仕組みが必要だと思います。地域生活の情報が不足しているために、明確な意思ではなく、何となく施設入所を希望しているケースも少なくありません。こうした背景を踏まえて、待機者数を単なる施設希望者数ではなくて、地域生活も含めた生活ニーズの一端として位置づけ直すことが不可欠だと考えています。
　以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。非常に重要事項の入った御意見だと思って聞いておりました。
　事務局のほう、何かコメントありますでしょうか。
○伊藤課長　特にございません。
○小澤座長　よろしいですか。
　そうしましたら、引き続きまして、児玉構成員、よろしくお願いいたします。
○児玉構成員　私のほうとしては、療養介護の立場から申し上げますけれども、今後の障害福祉計画の目標の基本的方向性の中で、（２）「障害福祉計画に係る基本方針の目標設定」がございますね。そこで、一定の目標設定も考えられるという記述と、しかし、入所期間の長期化や高齢化等に応じた複数の目標値を設定することをどう考えるかというところがあります。
　ただ、私どもの施設の最近の傾向は、これは地域によってばらばらでありますけれども、多くの施設では、もう地域生活を十分過ごしてこられた方々が、医療的な問題、それから、ケアの力量の問題、その他で、限界に達して、施設入所に踏み切られる方々が多いのですね。入所時期も、40代、50代以降のことが多くなってきています。
　そうしますと、長期入所の方が地域移行というよりは、長期地域生活をした方の受け皿として、私どもが医療も含めて存在していて、そこから改めて地域移行ということは考えにくい状況にあります。
　そういうことで、この地域移行の目標を考えるときに、それぞれの施設の特徴、そこまで過ごしてきた地域生活、なぜ施設が必要とされているか、そして、現在の状況などをきちんと分析した上で、目標設定をまた点検していただきたいと思っております。
　以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。大事な意見だったと思いますが、事務局のほう、今の御意見に何かコメントがございますでしょうか。
○伊藤課長　特にございません。ありがとうございました。
○小澤座長　よろしいですか。
　そうしましたら、引き続きまして、佐々木構成員、よろしくお願いいたします。
○佐々木構成員　全国手をつなぐ育成会連合会の佐々木でございます。
　待機者のニーズの捉え方については、今後の障害者支援施設の在り方を考えるに当たって、待機者の数字は必要かなと思うのですけれども、今、漠然とした不安で申し込んでいる人とか、それから、私の地域でも、Ａ施設だけを指定して待機している方がいらしたり、高齢の保護者の場合は、家族も高齢になっていて、本人を見ることができなくなっているにもかかわらず、待機を申し出ていない方たちもいらっしゃるので、大変難しいと思うのですが、本当は国のほうで統一したフォームをつくって、相談支援、計画相談のほうと連携してやられるといいと思いますが、なかなか難しいので、検討が必要かと思います。
　それから、障害福祉計画に係る基本方針の目標設定についてですが、地域移行が難しい理由として、重度高齢化ということがすごく言われているので、高齢の方とそうでない方との目標値を別設定にしてはいかがかと思っています。ただし、そのときに、高齢の入所者であっても、地域移行の希望がある方も想定されるので、そのあたりの配慮は必要かと思います。
　それから、グループホームの目標の方向性については賛成です。できる限り小規模ということは、グループホームの定員も見直す必要もあるのかと思っています。また、区分の重い人の目標値と中軽度の目標値を分けて設定することも、今後の地域移行のことを考えると、必要かなと思っておりますので、御検討いただきたいと思っております。
　それから、施設整備補助金の対象要件の整合性についてですが、居室の個室化は大変必要なことだと思っているのですけれども、期間を定めて、重点的に補助対象とするような取り組みも御検討いただければと思っています。
　それと、３の「その他」についてですが、現在、わずかでありますが、重度の方で、重度訪問介護を利用して一人暮らしをしていらっしゃるケースも散見されます。グループホームと違って、家賃補助はないので、本人の収入だけでは大変厳しいという意見も地域で出ておりますので、何らかの補助も御検討いただければと思います。
　以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。
　御意見ということでございますが、事務局コメント、何かございますでしょうか。
○伊藤課長　特にございません。
○小澤座長　よろしいですか。
　そうしましたら、引き続きまして、佐藤構成員、よろしくお願いいたします。
○佐藤構成員　佐藤です。
　２の（１）について、私が仕事を通して知る限りでは、入所施設利用待機の方はいなく、グループホームを希望しています。
　（２）について、伊達は、障害者が住みやすい町ということで、ほかの地域から転居してくる御家族がいます。入所施設から出すことだけを考えるのではなく、受け入れる地域づくりの努力も必要だと思います。
　（３）について、一人一人を大切に思い、家庭的な雰囲気ということも加えてほしい。
　（４）について、直接利用しているところを見ないと分かりませんが、できるところからやっていくとよいと思います。
　以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。非常に大事な意見かなと思って聞きました。
　事務局のほう、何かコメントございますでしょうか。
○伊藤課長　いずれも、率直な意見、大切な視点だと思います。ありがとうございました。
○小澤座長　よろしいですか。
　そうしましたら、引き続きまして、相馬構成員、よろしくお願いします。
○相馬構成員　相馬です。よろしくお願いします。
　先ほど、すみません、私の伝え方がまずかったなと思ったのですが、こちらに書いてある記述内容が分かりづらいという話ではなくて、国連の書いてある脱施設化ガイドラインの施設の定義というか要素のところが、障害当事者の方を含めて、どれくらい分かりやすいものなのかといったところを、私たち自身で検討していかないといけないのではないかという問題提起でしたので、厚生労働省の資料が分かりづらかったという話ではないので、補足しておきます。
　こちらの２に関しましては、先ほど少し言ったロードマップの必要性について、今お話ししたように、また、樋口構成員もお話しされていましたが、施設であったり、グループホームであったり、一人暮らしといったところが、今の生活形態自体を、それぞれが施設の要素がある可能性があるというのが、脱施設化ガイドラインの指摘事項だと思います。そういった意味で、それぞれの言葉の定義であったり、この国自体が、10年後、20年後、この居住機能、社会資源をどのように整備していくのかといった方向性を示さないと、３年間の障害福祉計画の考え方を議論するのはなかなか難しいのではないかなと思っております。時間をかけてでも、そういった国のビジョンといったものを検討する必要性を指摘して、細かいところに関しましては、また、メール等で御連絡できればと思います。
　以上です。
○小澤座長　意見として承りたいと思いますが、今の意見に事務局のほう、コメントございますでしょうか。
○伊藤課長　特にございません。ありがとうございました。
○小澤座長　よろしいでしょうか。
　そうしましたら、引き続きまして、曽根構成員、よろしくお願いいたします。
○曽根構成員　まず、（２）の障害福祉計画に係る基本指針の目標設定ですけれども、例えば、地域移行の数値目標がありますと、その人たちがグループホームに地域移行する場合、今度は、それがグループホームの整備目標に人数として反映される必要があると思います。
　それから、施設待機の人のうちグループホームの利用でもいいという方についても、今度は、グループホームの整備目標の中に数値として入れ込む必要があると思います。
　ただ、現状では、在宅からの新たな利用者数だけが数値目標になっていますので、そういった数字の全体の関連といいますか、整合性、そこをしっかり見ていく必要があると思います。
　それとともに、先ほどの待機者のニーズで、新たな入所ということを見込む場合は、地域移行者数がそれ以上になっていないと、結果として、施設入所者数が増えるということになりますので、そういった足し算・引き算の問題ではあるのですけれども、そこを、数値目標を立てるときに、ベースのところとしてしっかり押さえる必要があると思います。
　もう一つが、（４）の人手不足の中での生産性向上ですけれども、これ、生産性向上と書いてあるので、なかなかちょっと入りにくいかもしれないのですけれども、外国人介護福祉職の活用は、今後、避けて通れないのではないかと思います。これは、介護保険のほうが先行して大勢雇用しているということで、いろいろなノウハウもかなり蓄積されてきていますので、この人手不足の中での生産性向上と人材の確保とか、そんな形で外国人介護福祉職の活用もこの中に入れてはいかがかなと思っています。
　以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。
　意見ということではありますが、御提案も入っていましたので、事務局のコメントが何かございましたら、よろしくお願いします。
○伊藤課長　これももちろん受け止めさせていただきます。先ほども申し上げましたけれども、障害福祉計画の基本指針の具体の数値設定のやり方とかになりますと、障害福祉部会の範疇かとは思うのですが、もちろん、こういった論点をこちらも示させていただいていますし、多くの先生方から御意見いただいていますので、この検討会でどこまで書くかというのは、繰り返しになりますが、今後のまとめの中で御相談したいと思います。
　ありがとうございました。
○小澤座長　そうしましたら、引き続きまして、髙橋構成員、よろしくお願いします。
○髙橋構成員　髙橋でございます。
　待機者のニーズの捉え方についてですが、障害福祉計画に、施設入所者の削減数とか、必要なサービス見込み量を盛り込んでいる中で、施設に入所を希望している方の数を調査しても、施策に有効活用することは難しいと考えています。
　調査を実施するのであれば、真に居住支援サービスが必要な理由を把握する調査が有効だと考えておりまして、本県が実施した調査では、調査対象を市町村として、回答に当たっては、基幹相談支援センターに入所希望者のリスク状況等を確認することを求めました。
　また、障害者支援施設やグループホームの利用を希望しているが、利用できていない方だけではなくて、市町村が、本人や周辺情報等から障害者支援施設等の利用を積極的に促す必要があると判断した方についても、回答を求めました。
　そうしたところ、市町村からは、調査を通じて、行動障害等の安全な生活の継続が難しいといった個別の事情を把握したり、虐待のリスク評価を行ったことで、真に居住支援サービスが必要な方をしっかり把握することができたといった声を聞いています。ただし、このような詳細な調査を全国一斉に行うことは事実上困難と思われまして、地域の実情に応じて、各都道府県の判断で実施すればよいと考えています。
　また、本県が実施した調査では、入所希望の多くが、御家族とか関係機関であって、本人の意思がそこになければ、結果によっては、保護収容型の施設を増やすという論調にもなりかねず、全国一律の調査は慎重に判断することが必要だと考えています。
　国におかれましては、都道府県に対し、調査の先進事例を紹介していただき、各自治体の判断で、適切に居住支援サービスのニーズ把握に努めるよう促していただければよいのではないかと考えています。
　それから、障害福祉計画に係る基本指針の目標設定についてですが、地域生活移行を進める方向性を維持して、引き続き、地域生活移行者数と施設入所者数の削減数を計画の目標値に盛り込むべきと考えています。また、入所期間の長期化とか高齢化等に応じて、複数の目標値を設定することについては、今、どんな障害があっても、地域で生活できる共生社会を目指す中で、例えば高齢化などの一定の事情があれば、地域移行が進まないのも仕方ないといった消極的な印象を与える恐れがあるため、我々としては消極的な考え方です。
　以上でございます。
○小澤座長　ありがとうございました。
　非常に貴重な御意見だったと思って聞いておりますが、ただいまの御意見に関しまして、事務局のコメントは何かございますでしょうか。
○伊藤課長　特にございません。ありがとうございました。
○小澤座長　よろしいでしょうか。
　そうしましたら、引き続きまして、冨岡構成員、よろしくお願いします。
○冨岡構成員　冨岡です。よろしくお願いします。
　人手不足の点についてちょっとお話をさせていただきたいと思います。障害福祉分野における人材確保が課題になっておりますが、人手不足に対して対応していくには、もちろんITの活用等々もとても大事かと思いますが、支援を工夫していくという視点も大事になってくるのではないかと思います。
　この工夫するためには、支援者のスキルを高めていくこと、それから、関係機関が連携して取り組んでいくことが重要だと思います。さらに、障害のある方が、力を発揮できるよう、環境を整えていくことも必要かと思います。スキルを高める、連携して取り組むためには、どの福祉サービスの支援者でも、地域でOJTが受けられるような仕組みなどを通して、連携を高めていくことが必要かと思いますので、そのようなスキルを高める、連携を高めることも、人手不足への対応策として考えることもできるのではないかと考えております。とても大事なことかと思っています。
　以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。
　意見としてお聞きしたいと思いますが、もし事務局のほう、何かコメントございましたら、よろしくお願いします。
○伊藤課長　特にございません。ありがとうございます。
○小澤座長　よろしいですか。
　そうしましたら、引き続きまして、中尾構成員、よろしくお願いいたします。
○中尾構成員　全国社会就労センター協議会の中尾です。
　まず１点目の待機者ニーズの捉え方ということですけれども、自治体の間でばらつきがあるということですけれども、そもそも待機者ニーズが必要なのかどうか、何のために活用するかどうかというところが、私自身不明確です。待機者ニーズと、その人に対する施設の必要性は、全く同じなのか、それとも違うのかというそもそもその点がもう少し理解ができたらいいなと思っております。
　また、障害者福祉計画については、地域移行と併せて、必要な社会資源がセットになって計画に盛り込むべきだと思います。地域移行を進めるのはとても重要だと思いますけれども、私たちの地域では、訪問系のサービスが激減している中で、住む場所だけ確保すればいいというわけではありませんので、そういう必要なサービスをこういう障害者福祉計画に盛り込んでいただきたいと思っております。
　以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。
　意見ということではあるのですけれども、事務局からのコメントが何かございましたら、よろしくお願いします。
○伊藤課長　こちらも、特にございません。ありがとうございます。
○小澤座長　よろしいでしょうか。
　そうしましたら、引き続きまして、今度は樋口構成員、よろしくお願いいたします。
○樋口構成員　日本知的障害者福祉協会の樋口です。
　当会からは、現実的な視点に立って、これからの入所施設の在り方について、３点提案をしたいと思います。
　１点目は、障害者支援施設のサテライト施設の創設です。強度行動障害を有する方の地域移行のための通過点や、重度化・高齢化した人の暮らしの場として、第一種社会福祉事業として障害者支援施設が運営するサテライト施設の創設を検討していただきたいと考えています。地域生活により近い場所に、安心した生活環境を用意することで、入所者の地域移行への意識の高まりが期待できます。なお、サテライト施設を設置する際には、障害者支援施設の本体の定員の削減を条件とすることも課題にしてはどうでしょうか。
　２点目は、グループホームについてです。障害者支援施設については、日中活動の場と住まいの場の分離、昼夜分離を原則とすることを提案していますが、グループホームについても、同様に、昼夜分離を原則とすべきではないでしょうか。日中サービス支援型のグループホームは、24時間対応可能であることは承知していますが、障害の状況や高齢化による著しい身体機能の低下等、日中に外の事業所に通うことができない場合等に限定し、どんなに障害が重くても、原則として、日中活動の場と住まいの場は分離すべきではないかと考えています。
　３点目ですが、入所施設の待機者の把握です。各都道府県において、入所施設の待機者の把握がまちまちであるという指摘があります。入所施設の待機者については、国が主体となって把握する方法等を自治体に示す等、正確に把握する必要があるのではないかと考えます。
　私からは、以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。
　御意見ということではございますけれども、例えば、今の御意見に関しまして、事務局のほう、何かコメント等ございますでしょうか。
○伊藤課長　特に、１点目、２点目は、かなり個別というか、具体的な御提案をいただいたと思っておりますので、この検討会のまとめで、どこまでそういったものを書けるかというのを、また整理したいと思います。
　ありがとうございました。
○小澤座長　よろしくお願いいたします。
　そうしましたら、引き続きまして、福嶋構成員、よろしくお願いします。
○福嶋構成員　福嶋です。よろしくお願いします。
　僕からは、今後の障害福祉計画の目標の基本的な方向性の資料４について、述べさせていただきます。
　これから、意向の確認で、入所施設から地域で暮らしたいと思う人が安心して地域で暮らしていくためには、支えてくれる支援者やグループホームなどの建物がもっと必要だと思うので、人も建物ももっと増やして、国はきちんとそこに必要なお金を使ってほしい。今、高齢化や人口減少もあって、働く人がどんどん減っていく中、どう対応していくのかをしっかり考えてほしいと思っています。
　以上です。
○小澤座長　ありがとうございました。
　御意見ではございますけれども、ただいまの御意見に関しましても、事務局のほうで何かコメントございましたら、よろしくお願いいたします。
○伊藤課長　ありがとうございました。
　本検討会の事務局としても、厚生労働省としても、もちろんしっかり考えてほしいというのは、全くおっしゃるとおりだと思うので、しっかり受け止めたいと思います。
　ありがとうございます。
○小澤座長　ありがとうございました。
　そうしましたら、引き続きまして、松山構成員、よろしくお願いいたします。
○松山構成員　松山でございます。
　まず、待機者のニーズ把握についてです。品川区では、地域移行調査を行い、数を把握し、計画に反映いたしましたが、各自治体では、地域移行に対する意識についてかなり差があることが分かりましたので、現段階では、定義や把握方法について、全国的に統一することは、現実的には難しいのではないかと感じています。まずは、地域移行や入所施設の機能について、改めて、意識合わせをする必要があると考えています。
　計画の目標設定についてです。これまでのように、一定の目安や指針があったほうが、各自治体は地域の実情に合わせて成果目標の設定がしやすいと思っております。
　また、年齢で区切るといった御意見もございましたが、実際に、地域移行の取り組みを行ったところ、60代の方の地域移行の実例もございました。一概に年齢等で区切るのは難しいと考えております。
　以上でございます。
○小澤座長　ありがとうございました。
　意見ということではございますが、事務局のほう、何かコメントございますでしょうか。
○伊藤課長　特にございません。ありがとうございます。
○小澤座長　よろしいでしょうか。
　そうしましたら、田原代理、よろしくお願いいたします。
○田原（三浦構成員代理）　身障協の田原でございます。発言させていただきます。
　まず１つ目、待機者のニーズの捉え方です。施設入所など、現在、サービスが全て自由契約となり、障害福祉に対する自治体の責任が低下しており、入所者数の削減なども勘案いたしますと、地域特性も十分に考慮した待機者の把握、これはあくまでも行政の責任と考えております。
　それと併せまして、強度行動障害者の方のニーズ把握や、本人や御家族の支援ニーズの把握など、また、地域の取り組み状況などの把握、こういったものも併せて行政の責任と考えております。
　それと２つ目、障害福祉計画に係る指針ですけれども、時間都合上、意見書に記載させていただいております。
　それと、大きな３番目、「その他」のところです。施設入所者の食費・光熱水費の負担や補足給付の在り方ですけれども、根本的には、所得補償の在り方が基本となり、それは支援量にふさわしい所得補償を担保されることが前提で、その公平な制度があって初めてほかの制度とのバランスが検討できると考えております。
　ほかにも意見書に記載させていただいております。
　最後、療養介護と生活介護に関してですけれども、これに関しましては、基本的に、支給日数が違います。当協議会におきましては、支援区分６の入所者の方が約67％を占めており、療養介護利用者と変わらない身体状況の利用者が多いという、身障協としてのジレンマといいますか、そういったものを長年抱えております。制度の運用の違いも踏まえて、調査を適切に行って、方針に反映させていただければと思っております。
　以上でございます。
○小澤座長　ありがとうございました。貴重な御意見が入っていたかと思います。
　そうしましたら、ただいまの御意見に関しましても、もし事務局のほうで、何かコメント等ございますでしょうか。
○伊藤課長　特にございません。ありがとうございます。
○小澤座長　よろしいでしょうか。
　そうしましたら、まさに前半は３分で、後半は２分ということで、極めて厳しい時間制約の中で、本当に構成員の皆様方は、きっちり守っていただいた形になったかと思います。おおむね時間になっております。
　本日いただいた様々な御発言や御意見で、さらに追加の御意見が当然あるかと思いますけれども、その場合は、書面で事務局に提出をしていただくという形で考えております。
　事務局におかれましては、本日の御意見を含めて、次回以降への準備ということで取り組んでいただきたいと思います。
　本当は、全体を通しての意見交換という時間も取りたかったのですが、ほぼ予定した時間になっておりますし、夜も遅くなっていますので、おおむねこういう形で本日は終了させていただきたいと思います。
　それでは最後に、事務局から、今後の予定などの御連絡ございましたら、よろしくお願いします。
○伊藤課長　本日もありがとうございました。貴重な御意見、感謝申し上げます。
　小澤座長からも御示唆がありましたとおり、本日いただいた御意見、書面でいただいた御意見、しっかり我々のほうで受け止めて、また、取りまとめに向けて、文章をブラッシュアップしていきたいと思います。また、次回、皆様の取りまとめの議論をいただくための土台となるようなものを用意して、それを土台に、また、活発な御議論をいただきたいと思っております。
　本日も何回か触れましたけれども、障害者部会で、障害福祉計画の基本指針の議論が今後進んでいくということで、そこに一定程度橋渡しというか、議論をつないでいくことも必要だと思っておりますので、そういったスケジュールを見据えながら、取りまとめに向けた土台を用意し、そこに、また、皆さんの御意見をいただくと、そんなことを今後進めていきたいと思っております。
○青木補佐　次回の検討会につきましては、日程が決まり次第、お知らせいたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日はどうもありがとうございました。
○小澤座長　以上をもちまして、第２回の本日の会議を終了したいと思いますので、これにて終了ということでございます。
　本日は、皆様どうもありがとうございました。