第24回　特定機能病院及び地域医療支援病院のあり方に関する検討会

令和７年５月29日（木）15:00～17:00

TKP新橋汐留カンファレンスセンター　10階　ホール10A
東京都港区東新橋１－１－16

○松本医療安全推進・医務指導室長　それでは、定刻になりましたので、ただいまから第24回「特定機能病院及び地域医療支援病院のあり方に関する検討会」を開催させていただきます。
　構成員の先生方におかれましては、御多忙のところ本検討会に御出席いただきまして、ありがとうございます。
　進行を座長にお渡しするまでは、医政局地域医療計画課医療安全推進・医務指導室長の松本が務めます。よろしくお願いいたします。
　本日は、長尾先生、山本先生がオンラインによる参加となっております。
　事務局ですが、医政局長の森光、審議官の森が公務により欠席、地域医療計画課長の中田、堤室長が公務により遅れての参加となっております。
　また、オブザーバーとして文部科学省高等教育局医学教育課から御出席いただいております。
　初めに、代理出席について、お諮りさせていただきたいと思います。本日、日本病院会の泉構成員、健康保険組合連合会の松本構成員が御欠席とのことでございますが、代理で参考人としての出席の希望がございます。
　開催要綱を御覧いただきまして、３ポツに構成員（４）がございます。「団体を代表して参加している構成員が、やむを得ず欠席し、代理出席を希望する場合には、事前に医政局地域医療計画課を通じて座長の了解を得た上で当日の会合において承諾を得ることにより、参考人として参加することができる。」とされております。事前に松田座長に、日本病院会の岡参考人、健保連の伊藤参考人の代理出席について了解をいただいておりますが、本会合において、構成員の皆様にこちらの参考人の出席について御了承いただきたいのですが、よろしいでしょうか。
（異議なしの意思表示あり）
○松本医療安全推進・医務指導室長　お認めいただいたということで、ありがとうございます。御了承いただきましたので、岡参考人、伊藤参考人に御出席いただきたいと思います。お二人ともオンラインでの参加となります。
　本日、資料はタブレットでの配付とさせていただいております。不調等ございましたら、事務局にお知らせください。資料は資料１と資料２が入っております。
　ハイブリッド開催ですので、会場の方は挙手を、Zoomの方は「手を挙げる」ボタンで意思表示いただきまして、座長が指名したら御発言いただければと考えております。恐縮ですが、毎回御発言の前に、記録のため、お名前をおっしゃっていただけると大変助かります。
　それでは、冒頭のカメラ撮りについては、ここまでとさせていただきます。
（カメラ撮り終了）
○松本医療安全推進・医務指導室長　それでは、以降の進行を座長にお願いしたいと思います。
○松田座長　松田でございます。
　それでは、議事１「特定機能病院の現状及びあり方等について」に入りたいと思います。前回の議論において、大学病院本院におけるこれまでの議論について一定の整理を行い、おおむね了承を得られたと思います。今回からは、大学附属病院本院以外について議論を行いたいと思います。また、資料２についても併せて説明をお願いしたいと思います。
　それでは、事務局から説明をお願いいたします。
○松本医療安全推進・医務指導室長　座長、ありがとうございます。
　それでは、資料１から御説明してまいります。資料１を御覧ください。
　２ページを御覧ください。前回、特定機能病院のあり方に関するこれまでの議論の整理ということで、特に大学病院本院を念頭に特定機能病院の現状と課題の整理を行っております。
　３ページを御覧ください。大学病院本院である特定機能病院のあり方についてで、見直しに係る方向性、承認要件に関して基礎的基準を設けること。この中で、医師派遣機能を設けることや、地域の実情を勘案したものをつくること。
　４ページを御覧いただきまして、発展的基準、上乗せ基準についての御議論をさせていただきまして、具体論はこれからですが、方向性を了承いただいていると認識しております。
　また、５ページ、その他の方向性として、幾つか芽出しをしておりますが、今後議論して詰めていきたいと考えております。
　本日は６ページ以降で、大学附属病院本院以外の特定機能病院についての議論でございます。
　まずは、医療について、おさらいとして、データを提示していきたいと思いますが、７ページが箱ひげ図の説明で、８ページで医療提供の中身について御説明していきます。なお、４月から、厳密に言うと、国立国際医療センターは、国立健康危機管理研究機構（JIHS）ということでナショナルセンターではなくなっておりますが、この資料ではナショナルセンターとして取り扱わせていただきます。
　では、９ページ以降、御覧ください。９ページは、以前にも御提示したことがありますが、DPCデータを用いて、年間の手術ありの症例数を示したものです。DPCのルールで、10例未満はいずれもゼロと表示されてしまいますが、こちらで症例数の比較をしております。箱ひげ図の一番左が大学附属病院本院、②が総合型のナショナルセンター、③が特定領域型のナショナルセンターで、こちらにはがんセンター中央病院、東病院、それから国立循環器病研究センターが入っていますので、腫瘍のところを見ると少し幅になって見えてしまうということになります。それから、④がナショナルセンター、大学以外の総合型、⑤が特定領域型と見ていただきます。
　御覧いただいている９ページは脳腫瘍の手術ありの実績の比較ですが、例えば、②と①を比較していただくと、大学附属病院本院の箱の下辺は下位25％、上から数えると75パーセンタイルになりますが、そこの半分以下の症例数であることが分かりまして、④も同じような状況でございます。
　③、⑤の中にはがんセンターなどが入っておりますが、例えば⑤の箱の一番上と大学附属病院の一番上が同じぐらいになります。以前、領域を絞った病院の実績と、幅広く受けなければいけない大学病院の実績の比較ということがここでも何度か議論になりましたが、箱の上辺が同じぐらいになります。
　③を見ますと、ひげの一番上と同じぐらいかと思います。もちろん、症例数は地理的なところもありますが、レベル感として参考になるかと思います。
　10ページですが、角膜・眼、付属器で、眼科領域の悪性腫瘍の症例数になりますが、これも②、④のところでゼロになっていますが、先ほどと少し似ているかということになります。
　11番のスライドを御覧いただきまして、食道の悪性腫瘍、手術ありでございます。前の２つよりも症例数が全国的に多い臓器、部位かと思いますが、こういうものに関しましては⑤に症例が集まっている。
　見ていただくと、12ページも仲間というか、胃がん。コモンディジーズという捉え方になるかもしれませんが、こちらに関して、⑤のところでの症例の集積でございまして、地域の症例を集めているようにも見えるのかと思っております。
　続きまして、13ページ、急性白血病でございますが、これはＫコード、手術ありがついているものになるので、かなりレアなデバイスを入れるなどの一部になると思いますが、こちらは③。それから、①で症例数が見えて、ほかのところは見えない。ただ、⑥を見ていただきまして、市中病院の400床以上でも幾つか取組が見られることが分かるかと思います。
　それでは、14ページですが、急性膵炎の手術ありでございます。③、⑤は少し領域外かもしれませんが、⑤の辺りは一部症例があるようですが、④と②、①辺りの比較になるかと思います。②は症例数がなく、手術ありの急性膵炎となるとかなりレアになると思いますが、大学での症例になっているという印象です。
　15はコモンディジーズですが、誤嚥性肺炎でございます。②、④で症例数があるところです。④は①の箱上辺と同じぐらいかと思います。
　16番もコモンディジーズですが、股関節・大腿近位の骨折、いわゆる大腿骨骨折のところは、②、④は大学よりも多い。恐らく地域医療的な役割を果たしているように見えます。
　17が敗血症で、御覧のとおりです。
　18番が処置２を伴う心不全で、これは手術とは関係ないところ。処置２というのはDPCのコードで、CVを入れたり、呼吸器をつけたりといった症例になりますが、③は国立循環器病研究センターが入っておりますので、そういうところは症例数が多いということでございます。
　19番、救急搬送でございますが、特定領域型ではかなり症例数が少なく、国立循環器病研究センターではもう少し症例が多いですが、がんセンターが入っているので平均値が低くなっています。一方、②、④のナショナルセンターとその他の総合型では一番多く受けているということでございます。
　21ページは前々回お出ししているものですが、20ページを御覧いただきまして、これはDPCの６桁と言われる疾患別の症例数、手術ありのみを年間で病院ごとに集計いたします。各都道府県において、この症例数が上位３割に入っているものが３ポイント、下位３割を１ポイント、真ん中を２ポイントとして、全疾患集計したものでございます。これは特定機能病院で大学附属病院本院以外の９個を並べているわけですが、東京の４病院と静岡、千葉、大阪が２病院、愛知ということになっております。
　例えば、東京のＡ、Ｂを比較していただくと、特定領域同士になりますけれども、51位、48位と見えますが、東京のＣ病院とＨ病院も15、18ということで、特定機能病院がこの上に３～４個あることが見てとれるかと思います。大阪についても、かなり参考値ですけれども、このような形で見えるかと思います。
　以上で医療の提供のところですが、DPCデータでの比較でございますので、一般領域も含まれますが、どうしても腫瘍領域のデータのほうが取りやすいということになりますが、こちらなどを御覧いただきまして、現状のところに３点、まとめをしてございます。
　悪性腫瘍の領域は、領域を絞っているということで、特定領域型で一定の実績があります。総合型でも実績がありますが、低い傾向にございます。特定領域では、脳腫瘍等では大学附属病院の上位と同程度だった。食道や胃がん、よりコモンなもので大学附属病院より多い傾向ですが、急性白血病、手術ありでは、ナショナルセンター以外では実績がないという状況でございます。
　悪性腫瘍以外の疾患の受入れにつきましては、重症度が高い疾患を今回選べていないところがございます。必要があれば追加で出していきたいと思いますが、敗血症や救急搬送の受入れ等で、特定領域型では低いです。急性膵炎についても、ナショナルセンター総合型では実績がないなどが見えるかと思います。
　論点のところを御覧いただきたいのですが、医療の高度化により、高度と考えられる医療提供の中には、特定機能病院以外の病院でも実施されるようになってきているもの、または特定機能病院とそれ以外で実施件数が変わらないものが見られるようになってきていることを、医療分科会から指摘されて、この議論を始めています。
　また、大学附属病院本院において求められるものを整理しましたが、それとの関係も勘案して、大学附属病院本院以外の特定機能病院等における、今まで述べてきたような医療提供の現状を踏まえていただきまして、この附属病院以外の特定機能病院のあり方や、取扱い、承認基準を含めてどのように考えるかが論点だと思っています。
　その際、特に、特定領域型につきまして、これまで領域が絞られた上での実績であることを留意する必要があると御指摘をいただいており、上記のような状況を踏まえて、どう考えるかということでございます。
　次に、医療技術の開発・評価、いわゆる研究的なものになります。
　24ページを御覧いただきまして、箱ひげ図が４本あって、青、オレンジ、グレー、黄色となっております。
　青はいわゆる学振の件数でございまして、博士もしくはポスドクの育成というイメージで捉えていただきたいと思います。ナショナルセンター（特定領域型）で大学と同じような分布になっております。ナショナルセンター（総合型）でも若干実績がございます。これは実態を見ていくべきかと思いますが、恐らく連携大学院があって、学振を取っているような方を受け入れていると考えられます。④、⑤には、そのような連携大学院や、博士、ポスドクの育成の実績がないように見えます。
　続きまして、オレンジがAMEDになりますが、こちらは額を見たほうが分かりやすいと思うので、後のスライドで見ていきます。
　グレーは厚労科研です。こちらは額も一緒に見ていただくのがいいかと思っております。
　全部足すと25になります。
　26が実際の額になりますが、AMEDの補助金は、③ナショナルセンター（特定領域型）で高いという状況がございます。②のナショナルセンター（総合型）でもAMEDの獲得額が大きく、大学の平均値を大きく上回るような状況でございますが、④では低い。⑤でも平均上辺は高い。平均値としては大学ぐらいでございます。AMEDは応用型に近い領域の研究事業が多いと認識していますので、そういう形になるかと思います。
　厚労科研ですが、④、⑤は実績が低いという状況がありまして、②で少し高いという状況です。③でも実績はあるということかと思います。
　27ページが論文実績で、こちらはインパクトファクター等を勘案していないのですが、Original articleかCase reportかReview、Letterという辺りが見られますが、70本という年間の実績要件がございますので、大体超えているのかということです。Original articleの多さということでは、ナショナルセンター（特定領域型）が若干高めになっています。その他の特定領域型も少し高めです。
　Case reportの割合は、その他の総合型やナショナルセンター（総合型）で高めに見えます。大学病院も高いところがあります。
　28ページは、全部足してみたものになります。
　29でございますが、論点としまして、大学附属病院本院において求められるものとの関係も勘案して、病院本院以外の特定機能病院のあり方、技術評価の現状を踏まえて、あり方、取扱いをどのように考えるかというところでございます。
　その際、特に特定領域型において、領域が絞られた上での実績であることに留意が必要という指摘もありましたが、どう考えるかということでございます。
　次に、教育研修、医師派遣ですが、31ページですが、特定機能病院の承認要件としましては、専門的なところの研修医でありまして、臨床研修医は条件として、ここがないといけないという数値にはなっておりませんが、特定領域型では受入れをしていないという状況が分かると思います。
　32ページ以降が専攻医です。３年目以降ですが、プログラム、内科が32ページです。グレーの特定領域型で、３つのうち１つで内科専攻医プログラムを持っている。その他のほうでは持っていないということになります。その他の特定機能病院では持っていますが、33ページを見ていただくと同じような状況で、外科専攻医も特定領域型のところにはいないということでございます。基幹型としては。
　産婦人科、小児科も同じような状況でございます。
　36ページが全国的なシェアということでございます。内科は市中病院のシェアがすごく大きいですが、それ以外のところは大学病院のシェアが大きいということになります。外科は市中病院のウエートも結構あるのかというところです。
　これまでサブスペシャルティなどのデータというのは楠岡班で取っておりませんでしたが、大まかこれを見ていただくということです。
　37ページ以降は、特定領域型については、研修に関しての要件がございますので、併せて研修をどれぐらいやっているか、楠岡班でデータを取っていただいたのですが、37ページ、研修を受けた医師数で、これは全体としてやられているのかという感じですが、38ページ、医師以外となると全体的に低調で、大学附属病院本院での実績のほうが大きく、ナショナルセンターで一部実績があるということだと思います。
　39ページは、その回数です。
　41ページが業務管理に関する研修で、マネジメント研修等ですが、こちらは大学のほうでの実績が多いです。
　42ページは、その人数です。
　43ページ、他の医療機関所属者への研修でございまして、これは特定領域型の中で要件になっていることもあり、③、⑤で一定の実績がある。①の大学病院のほうにはちらほらということと、②、④ではなしということでございます。
　44ページですが、現状を３点挙げさせていただいております。
　１つ目の○ですが、大学附属病院本院以外における医療に関する研修（教育）、それから医師派遣も併せて見ていただきたいと思いますが、臨床研修医については、特定領域型では受け入れをしていない。これは要件として求めていないのですが、事実上、受け入れている。専攻医については、内科については一部あるが、他の診療科では特定領域型ではないということでございます。
　研修につきましては、大学附属病院本院以外では全体として低い傾向があり、総合型で特に低く、特定領域型では、要件になっているものが一部ございます。
　それから、３つ目の○ですが、今までの議論との兼ね合いで言いますと、大学附属病院本院以外の特定機能病院は、医学部生への卒前教育を行う機能、これは時々回ってくると思うのですけれども、毎日100人受け入れているのが大学の現状だと思いますので、そういう機能を有していることは基本的に想定されていない、附属病院本院が実施しているような医師派遣については、基本的に想定していない。
　全国で研修生を受け入れて半年とか１年トレーニングして、それが専攻医プログラムの一部だったり、サブスペシャルティの一部だったりということはあると思っていますが、半年、１年、もしくは３年ぐらいの方ももしかしたらいるかもしれませんが、それを基本的に全国というか、周りにお返ししていくというものであって、大学附属病院本院が実施しているような医師派遣を行うことについては、基本的に想定されていないと理解しています。
　論点ですが、大学附属病院本院においては、医師派遣機能の位置づけや、教育についてかなり重点的に議論しました。そして、求めていこうということになりましたが、本院以外の特定機能病院における研修等の現状を踏まえると、大学病院本院以外について特定機能病院でどう位置づけるかが議論になるのかと思っています。
　特定領域型については、研修医、専攻医をほぼ受け入れていないです。パーシャルには受け入れていると思いますが、丸々というプログラムがあまりない。特定領域型のみに求められる研修要件があるので、研修の実績はございますが、それらトータルで考えて、大学附属病院本院以外の特定機能病院のあり方の中で、これをどう考えるかという論点があると思っています。
　トータルで45ページ以降になりますが、これは今まで出てきた論点のおさらいでございます。
　46ページは、８月20日にやったものですが、例えば２丸目ですが、特定機能病院の要件、医療・教育・研究・医療安全ですが、軸となるのは高度な医療を提供することでありまして、研究・教育・医療安全・医師派遣というのは、地域で一体となって高度な医療を提供するために行われている基盤でございます。その際、高度性だけでなく、網羅性が地域全体の医療水準を引き上げるという観点では重要ではないかというところを、再開した初回、20回の指摘事項として書かせていただいておりますという点です。以上が総論のところでございますが、全体として御指摘いただいたと思っております。
　53ページ、54ページにも、８月20日のときのこれまでの議論の整理として、今、申し上げた地域の基盤となるために４機能がありますという議論から発展して、前回のこれまでの議論の整理を行ったという理解でおります。
　それらを踏まえて、今日の何枚か論点別を出しましたが、57ページに現状につきまして、今まで述べた医療・教育・研修・医師派遣のところを見てきまして、３つ目の○で書いているのですが、論点としまして、今般、特定機能病院としての大学附属病院本院について、特定機能病院は高度な医療を提供するため、研究・教育・医療安全についても一体として求められている。それらにより、地域において医療を提供する基盤となっているという点を含むという観点で、大学附属病院本院の機能を整理いたしました。
　それから、今日、提示・議論した医療・研究・教育・医師派遣の現状を踏まえて、本院以外の特定機能病院についての承認基準を含めたあり方、取扱いをどのようにするかということでございます。
　併せて、特定領域型のことも議論になると思います。
　今後、これらについて仮にルールを見直していく場合は、実務的な観点が発生すると思っておりまして、例えば既に特定機能病院となっている大学附属病院本院以外をどうするか。承認基準をどうするか、新規承認をどうするかといった辺り、これは実務的論点なので事務局で整理しようと思うのですが、その際の留意点なども御指摘をいただければと考えております。
　次に、資料２についても御説明していきたいのですが、この論点全体として、医師派遣についての議論があり、前回、文科省の堀岡企画官から、過去に職業安定局長が整理のための論点などをクリアに出していただいたりしていると補足いただきました。今後、医師派遣を基準等に位置づける際には、その定義や度合いなども含めて、しっかり整理していきたいと思っておりますし、過去の厚労省が出した公的な整理の通知なども分かりやすくお示ししていきたいと思っております。
　併せて、資料２をお出ししていまして、１枚ですので、簡単に説明させていただきたいと思っております。資料２の２ページですけれども、これ１ページ目で終わりです。
　１つ目の○で、前回の検討会で附属病院本院のあり方について整理案を提示して、概ね了承いただきました。
　今後、基礎的基準ですが、これは具体案を出したいと思っています。また、発展的基準についても、その具体的な指標をお示ししていきたいと思っています。その際、地域の実情の勘案とか地域の前提条件の値に反映していきたいと思っておりますし、例えば、幾つか指標があるときに、統合した指標などがあったほうが見やすい、考えやすいということもあると思いますので、提示方法等を整理してお示ししていきたいと思っております。
　３つめの○ですが、これらの指標の算出については、毎年、特定機能病院から実績報告を頂いているので、それを使っていきたいと思っていますが、今回、もし見直しをする場合は、新しい項目も増えますので、一旦、国が実態調査をして計算等をしていければと思っております。
　最後の○ですが、これまで、この検討会で、特定機能病院が地域で一体となって高度な医療を提供する基盤となることの重要性を指摘されてきていますが、その議論の中での最後の砦機能や、地域全体のバランスです。例えば、集約化がすごく行われていくと医師派遣の必要がなくなっていくことなどですが、これら全体を評価するには、今回、指標を出して発展的基準で整理したいと思っていますが、新たな地域医療構想を踏まえないとできないこともございます。
　今、厚労省として法案を提出していますが、新たな地域医療構想、ガイドラインの検討を行います。来年ぐらいに明らかになると、この砦の話の一部については、今回取りまとめていくものに完全には入らないで、また来年議論しなければいけないものがあるのかと思っていますということを、こちらにお示しさせていただきます。
　資料１、２の説明は以上でございます。
○松田座長　ありがとうございました。
　ただいまの御説明につきまして、まず資料１について構成員からの御質問、御意見等ございますでしょうか。いかがでしょうか。
　どうぞ。
○松本医療安全推進・医務指導室長　よろしいでしょうか。村松構成員が本日御欠席でして、御意見をいただきまして、読み上げをさせていただきます。
　前回までの議論で確認された大学病院本院に求める機能の４本柱である医療提供・教育・研究・医師派遣のように、特定機能病院には総合的な取組が求められています。この考え方を基軸に、大学病院本院以外の特定機能病院についても、同様の視点から要件を整理することが望ましいとの立場から意見します。
　まず、教育や医師派遣機能については、診療領域が特定分野に特化している病院において、資料１の44ページにあるとおり、教育機能が当該専門分野に限定される傾向にあり、また医師派遣機能についても、大学病院本院のような広範囲かつ継続的な派遣体制の構築が行われていないと考えられます。一方で、大学病院本院との機能的な特色の違いを踏まえると、診療領域の特化に応じて、ほかの機能での補完的な取組にも価値があると考えます。これらの病院が果たしている専門的な医療機能や研究体制の重要性は、その機能の全国的な波及効果や政策的位置づけに応じて適切に評価されるべきであり、特定機能病院の枠組みとは別に評価する方法も考えられるのではないでしょうか。
　例えば、医療提供や研究については、診療領域が特定病院に集約されている病院において、その専門性を生かした特色ある取組が行われていることが資料１からも読み取れ、これらについては、医療の高度化の観点から評価されるべき点もあろうかと考えます。
　最後に、医療制度全体の整合性を図りつつ、各病院の地域医療における貢献を適切に評価するためには、また、特定機能病院が医療法に位置づけられて以降、ほかの法律において疾患領域別に医療機関を評価する仕組みが整備されてきた歴史的な経緯も踏まえ、特定機能病院に求める役割をいま一度見直し、４本柱の総合的な評価という基本的な考え方に基づき整理していくべきと考えます。ただし、実運用上は経過措置を設けるなど、様々な手法を駆使して、段階的かつ慎重な検討を進めていただくことを提案いたします。
　村松先生のコメントは以上です。
○松田座長　ありがとうございました。
　ただいまのコメントも含めまして、構成員の先生方から御意見、御質問ありますでしょうか。いかがでしょうか。
　吉村構成員、お願いします。
○吉村構成員　
　意見として申し上げます。村松構成員も述べていますが、基礎的基準の中で、4本柱が定められることは非常に重要だと思います。特筆すべきは医師の派遣、または医師の配置と言えますが、この観点が新たに盛り込まれたことは注視すべきです。その点に基づいて特定機能病院のあり方をいま一度見直すということについて賛成いたします。
　特に地域の中で一体的にというキーワードがある中、これまでの大学病院本院が果たす役割もさらに充実したものが求められ、認定への水準が高まることも一方あると考えます。大学病院本院以外は、本日示された様々な資料から、ある程度質が異なると見てとれるかと思います。その点からも、分けたところでの議論が必要と考え、基礎的基準全体の適応が重要と考え。
○松田座長　御意見ということでよろしいでしょうか。はい。
　ほか、いかがでしょうか。
　山崎構成員、お願いします。
○山崎構成員　神奈川県健康医療局の山崎です。
　資料１に関するところで、今、吉村構成員からもお話があったとおり、４本柱、医療安全を加えると５本柱になるのかなと思いますけれども、ここの議論については、私もそのとおりに思いますので、大学病院本院といわゆるナショナルセンターやほかの病院との位置づけというのは、分けて考えていくという方向でよろしいのではないかなと思います。
　一方、それ以外の病院に関しては、いわゆるナショナルセンターとそれ以外というところでも大分違うのではないかなと思っているところです。私は都道府県の立場で参加させていただいていますので、一部の県立がんセンター等も特定機能病院になっておりますので、ナショナルセンターとそれ以外というところでも、今後の議論の中に少し入ってくるのではないかなと思いますので、どうすればいいかというところまではなかなかすぐは言えないのですけれども、そこも議論に入れていただけたらと思います。
○松田座長　ありがとうございます。厚労省として分析の予定はありますか。
○松本医療安全推進・医務指導室長　ありがとうございます。
　DPCの症例数の分析などにおいては、参考として、400床以上の特定機能病院以外の市中病院を入れさせていただいて、分布の重なりはそれでもかなり見えるのですが、多分おっしゃっているのは、例えば県立がんセンターと国立がんセンターの違いとか、県立循環器呼吸器病センターと国立循環器病センターの違いみたいな、アップル・ツー・アップルというか、同じようなものが見えるような比較ももう少し明確にみたいなイメージも入っているのかと思いました。
○山崎構成員　そうですね。ある程度同じところもあるし、ネーションワイドのところとローカルなところでも少し違うのかなというところと。村松先生がおっしゃられているとおり、これが今後の特定機能病院の承認等になってくると、その該当する県立がんセンターを持っている都道府県にしてしまうと、突然、特定機能病院でなくなってしまうとか、そういったことに関して、ちょっと不安がどうしても出てくると思いますので、そこに関して、また丁寧な議論をしていただけたらと思います。
○松本医療安全推進・医務指導室長　ありがとうございます。そのような形で少し突っ込んだ分析などが必要ではないかということは、受け止めさせていただきたいと思います。
　進め方について、今回、データとしてお見せしていますが、次回の検討会では、大学病院本院以外の特定機能病院の中から、幾つか本検討会にお呼びして、ヒアリングという形で実態をお聞きする場を設けたいと考えております。
○松田座長　よろしいでしょうか。
　そのほか、御意見いかがでしょうか。
　上田構成員、お願いします。
○上田構成員　上田です。
　今のお話との関連で、ナショナルセンターと県立がんセンターについては、もともと高度の医療・研究を行っています。ですから、ナショナルセンターはオールジャパンで取り組んでいますが、県立施設であっても、かなり広域ブロックで、先ほどの医療とか研究を高いレベルで行っているところがあります。そういった研究も含めて、その辺のレベル感も見ていただくと、ナショナルセンターと県立施設の関係も整理できるのかなと思って発言いたしました。
○松田座長　ありがとうございました。
　相良構成員、お願いします。
○相良構成員　AJMCの相良でございます。
　今のお話に追随するところでありますけれども、いろいろな形で特化した領域ということで言うと、色は出てくると思います。ただ、特定機能病院ということで考えますと、いろいろ網羅的な形で疾患をカバーしているということがありますし、それから、あと一つは、専攻医のプログラムに関してもそうですけれども、幅広くプログラムを擁しているという面では、この特定機能病院の一つのメリットだと思います。
　そこには、１つは教育というのも関わってきますし、卒後教育も非常に重要だと思いますけれども、卒前・卒後のいわゆるシームレスの教育をやっているところもありますので、そういうところも含めて、卒後ではなくて、卒前教育に我々はより注視しているところもございますので、それも重要なケースかなと思います。
　あとは、論文の作成本数に関しましても、オリジナルペーパーが非常に多いというところと、それから、ケースレポートに関しては、当然ながら症例が多く出てくるところはありますけれども、オリジナルペーパーの作成についてというところも含めて視野に入れて検討すべきかなと思います。
　ありがとうございます。
○松田座長　ありがとうございます。御意見をいただいたということで、それをまたじっくり分析を行います。今、何かありますか。
○松本医療安全推進・医務指導室長　前回の基礎的基準のところでも、ケースレポートとレターに関して、割引もしくは本数制限を行うと位置づけられており、相良構成員がおっしゃった点は重要だと思っておりますので、引き続き整理していきたいと思います。
○松田座長　教育に関しては、スチューデントドクターが入って、いわゆる初期研修医と同じような感じで指導医が対応しなければいけない。かなり業務が増えていますので、その辺のスチューデントドクターが入ったことの影響なんかもぜひ検討していただけたらと思います。
　そのほか、御意見いかがでしょうか。
　吉川構成員、お願いします。
○吉川構成員　吉川です。
　これまでの議論の整理におきまして、特定機能病院に期待される役割として、高度の医療の提供のみならず、医師派遣機能、人材育成、研究開発の推進等が挙げられました。それを踏まえ、今回お示しいただきましたデータを見ますと、大学附属病院本院と、それ以外の特定機能病院の違いが大きいと思っております。特に、ナショナルセンターの総合型とその他の特定機能病院の総合型では、医療機能が明らかに異なることが分かるかと思います。そのため、特定機能病院として取り扱うのは、大学附属病院本院とすることが適当であると思います。
　ただ、ナショナルセンターの特定領域型や、その他の特定領域型は、専門領域における高度な医療の提供をしているとも考えられますので、仮に特定機能病院から外れた場合、特定領域型の取扱いについての検討は必要であると思います。
　あと一点、今回、臨床研究中核病院についての資料が１枚入っており、現在、15病院が承認を受けていますが、こちらの病院も特定機能病院でもあります。臨床研究中核病院においても、医療技術の開発や臨床の研究、医師主導の治験等、様々行われていますが、審査では、この臨床研究体制を中心としながらも、医療機関の機能や全体の体制も審査しています。特定機能病院でも高度な医療技術の開発・研究が求められており、どちらも関連しているということを考えますと、臨床研究中核病院の承認要件との関連も検討していく必要があるのではないかと思います。
　以上です。
○松田座長　ありがとうございます。非常に貴重な御意見だと思います。僕も臨中との関係をどうするのかなと、一緒にやらせていただいて少し疑問に思っていたところですので、御検討よろしくお願いいたします。
　そのほか、いかがでしょうか。
　長尾先生、どうぞ。
○長尾構成員　名古屋大学の長尾です。
　今日、16時前に失礼しなければいけないので、発言させていただければと思うのですけれども、今の臨中とも少し関係するかもしれないですが、私、今、大学病院本院以外の特定機能病院の安全の監査委員長とか監査委員を何件か務めておりまして、例えばがん研有明病院とか埼玉医科大学の国際医療センターや愛知県がんセンターの監査に行っています。また、本院ということであれば、順天堂の監査委員長をしております。
　この間、大学病院の本院でない医療機関が特定病院になるために、相当な患者安全上の変革努力をしてきたということを目の当たりにしていまして、ここを特定機能では機能がちょっと異なるのではないかとなったときに、では、安全面での配慮はもうしなくていいのかということではないわけですけれども、そこまでのかなりの努力をどのように受け皿的にカバーしていくのかといったことは重要になるのではないかなと思っていて、例えば外部監査もそうですし、医師や薬剤師や看護師の専従の安全管理者を配置してきたとか、実際にコストもかかるような変革を随分してきていて、その辺りをしっかりと評価し続ける必要があるのではないか。
　つまり、仮に特定機能病院でなくなったとして、その安全面を縮小して良いというメッセージにならないようしていただけると、安全の監査をしてきた者としてはありがたいというか。なので、どちらかというと、さっきの臨中もそうなのですけれども、特定機能病院、大学本院などと同等ではないにせよ、そういった分野によっては非常に高レベルなものをしてきた、あるいは体制を構築してきた医療機関に対しての、ある種の評価を確保していくという議論が必要になってくるのではないか。それとセットでいかないと、次回はヒアリングがあるということなのですけれども、それまで、はしごを外された感というのが出てくるのではないかという印象を持ちます。そこを今の段階でどんなように考えておけばいいのかといった辺り、いかがでしょうか。
○松田座長　事務局、いかがでしょうか。
○松本医療安全推進・医務指導室長　ありがとうございます。
　最後のページのところ、実務的な運用ということで論点を上げさせていただいておりますが、今後、見直しをどうしていくかが、まず合意形成としては重要だと思っておりますが、長尾構成員が御指摘の、経過的なこれまでやってきたところに対する十分な考え方というのがあるのではないか。ほかの委員も同じような御指摘を趣旨としてはされていると思いますが、新規承認の考え方を含めてというところと分けて書かせていただいたのは、そういう意味もございますので、長尾先生の御指摘を踏まえた取組というのが必要だということで受け止めさせていただきました。ありがとうございます。
○松田座長　大学病院本院以外のところの議論をこの後やるわけですが、その中でぜひきちんと対応していただけたらと思います。
　そのほか、いかがでしょうか。
　伊藤参考人、お願いします。
○伊藤参考人　ありがとうございます。健保連の伊藤でございます。
　昨年の７月に今回の議論が始まった際にも健保連のほうから申し上げてございますけれども、大学病院の本院かどうかにかかわらず、そもそも特定機能病院というのは広域の拠点、地域を支える最後の砦として、他の医療機関では対応が困難な医療を幅広く提供すること、そして先進性と網羅性の両方を満たすということが重要でありまして、医療全体の水準を維持・向上させる観点で、研修・教育・医師の派遣を行っているということも基本だと考えてございます。
　資料のデータを拝見させていただきますと、大学病院本院以外の特定機能病院につきましては、ナショナルセンターとそれ以外や、あるいは特定領域型か総合型かどうかによりまして、一長一短があるというふうに見てとれます。総合的にみますと、いずれの類型も、保険者が思い描く特定機能病院のあるべき姿に必ずしも合致しないといったような印象を受けてございます。
　特定機能病院につきましては、制度的に他の医療機関とは切り分けられた存在であり、大学病院本院の基礎的な基準と同じレベルで、高度な医療、医療技術の開発・評価、そして研修などの機能を兼ね備えているということが不可欠なのだろうと感じております。
　制度の見直しによりまして、地域の医療に支障が出るということがあってはいけませんので、経過措置を設けるということもやむを得ないかもしれませんけれども、必要最低限の期間と内容に限定していくべきではないかと考えております。
　以上です。
○松田座長　ありがとうございました。御意見ということで承りました。
　では、川上構成員。
○川上構成員　ありがとうございます。川上です。
　長尾先生の御指摘にも関連するかと思いますけれども、医療安全が重要かと私自身も思います。前回の議論で、基礎的要件と上乗せの発展的要件に分けた際に、これまでの承認要件は基本的に基礎的要件に引き継がれるとのことでした。すなわち、基礎的要件というのは、特定機能病院の要件として構成してきた高度な医療の提供と、研究開発と、研修提供、プラス、平成28年度の施行規則の改正で大々的に入った医療安全の体制確保ではないかと思います。
　それに今回の議論としては、医師派遣が上乗せされて基礎的要件が構成されるので、これまで特定機能病院を取得してきた病院が、医療安全などに関してなさってきた努力は、今後の基礎的要件に引き継がれていくと思っております。それに加えて、上乗せの発展的要件が何らかの形で評価されていくので、あたかも大学病院の本院以外が特定機能病院から外れるための議論をしているつもりは決してなかったですし、大学病院の本院ではないからといって、医療安全が軽視されるということもないのではないかと思います。
　思い返すと、平成28年の施行規則の改正のときは、医療安全担当の副病院長や、専任のGRMを医師、薬剤師、看護師の３職種に置き、未承認・新規医薬品の取扱いなど、かなりの内容の要求がありました。どこの大学病院等も大変な思いをしたのですけれども、そのときは経過措置をいただいて、その範囲内で必要な者を置くなどの工夫をしてきた経緯があります。
　今回の論点の２つ目のところに実務的な観点を挙げていただいていますけれども、現状で特定機能病院である病院については、これまでの例に倣って、一定の経過措置等の中で、次なる基準を満たしていくことが妥当かと思います。また、これまでも、例えば病院の建替え移転等で特定機能病院を取り直したような病院さんが幾つかあったのですけれども、その際には、特定機能病院の承認をする際に、経過措置なく要件を満たしていることが要求されていましたので、それも前例として考えれば、今後、新たに特定機能病院を取得される病院におかれては、最初からその要件を満たしていることも、妥当な考え方になるのではないかと自身は思う次第です。
　以上でございます。
○松田座長　ありがとうございました。今までの経緯も踏まえて、今回のこの後の議論につきましても、このようなところを踏まえた議論をしていただけたら。
　事務局、何かありますか。
○松本医療安全推進・医務指導室長　ありがとうございます。
　経過措置の置き方などは、そちらの医療安全のほうも私、当時担当しておりまして、経過措置のところも現場の御意見等をお伺いしながら設定していって、みんながレベルを上げられるようにと見直しをしてきた経緯がございますので、新規申請、新規承認のところがまずというところになっていくというような運用は、過去の例から見てもやってきたということかと思います。
○松田座長　本田構成員、お願いします。
○本田構成員　本田です。
　一般の目から見たときのことも重要だと思っていまして、一般人からすると、そこまで詳しい人ばかりではないかもしれませんけれども、特定機能病院というと高度な医療を提供しているところなのだというような理解が一般かと思います。それで、今回、こういう形で見直す際に、私がなるほどと納得できたのは、高度な医療提供・教育・研究・医師派遣という総合的なところを全般的にやっているところを特定機能病院とするということはとても理解できるのですけれども、一方で医師派遣の部分以外の高度な医療提供や研究開発という意味では、本院以外の今、特定機能病院とされているような病院も成果を大変上げていらっしゃって、国民的にはすごく評価の高い病院ばかりだと思っています。
　そういうものを、特定機能病院ではありませんと単に外すというふうになっていくと、どういう意味なのだろうと思ってしまいますので、頑張ってこられた病院側の、先ほど来医療安全の問題とかおっしゃっていることもとても理解できますので、何かちゃんと違う基準で見ていくというような考え方をこれから議論していただければなと思っています。特定機能病院というのは、地域の質の高い、質のよい地域医療を支えるために総合的にやっている病院なのだという理解になれば、納得できるかなと感じました。
○松田座長　ありがとうございます。大学の中にも、本院だけのところもあるし、分院を持っているところもあるし、その辺はどのように評価するかというのは難しいところだろうと思っています。本院の中だけでもいろいろな種類がありますので、現状を少し詳しく分析していただいて議論ということになろうかと思います。
　吉村構成員、お願いします。
○吉村構成員　端的に補足いたします。
　基礎的基準の柱を定めた以上、医師派遣をできないとなると、それに匹敵する別の機能が一体何なのか、存在するのかを考える必要があります。
　先ほど臨床研究中核病院についてもありましたが、医療機関の体系化、つまりそれぞれの役割という広い視点で、今後の特定機能病院の位置づけを考える必要があります。
　さらに、大学病院本院以外の各特定機能病院を見てみると、都市部に集中して立地しており、地域への貢献はどう考えるかをヒアリングで明らかにするのが望ましいと思います。
○松田座長　非常に重要なポイントで、地域差がかなり大きいので、先日は秋田に行っていたのですけれども、地方の病院だと医師派遣をするということがかなり求められているので、その辺に少しグラデーションをかけて評価するというのが必要なのかなと思います。
　今村構成員、お願いします。
○今村構成員　日本医師会の今村です。
　本日の部分は意見ということでよろしいのですかね。今、いろいろと御議論の中でも出てきましたけれども、日本医師会としては、そもそもこの特定機能病院の議論が出たときに、外形基準が少し曖昧ではないかということは、最初から御指摘させていただいていた。そして、本来、大学病院本院が担うものが特定機能病院ではないかというようなお話をさせていただいたところですけれども、どちらかというと議論が少し広がっていったのではないだろうか。その結果として、大学病院本院以外の病院も、外形基準を満たしてくる中で増えてきたと。そこで今回、特定機能病院のあり方を少し整理しないといけないということになって、今のこの御議論ではないのかなと認識している。
　そういった中、本日のお話も皆さんが大体一致するところは、大学病院本院についての一つの基準は大体これでいいだろうと。その上で、大学病院本院の基準と、それ以外の現在、特定機能病院となっているところの基準に関しては、ある一定程度、別の基準や、基準のあり方を変えるというところは、１つの線引きとしては出てくるのかなと思ったところです。その上で、そもそもの、先ほど御指摘した外形基準的な部分が曖昧であったというところは、少し見直しをしないといけないのかなと。
　また、本院以外の現在の特定機能病院については、先ほどは保険者側からの御指摘もありましたけれども、次回、現場の病院にもお聞きしてというところですので、その辺を踏まえて議論するのかというのが日本医師会からの意見でございます。
○松田座長　ありがとうございました。
　ここまでの大学病院本院に関する議論というところでは、大体これまでの議論の方針でよろしいかと思います。少し議論が広がって、本院以外のところまで行ってしまいましたけれども、上田構成員、お願いします。
○上田構成員　上田です。
　私、先ほどの本田構成員の意見に賛成でして、今回、医師派遣という柱が立ちましたので、大学本院は具体的な取組が求められています。今、議論されています、その他のナショナルセンター等について、医師派遣といっても、現実に具体的にどういう形になるのか分かりません。ただ、具体的に派遣されないにしても、今までもかなり研修や養成を行ってフィードバックしています。それは従来の研修だけではなく、まさに医師派遣という機能を果たしていますので、それに相当する機能というものがどういうものか、いろいろな考え方もあろうかと思いますので、その辺をもう少しいろいろ検討するのが大事かなと思いました。
○松田座長　医師派遣につきまして、定義とか、それから、例えば地域枠を持っているところですと、地域枠の学生の数によって違いますし、地域枠の人事自体を都道府県が持っているところもあれば、大学病院がやっているところもあるので、いろいろなパターンがありますので、そういうものを厚労省のほうできちんと調べていただいて、医師派遣の評価というのを皆さんが納得いただけるものをつくっていただくことになろうかと思います。
　ほか、いかがでしょうか。
　門脇構成員、お願いします。
○門脇構成員、香川大学の門脇ですけれども、大学病院本院が比較的均一な議論がされているような形で、特定機能病院として括られている、それはいいとして、それ以外の病院がかなりヘテロな集団です。ナショナルセンターだったり、県立だったり、がんセンター、総合病院と。それが要件を満たすということで特定機能病院というものに括られてしまったと言うと語弊があるかもしれませんが、そういう状況で、特定機能病院でなくなるとはしごを外す形になると。その集団をどう扱うかというときに、ある程度の分かりやすい均一性というか、括られ方になるのかというのが、その先、分かりにくいなと、ちょっと混乱しそうな感じがするなというのが懸念されると思いますし。
　言い出すと、例えば聖路加国際病院とか総合病院が入っていますので、それぐらいのレベルのことはうちでもやっているというふうに言い出す病院がいろいろ出てくるのではないかということで、特定機能病院から外すかどうか、その後の流れです。それはどういう流れになると厚労省が考えられているのかということは、ちょっと思いました。
　以上です。
○松田座長　どうでしょうか。
○松本医療安全推進・医務指導室長　ありがとうございます。
　まさに先ほど今村構成員が、曖昧な外形基準によって認められたものを整理するというのはどういうことなのかということを御指摘いただいて、門脇構成員から、その結果論、曖昧だったという程度というか、厚労省がそう評価していると取られないように言わなければいけないかもしれませんが、これまでの基準の、今、見直しが必要になっていますので、過去に認められたものと、２つあるのかもしれません。それをどう整理するのかということ。
　それから、それがはしごを外す形にならないようにという御指摘をいただいたときに、新規の基準を考えるときに、それを引き継いでいくのかということはかなり大きな論点になると思いますので、そのヘテロさというのをみんなに引き継いでしまうのかという御指摘も入っていたと思うのですが、そこをしっかり整理していくというのは重要なのかなと、今日の議論をお伺いしていて受け止めておりますので、どこかで区切りを入れるみたいなものも必要、何人かの構成員からそういう御意見がありました。
　そういうのをやりながら、経過措置であるとか、これまでの認められたところが投資している。一時的な投資や変革のためのコストを投資していることなどをリスペクトするような制度の設計であるべきであるという御指摘もございましたけれども、そういうのを総合して、今、門脇構成員が御指摘いただいた点は非常に重要だと思っていて、それがそのまま引き継がれていくのかということに関しては、一定の整理が要るのではないかと今日のところは受け止めております。ありがとうございます。
○松田座長　ありがとうございます。いずれにせよ、現行の基準、新しい基準のところで、新しい基準につきましては整理が必要だと思うのですけれども、今の病院群がどのような機能をどのくらい持っているかという星取り表みたいなものを多分１回つくらないといけない。多分、多軸で評価するしかないと思いますので、そういう整理をした上で次の議論に持っていければいいのかなと思います。
　ほか、いかがでしょうか。
　尾形構成員、お願いします。
○尾形構成員　資料２についてでもよろしいですか。資料１。では、後でします。
○松田座長　資料１につきましてはよろしいでしょうか。はい。
　では、続きまして、資料２のほうに行きたいと思います。その前に、先ほど事務局のほうからもありましたけれども、スケジュールで、今後、病院からのヒアリングも行いますので、それにつきまして、また準備いただけたらと思います。
　では、資料２について議論したいと思いますが、いかがでしょうか。では、尾形構成員、お願いします。
○尾形構成員　尾形です。
　資料２の２ページの４つ目の最後の○のところで、先ほどもちょっと御説明の中にあったのですが、新たな地域医療構想・医師偏在対策等の詳細が明らかになった後に検討する必要があるものも含まれることに留意するというふうに書かれているのですが、ちょっとここを確認したいのですが、私の理解するところでは、新たな地域医療構想、今、医療法の改正案が国会に出ていますけれども、2025年度にそのガイドラインを検討すると。2026年度にそのガイドラインができたら、それに従って都道府県で策定して、2027年度から動き出すというふうに理解しているのですが、そうすると、ここで言っている詳細が明らかになった後に検討するというのは、これは具体的には2026年度以降、もう一回、この特定機能病院のあり方について検討するという意味でしょうか。これは確認です。
○松本医療安全推進・医務指導室長　ありがとうございます。
　詳細が明らかになった後に議論するべきものも含まれるということで、最後の砦機能など、前回御指摘いただきましたが、そういう複合的なところに関しては、新たな地域医療構想を踏まえるべきだという前提で申し上げておりまして、タイミングということで2026年ということをおっしゃっていたのですが、まず最低でも構想のガイドラインが明らかになって、都道府県がそれを受け止めた。都道府県側の新たな構想の策定を待つかどうかに関しては判断だと思っておりますが、少なくともガイドラインが明らかになって、都道府県が一定程度発出して受け止めて、いろいろな質問や、議論が一定程度行われて、作成に本格的に着手されるのが１年後ぐらいと思っておりますが、どの場で議論するかということに関しましては、この検討会というのも１つあると思っております。よろしいでしょうか。
○松田座長　よろしいでしょうか。
　そのほか、いかがでしょうか。
　山崎構成員、お願いします。
○山崎構成員　神奈川県庁の山崎です。
　私もたびたび、この最後の砦の機能というのは何回か触れさせていただいたと思います。都道府県にとっては本当に切実な問題で、今、タイムラインのお話もありましたけれども、特に地方の大学病院、かなり厳しい状況がありまして、何とかこの最後の砦でがんばっているところをちゃんとした評価に乗せていただくというところに関しては、なるべく早く議論の遡上に乗せていただきたいなというところが本音ではあります。
　本田構成員もおっしゃられたとおり、この機能はなかなか分かりにくくて、どう言えばいいのかというところはあるのですけれども、１つは、以前、私がお話しした、５疾病６事業に関しての機能というのは分かりやすくて、例えば救命センターでも高度救命センターとか、周産期母子医療センターでも総合母子とか、災害拠点でも基幹災害拠点病院とか、がん拠点でも都道府県がん拠点とか、いろいろありますし。あと、例えばPICUや小児救命センターなどは１県に１つないので、そういったところなども、そうやってすごくがんばって、かなり高度の医療を提供しているという分かりやすいところで判断したいと思いますし。
　以前出ましたように、上乗せ基準というものができましたので、それをやっていないからといって、すぐペナルティーになるわけではないというところで、そういったものは上乗せ基準に積極的に使っていただきたいなというふうに思います。
　もう一つ、ここは分かりにくいかもしれないですけれども、都道府県、特に地方だと、本当に唯一の、ラスト１、ラストホープみたいな状況に大学病院がなっているケースがありまして、典型的には以前、吉村構成員がお話のとおり、秋田県には形成外科の専門医をつくるプログラムがもうないのですね。そういった１個しかないというのは、二十数県、半数ぐらいの県は幾つかの診療科が大学病院１個しかないという状況で、そこは何としても守らなければいけない一線なのだと思います。
　臨床面で言うと、例えば大動脈の緊急症みたいな大動脈解離や大動脈の破裂みたいな、超緊急で一刻も待てなくて、24時間365日待機していなければいけなくて、かつ、物凄く高度な治療が必要だというものに関しては、心臓血管外科学会と血管外科学会から資料を頂いて分析させていただいたのですけれども、もう既に15の県で１つか２つの病院しか対応できないという状況に地方は追い込まれています。その半数ぐらいは大学病院本院なのです。ですから、そういうものがちゃんと評価項目に入っていないと、がんばっているのだけれども、評価の対象にもならない。
　万が一、そこが体制を維持できないと、本当に県民の命に関わってしまうということになりますので、ぜひそういう最後に１つ残された、絶対維持しなければいけないような大学病院に託された機能も、早急に特定機能病院の評価の中に組み込んでいただけたらなと思いますし、発展的な上乗せ基準もできましたので、そういったところもぜひ検討の項目に入れていただきたいなと思います。
○松田座長　ありがとうございます。非常に貴重な御意見だと思います。ナショナルデータベースやDPCのデータをいろいろ使えば、ある程度そういうものを明らかにできると思いますので、少し厚労省のほうで汗をかいていただいて、よろしくお願いします。厚労科研でやってもいいけれどもね。僕はやらないけれどもね。
　ほか、いかがでしょうか。
　川上構成員、お願いします。
○川上構成員　川上です。
　２つ申し上げたいと思います。
　確かに地方の大学病院では、すごくがんばっているところがあるので、そこを発展的基準などでぜひ御評価いただきたいと思いつつ、大学病院は大変経営状況も厳しく、働き方改革とか医薬品供給不足など、多方面の対応が管理運営上も求められている現状を鑑みると、先ほどの実務的観点のところで経過措置のことを申し上げましたけれども、各大学病院本院、みんなが伸びて、みんながついていけるような、そういった行政的な対応をお願いしたいということが１つ目です。
　２つ目は、今、承認要件の議論をしているので、一般の方も含めて、分かりやすい説明があると良いと思います。特定機能病院には、総合型と特定領域型があるので、総合型といえば「大学病院本院並みか、それと同等以上のことですよ」とか、特定領域型であれば、「その特定の診療内容が、病院診療の多くを占めていて、かつレベルとしても大学病院を上回っているのですよ」というように、簡単に言えて、それを要件化したものがこうなりますみたいに説明すると、クリアになるのではないかと思う次第でございます。
　以上です。
○松田座長　ありがとうございます。これまでの議論の中でも、特定機能病院という言葉が分かりにくいという、今までのいろいろな検討の中でも言われておりますので、今の川上構成員の意見を参考に、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　ほか、いかがでしょうか。
　本田構成員、お願いします。
○本田構成員　本田です。ありがとうございます。
　私も、この基礎的基準とか発展的基準とか、いろいろ書いてありますけれども、先ほどの特定機能病院というものは総合的に見るのだという中で、今回の見直しの大きな点としては、地域医療を支える医師派遣とか、そういうことをちゃんと担うということで、地域の医療提供体制を支える機能を重視するというのがとても新しい視点で、今どきにとても必要だということで、一般の人間にも分かりやすいと感じています。
　そういう意味では、先ほどの議論でありましたけれども、大学病院本院でも東京とか都市部にあるところと地方にあるところだと、世界と研究成果で競うような、すごい研究をがんばって、全て頑張っている病院もある一方で、地域を支えるために必死にがんばっている大学病院もあるわけですね。そういうところをしっかりやっているのだというのが特定機能病院なのだという部分がある程度見えると、なるほどねというふうにちょっと分かるなと思っていたので、そういうところをちゃんと評価していくような基準、濃淡はあるのだと思いますけれども、そういうことも御検討いただければなと思っています。
○松田座長　事務局、どうでしょうか。
○松本医療安全推進・医務指導室長　ありがとうございます。
　非常に重要な論点でして、この前の前の取りまとめのところで類型の話を幾つか出させていただいておりまして、それも含めて、評価するだけであれば、基準に入れてしまって、上乗せ基準、発展的基準で評価していく。今回も値を統合することで見えやすくなる、定量的に見えるということはあるのですが、御指摘のように、もっと分かりやすいカテゴライズという意味での類型化というのは、あり得る観点なのだと思っております。
　そのことに関しましては、最後の砦の機能とか新しい地域医療構想を踏まえた検討の中では、複合的な議論に堪え得るというか、そこにチャレンジしていく、論点を出していく、検討を進めていくということなのかなと思っておりまして、そこを段階的にやっていくことが今後の取りまとめにおいて見えるといいのかもしれず、そこは事務局の中でもちょっと検討して、どこまで書けるのかをやってみるということなのかと思っております。
○松田座長　本田構成員、それでよろしいでしょうか。はい。
　オンラインで、岡先生、どうぞ。
○岡参考人　ありがとうございます。日本病院会の岡でございます。
　今回の議論で、特定機能病院としての大学病院本院の役割、ほかの大学病院本院以外の病院と違う医師の派遣が重要だと思いますけれども、その評価として非常に難しいと思うのですけれども、１つは地域差があるということで、大都市と地方都市と過疎地、それぞれの大学病院の医師派遣の機能というか、できる役割が違うので、そこをどう評価するかというのをぜひ検討していただきたい。
　もう一つは、医師派遣と診療実績についてですけれども、先ほどほかの先生からもあったように、例えば総合周産期とか高度救命センターあるいは大動脈疾患というのは、最後の砦として大学病院が担っているところもありますし、大学病院とほかの市中病院が担っているのですけれども、その市中病院は実は大学病院からの医師の派遣でもっているところがあるのですね。なので、大学病院の実績評価をするときに、大学病院が医師を派遣している病院の特に重要なところの実績も、これは非常に難しいと思いますけれども、そこも評価してあげないと、本当にこの特定機能病院としての大学病院の使命をしっかり、その地域で網羅性を持って発揮している。
　それは、ほかの病院にも医師を派遣してくれているから、その地域がもっているというのはあると思うのですね。その評価もしないと、単純に大学病院だけの実績評価でやってしまうと、そこは本当にがんばっている大学病院本院がしっかり評価されていないのかなと思いますので、ここはどれだけ常勤を派遣して、大学病院がその市中病院の診療科に貢献しているかというのをどう測るかは非常に難しいと思うのですけれども、そういう視点でも本院の実績評価というのを考えていただければいいかなと思っております。
　以上です。
○松田座長　事務局、どうぞ。
○松本医療安全推進・医務指導室長　ありがとうございます。
　岡参考人の御指摘ですけれども、非常に重要な点だと思っておりまして、資料２でも受け止めるべく、論点として書かせていただいているつもりでおります。２つ目の○の２行目ですが、地域の実情によって当該基準の達成が著しく困難なものとならないように留意するというふうに前回書かせていただきましたので、地域における前提条件を勘案した値、なるべく岡参考人のおっしゃっているところを含めていくようなところを行って、統合したものをお示ししていきたいということで記載しております。
　２番目におっしゃった岡参考人の論点も重要な点だと思っております。単なる派遣ではなくて、送った後のことが非常に重要だという御指摘は、以前もこの検討会でいただいていたかと思いますし、関係者からもよく指摘されるところでございまして、今回はちょっと難しいかもしれませんが、その新たな構想を踏まえたというところの４丸目ですが、３行目に地域全体を勘案した機能についての複合的な評価が必要と書いてありますが、これは構想を踏まえて、派遣先が地域医療構想上、どういう位置づけなのかも入ってくるというふうに思っておりますので、ここはこの新たな構想を踏まえた議論の中でチャレンジしていくべき論点なのだろうと思っております。
　以上です。
○松田座長　ありがとうございます。
　伊藤参考人、お願いします。
○伊藤参考人　ありがとうございます。健保連の伊藤でございます。
　基本的に事務局の提案については、この方向で進めていただければということで、３点コメントしたいと思います。
　１つ目は、今の岡先生のお話にもありましたけれども、基準の達成が著しく困難なものとならないように留意することということで、地域の実情を考慮する必要性があるというふうなことで、我々も理解してございます。発展的基準にふさわしい目標と内容にしていくということは非常に大事なのですけれども、安易に基準を低くするということではなくて、例えば絶対値だけではなくて割合で見るとか、切り口を変えるといったような、何か工夫を行っていくということで対処していくこともあるのではないかなと考えてございます。
　２点目は、３つ目の○の実績の関係ですけれども、可能な限り直近の情報を修正しということで、御説明の中にもありましたけれども、対象となる施設を精査できるようにしていただければと思ってございます。
　そして、３点目ですけれども、新たな地域医療構想あるいは医師偏在対策といったものとの関係についてでございます。現在、医療法の改正案が国会で審議中という状況であるということは十分承知しておるわけですけれども、もう既に見えている部分については、なるべく議論を進めていただいて、できるものについては、早めに今後の方向性を提示していくというようなことをしていってもいいのではないかなと感じているところでございます。
　以上です。
○松田座長　ありがとうございます。
　事務局、いかがですか。
○松本医療安全推進・医務指導室長　地域医療計画課長がちょっと遅れておりまして、今日、公務のために出席がかなわなそうでございますけれども、課として構想を担当しておりますが、課長、局幹部とも共有させていただきたいと思います。ありがとうございます。
○松田座長　地域医療構想を話し合う場においても非常に重要な論点であると思いますので、一体的な検討をお願いしたいと思います。
　そのほか、いかがでしょうか。はい。
○門脇構成員　門脇ですけれども、上乗せ基準についてですが、具体的な上乗せ基準がちょっと分からないので、考え方をお伺いしたいのですけれども、上乗せというのは基礎的基準の量的な上乗せなのか。量的なというのは、例えば基礎的基準は論文100本でオーケー、上乗せ基準は150本、200本という、単に量的な違いなのか。あるいは、基礎的基準にない項目を上乗せ基準に含めるのか、どういうスタンスでしょうか。
○松本医療安全推進・医務指導室長　ありがとうございます。
　前回の中間整理にも書かせていただきましたが、基礎的基準、同じ項目だけではなく、それぞれの大学が行っている。自主的な取組と書かせていただきましたが、何でもいいというわけではなく、この４本柱、それから特定機能病院の趣旨に合致するものの中で発展的なものを評価する。そういう意味では、同じ項目でないものが当然入ってき得ると考えております。
○松田座長　軸が追加されるというイメージでよろしいですか。
○松本医療安全推進・医務指導室長　基本的に４本柱、５本柱は軸なのですが、変わらないのですが、もちろん項目としては新たに入ります。
○松田座長　ほか、いかがでしょうか。
　山崎構成員、お願いします。
○山崎構成員　先ほどから皆さんお話しされているとおり、医師派遣は非常に大事で、また、それを出した先が例えば高度救命救急センターなのか、どこに出しているのかというところも大事だと思っております。
　先ほどから、私、お話ししているとおり、最後の砦の機能的なところを大学病院が担っているところで、医師派遣とは実は逆の動きが実態としてはどうしても必要なところがあって、散っている医者を集めて集約化して、最後の残された拠点にしなければいけないという一面もありますので、医師派遣と、いわゆる集約化がどうしても必要、もしくは地方のように集約化せざるを得ない。こういったところは、実は一部分、トレードオフ的なところがあるのではないかなと思っていますので、一方的に医師派遣だけを強く言ってしまうと、もちろん柱にはなると思うのですけれども、逆の部分もあるのだよというところに関しては、御配慮いただけたらなと思っております。
○松田座長　非常に貴重な御意見だと思います。多分、地理的な広がりとか疾病的な広がり、受療圏の広がりということもあるのかもしれません。多分、その辺も研究していただくしかないのかなと思います。
　何か御意見ありますか。
○松本医療安全推進・医務指導室長　私からの説明でも入れさせていただきましたが、資料２の４つ目の○は、御指摘の点を踏まえるのだと思っていまして、地域全体を勘案した評価と、口頭で申し上げましたが、最後の砦のために集約化している状態で、当該診療科に関しては医師派遣が必要ないような状況というのがあり得ますので、勘案していくものだと思っています。そのために新しい地域医療構想との整合が必要なので、今回の見直しでやり切れない部分が残ってしまうということでございます。
○松田座長　ありがとうございます。多分、傷病によっても違ってくるので、例えば地方の大学病院とかを見ていると、眼科の手術をすごくやっているところが結構あるのですね。地域にも眼科の病院でやっているところがないので、多分、それは地域全体の広域で眼科を支えているという非常に重要な機能があると思いますので、そういうことも多軸で評価するということを、少しデータに基づいて検討していただけたらと思います。医師派遣だけでなく、コメディカルの人たちの教育とか、いろいろなことがあると思いますので、そういうのも含めて検討していただけたらと思います。
　よろしいでしょうか。大体出尽くしたようですけれども、ありがとうございました。
　では、事務局におきまして、本日の議論を踏まえて整理いただけたらと思います。
　今日、予定されている議題は以上ですが、このほか、全体を通じて御質問や御意見等ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
　ないようですので、本日の議論はこれで終了といたします。
　それでは、これで閉会いたします。事務局のほうから事務連絡、お願いします。
○松本医療安全推進・医務指導室長　次回日程ですが、ヒアリングですが、かなり近いところに日程をはめようと思っておりまして、今、構成員の出欠状況等を確認しておりますので、開催案内もホームページにはすぐ掲載していきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　事務局からは以上です。
○松田座長　ありがとうございました。
　では、これで終わりたいと思います。ありがとうございます。