令和７年度第１回介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会の議事録
日時
令和７年６月１１日（水）
場所
オンライン会議
出席者
委員（五十音順）
- 石田 光広（稲城市 副市長）
- 井上 剛伸（国立障害者リハビリテーションセンター研究所 シニアフェロー）
- 井上 由起子（日本社会事業大学専門職大学院 教授）
- 岩元 文雄（一般社団法人全国福祉用具専門相談員協会 理事長）
- 大串 幹（兵庫県リハビリテーション中央病院 病院長）
- 大河内 二郎（介護老人保健施設竜間之郷 施設長）
- 久留 善武（一般社団法人シルバーサービス振興会 常務理事）
- 五島 清国（公益財団法人テクノエイド協会 企画部長）
- 斉藤 裕之（株式会社SOYOKAZE 常務執行役員 経営企画室部長）
- 濵田 和則（一般社団法人日本介護支援専門員協会 副会長）
- 松本 吉央（東京理科大学先進工学部機能デザイン工学科 教授）
- 宮本 隆史（社会福祉法人 善光会 理事 最高執行責任者 兼 統括施設局長）
- 渡邉 愼一（横浜市総合リハビリテーションセンター センター長補佐）
議題
（１）通信機能を備えた福祉用具の取扱いについて
（２）その他
（２）その他
議事録
令和７年度第１回介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会
○野上指導官
それでは、定刻となりましたので、ただいまから令和７年度第１回「介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会」を開催させていただきたいと存じます。
構成員の皆様方におかれましては、御多忙の中、御出席を賜り、誠にありがとうございます。
出席状況ですが、本日は上野構成員、岩元構成員から御欠席の連絡をいただいております。
また、岩元構成員に代わり江口参考人が御出席いただいております。
大串構成員におかれましては、途中で御退席いただく旨、御連絡をいただいております。
本日は、オンライン会議システムを併用しての実施とさせていただきます。また、動画配信システムでのライブ配信により一般公開する形としております。
それでは、議事に入る前にお手元の資料の確認をさせていただきます。
電子媒体でお送りしております資料を御覧いただければと思います。同様の資料は、ホームページにも掲載しております。
なお、議事次第に配付資料の一覧がございますので、資料の不足等がございましたらホームページからダウンロードいただくか、事務局までお知らせをお願いいたします。
次に、本日の検討会の運営について御説明をいたします。オンライン会議における発言方法等については、オンラインで御参加の委員の皆様、画面下のアイコンのマイクについては基本的にミュートにしていただきますが、御発言をいただける際にはZoomツールバーのリアクションから「手を挙げる」をクリックしていただき、座長の御指名を受けてからマイクのミュートを解除して御発言をいただくようお願いいたします。御発言が終わりました後は「手を下ろす」をクリックしていただき、併せて再度マイクをミュートにしていただきますようお願いいたします。
なお、事務局のほうで操作させていただく場合もありますので、あらかじめ御了承ください。
また、発言希望の御意思が座長に伝わっていないと思われる場合は、チャット機能等で会場へ御意思をお伝えいただくことも可能でございますが、原則は「手を挙げる」機能にて意思表示をお願いいたします。
本日の運営については以上でございます。
それでは、以降の進行を井上座長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○井上座長
改めまして、本日、座長を務めさせていただきます国立障害者リハビリテーションセンターの井上でございます。よろしくお願いいたします。
構成員の皆様には、お忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございました。今年度第１回というところでございまして、少し昨年度の関連した動きみたいなものも振り返ってみて、昨年度、やはり介護報酬の改定というものがあって、それに伴って、この委員会でも貸与の品目から購入できるものも設定したところもあります。
もう一つは、介護ロボットですね、その大きな流れが重点分野の改定みたいなものがございまして、それによって、１つ大きい改定点というのは、介護テクノロジーということで、より広い概念の中で、こういった機器、用具というものが捉えられて、両方２つざっくり考えてみますと、本当にざっくりですけれども、何となく介護の生産性の向上の中で、ICTとDXというものがタイアップしながら、こういった分野というものを動かし、変革をしていると、何となくそういうところが見えてきたのかなというところがございます。
この委員会は、そこら辺との違いということを考えてみると、在宅での生活、居宅での生活というところに機器をいかに活用しながら生活を向上させていくか、そこの在宅というキーワードのところと、あと、昨年度のこの委員会でも、皆さんに御確認をいただきましたけれども、改めて利用する方々の自立というところの重要性という、大きな流れとの関係の中で、この委員会というのは、すごく地に足のついた議論をしているのだろうなと思っております。とは言っても、そういう大きな技術の流れがございますので、そういったものを、ここの委員会、介護保険の福祉用具の中でどのように扱っていくのか、今日の通信機能の観点というところも、そういうところにあると思いますので、そういったところを構成員の皆様にも念頭に置いていただきながら、今日は御議論いただければなと思っております。
ぜひ、忌憚のない御意見をいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、次第に沿って進めさせていただきます。
議題の１について、事務局から資料と進行の説明をお願いいたします。
○野上指導官
では、資料４を御準備ください。
通信機能を備えた福祉用具について、昨年度の10月、また、３月の検討会で議論をしていただきましたが、今回３回目の議論をお願いするものです。
これまでの振り返りから御説明いたします。まず、３ページを御覧ください。
前回議論の中で、本来機能として通信機能を備えた、認知症老人徘徊感知機器について物理的分離を要件とすることの撤廃に反対するとの御意見は特にございませんでしたが、様々な御指摘を３月にいただいたところです。
３の③の赤字で示している部分を削除し、次に４ページを御覧ください。
解釈通知に４として、通信機能を有する福祉用具についてを新設する案です。この案について御議論いただき、認知症老人徘徊感知機器等については、物理的分離と、居宅外への通信を認めることについて、おおむね合意が得られたものと考えております。
本来機能に附属して備える場合の通信機能についても、その用途を明確にするように等の御指摘をいただいております。
５ページを御覧ください。
こちらは、通信機能を備えた福祉用具を認めていく方向性を踏まえて見直した通知の一部改正案のイメージになります。
左側に給付対象となるもの、右側に給付対象外となるものを整理してございます。
６ページを御覧ください。
給付対象とする通信機能の範囲について、利用者の安心・安全の確保を図る観点から、福祉用具の利用状況の把握ができるもの、または福祉用具の安全な利用に資するものと限定し、具体的にどのような機能や用途が考えられるかを論点として提示したものでございます。
次をお願いします。
以上のような案を踏まえて議論していただいた主な御意見と、事務局で検討した対応の方向性について御説明させていただきます。
８ページをお願いします。
まずは、対象とする通信機能について、位置情報GPSの取扱いについてです。既に通信機能を備えている認知症老人徘徊感知機器について、現行の取扱いでは屋外へ出ようとしたときに通報するものとしておりますが、前回の議論では、給付対象を居宅外にも広げることについて、構成員の方から賛同が得られたかと思います。
中段の図表１ですけれども、直近の統計でも認知症高齢者の行方不明者数が高い水準で推移しております。
前回は、屋外での位置情報を通知する機能を活用して、行方不明者を防止することを期待したいとの御意見をいただきました。
下段の方向性ですが、認知症老人徘徊感知機器及び本来機能に附属して通信機能を備えた福祉用具の双方について、屋内の位置情報だけでなく、屋外の位置情報を取得する手段としてGPSを例示して、追加するとしてはどうか。
なお、これらの位置情報を使用したナビゲーション機能等については、給付対象外としてはどうかとしております。
次のページを御覧ください。
給付対象の整理です。様々な通信機能がある中で、給付対象とする通信機能について御意見をいただき、福祉用具の使用状況の把握、安全な使用に資するものについて議論をいただいたところです。
緊急通報機能がコミュニケーションツールとして用いられる懸念や、バイタルセンシングによる緊急通報のニーズについて御意見をいただきました。
また、通知先について、利用者・介護者へ通知するとしておりましたが、使用目的に応じて誰に通知するかの整理が必要との御意見がございました。
次、10ページをお願いします。
方向性として３つに分けて整理しております。１ポツ、給付対象とする機能は、前回は福祉用具の使用状況の把握、または、安全な使用に資するものとしていましたが、そのうち転倒・横転情報については、効果が明確とは言えず、効果が実証された後の導入を検討してはどうかとしております。
次に、給付対象外とする機能は、通話、チャット、動画などは既にスマートフォンなどの一般製品で代替可能ですので、給付対象外とすること。
また、バイタルセンシングによる緊急通報は、介護施設では導入が進んでおりますが、在宅で利用者・家族が使用する場合の効果、特に自立支援に資するかが明らかではない。また、通知された後の対応が整理されていないことも踏まえると、その導入に慎重な検討を要することから、現状では給付対象外ではないか。
３つ目の通知先について、位置情報は家族への通知とし、福祉用具の異常・故障や使用状況は利用者・家族、必要に応じて福祉用具貸与事業者へ通知するとしてはどうかとしております。
次のページを御覧ください。
通知後の対応について、前回は、福祉用具の位置情報等が通知された後の対応について整理が必要との御指摘がありました。
方向性として、通知を受けても用具そのものが対応することはできず、人による支援が必要となります。
１ポツは、福祉用具貸与の指定基準にそれらは業として含まれていないことから、給付対象とならないことを明確に示すことが考えられます。
既に事業として取り組まれている市町村や民間企業が行う駆けつけ・安否確認サービスがありますが、２ポツで、これらは福祉用具貸与の業ではないことから給付対象とするのは適当ではないとした上で、利用者と事業者の間の契約において、自己負担のサービスとして利用することが可能であることを明示してはどうか。
３ポツですが、前回案では、通信機能の用途を利用者の安心・安全の確保に資する機能とメンテナンスに資する機能としていましたが、利用者に生じる様々なリスクに対し、福祉用具が保証するものではないという観点から安心を削除し、利用者の安全の確保に資する機能に修正してはどうかとしております。
次のページをお願いします。
費用の範囲について、前回は、通信機能が追加されることで製品のコストアップにつながる懸念や、価格設定を介護保険給付と自己負担で分ける場合、適切なものであるか確認することが必要との意見がございました。
下段の方向性の１ポツで、まず、同等性能を持つ福祉用具の価格と比較できる場合であれば、通信機能に相当する機能の調達・組込みに要する費用であると認められるものを給付対象とすることは差し支えないと考えられますが、一方で、同等性能を持つ福祉用具がない場合では、利用者自己負担が著しく低く、かつ、一般的な福祉用具の価格と比較して、給付費が著しく高額とする場合の価格設定が見られた場合、それらを給付対象外とすることが考えられます。これらについては実勢価格の把握が必要です。
２ポツで、対象となった福祉用具で月平均100件以上の貸与実績があった製品には、貸与価格の上限が設定されますので、メーカーに対し調査への協力を依頼し、実勢価格を確認することとしてはどうかとしております。
次のページをお願いいたします。利用者の家族の同意についてです。
前回は、利用者宅にWi－Fiなどの通信環境を整備することについて、これは福祉用具専門相談員が責任を負うものではないとの意見がございました。
方向性の１ポツで、先ほどの説明と同様、福祉用具貸与の業には含まれていないことから、通信環境の整備は給付の対象外とし、利用者の自己負担とすることが考えられるとしております。
また、下段の赤線枠の表ですけれども、通信機能を備えた福祉用具の活用に当たっては、福祉用具専門相談員と介護支援専門員が必要性を検討し、活用方法や通知後の対応に加え、自己負担が生じ得ること等を説明し同意を要する旨、関係団体を通じ周知することとしてはどうかとしております。
また、この中で、位置情報を第三者と共有する場合は、個人情報の取扱いについて利用者及び第三者双方で十分に確認し適切に取り扱うこととしております。
次のページをお願いいたします。実証データの必要性についてです。
前回の議論では、データの取得、また、その管理、活用から効果の実証まで、様々な観点から御意見をいただきました。
下段の方向性の１ポツでは、今回の検討では、実証を要さない最低限の機能に限り給付対象として認めることとし、新たな機能については、本評価検討会において評価・検討していくこととしてはどうか。
さらに、通信技術の進展等、一般市場においても広く製品化された機能については、給付対象外とするなど、取扱いの見直しを検討してはどうかとしております。
２ポツでは、データの管理・取扱いについて、当面はそのデータの取扱いはサービス提供事業者と利用者との合意・契約による旨周知してはどうか。
３ポツで、通信機能を備えた福祉用具の給付可否の判断を補足するため、必要に応じＱ＆Ａ等を発出することとしてはどうかとしております。
次のページをお願いいたします。
御意見に対する方向性を踏まえ、解釈通知の見直し案についてお示しいたします。
16ページを御覧ください。
まず、給付対象となる福祉用具の機能について、その機能、目的、搭載種目から５つに整理し、通知後の対応も明示しております。
ａ）になります。認知症老人徘徊感知機器について、居宅内のみならず、居宅外の位置情報を家族・隣人に通知するものとし、その位置情報取得の例としてGPSを例示いたしました。
ｂ）では、本来機能に附属して通信機能を備えた福祉用具について、用具の位置情報を通知するものとしております。
さらに、矢印にａ）ｂ）について同じですけれども、通知後の事業者の対応について、これは、利用者と事業者の契約により、利用者の自己負担のサービスであるとしております。
また、下段の※印ですが、安全対策、位置情報の確認のために用いる、福祉用具に附属しないGPS発信機について、新たな種目として追加するものではないと誤解を生じないよう例示しております。
次のページを御覧ください。続いてｃ）になります。
用具のメンテナンスや使用状況の把握に資する福祉用具の情報を利用者・家族等、そして、必要に応じて福祉用具貸与事業者等に通知するものとして考えられる機能です。
機能は、バッテリーの状態、福祉用具の異常・故障、使用状況を通知し、メンテナンスや適正な給付のために活用することを目的としております。
矢印の、これらの情報の通知を受けた後の事業者の対応について、こちらは、従来の福祉用具貸与の保険給付内のサービスであり、通知後、即時に対応することは求めず、適時対応することとしております。
中段のｄ）では、給付対象外とする機能の例を追加しております。
まず、⑥、バイタルセンシングによる利用者の状態を通知する機能。
⑦、利用者が自らボタンを押すなどの操作により、緊急情報を通知する機能について、これらは現在も給付対象外ですが、今回も認めるものではないことを明示しております。
また、⑧で、今回給付対象とした①から⑤の機能を用いて、先にお示しした使用目的以外の活用をする場合、また、⑨で給付対象としたもの以外の機能を搭載した場合は、給付対象外としております。
最後に下段の※印では、新たな機能の検討をする場合や、あるいは通信技術の進展・普及により、一般市場においても広く製品化された機能が見られた場合は、給付対象外とする等の取扱いについて、本評価検討会において適宜見直しを行うとしております。
通知の一部改正案です。これまでの議論と方向性を反映させたもので、修正箇所は赤字で示しております。
①ですが、前回は貸与と販売の種目を対象としておりましたが、販売の場合は、その後の価格設定、特に自己負担の部分になりますけれども、こちらの追跡が困難であること。また、貸与と同様の適時のモニタリングは販売の指定基準上求められておらず、目的の達成の確認やメンテナンス対応などに努めるにとどまっていることから、継続的なサービス状況の把握が課題となります。
そのため、給付対象の拡大は慎重な検討を要することから、①の対象は貸与の種目に限定する修正をしております。排泄予測支援機器についても販売種目であること、さらに通知について、そもそも居宅内との範囲の限定がなされていないことから削除しております。
②では、販売について、選択制の対象種目に限って給付対象とする旨を追記してございます。
③は、対象外となる機能について、これまでの御意見と方向性を踏まえて修正しております。
次のページを御覧ください。
通知の一部改正案の溶け込み版になります。併せて御確認ください。
次に、20ページを御覧いただきます。
前回の議論の際にお示しした５ページの通知の一部改正案のイメージ図について、前段で御説明した内容を反映して赤字で修正しております。
左の青枠、給付対象となる機能として、①認知症老人徘徊感知機器は居宅外との通信機能、通信機能が物理的に内蔵されている場合についても、給付対象とすることを示しております。
②の本来機能に附属して、ベッドや車椅子などに通信機能を備える場合も、赤字の部分を追記しており、福祉用具の状態と位置情報を通知するものとしております。
右の赤枠内は給付対象外となる機能と、また、その費用について明示しております。
次のページを御覧ください。20ページです。
関係団体への周知・連携についてでございます。
こちらも前段で御説明した内容を反映し、メーカー、福祉用具貸与・販売事業所に協力を依頼することや、福祉用具専門相談員と介護支援専門員に通信機能を備えた福祉用具を導入するに当たっての説明と同意を周知することを依頼するものです。
長くなりましたが、資料４の説明は以上になります。座長にお返しいたします。
○井上座長
ありがとうございます。
前回のこの委員会で、もうこれは３回目の議論になるところではございますけれども、前回の委員会でいろいろ構成員の皆様から貴重な御意見を数多くいただいて、その後事務局のほうで、すごく丁寧に一つ一つ検証と検討を進められて、それを積み上げて、ある程度形として、今回、この委員会に御提出いただいているというところで考えております。
議論の進め方で、非常に論点が多いので、一番核になる部分というところで、10ページの辺りになるかと思いますけれども、対象とする通信機能というものをどのように設定するかと、その辺の議論のところと、あとは、見直し案のところの16ページ、17ページの辺りになりますか、この辺りを１つの固まりというか、話題ということで捉えまして、まず、この点について対象とする通信機能についてというところで、皆様、御議論をいただくということを先にやらせていただいて、その後、12ページ、主な課題と方向性の２、コストアップの関連のところと、３の利用者・家族の同意のところと、実証データの必要性という辺りを、次の論点という形で議論を進めさせていただこうと思いますが、皆さん、よろしいでしょうか。
御異議、特によろしければ、私のほうからの御提案に沿って議論を進めていきたいと思います。
最初の論点になりますけれども、この対象とする通信機能についてというところで、幾つか論点がございますが、一つ一つやっていると、なかなか時間も足りなくなると思いますので、ここはまとめて皆様から御意見をいただいて、議論を進めたいと思いますが、御意見、御質問も含めてもよろしいかと思いますが、御発言のある方は、オンラインの方は挙手ボタンを押していただいて、会場の方は挙手していただければと思いますが、いかがでしょうか。
では、五島構成員、お願いいたします。
○五島構成員
どうもありがとうございました。
これまでの難しい議論を本当によくまとめていただいて、方向性まで示しながら改正案をつくっていただき、本当にありがとうございました。すごく分かりやすく理解できるのではないかと思いました。
また、例示も①から⑤ということで、現場が混乱しないように、どのように判断したらよいか１つの羅針になったのではないかなと感じたところです。
一方で、少し意見になるのですが、今、井上先生がおっしゃった10ページのところで、今回、位置情報の通知に限り認めることとし、転倒や横転の情報については云々というところですけれども、御承知のようにハンドル型電動車椅子、これは主に要介護２以上になるわけですけれども、介護保険の保険給付の対象の品目ではあると思うのですけれども、非常に事故が多いと。
特に、日本の場合、歩道と車道にどうしても段差ができたり、急な傾斜があったりと、自立支援という観点でりようしながらも、農道、あぜ道での転倒、転落で身動きができなくなって亡くなるというケースが多いのだと思うのですね。NITEの情報などを見てみても、非常にそういう報告があって、原因が不明な状態になっているところがありますので、製品の効果が実証された後、導入を検討してはということで非常に前向きな意見で書いていただいているので、ここ期待したいところではあるのですけれども、こうした通知というのは、本体自体が横転したり、転倒すれば、これは通信として発することは容易にできることだと思いますので、その後に駆けつけるかどうかというのは、今回整理していただいたように事業者との契約でやればよいことだと思いますので、そうした身動きができなくなって、まだ何とかなるという人の情報というのは、常に発信してあげられるような、そういう形でよいのではないかと思いました。
それを、例えば17ページのところでお話をすると、機器の異常や故障のところで読めるようにするか、使用状況の通知というところで読めるようにするのかとか、その辺が、まだ自分の中で整理できていないところではあるのですけれども、10ページの中では、位置情報を把握するものについては、家族へ通知するという保険法の中では、家族に通報するということであれだと思うのですけれども、やはり独り暮らしの人であったりとか、身寄りのないお年寄りであるとか、ケアマネジャーとか、そういうところに対応するようなことになれば、近くにいらっしゃれば、救出に向かえるのではないかなと思ったものですから、こちらのほうで読むのか、それとも、この17ページの機器の異常とか、使用状況の通知の中で、そうしたことが発生した場合には通知できるようなものも、多分、今まで対象外だったのでなかったのではないかなと思いますので、認めてもいいのではないかと思ったところが１点でございます。
もう一点、12ページのところで、これも非常に重要なキーワードかなと思います。方向性のところで御説明いただいたように、利用者が自己負担として利用する部分を低く設定しておいて、保険給付のところを高くするというところは、恐らく、今回民間の他のサービスを許容していくことになると、ステップアップにしてということが想定されるので、こうしたところをどうしているのかというのは、悩ましい問題というか、実際どのようにここを確認していくのかというのは重要かなと思ったところでございます。
認知症老人徘徊感知機器に通信機能を認めたときの平成27年の課長通知を今見てみますと、本体の貸与価格に通信機能を添加することの行為は認められないと、はっきりと書いていまして、現場で今のレンタル価格に本当に通信機能が入っていないかどうかということをきちんと見極めながら、今、現場で貸与していることだと思います。
協会では、市町村向けに参考となる製品情報のデータベースを審査しているのですけれども、そこは希望小売価格、実勢価格を把握しているのですけれども、ハードとして、やはりこの当時極端に高いものが市場に出てきたのです。その場合については、余分な機能がないかとか、どうしてここまで価格が高価になっているのかというのを見極めた上で、ペンディングにしながら慎重に審査しているところです。これは、現場の貸与価格で置き換えると、やはり、今回通信機能を認めるわけではないと思いますので、きちんと本来の機能の部分の価格を確認した上で、いくらが実際通信機能としてなっているのかというところを現場でも確認しながら、レンタルを進めていくことが仕組みとしてできればいいのではないかなと思いました。
以上、２点でございます。
○井上座長
ありがとうございます。
２点目のほうは、今後、動かしながらというところでよろしいですね。
あと、１点目のところは、転倒等の情報を通信できるようにするというのは、そこら辺に関しては、構成員の皆様で何か御意見等あれば、この場でいただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
濱田委員、お願いいたします。
○濱田構成員
ありがとうございます。
８ページのほうでは、図表１で認知症の徘徊される方の行方不明者のグラフも出していただきまして、本当にありがとうございます。非常に分かりやすいかと思っております。
それで、先ほど五島委員からの御意見もございましたのですが、10ページにもございますし、17ページのほうでも給付対象外となるものの中で、⑥番の例でバイタルセンシングによる検知等となっておりますが、いわゆるバイタルセンシングに限らず、先ほどの五島委員のご説明で転倒された場合など、各種の情報を、今後、認知症老人徘徊感知機器がどんどん機能を向上して、いろいろな情報を送れるようになってくることも想定されます。一方で、いわゆるそちらのセンサー機器類のほうが、認知症老人徘徊感知機能を持ってくるような製品が開発されてということもあろうかと思っておりますのと、いわゆる施設経営あるいは居住系サービスにおきましては、生産性向上ということで、これらの普及が図られることが推奨されているということがございます。このため、これは今後になろうかと思っておりますが、早晩そうした機能につきまして、どこまでを対象とするか、製品によるとは思うのですが、検討していく必要があろうかと思っております。
意見でございます。以上でございます。
○井上座長
ありがとうございます。
転倒のところもバイタルのところも含めて、今後いろいろな技術が出てくるという中で、その辺り、また、今後対応が必要という御意見と取らせていただきました。
大串委員、お願いいたします。
○大串構成員
本当に丁寧におまとめいただいたので、項目の整理ができたのがよかったなと思っています。
今も濱田委員からもありましたけれども、様々な新しい機能がローコストで出てくる可能性が、これからもあるのですけれども、今回の仕切りの中で、なぜ、これが認められないかということを少し整理しておかないと、つくる側の立場から言うと、せっかくつくったのにどこまで認められるか、認められないかが分からないと、やはり市場に出すということに少し抵抗がされてしまって、やはり、ヘジテーションというか、ためらいが起きてしまうのはよくないことかなと思っています。
今の段階では、少なくともコストのこととか、先ほど言ったように誰に通報するとか、対象がどうかとか、連絡先とか、いろいろな整理を今回されたことで、これを基に、この分類に関しては、ここまでは認める、認めないということを、まずしっかりと明示していただいて、開発する側の立場となって、それが変わっていくというか、状況が変わっていったら、少し変更していくのをこの委員会で検討するというのは、とてもよいかなと思っています。
先ほども少しあったのですけれども、通信機器とか、今あるものに関してどうこうというので排除するというのは、少し問題かなと思っていますけれども、まずは、先ほどおっしゃったように市場調査をする必要があって、もしかしたらコストの転嫁が、通信機器とか、通信の、いわゆるソフトの部分にかかっている可能性があるということで、今回それを明確にされることで、現在のコストの、いわゆる通信機器がもしあるものであれば、もしかしたらコストが余分にかかっている可能性もあるということで、そこは、もう一回、コストの見直しをする必要も、ここで整理をされたことで出てきているのではないかなと思いました。
基本的には、よい技術は、たくさん皆さんに使っていただきたいので、バイタルセンシングとか転倒に関しても、活動が増えてくれば、よりそのリスクが高くなるということなので、寝たきりの人を見るような見守り機器とは全く違う観点かと思っておりますので、今後もこの議論は続けていただきたいなと思います。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
なぜ認められないかという理由は、明らかにというか、明示しながらというところは、多分、事務局のほうでもお考えかなと思いますけれども、それでよろしいですかね。
○野上指導官
バイタルセンシングについて、特に介護現場のほうでは、生産性向上として非常に補助金も入って普及が進んでおりますので、こちらのニーズは高いと、こちらも考えております。
ただ、介護施設では、看護師などの医療職であるとか、介護職員、専門的な知識を備えた上で活用しているということ。
また、データをそのまま見て判断、その後どう対応するかというのは、たくさんパターンがあって、その判断のもとに皆さん動いておられます。
これを在宅に返した場合に、その出たデータを家族や利用者本人がということは少ないかもしれませんけれども、どう判断するかということ、そこにやはりまだ課題があると考えております。
加えて、通知された後の対応についても、御家族で対応できる場合だけではなく、もう既に訪問サービスの専門職であるとか、民間サービスをつないでいくということもなされておりますが、そういった対応も一体的に整理する必要があると考えておりますので、こういった面も、市場調査も含めて考えて取り組んでいくべきであると考えております。
あと、既にあるものについてですけれども、転倒に関しては、実証しているという情報は得たのですけれども、実際に、今、販売されて、このように使っていますということは得られませんでした。
ただし、ベッドであるとか、電動車椅子について、その使用状況、走行履歴だとか、操作履歴、故障やエラーなどをBluetoothでつなげて、専用のアプリで確認するようなものというのは、何点か確認をしております。
また、福祉用具専門相談員の方が、それを確認して、故障やメンテナンスのタイミングであるとか、モニタリングであるとかに活用するということもなされていますし、操作履歴を見ることで、使っていない機能を確認して、レンタルしている製品のグレードダウンを考えるとか、そういったことにも活用しているという情報を得ております。まだ、情報自体は一部ですので、また広く確認をしながら進めていきたいと考えております。
○井上座長
ありがとうございます。
認められない理由は、大分事務局のほうでもしっかり整理しているとは思いますので、その辺りをまた引き続き整理を進めながら、大串委員がおっしゃったような形で、今後につなげていくという流れをつくっていくところだと思います。ありがとうございました。
あと、転倒のところは、やはり、しっかりとしたエビデンスというか、利用の実績がないところもありますので、そういったところで今回は外していくと、そういう整理になったということもお話しいただいたかなと思います。ありがとうございます。
大河内構成員、お願いいたします。
○大河内構成員
ありがとうございます。
ほぼあるべき姿、現状のベストプラクティスに近づいてまとまっているのではないかなと私も感じておりますし、例えば、私の今つけているアップルウオッチにしても、ガーミンウオッチにしても、転倒というのは、そこで取れるのですね、もう一般製品になりつつあると、その情報の活用自体がなされていないだけで、それを逆に、その目的で使おうとすれば、一般製品で十分あると理解しているので、本当にこの整理でいいのではないかなと思っています。
例えば、福祉用具で歩行器とかそういったものが転倒した場合も、ほぼ、そのところで止まっているという情報でも、多分十分それが使えるのではないかなと思うので、転倒、転落でなくても、その位置情報だけでもそこに止まっていれば、情報としては活用できるし、あとは活用の方法だけの問題のような気がしますので、このままでいいのかなと思っております。
あと、１点だけ気になったのは、この議論中で、今回貸与の福祉用具のみとされています。理由は、実は、事務局とも話はしているのですけれども、販売で排泄予測支援機器が、もう既にネット情報を使って、その機能を認めているところでございますが、これもネットがないと、それは使えないから、そこは認めたところだと思っています。恐らく今後も、販売に関しても同様なものが出てくるので、今回は貸与に限っていますが、やはりルールの中で、販売に関しては個々の製品ごとに検討するというルールは、しっかりと私たちも持っていなくてはいけないのかなと思っております。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
この辺りはよろしいですかね。
事務局からありますか。
○野上指導官
ありがとうございます。
今回は貸与に限る、この追跡を今後していくことを考えて貸与と限定させていただきましたが、言われますように、販売の製品においてもニーズというのもあるかと存じておりますので、整理していきたいと思います。ありがとうございます。
○井上座長
ありがとうございます。
大河内委員、よろしいでしょうか。
○大河内構成員
はい。
○井上座長
ありがとうございました。
そうしましたら、井上委員、お願いいたします。
○井上構成員
ありがとうございます。整理をありがとうございました。
私も基本の方向性は、これでよいかと思っています。
11ページのところを少し御覧いただいてもよろしいですかね。11ページの方向性のところで、安心・安全の中の安心を削除して、安全の確保に資する機能と考えようとなっているかと思うのです。これは、私も賛成です。
逆に言うと、利用者の安全の確保が担保されなかったときに、それをきちんと通信機能なりで通知するというものを、今後、認めていく可能性が逆にあるということだと理解しまして、それが先ほどの五島委員のおっしゃっているようなことになるのかなと思って聞いていました。
ですので、その辺りの安全性を確保するためのものについては、今後、それぞれ実効性とか効果性などを見ながら、範囲を広げていく可能性があるという理解でいいのか、１点教えていただきたかったところです。
もう一点が、17ページ目のところなのですけれども、これも教えていただきたいことなのですけれども、給付対象外となる機能の例ということで、⑥、⑦、⑧とあって、これは、もちろんそういう機能は設けていてもいいけれども、それは対象外ですよということだと理解しています。
⑨番の①から⑤に示すもの以外の機能を搭載していたら、そこの部分だけが給付の対象外になるのか、それともそういった機能を認めるものは、全て福祉用具としてそもそも認めないのか、それはどっちなのか確認をさせていただければと思いました。お願いいたします。
○井上座長
この辺り、事務局のほうからお願いいたします。
○野上指導官
こちらについては、複合的機能の中で判断をしていただければと思っておりますけれども、一体的にこれを備えた場合は、給付対象外になります。
○井上構成員
ということは、一体的とおっしゃっているということは、オプションのようにできるように、メーカーとしては考えていかなくてはいけないと、そういう理解でよろしいですか。
○野上指導官
はい、そのとおりでございます。
○井上構成員
分かりました。私はその辺りの実際の開発の状況を知らないので、それで不具合がないのかというのを確認したかったので質問をさせていただきました。ありがとうございます。
○井上座長
ありがとうございます。
あと、安全と通信通知機能と言うのですか、そこは、そういう整理で、また、事務局のほうでも御検討いただくということで、すごく分かりやすい整理をいただいたかなと思っておりますので、ありがとうございました。
そうしましたら、石田構成員、お願いいたします。
○石田構成員
ありがとうございます。
私は、10ページの②の３つ目のポツの対象外としていく、削除していくこと、あと、今、井上委員からも御指摘がありましたが、17ページの一番下の、今後の見直し、給付外とするということに関連してなのですけれども、機能面はさることながらも、本製品以外に広く一般に他の製品が出て、当該福祉用具に搭載されている通信機器が代替されることが一般的に広く普及された場合には、見直し、削除していくという、そういった趣旨だろうと思います。保険者の立場からしますと、一般的に福祉用具そのものが広く普及した場合、あるいは価格が廉価になった場合には、保険給付対象から外すといった思考なり、考え方が基本にあるのだろうと思っています。
具体的には、そういったところについては、まだ、実際には行われていないわけですけれども、この通信機能部分のみに関して、一般製品が出てきた場合に、対象外とするという考え方は分かるのですけれども、どの程度普及し、あるいは廉価版などが台頭してきた場合に、本検討委員会で見直すことになるのかについては、多少関心があります。現時点ではなかなか示すことは難しいのだろうと思いますが、考え方としては、少し明確にしておいたほうがいいのかなと思います。
以上です。
○井上座長
この辺りはいかがですか。
まだ想定で書いている部分があると思いますけれども、一般製品になっていく流れがあった場合に、それは適宜見直しを行うという趣旨で、何かございますか。
○峰村課長
ありがとうございます、高齢者支援課長です。
具体的に、今、何がということは少し申し上げにくいところでありますけれども、最近、徘徊の高齢者の問題もあったり、やはり常にどこにいても見守りができるような製品開発というのは、少し始まっているところだと思っております。
そういうものが広く世の中に流通した場合ということも想定されますし、また、スマホは、若い人の間では広く普及しているわけですけれども、なかなか今の高齢者の方が常にスマホを持ち歩いて出かけるということは、一般的とは言い難いところはありますけれども、将来的に高齢者が必ずスマホを持ち歩いているという世の中になったときに、必ずしも福祉用具で、そういった機能を代替する必要はないのではないかということも考えられ得ると思いますので、そういったところを念頭に置きながら考えていきたいと思います。
○井上座長
ありがとうございます。
石田構成員、よろしいでしょうか。
○石田構成員
ありがとうございます。
そもそもこの考え方は大事なことだと思っていまして、今回は通信機器に限った議論ということですが、私自身は福祉用具全般についても同様のことが言えるのではないかと思っているところであります。意見でございます。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
渡邉構成員、お願いいたします。
○渡邉構成員
渡邉です。よろしくお願いします。
まず、８ページの位置情報システムを加えることについてですけれども、認知症老人徘徊感知機器については、賛成いたします。これまでは居宅内徘徊の関知でしたが、居宅内外にかかわらず、位置情報があるとよいということで賛成いたします。
ほかの機器ですが、認知症老人徘徊感知機器は、当然認知症の方、高齢者が使うものですけれども、その他の用具は、広くいろいろな状態像の方が使われるもので、その方に位置情報をつけることの意義については、一つは、電動車椅子の事故が起こったときに対応すべきだと、早く助けるべきだと。
もう一つは、利用者がどのように福祉用具を使っているのか、また、過去に使ったのか、記録を見てケアに生かすためだということで、その目的があるのではないかと、この２つだということです。前者の転倒・転落した情報がどのような効果があるのか、後者では情報がケアに活かせるのかは検証されていないですね。転倒・転落した情報は、今後、検討を進めるということですけれども、このように他の機器の位置情報の効果については検証が必要ではないかと思っています。
ただし、徘徊感知、認知症の方が位置情報システム使うことについては賛成します。認知症老人徘徊感知機器の屋外位置情報システム搭載を保険給付の対象であるとすると複合機器の取り扱いとして杖に認知症老人徘徊感知機器が複合した場合も保険給付の対象となるため対象者を限定するべきものではないかと思います。
一般の製品に、位置情報でなくて「通信機能」をつけることについて意見を申し上げます。使用状況の把握と安全な使用の把握のため一般の通信機能を持たないものに通信機能をつけることに関して賛成します。福祉用具がきちんと誤作動を起こしていないかという用具の機能を通信によって、貸与事業所、利用者、メーカー等に伝えるのは安全利用の前提になるからです。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
前半のお話は、対象をある程度限定して、徘徊のある方が使うような、そういう形で認めていってはどうかと、そういう御提案でよろしいですね。
事務局のほう、いかがですか。
○峰村課長
ありがとうございます。
構成員の皆様が御異論なければ、そのような方向で、ケアマネがどういう福祉用具を対象者の方に勧めるかという観点でも、やはり必要性の高い方に勧めることが大事なので、そのときに通信の位置情報が必要とされる方は誰かといったときに、やはりおっしゃったような認知症の方とか、徘徊するおそれのある方、そういう方が対象になるのだろうと思いますので、その辺を明確化していきたいと思っています。
○井上座長
渡邉構成員、お願いいたします。
○渡邉構成員
１点申し添えますと、介護保険における福祉用具の選定の判断基準では、認知症老人徘徊感知機器の使用が想定しにくい状態像・要介護度が示してあるので、それに準じていただけるといいかなと思います。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
斉藤構成員、お願いいたします。
○斉藤構成員
斉藤です。
方向性の取りまとめ、大変どうもありがとうございます。
私も、今、渡邉委員が言われました目的、対象を整理するということにつきましては、大変賛成しております。
少し気になっている点が、17ページの真ん中のほうにあるところで「通知後の事業者の対応」というところがあるのですけれども、これは、通知後、即時の対応を求めるものではなく、適時対応という形。
この部分が適時対応しますというのは、どういうことなのかなという形で、本当に死亡だったりとか、そういう重篤な状況になった場合に、適時対応だから、ゆっくり対応したときに家族から見たら、つながっているのではないのとかという形で責任を追及されたりすることがあるかと思うのですね。
これは、在宅もそうです。施設などは、かなりこういうところ、対応が遅れただけでかなり請求とか、訴訟につながるところがあるのですけれども、在宅でも同じような形になると、結局、事業者とかメーカーに、そういうリスクを背負わせるような形になってしまうこともよくないかと思うのですけれども、契約する家族とか利用者からすると、見てくれているのだねという形で善意に解釈するところがありますから、ここは明確に定義しておかないと、プラスに考えたところは、結構すごくマイナスな制度になってしまうということは避けなければいけませんし、普及をすごく損ねることになる可能性があるので、ここは明確にすべきかなというところです。
もう一つは、21ページにあります、団体の周知の上から５行目にありますけれども、福祉用具導入の必要について説明し、同意を得るということで、データの利活用についても同じような形になっているのですが、データも、利用状況とか介護の状況とか、そういう情報をプラスに捉えて、介護に使う場合にはいいのですけれども、逆にデータの悪用ということもあるので、どういう経路で動いているとか、いろいろなことに対して、それを悪用する可能性もありますので、この辺りは、どういう契約を結ぶかとか、どういうことを規定するかということを明確にした形で、標準的な契約書の内容を整備しておかないと、個々の事業者と利用者間の間に締結をさせることもリスクかと思いましたので、今回の改定は、すごく前向きな改定だと思うのですが、それが変なトラブルリスクになると進まなくなりますので、そういう点のバックアップが必要かなと思いました。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
前半のところは、Ｃの項目なので、メンテナンスとか、そういったものの通知ということですね。
○斉藤構成員
そうですね。
○井上座長
ですので、先ほど御指摘いただいた、倒れてしまったとか、そういうところと、また少し違う項目なのかなと思いますけれども。
○斉藤構成員
出かけたときにバッテリーが切れて、そのまま外にさらされてしまっているということで、それによって体温が下がって亡くなったという、リスクとしてはなくはないので、そういうことも含めてですかね。
○井上座長
そういうところですね、分かりました。では、事務局のほうから何かございますか。
○野上指導官
今、御意見をいただいた状況というのは、起こり得るかと思っております。当然、福祉用具専門相談員のほうに、そういったリスクを負わないような形での整理というのは、引き続き、検討したいと思っております。
利用者の同意というところで、どのように活用するかであるとか、対応する事業者は、どのように対応できるのかであるとか、そういったことをきちんと説明することが必要でありまして、この点については、この議論がまとまった後に、各関連団体のほうと、いろいろどういったことを周知していくか、また、その周知の方法についても、御相談しながら進めていきたいと思っております。
○井上座長
斉藤構成員、よろしいでしょうか。
○斉藤構成員
はい。
○井上座長
ありがとうございました。
そうしましたら、宮本構成員、お願いいたします。
○宮本構成員
ありがとうございます。
今、事務局さんから回答をいただいたかなと少し思っているのですけれども、私も、事前に事務局さんからお話を伺った際にも少しお伝えをしているのですが、やはり、広く使われていくと、今、話があった管理責任みたいなものを問う声というのは、利用者側からどうしても出てきてしまうのではないかなと思います。
介護現場で、我々も在宅も施設系も両方やっていますけれども、いわゆる通常はブラックボックスで見えないところを何かの機器を使って見えてしまうと、見えているのだから何で対応していないのだという声がどうしても出てきて、使用の妨げになるというか、だったら使っていないほうがいいのではないか、みたいな声というのが結構出てきます。
製品そのものにあまりフューチャーはされずに、一般的には、現場の職員で、今回のケースで言えば、福祉用具専門相談員さんであるとか、その通知を受ける人に、そういったことがいってしまう可能性というのは、私も十分に考えられることなのかなと思っていますので、その辺りは少し明確に否定できるのであれば、否定をしておいていただくことも、普及を進めていく上で必要かなと思いますし、団体さんとのコミュニケーションの中でも、そういったことが出てくるようであれば、その辺りのお取り計らいをお願いしたいと思っているところです。以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
これは、コメントとしていただくということで、ありがとうございます。
久留構成員、お願いいたします。
○久留構成員
久留です。ありがとうございます。
事務局の整理、お疲れさまでございました。まさに、この検討会の設置目的に合致した、拡充についての妥当性とか、内容を検討するに当たって、非常に分かりやすく整理していただいたということで感謝申し上げます。
私のほうからは質問が１点と、全体的な方向性は否定するものではないのですけれども、御留意いただきたい点が幾つかありますので、お話しさせていただきます。
まず、質問ですが、GPS機能について例示をするとされていますが、位置情報を確認するためには、GPSのみならず、例えば携帯電話やWi－Fi端末の基地情報から位置を割り出すということはできるわけでございますので、こういうことも含んでいるということでよろしいかというのが確認、いわゆるGPSのみなのか、そういうところが１つです。
２点目ですけれども、まずは、最近の位置情報に関する法規制の関係で、我々は基本的に認知症徘徊者の位置情報把握ということで考えておりますが、一方において、個人情報という観点が出てまいります。例えば、2021年のストーカー規制法、無許可でのGPS機器の取りつけは禁止ということになっておりますし、それから、これを受けて2025年の個人情報保護法の改正において、明確な同意を得るということが定められています。
こうなりますと、位置情報の取扱いというのは、個人情報としてどう扱うかという観点が出てくるわけでして、これについては、例えば、警察の捜査において、装着型GPSを用いた捜査については、判例としては、憲法上のプライバシー侵害に該当するという判例も出ておりますので、こういったことを十分加味した上で取り扱わなくてはいけないと考えています。
当然、このGPSを含めて、位置情報についての情報としての取扱いについては、インターネットやスマートフォンの普及に伴って、既にもうインフラになりつつあります。
これは、先ほど石田委員がおっしゃったように、一般的な製品として普及した場合にどうするのかということも考え合わせなくてはならないわけですけれども、先ほど峰村課長から御回答いただいたように、高齢者の分野においては、まだそこまでは至っていないという御判断ですので、そこはいいのだろうと思いますが、少なくとも個人情報について少し危惧しておりますのは、本人同意というのを認知症の場合どのように扱うのかということが、少し取扱いの方法としては出てくるかと思いますので、御留意をいただきたいということが、１点目です。
それから、大河内先生からのお話がございました。バイタルセンシングに関しても、これは現在取り扱わないということですが、こうした、パーソナルヘルスレコードの扱いについては、今、経産省のヘルスケア産業課等でも議論が進んでいるところですけれども、難しいのは、こちらも自己責任をどこまで問えるのかということです。バイタルセンシングにおいて、これを医療的な側面から捉えれば、医師がきちんとした専門性に基づいて判断をすべきことではあるけれども、一方において、本人がパーソナルに自分のヘルスケアデータをきちんと管理していく、これは、自己責任に基づいて管理していく分には、特に問題はないわけなので、そこら辺のせめぎ合いといいますか、議論が経産省のほうでもなされているということを踏まえますと、今後の取扱いとして、技術はどんどん進んでまいりますので、ここは御留意いただきたいという点でございます。
もう一点が、介護者という表現を家族に改めていただいております。これは妥当かと思いますが、御承知のとおり、法律上、家族という定義が非常に曖昧でありまして、はっきりしていません。
介護保険法は、そうは言いながら、介護保険法の中では利用者及び家族と書いてありますので、基本的には家族を含めてということになりますけれども、運用場面においての通知等をなさる際、またもしくは関係団体に通知される場合には、あくまで介護保険法における取扱いとしての家族というものと平仄が合わないとおかしくなりますので、そこは御留意いただきたいということでございます。
以上でございます。
○井上座長
ありがとうございます。
最初の御質問の件は、事務局のほうからいかがでしょう。
○野上指導官
おっしゃられるようにGPSに限定するものではございません。Bluetoothであるとか、LTEであるとか、様々な通信機能がございますので、そちらも含めて認めるものとしております。
また、御意見いただいたGPS個人情報に関することに関しましては、現時点を含む特定時時点の個人の位置ですので、確実にプライバシーの侵害の危険性というのがございますので、個人情報保護法であるとか、ガイドラインなどを参考に整理を進めていきたいと考えております。
家族についても、先ほど御意見をいただいた介護保険法における家族ということで、単身者であれば当然同居家族はおられませんので、後見人であるとか、そういったことも含めて検討が必要だと思っております。
○久留構成員
ただ今、野上指導官から御回答をいただいて、ありがとうございました。
まさに、本人同意については、今、成年後見についても法制審で検討が進められておりますので、それは、やはり今の後見人制度が使いにくいと、使い勝手が悪いということもあって、今後、単身世帯が増えていく、もしくは身寄りのない高齢者が増えていくということも想定されておりますので、現実の問題は、そこら辺も含めて、私が危惧しております同意というのをどう取っていくのか、また、後見人を含めまして、例えば終身サポート事業のように、第三者が契約に基づいて代行を行うようなサービスも出てきておりますので、これについても、現在、厚労省を含めて関係省庁で調整中でありますけれども、問われるのは、やはり本人同意をどうしていくかということでございますので、ぜひよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○井上座長
やはり、いろいろ動いている分野でもありますので、その辺りは状況を見ながら、また、こういった委員会の中でも検討を進めていくと、そういう流れで進めていただければと思っております。ありがとうございました。
松本委員、お願いいたします。
○松本構成員
ありがとうございます。
これまでの議論を大変きれいにまとめていただいて、分かりやすくなってよかったなと思います。
先ほどからお話に出ていますけれども、転倒、転落みたいな、そういう緊急性が高いのも含めて、通知されているのだったら対応してほしいと、利用者の方が思ってしまうという話があるのですけれども、この通知するということ自体に、あまり細かいことは、今回書かれていないのですけれども、通知の中にもメールとか、SNSとか、割とリアルタイムに受け取れるものと、それから、例えば、パソコンにログインして画面を開くと、そこで位置が分かりますと、調べれば確認できますというやり方とあると思うのです。
以前、福祉用具の歩行器ではないですけれども、電動アシストの歩行器でGPSがついたものは、ログインすると確認できるというタイプの見方もあって、そういう通知の仕方だけが提供されているのであれば、通知されているから対応してと言われるわけではなくて、何かあったと、異常を感じた利用者の方、御家族の方が調べたりとか、そこから依頼があって調べたら分かるという分かり方の通知の仕方もあると思うのですけれども、そういうリアルタイムの通知なのか、そうではなくてログインして見るようなタイプなのかによって受け取り方も随分違うかなと思いました。
ですので、今回通知するという中には、そういう細かいことが書いていないのですけれども、そういう通知の仕方とかについても、今後、何か定義をクリアにしたほうがいいのかなという気がしました。
また、先ほど五島委員がおっしゃられたような、電動の車椅子、シニアカーの事故に関しては、確実に毎年事故が起こっていて、死亡事故も起こっていてということで、以前から福祉用具の中での事故が多いという意味では、注目されているところだと思うのですけれども、今回、最後の最後に外れてしまったようなのですけれども、これに関して、私も、この機能はすごく簡単に実現できる現状のものなので、効果のエビデンスが実証されていないという話は、データ活用という意味では、広く見ると、その中に入ってしまうかもしれないですが、事故を見つけられるという意味では、すごく確実に分かるので、これを限定して、広くどの福祉用具にもというわけではなく、電動の車椅子に限ってでもいいと思うのですけれども、転倒の情報を、ほとんどの事故で恐らく転倒した上で事故が起きるということなので、それを検出できる手段というのは、今、これについてしまうと、外れてしまうということですね、先ほどの話だと、それは、可能性としては塞いでしまいたくないなと思いました。
もう一つですが、少し話をややこしくしてしまうかもしれないのですけれども、今回の機器の中にGPSが入っているとか、通信機能があるかとかという観点で話が出ているのだと思うのですけれども、実際スマートフォンを多くの方が持っている今の時代だと、スマートフォンと機器が連携して、サービスを実現するということはよくあるのですね。
GPSが必ずしも福祉機器の本体に入っていなくても、スマホには普通入っているので、それと機器のほうで、その間で通信がローカルに、Bluetoothなどでされた上で、スマホから位置情報とか、ほかの姿勢とかもそうかもしれないですが、そういう情報を通信して外に出すということは大いに考えられると思うのですけれども、その場合は、今回、そういう機能を持ったスマホと連携した上で、そういう機能を実現するというものに対しては、今回の解釈だと、どういう扱いになるのでしょうか。
○井上座長
事務局のほうからあれしますか。
○野上指導官
すみません、16ページになります。
安全対策、位置情報の確認のために用いる、福祉用具に付属しないGPS発信機は追加しないとしております。
もう既に、認知症高齢者見守り事業として自治体が様々な事業を行っております。GPSの端末を配付したりだとか、購入費を助成するような事業は、今、全国で59％の自治体が行っております。これに一定の効果も出ているという情報も得ております。
ですので、一般製品としても普及が、今、進んでいると認識しておりますので、こちらについてGPS発信機を持つことだけには、今回は給付対象外と整理をしております。
福祉用具に備えていて、それをスマホに飛ばすことは問題ありません。
○松本構成員
例えば、電動の車椅子、シニアカーなどにGPSは積んでいないと。ただ、転倒したという何かのタイミングというのを、スマホに知らせるような機能が、そこのBluetoothの通信でできたとすると、それを受けたスマートフォンがアプリの中で自動に、そういう位置情報を通知して外に出すことができると思うのですけれども。
○渡邉構成員
すみません、多分、目的次第だと思うのです。何のための通知かによって判断していかないといけないので、何らかの通知と言っても判断できないのではないですかね。
○松本構成員
それで、今のシニアカーの事故の話に戻って、そういうものを、そういう実現の仕方をしたときにどうなるのかと。
○井上座長
事務局のほうからお願いします。
○峰村課長
今日の案では、使用状況を通知するという話がありますので、使用状況を通知するという機能として、今おっしゃったような、例えば福祉用具のほうに、携帯のほうに情報を飛ばす機能がついていて、スマホを通じて必要な方に、その情報が行くみたいなことはあり得るのではないかということだと思います。
○松本構成員
電動車椅子で転倒事故を自動で検出したいから、例えばメーカーの方が、スマホと通信する機能をつけて、スマホのGPSで、例えば、スマホの姿勢センサーを使って状況を送って通知できますよという機能をつけると。
○井上座長
それだと、転倒情報は、今、扱いませんので対象外になると。
○松本構成員
転倒情報をスマホから送るだけでも、それはアウトになってしまうということなのですかね。
○井上座長
スマホがひっくり返りましたという情報をどこかに送るという、そういうサービスがあったら、それはそれでやっていただいてもいいのですけれども、この枠の中には入らないという考え方です。
○松本構成員
起点としては、シニアカーか何か異常を起こしているという通知をスマートフォンの間で通信をしていることで、そうか、その先で、そもそもGPSが入っていては駄目だったからということですね。
○井上座長
利用状況とか、どれぐらい稼働時間とか、オンになっているか、オフになっているかとか、そういう情報に関しては、事業者に飛ばすというのは、今回認めていますので、その範囲の中であればオーケーです。
どうぞ。
○峰村課長
すみません、もともと事務局の案にも、転倒したときの通知の機能も認めるという方向で入れていましたので、趣旨としては、否定されるものではないと思っています。
五島委員もおっしゃられたように、技術的には、それが実現可能な域に来ていると思っていますので、その点について問題があるというよりは、やはり緊急性のある場合、事後的な対応も含めて、しっかり機能を果たすことができるのかということについて、より検証が必要なことであろうというところで、今回、このタイミングで認めることについては、少し慎重であるべきではないかという御意見もいただいていますので、それで今回は少し外していますけれども、そういう緊急性というか、まさに何かあって死亡事故につながりかねないみたいなシチュエーションで使うことではなくて、使用状況を単に把握するという目的で通知するということで運用がされるのであれば、そこは今回の認める対象の範囲にも入ってくる可能性はあるかなと思っています。
○松本構成員
ありがとうございます。
そうすると、例えば緊急でメールが飛ぶとか、SNSで連絡が行くみたいのではなくて、そういう姿勢、倒れているという情報が入っても、それを誰かがログインして入って確認すると、どこかで倒れていますねという状態が分かるというシステムをメーカーさんがつくって、利用者の方が、今、帰ってこないから心配なので調べたいみたいなことを思って入ったり、依頼したりすると、見られますという情報であれば、緊急性のある通知が、直接来るわけではないのですけれども、そういう確認の仕方であれば、認められる可能性が出てくるので。
○井上座長
そこは、そういうサービスをつくっていただいて、それがどういう形で運用されるか、この介護保険の枠組みとの切り分けがどうなるかと、そういう議論をするのではないかなと思いますね。
久留委員、どうぞ。
○久留構成員
今の松本委員からのお話も含めてですけれども、基本的に、この検討会の難しいところは、機器そのものの性能ということと、介護保険法において被保険者で受給権者である利用者に対する介護サービスの提供という観点で、どこに折り合いをつけていくか、着地点を見いだしていくか、技術的なところは、どんどん進んでいくので、あくまで介護保険法の適用においてどう考えるかということだろうと認識しております。
その上でですけれども、20ページのイメージ図をお示ししていただいているのですけれども、これは多分、前回もそうですけれども、イメージ図は添付されて公表されることになるのですね。
これを前提に考えましたときに、①のところの表記なのですけれども、居宅外との通信機能を備えた場合と通信機能が物理的に内蔵されている場合が給付対象と書いてあるのですけれども、先ほど私が申し上げた個人情報保護上の同意の問題なのですけれども、現在スマートフォンにおいても、GPS機能を使うか、使わないかという本人の自己決定は、スイッチをオンにするかオフにするかというところで担保されているのですね。この内蔵という言葉なのですけれども、機器にGPS機能を内蔵しているだけであって、本人が知らないところで、それは機能しているということも起こり得る。
したがって、やはり先ほど申し上げたような理由から、内蔵している場合にあっても、基本的には本人同意がなければ、勝手に作動させるということは、多分できないのではないかと思いますので、十分留意されなくてはいけないと思います。
といいますのは、レンタカーとかにおいても、現在、GPSは機能しているのです。そして、何か故障があって動けなくなったときに、レッカー車が行くときの位置情報を確認するために、レンタカー会社はGPSを備えて、どこにいても全方位でまさに把握できるように仕組みをつくっています。タクシーなどもそうです。
したがって、そういうことを機器の貸与事業者なりが行おうとすれば、これは、自社の商品がどこにあるのかというのを確認するだけなので、利用者の個人情報には当たらない、いわゆる自社に所有権がある商品として、自分たちの商品がどこにあるかを確認しているのであって、誰がどう使っているかは関係ないのだと言われてしまうと、それをどう考えるのかという話になるのですけれども、それは先ほど申し上げたように、介護保険法上では利用者の使用を前提として、介護保険法の適用にしているわけですから、ここはあくまで不可分だという考え方に立たないと、ここは整理できないと思っていますので、ここの内蔵されている場合が給付対象というのは、内蔵されているだけだと、本人同意があるかどうかというのが確認できないので、もし、これが表に出るのであれば、留意点のところを少し書き足さないといけないかなと、ここに入れろということではないですけれども、必ず本人同意が必要になるみたいなことは入れておいたほうがいいかなという気がいたしました。
以上です。
○井上座長
では、事務局のほうで。
○野上指導官
このイメージ図の真ん中の下のほうになるのですが「なお、事業者への通知は、別に利用者への説明と同意を得ること」という文言を入れておりますけれども、今、御意見をいただいたような内容というのは含まれておりませんので、そこも含めて検討し直したいと思っております。
○井上座長
五島委員、どうぞ。
○五島構成員
すみません、今のところの話なのですけれども、転倒についてハードに求める機能と、実際現場で、その機能を持っている通信機能をどのように運用するのかという話が混合してきているので、メーカー側に対してはきちんとどこまでというところを示してあげないと、先ほど松本委員がおっしゃったような混乱が起きるかと思いますので、最初に、私、確認したところではあったのですけれども、転倒、転落を通知するという機能は、やはり、今回この場では、少し時期尚早という一方で、17ページのところを見ると、異常とか、使用状況を通知する機能、これの使用目的のところを見ると、維持管理とか、修理交換とか、使用状況の把握ということで、これを車椅子が、実際、あぜ道で転倒してしまった場合に、もうこれは使用できなくなってしまうわけですので、そういうところで通知するものを運用上どう見るかというところは、また出てくると思うので、その辺を明確にしないと、既存のジャイロセンサーとかで十分対応できるところもあるので、してあげないと、少し混乱を招くかなと思いました。
それと、先ほどから久留さんがおっしゃっている同意のところで、認知症の高齢者に限定していくというところは、私もそのとおりかなと思いながら、一方で認知症の高齢者から同意を取ること自体が非常に困難なわけですね。これは、福祉用具に限らず、介護保険サービスを利用するときに認知症の高齢者をどうやって自主決定していくかというところになるかと思いますので、しかしながら、プライバシーとか、そういうところにもGPSというのは非常に関与してくるところだと思いますので、なかなか本人の同意であるとか、身寄りの家族が近くにいなくて、代諾も難しいところも想定されますので、また、そういう方が外で使うときの危険、自立度が高い人が外へ出ていったときに使う場合の懸念というところを今回改善していこうということですので、現行で行くと、例えば福祉用具利用計画とか、アセスメントとか、サービス担当者会議等において、その人の状態や使用環境をよく分かる人が確認をしながら代諾ができていくような、本人の同意を速やかに取りながらしていくようなことを明記しておいてあげないと、本人から確実に同意を取らないと利用できないということになると、これは本当に、福祉用具に限らずだと思うのですけれども、リスクの高い人から同意が取れなくなってしまうことは避けないといけないかなと思いましたので、福祉用具利用計画や、そのマネジメント会議の中で、皆さん、現場の、その人に近い人たちの中で合意をしていくということも含めておいてあげたほうがいいのではないかと思ったところでございます。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
事務局のほう、それでよろしいでしょうか。
ありがとうございました。
どうぞ。
○松本構成員
ありがとうございます。
もう一つ、先ほど介護保険外での利用者の個別との契約で、自己負担において使用可能な機能というお話がありましたけれども、その契約については、介護保険の外なのであまり細かくは規定できないのかもしれないですけれども、例えば、介護保険、レンタル、今回は貸与のものなので、いつやめるかというのは、最初に始めるときには分かっていないと思うのですけれども、こういう通信が入っているようなサービスだと、よく半年とか、１年とか、最低利用期間みたいなものが契約の中に入っていることもありますけれども、どうしてもメーカー側が、クラウドとかサーバーを維持するために確保したいとなるのだと思いますけれども、そういう介護保険の貸与という制度と合わせるためには、やってはいけないというか、半年契約にしてしまったけれども、１か月でやめてしまったということが起きると不整合が起きるので、実際、福祉用具の利用期間は、１、２、３か月ぐらいが一番多くて、ロングテールですけれども、そういう契約の仕方、どういう契約はしていいけれども、こういうのはNGだよという例示もＱ＆Ａなのか、そういうところで例を挙げることができるのであれば、少し例示しておくべきなのではないかなと思いました。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
その辺、また、貸与事業者さんとのやり取りというか、御協力もいただきながらというところかと思います。
ありがとうございました。１番目の対象とする通信機能について、いろいろな御意見をいただきまして、御意見のほうは大体出尽くしたかなという感じではございますので、少し時間が押していますけれども、２番のコストアップのところ、あと、同意のところは、先ほど来御意見がいろいろ出ているところではございますが、13ページ、３番の利用者・家族の同意のところと、あと14ページ実証データの必要性等、この辺りのところで御意見、コメント等あればいただければと思いますが、構成員の皆様、いかがでしょうか。
大分同意のところは、いろいろな御意見をいただきましたので、また、ここはブラッシュアップしていく必要があるのかなと思いますが、それ以外のコストアップのところと、実証データですね、コストアップのところは最初のときに、製品を、大串委員でしたでしょうか、コメントをいただいていたかと思いますが、また、その辺は、コストがどのようになっているかというところは、調査をしながら進めていくというところで、お話がありましたが、渡邉構成員のほうからお願いいたします。
○渡邉構成員
実証データの必要性等のところで、14ページです。
方向性の①で「今回は」というところで、実証を要さない最低限の機能に限り、給付対象としているということなのですが、私の意見としては、認知症老人徘徊感知機器の位置情報は良いと思います。しかしながら、通信機能のないものに対する位置情報に対しては、認知症老人徘徊感知機器の認知症高齢者に対しては良く、また、その他の利用に関しては、メンテナンス情報とか、故障情報については、全く問題ないと思います。しかしながら、情報をケアプランに活かすとか、安全の確保、いわゆる利用者の使い方の活用の仕方については調査研究のうえ検証することが必要だと思います。記録をもとにケア会議でケアプランを検討するとか、先ほどの給付のコストのスペックを落とすとか、ぜひとも検証していくべきだなと思います。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
今のは御意見として承るということでよろしいでしょうか、ありがとうございます。
五島委員、どうぞ。
○五島構成員
すみません、確認というか、これは、もしかしたら記載ミスかなと思いまして確認だったのですけれども、21ページの最後の資料なのですけれども、赤字のところの○の２つ目のところで「利用者又は家族に対して通知を行った後」というところに、この貸与事業者も、ここにもし入るのであれば、どうかと、少し細かいところですけれども、思いました。
前の19ページのａとｂのどちらを言っているのかなと思いながら、これを読んでいたのですけれども、ａだけだと家族に通知するものとなっているので、このままでもよいのかなと思いつつ、もし貸与事業者も含めてのサービス利用ということであれば、貸与事業者も読めるように等とかを入れといたほうがいいと思ったところでございます。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。これもコメントとして、何かありますか、事務局。
○野上指導官
この本文においては、位置情報に関しては、こちらで読み取れますが、それ以外のことに関しては、通知後の対応に関しては、給付対象外ではなく、そもそも給付対象内に含まれるサービスでございますので、こちらも整理し直します。ありがとうございます。
○井上座長
ありがとうございます。
そのほかございますでしょうか、あとは通知の改訂案も出ておりますので、この辺りも含めてコメント等があれば、いただければと思いますが、いかがでしょうか。
大体御意見を賜ったということでよろしいでしょうか。
それでは、どうもいろいろ御意見をいただきまして、ありがとうございます。大まかなところでは、皆様の御了解をいただけたかなというところで考えております。
この後、いろいろ今日いただいた御意見、この辺も踏まえてまた事務局といろいろ検討をさせていただいて、皆様からいただいた御意見をなるべく反映していくということは、事務局のほうで進められると思いますので、その辺りに関しましては、申し訳ありませんが座長一任ということで預からせていただきたいと思いますが、その点につきまして御同意いただけますでしょうか。
（異議なしの意思表示あり）
○井上座長
ありがとうございます。
３回にわたる議論で、すごくいい形でまとめることができたかなと思っておりまして、非常にありがたく思っております。構成員の皆様の御尽力、あと、事務局の御尽力もあるかと思いますが、いい形で結論を出すことができたというところで、御協力を感謝したいと思っております。
それでは、議題１のほうは以上で終了とさせていただきます。
今後の流れを事務局のほうからお願いいたしますでしょうか、その他ということで。
○野上指導官
本日は御議論いただき、また、貴重な御指摘を多数賜りました、誠にありがとうございます。
事務局より本議題について今後の検討の流れを、まず、御説明させていただきます。
今後必要な修正等を行い、座長に御承認をいただけましたら、社会保障審議会介護給付費分科会に、本日の検討会の内容を報告いたします。
その後、関係団体と改正通知の施行に向けた実務上の課題など、詳細について協議を行った後に、改正通知を施行する流れを想定しております。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。何か御質問とかはございますでしょうか、よろしいでしょうか。
ありがとうございます。
これで議題１が終わります。
そうしましたら、議題の２、その他についてということで、事務局のほうから御説明をお願いいたします。
○野上指導官
では、資料３を御準備ください。
令和７年度介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会スケジュールとして、既に厚生労働省のホームページにて公開しております資料について御報告いたします。
資料３ですけれども、今年度の本評価検討会の開催予定になります。昨年度から試行的に提案企業の評価検討の支援を目的として、構成員の皆様と提案企業が直接意見交換、相談を行える場を設けました。
昨年度末には構成員の皆様にアンケートを送らせていただき、皆様から特に提案企業のプレゼンテーションの場を設けたことで、企業の理解が進んだとの前向きな意見も多数いただきました。このことから、今年度も同様の開催回数を確保するというものです。
検討会の開催時期については、昨年度を参考に、８、９月に１回、10、11月頃に１回の計２回、こちらは提案企業のプレゼンテーション及び構成員との意見交換の場として開催をするというものです。
なお、提案の審査、評価、検討は、例年同様、年度末に開催する検討会で行うことを見込んでおりますが、必要に応じて、いずれかの時期の検討会において、審査、評価、検討を行う場とする場合がございます。
本資料は、先日、厚生労働省ホームページにて公開したところです。今後、提案企業からの相談があれば、評価検討会で構成員と御議論いただく場を設けて進めてまいります。
以上、資料３についての御報告となります。
○井上座長
ありがとうございます。
この件につきまして、御質問、御意見等ございますでしょうか。
昨年試験的にということでやらせていただいて、事前の情報の交換というか、そういう場をつくらせていただいて、非常に双方にとって、この委員会のメンバーの方々にとってもすごく効果があったかなと、私自身も思っておりますし、あとは、御提案者の方々のほうにも非常に情報量を多く返すことができていると思いますので、非常にいい取組だったということで、今年度も引き続き、そういった形で進めていくということでお願いできればと思います。構成員の皆様には、何回も会議をするということで御負担をおかけすることになるかとは思いますが、ぜひこういった形で御協力いただければと思っております。
御質問等、特にございませんようでしたら、以上で議題の２のその他のところは終了ということになりまして、これで、本日の議事は全て終了になります。御協力いただきましてありがとうございました。
それでは、事務局のほうにお返しいたします。
○野上指導官
活発な御議論について、皆様、ありがとうございました。
それでは、最後に、厚生労働省老健局高齢者支援課長の峰村より一言御挨拶を申し上げます。
○峰村課長
高齢者支援課長の峰村でございます。
本日は長時間にわたりまして、ありがとうございました。
通信機能を備えた福祉用具の取扱いにつきまして、これまで３回にわたり議論をいただきました。大所高所からの御意見もいただきましたし、事務局のほうで至らない論点、課題についても非常に多くの御指摘をいただきまして、非常にいい整理ができたかなと考えてございます。
福祉用具につきましては、日々製品のほうも進化してございますし、周辺領域におきましては、ICTとかテクノロジーの活用ということが進んできている社会でございます。
一方で、福祉用具を取り巻く社会課題というものは、今回御指摘いただいた中でも様々な課題があるということも分かってきてございます。そういうものをテクノロジーなどの力を活用して、社会課題を解決していくということは、これからの福祉用具の新しい使命かなと思っております。
今回、通知改正でありますけれども、福祉用具に備えることができる機能として、福祉用具の使用状況の把握ができるものであるとか、福祉用具の安全な使用に資するものについては、それは保険の対象にしていくということについて、大きな方針を示していただけるようになるのかなと思います。
それによりまして、やはり開発事業者側が、こういうものを世の中に求められているのだと、こういうものを開発していっていいのだということのメッセージとして伝えることができるかなと思っておりまして、それによりまして、さらなる、よりよい製品開発ということが進むのではないかと期待してございます。
また、こうした機器が保険の対象になって終わりではなくて、しっかりその後、有効に活用されているか、実際にどんな効果あるのかということにつきましても、しっかりフォローアップをしていきたいと考えてございます。
いずれにしましても、今後、本日もいただいた御意見も含めて、施行において現場に混乱が生じないように、丁寧に、我々のほうから今回の議論の中身をしっかり反映してお示ししていきたいと考えてございます。
大変これまでのところ、ありがとうございました。引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。
○野上指導官
それでは、本日は閉会といたします。ありがとうございました。
○野上指導官
それでは、定刻となりましたので、ただいまから令和７年度第１回「介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会」を開催させていただきたいと存じます。
構成員の皆様方におかれましては、御多忙の中、御出席を賜り、誠にありがとうございます。
出席状況ですが、本日は上野構成員、岩元構成員から御欠席の連絡をいただいております。
また、岩元構成員に代わり江口参考人が御出席いただいております。
大串構成員におかれましては、途中で御退席いただく旨、御連絡をいただいております。
本日は、オンライン会議システムを併用しての実施とさせていただきます。また、動画配信システムでのライブ配信により一般公開する形としております。
それでは、議事に入る前にお手元の資料の確認をさせていただきます。
電子媒体でお送りしております資料を御覧いただければと思います。同様の資料は、ホームページにも掲載しております。
なお、議事次第に配付資料の一覧がございますので、資料の不足等がございましたらホームページからダウンロードいただくか、事務局までお知らせをお願いいたします。
次に、本日の検討会の運営について御説明をいたします。オンライン会議における発言方法等については、オンラインで御参加の委員の皆様、画面下のアイコンのマイクについては基本的にミュートにしていただきますが、御発言をいただける際にはZoomツールバーのリアクションから「手を挙げる」をクリックしていただき、座長の御指名を受けてからマイクのミュートを解除して御発言をいただくようお願いいたします。御発言が終わりました後は「手を下ろす」をクリックしていただき、併せて再度マイクをミュートにしていただきますようお願いいたします。
なお、事務局のほうで操作させていただく場合もありますので、あらかじめ御了承ください。
また、発言希望の御意思が座長に伝わっていないと思われる場合は、チャット機能等で会場へ御意思をお伝えいただくことも可能でございますが、原則は「手を挙げる」機能にて意思表示をお願いいたします。
本日の運営については以上でございます。
それでは、以降の進行を井上座長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○井上座長
改めまして、本日、座長を務めさせていただきます国立障害者リハビリテーションセンターの井上でございます。よろしくお願いいたします。
構成員の皆様には、お忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございました。今年度第１回というところでございまして、少し昨年度の関連した動きみたいなものも振り返ってみて、昨年度、やはり介護報酬の改定というものがあって、それに伴って、この委員会でも貸与の品目から購入できるものも設定したところもあります。
もう一つは、介護ロボットですね、その大きな流れが重点分野の改定みたいなものがございまして、それによって、１つ大きい改定点というのは、介護テクノロジーということで、より広い概念の中で、こういった機器、用具というものが捉えられて、両方２つざっくり考えてみますと、本当にざっくりですけれども、何となく介護の生産性の向上の中で、ICTとDXというものがタイアップしながら、こういった分野というものを動かし、変革をしていると、何となくそういうところが見えてきたのかなというところがございます。
この委員会は、そこら辺との違いということを考えてみると、在宅での生活、居宅での生活というところに機器をいかに活用しながら生活を向上させていくか、そこの在宅というキーワードのところと、あと、昨年度のこの委員会でも、皆さんに御確認をいただきましたけれども、改めて利用する方々の自立というところの重要性という、大きな流れとの関係の中で、この委員会というのは、すごく地に足のついた議論をしているのだろうなと思っております。とは言っても、そういう大きな技術の流れがございますので、そういったものを、ここの委員会、介護保険の福祉用具の中でどのように扱っていくのか、今日の通信機能の観点というところも、そういうところにあると思いますので、そういったところを構成員の皆様にも念頭に置いていただきながら、今日は御議論いただければなと思っております。
ぜひ、忌憚のない御意見をいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、次第に沿って進めさせていただきます。
議題の１について、事務局から資料と進行の説明をお願いいたします。
○野上指導官
では、資料４を御準備ください。
通信機能を備えた福祉用具について、昨年度の10月、また、３月の検討会で議論をしていただきましたが、今回３回目の議論をお願いするものです。
これまでの振り返りから御説明いたします。まず、３ページを御覧ください。
前回議論の中で、本来機能として通信機能を備えた、認知症老人徘徊感知機器について物理的分離を要件とすることの撤廃に反対するとの御意見は特にございませんでしたが、様々な御指摘を３月にいただいたところです。
３の③の赤字で示している部分を削除し、次に４ページを御覧ください。
解釈通知に４として、通信機能を有する福祉用具についてを新設する案です。この案について御議論いただき、認知症老人徘徊感知機器等については、物理的分離と、居宅外への通信を認めることについて、おおむね合意が得られたものと考えております。
本来機能に附属して備える場合の通信機能についても、その用途を明確にするように等の御指摘をいただいております。
５ページを御覧ください。
こちらは、通信機能を備えた福祉用具を認めていく方向性を踏まえて見直した通知の一部改正案のイメージになります。
左側に給付対象となるもの、右側に給付対象外となるものを整理してございます。
６ページを御覧ください。
給付対象とする通信機能の範囲について、利用者の安心・安全の確保を図る観点から、福祉用具の利用状況の把握ができるもの、または福祉用具の安全な利用に資するものと限定し、具体的にどのような機能や用途が考えられるかを論点として提示したものでございます。
次をお願いします。
以上のような案を踏まえて議論していただいた主な御意見と、事務局で検討した対応の方向性について御説明させていただきます。
８ページをお願いします。
まずは、対象とする通信機能について、位置情報GPSの取扱いについてです。既に通信機能を備えている認知症老人徘徊感知機器について、現行の取扱いでは屋外へ出ようとしたときに通報するものとしておりますが、前回の議論では、給付対象を居宅外にも広げることについて、構成員の方から賛同が得られたかと思います。
中段の図表１ですけれども、直近の統計でも認知症高齢者の行方不明者数が高い水準で推移しております。
前回は、屋外での位置情報を通知する機能を活用して、行方不明者を防止することを期待したいとの御意見をいただきました。
下段の方向性ですが、認知症老人徘徊感知機器及び本来機能に附属して通信機能を備えた福祉用具の双方について、屋内の位置情報だけでなく、屋外の位置情報を取得する手段としてGPSを例示して、追加するとしてはどうか。
なお、これらの位置情報を使用したナビゲーション機能等については、給付対象外としてはどうかとしております。
次のページを御覧ください。
給付対象の整理です。様々な通信機能がある中で、給付対象とする通信機能について御意見をいただき、福祉用具の使用状況の把握、安全な使用に資するものについて議論をいただいたところです。
緊急通報機能がコミュニケーションツールとして用いられる懸念や、バイタルセンシングによる緊急通報のニーズについて御意見をいただきました。
また、通知先について、利用者・介護者へ通知するとしておりましたが、使用目的に応じて誰に通知するかの整理が必要との御意見がございました。
次、10ページをお願いします。
方向性として３つに分けて整理しております。１ポツ、給付対象とする機能は、前回は福祉用具の使用状況の把握、または、安全な使用に資するものとしていましたが、そのうち転倒・横転情報については、効果が明確とは言えず、効果が実証された後の導入を検討してはどうかとしております。
次に、給付対象外とする機能は、通話、チャット、動画などは既にスマートフォンなどの一般製品で代替可能ですので、給付対象外とすること。
また、バイタルセンシングによる緊急通報は、介護施設では導入が進んでおりますが、在宅で利用者・家族が使用する場合の効果、特に自立支援に資するかが明らかではない。また、通知された後の対応が整理されていないことも踏まえると、その導入に慎重な検討を要することから、現状では給付対象外ではないか。
３つ目の通知先について、位置情報は家族への通知とし、福祉用具の異常・故障や使用状況は利用者・家族、必要に応じて福祉用具貸与事業者へ通知するとしてはどうかとしております。
次のページを御覧ください。
通知後の対応について、前回は、福祉用具の位置情報等が通知された後の対応について整理が必要との御指摘がありました。
方向性として、通知を受けても用具そのものが対応することはできず、人による支援が必要となります。
１ポツは、福祉用具貸与の指定基準にそれらは業として含まれていないことから、給付対象とならないことを明確に示すことが考えられます。
既に事業として取り組まれている市町村や民間企業が行う駆けつけ・安否確認サービスがありますが、２ポツで、これらは福祉用具貸与の業ではないことから給付対象とするのは適当ではないとした上で、利用者と事業者の間の契約において、自己負担のサービスとして利用することが可能であることを明示してはどうか。
３ポツですが、前回案では、通信機能の用途を利用者の安心・安全の確保に資する機能とメンテナンスに資する機能としていましたが、利用者に生じる様々なリスクに対し、福祉用具が保証するものではないという観点から安心を削除し、利用者の安全の確保に資する機能に修正してはどうかとしております。
次のページをお願いします。
費用の範囲について、前回は、通信機能が追加されることで製品のコストアップにつながる懸念や、価格設定を介護保険給付と自己負担で分ける場合、適切なものであるか確認することが必要との意見がございました。
下段の方向性の１ポツで、まず、同等性能を持つ福祉用具の価格と比較できる場合であれば、通信機能に相当する機能の調達・組込みに要する費用であると認められるものを給付対象とすることは差し支えないと考えられますが、一方で、同等性能を持つ福祉用具がない場合では、利用者自己負担が著しく低く、かつ、一般的な福祉用具の価格と比較して、給付費が著しく高額とする場合の価格設定が見られた場合、それらを給付対象外とすることが考えられます。これらについては実勢価格の把握が必要です。
２ポツで、対象となった福祉用具で月平均100件以上の貸与実績があった製品には、貸与価格の上限が設定されますので、メーカーに対し調査への協力を依頼し、実勢価格を確認することとしてはどうかとしております。
次のページをお願いいたします。利用者の家族の同意についてです。
前回は、利用者宅にWi－Fiなどの通信環境を整備することについて、これは福祉用具専門相談員が責任を負うものではないとの意見がございました。
方向性の１ポツで、先ほどの説明と同様、福祉用具貸与の業には含まれていないことから、通信環境の整備は給付の対象外とし、利用者の自己負担とすることが考えられるとしております。
また、下段の赤線枠の表ですけれども、通信機能を備えた福祉用具の活用に当たっては、福祉用具専門相談員と介護支援専門員が必要性を検討し、活用方法や通知後の対応に加え、自己負担が生じ得ること等を説明し同意を要する旨、関係団体を通じ周知することとしてはどうかとしております。
また、この中で、位置情報を第三者と共有する場合は、個人情報の取扱いについて利用者及び第三者双方で十分に確認し適切に取り扱うこととしております。
次のページをお願いいたします。実証データの必要性についてです。
前回の議論では、データの取得、また、その管理、活用から効果の実証まで、様々な観点から御意見をいただきました。
下段の方向性の１ポツでは、今回の検討では、実証を要さない最低限の機能に限り給付対象として認めることとし、新たな機能については、本評価検討会において評価・検討していくこととしてはどうか。
さらに、通信技術の進展等、一般市場においても広く製品化された機能については、給付対象外とするなど、取扱いの見直しを検討してはどうかとしております。
２ポツでは、データの管理・取扱いについて、当面はそのデータの取扱いはサービス提供事業者と利用者との合意・契約による旨周知してはどうか。
３ポツで、通信機能を備えた福祉用具の給付可否の判断を補足するため、必要に応じＱ＆Ａ等を発出することとしてはどうかとしております。
次のページをお願いいたします。
御意見に対する方向性を踏まえ、解釈通知の見直し案についてお示しいたします。
16ページを御覧ください。
まず、給付対象となる福祉用具の機能について、その機能、目的、搭載種目から５つに整理し、通知後の対応も明示しております。
ａ）になります。認知症老人徘徊感知機器について、居宅内のみならず、居宅外の位置情報を家族・隣人に通知するものとし、その位置情報取得の例としてGPSを例示いたしました。
ｂ）では、本来機能に附属して通信機能を備えた福祉用具について、用具の位置情報を通知するものとしております。
さらに、矢印にａ）ｂ）について同じですけれども、通知後の事業者の対応について、これは、利用者と事業者の契約により、利用者の自己負担のサービスであるとしております。
また、下段の※印ですが、安全対策、位置情報の確認のために用いる、福祉用具に附属しないGPS発信機について、新たな種目として追加するものではないと誤解を生じないよう例示しております。
次のページを御覧ください。続いてｃ）になります。
用具のメンテナンスや使用状況の把握に資する福祉用具の情報を利用者・家族等、そして、必要に応じて福祉用具貸与事業者等に通知するものとして考えられる機能です。
機能は、バッテリーの状態、福祉用具の異常・故障、使用状況を通知し、メンテナンスや適正な給付のために活用することを目的としております。
矢印の、これらの情報の通知を受けた後の事業者の対応について、こちらは、従来の福祉用具貸与の保険給付内のサービスであり、通知後、即時に対応することは求めず、適時対応することとしております。
中段のｄ）では、給付対象外とする機能の例を追加しております。
まず、⑥、バイタルセンシングによる利用者の状態を通知する機能。
⑦、利用者が自らボタンを押すなどの操作により、緊急情報を通知する機能について、これらは現在も給付対象外ですが、今回も認めるものではないことを明示しております。
また、⑧で、今回給付対象とした①から⑤の機能を用いて、先にお示しした使用目的以外の活用をする場合、また、⑨で給付対象としたもの以外の機能を搭載した場合は、給付対象外としております。
最後に下段の※印では、新たな機能の検討をする場合や、あるいは通信技術の進展・普及により、一般市場においても広く製品化された機能が見られた場合は、給付対象外とする等の取扱いについて、本評価検討会において適宜見直しを行うとしております。
通知の一部改正案です。これまでの議論と方向性を反映させたもので、修正箇所は赤字で示しております。
①ですが、前回は貸与と販売の種目を対象としておりましたが、販売の場合は、その後の価格設定、特に自己負担の部分になりますけれども、こちらの追跡が困難であること。また、貸与と同様の適時のモニタリングは販売の指定基準上求められておらず、目的の達成の確認やメンテナンス対応などに努めるにとどまっていることから、継続的なサービス状況の把握が課題となります。
そのため、給付対象の拡大は慎重な検討を要することから、①の対象は貸与の種目に限定する修正をしております。排泄予測支援機器についても販売種目であること、さらに通知について、そもそも居宅内との範囲の限定がなされていないことから削除しております。
②では、販売について、選択制の対象種目に限って給付対象とする旨を追記してございます。
③は、対象外となる機能について、これまでの御意見と方向性を踏まえて修正しております。
次のページを御覧ください。
通知の一部改正案の溶け込み版になります。併せて御確認ください。
次に、20ページを御覧いただきます。
前回の議論の際にお示しした５ページの通知の一部改正案のイメージ図について、前段で御説明した内容を反映して赤字で修正しております。
左の青枠、給付対象となる機能として、①認知症老人徘徊感知機器は居宅外との通信機能、通信機能が物理的に内蔵されている場合についても、給付対象とすることを示しております。
②の本来機能に附属して、ベッドや車椅子などに通信機能を備える場合も、赤字の部分を追記しており、福祉用具の状態と位置情報を通知するものとしております。
右の赤枠内は給付対象外となる機能と、また、その費用について明示しております。
次のページを御覧ください。20ページです。
関係団体への周知・連携についてでございます。
こちらも前段で御説明した内容を反映し、メーカー、福祉用具貸与・販売事業所に協力を依頼することや、福祉用具専門相談員と介護支援専門員に通信機能を備えた福祉用具を導入するに当たっての説明と同意を周知することを依頼するものです。
長くなりましたが、資料４の説明は以上になります。座長にお返しいたします。
○井上座長
ありがとうございます。
前回のこの委員会で、もうこれは３回目の議論になるところではございますけれども、前回の委員会でいろいろ構成員の皆様から貴重な御意見を数多くいただいて、その後事務局のほうで、すごく丁寧に一つ一つ検証と検討を進められて、それを積み上げて、ある程度形として、今回、この委員会に御提出いただいているというところで考えております。
議論の進め方で、非常に論点が多いので、一番核になる部分というところで、10ページの辺りになるかと思いますけれども、対象とする通信機能というものをどのように設定するかと、その辺の議論のところと、あとは、見直し案のところの16ページ、17ページの辺りになりますか、この辺りを１つの固まりというか、話題ということで捉えまして、まず、この点について対象とする通信機能についてというところで、皆様、御議論をいただくということを先にやらせていただいて、その後、12ページ、主な課題と方向性の２、コストアップの関連のところと、３の利用者・家族の同意のところと、実証データの必要性という辺りを、次の論点という形で議論を進めさせていただこうと思いますが、皆さん、よろしいでしょうか。
御異議、特によろしければ、私のほうからの御提案に沿って議論を進めていきたいと思います。
最初の論点になりますけれども、この対象とする通信機能についてというところで、幾つか論点がございますが、一つ一つやっていると、なかなか時間も足りなくなると思いますので、ここはまとめて皆様から御意見をいただいて、議論を進めたいと思いますが、御意見、御質問も含めてもよろしいかと思いますが、御発言のある方は、オンラインの方は挙手ボタンを押していただいて、会場の方は挙手していただければと思いますが、いかがでしょうか。
では、五島構成員、お願いいたします。
○五島構成員
どうもありがとうございました。
これまでの難しい議論を本当によくまとめていただいて、方向性まで示しながら改正案をつくっていただき、本当にありがとうございました。すごく分かりやすく理解できるのではないかと思いました。
また、例示も①から⑤ということで、現場が混乱しないように、どのように判断したらよいか１つの羅針になったのではないかなと感じたところです。
一方で、少し意見になるのですが、今、井上先生がおっしゃった10ページのところで、今回、位置情報の通知に限り認めることとし、転倒や横転の情報については云々というところですけれども、御承知のようにハンドル型電動車椅子、これは主に要介護２以上になるわけですけれども、介護保険の保険給付の対象の品目ではあると思うのですけれども、非常に事故が多いと。
特に、日本の場合、歩道と車道にどうしても段差ができたり、急な傾斜があったりと、自立支援という観点でりようしながらも、農道、あぜ道での転倒、転落で身動きができなくなって亡くなるというケースが多いのだと思うのですね。NITEの情報などを見てみても、非常にそういう報告があって、原因が不明な状態になっているところがありますので、製品の効果が実証された後、導入を検討してはということで非常に前向きな意見で書いていただいているので、ここ期待したいところではあるのですけれども、こうした通知というのは、本体自体が横転したり、転倒すれば、これは通信として発することは容易にできることだと思いますので、その後に駆けつけるかどうかというのは、今回整理していただいたように事業者との契約でやればよいことだと思いますので、そうした身動きができなくなって、まだ何とかなるという人の情報というのは、常に発信してあげられるような、そういう形でよいのではないかと思いました。
それを、例えば17ページのところでお話をすると、機器の異常や故障のところで読めるようにするか、使用状況の通知というところで読めるようにするのかとか、その辺が、まだ自分の中で整理できていないところではあるのですけれども、10ページの中では、位置情報を把握するものについては、家族へ通知するという保険法の中では、家族に通報するということであれだと思うのですけれども、やはり独り暮らしの人であったりとか、身寄りのないお年寄りであるとか、ケアマネジャーとか、そういうところに対応するようなことになれば、近くにいらっしゃれば、救出に向かえるのではないかなと思ったものですから、こちらのほうで読むのか、それとも、この17ページの機器の異常とか、使用状況の通知の中で、そうしたことが発生した場合には通知できるようなものも、多分、今まで対象外だったのでなかったのではないかなと思いますので、認めてもいいのではないかと思ったところが１点でございます。
もう一点、12ページのところで、これも非常に重要なキーワードかなと思います。方向性のところで御説明いただいたように、利用者が自己負担として利用する部分を低く設定しておいて、保険給付のところを高くするというところは、恐らく、今回民間の他のサービスを許容していくことになると、ステップアップにしてということが想定されるので、こうしたところをどうしているのかというのは、悩ましい問題というか、実際どのようにここを確認していくのかというのは重要かなと思ったところでございます。
認知症老人徘徊感知機器に通信機能を認めたときの平成27年の課長通知を今見てみますと、本体の貸与価格に通信機能を添加することの行為は認められないと、はっきりと書いていまして、現場で今のレンタル価格に本当に通信機能が入っていないかどうかということをきちんと見極めながら、今、現場で貸与していることだと思います。
協会では、市町村向けに参考となる製品情報のデータベースを審査しているのですけれども、そこは希望小売価格、実勢価格を把握しているのですけれども、ハードとして、やはりこの当時極端に高いものが市場に出てきたのです。その場合については、余分な機能がないかとか、どうしてここまで価格が高価になっているのかというのを見極めた上で、ペンディングにしながら慎重に審査しているところです。これは、現場の貸与価格で置き換えると、やはり、今回通信機能を認めるわけではないと思いますので、きちんと本来の機能の部分の価格を確認した上で、いくらが実際通信機能としてなっているのかというところを現場でも確認しながら、レンタルを進めていくことが仕組みとしてできればいいのではないかなと思いました。
以上、２点でございます。
○井上座長
ありがとうございます。
２点目のほうは、今後、動かしながらというところでよろしいですね。
あと、１点目のところは、転倒等の情報を通信できるようにするというのは、そこら辺に関しては、構成員の皆様で何か御意見等あれば、この場でいただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
濱田委員、お願いいたします。
○濱田構成員
ありがとうございます。
８ページのほうでは、図表１で認知症の徘徊される方の行方不明者のグラフも出していただきまして、本当にありがとうございます。非常に分かりやすいかと思っております。
それで、先ほど五島委員からの御意見もございましたのですが、10ページにもございますし、17ページのほうでも給付対象外となるものの中で、⑥番の例でバイタルセンシングによる検知等となっておりますが、いわゆるバイタルセンシングに限らず、先ほどの五島委員のご説明で転倒された場合など、各種の情報を、今後、認知症老人徘徊感知機器がどんどん機能を向上して、いろいろな情報を送れるようになってくることも想定されます。一方で、いわゆるそちらのセンサー機器類のほうが、認知症老人徘徊感知機能を持ってくるような製品が開発されてということもあろうかと思っておりますのと、いわゆる施設経営あるいは居住系サービスにおきましては、生産性向上ということで、これらの普及が図られることが推奨されているということがございます。このため、これは今後になろうかと思っておりますが、早晩そうした機能につきまして、どこまでを対象とするか、製品によるとは思うのですが、検討していく必要があろうかと思っております。
意見でございます。以上でございます。
○井上座長
ありがとうございます。
転倒のところもバイタルのところも含めて、今後いろいろな技術が出てくるという中で、その辺り、また、今後対応が必要という御意見と取らせていただきました。
大串委員、お願いいたします。
○大串構成員
本当に丁寧におまとめいただいたので、項目の整理ができたのがよかったなと思っています。
今も濱田委員からもありましたけれども、様々な新しい機能がローコストで出てくる可能性が、これからもあるのですけれども、今回の仕切りの中で、なぜ、これが認められないかということを少し整理しておかないと、つくる側の立場から言うと、せっかくつくったのにどこまで認められるか、認められないかが分からないと、やはり市場に出すということに少し抵抗がされてしまって、やはり、ヘジテーションというか、ためらいが起きてしまうのはよくないことかなと思っています。
今の段階では、少なくともコストのこととか、先ほど言ったように誰に通報するとか、対象がどうかとか、連絡先とか、いろいろな整理を今回されたことで、これを基に、この分類に関しては、ここまでは認める、認めないということを、まずしっかりと明示していただいて、開発する側の立場となって、それが変わっていくというか、状況が変わっていったら、少し変更していくのをこの委員会で検討するというのは、とてもよいかなと思っています。
先ほども少しあったのですけれども、通信機器とか、今あるものに関してどうこうというので排除するというのは、少し問題かなと思っていますけれども、まずは、先ほどおっしゃったように市場調査をする必要があって、もしかしたらコストの転嫁が、通信機器とか、通信の、いわゆるソフトの部分にかかっている可能性があるということで、今回それを明確にされることで、現在のコストの、いわゆる通信機器がもしあるものであれば、もしかしたらコストが余分にかかっている可能性もあるということで、そこは、もう一回、コストの見直しをする必要も、ここで整理をされたことで出てきているのではないかなと思いました。
基本的には、よい技術は、たくさん皆さんに使っていただきたいので、バイタルセンシングとか転倒に関しても、活動が増えてくれば、よりそのリスクが高くなるということなので、寝たきりの人を見るような見守り機器とは全く違う観点かと思っておりますので、今後もこの議論は続けていただきたいなと思います。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
なぜ認められないかという理由は、明らかにというか、明示しながらというところは、多分、事務局のほうでもお考えかなと思いますけれども、それでよろしいですかね。
○野上指導官
バイタルセンシングについて、特に介護現場のほうでは、生産性向上として非常に補助金も入って普及が進んでおりますので、こちらのニーズは高いと、こちらも考えております。
ただ、介護施設では、看護師などの医療職であるとか、介護職員、専門的な知識を備えた上で活用しているということ。
また、データをそのまま見て判断、その後どう対応するかというのは、たくさんパターンがあって、その判断のもとに皆さん動いておられます。
これを在宅に返した場合に、その出たデータを家族や利用者本人がということは少ないかもしれませんけれども、どう判断するかということ、そこにやはりまだ課題があると考えております。
加えて、通知された後の対応についても、御家族で対応できる場合だけではなく、もう既に訪問サービスの専門職であるとか、民間サービスをつないでいくということもなされておりますが、そういった対応も一体的に整理する必要があると考えておりますので、こういった面も、市場調査も含めて考えて取り組んでいくべきであると考えております。
あと、既にあるものについてですけれども、転倒に関しては、実証しているという情報は得たのですけれども、実際に、今、販売されて、このように使っていますということは得られませんでした。
ただし、ベッドであるとか、電動車椅子について、その使用状況、走行履歴だとか、操作履歴、故障やエラーなどをBluetoothでつなげて、専用のアプリで確認するようなものというのは、何点か確認をしております。
また、福祉用具専門相談員の方が、それを確認して、故障やメンテナンスのタイミングであるとか、モニタリングであるとかに活用するということもなされていますし、操作履歴を見ることで、使っていない機能を確認して、レンタルしている製品のグレードダウンを考えるとか、そういったことにも活用しているという情報を得ております。まだ、情報自体は一部ですので、また広く確認をしながら進めていきたいと考えております。
○井上座長
ありがとうございます。
認められない理由は、大分事務局のほうでもしっかり整理しているとは思いますので、その辺りをまた引き続き整理を進めながら、大串委員がおっしゃったような形で、今後につなげていくという流れをつくっていくところだと思います。ありがとうございました。
あと、転倒のところは、やはり、しっかりとしたエビデンスというか、利用の実績がないところもありますので、そういったところで今回は外していくと、そういう整理になったということもお話しいただいたかなと思います。ありがとうございます。
大河内構成員、お願いいたします。
○大河内構成員
ありがとうございます。
ほぼあるべき姿、現状のベストプラクティスに近づいてまとまっているのではないかなと私も感じておりますし、例えば、私の今つけているアップルウオッチにしても、ガーミンウオッチにしても、転倒というのは、そこで取れるのですね、もう一般製品になりつつあると、その情報の活用自体がなされていないだけで、それを逆に、その目的で使おうとすれば、一般製品で十分あると理解しているので、本当にこの整理でいいのではないかなと思っています。
例えば、福祉用具で歩行器とかそういったものが転倒した場合も、ほぼ、そのところで止まっているという情報でも、多分十分それが使えるのではないかなと思うので、転倒、転落でなくても、その位置情報だけでもそこに止まっていれば、情報としては活用できるし、あとは活用の方法だけの問題のような気がしますので、このままでいいのかなと思っております。
あと、１点だけ気になったのは、この議論中で、今回貸与の福祉用具のみとされています。理由は、実は、事務局とも話はしているのですけれども、販売で排泄予測支援機器が、もう既にネット情報を使って、その機能を認めているところでございますが、これもネットがないと、それは使えないから、そこは認めたところだと思っています。恐らく今後も、販売に関しても同様なものが出てくるので、今回は貸与に限っていますが、やはりルールの中で、販売に関しては個々の製品ごとに検討するというルールは、しっかりと私たちも持っていなくてはいけないのかなと思っております。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
この辺りはよろしいですかね。
事務局からありますか。
○野上指導官
ありがとうございます。
今回は貸与に限る、この追跡を今後していくことを考えて貸与と限定させていただきましたが、言われますように、販売の製品においてもニーズというのもあるかと存じておりますので、整理していきたいと思います。ありがとうございます。
○井上座長
ありがとうございます。
大河内委員、よろしいでしょうか。
○大河内構成員
はい。
○井上座長
ありがとうございました。
そうしましたら、井上委員、お願いいたします。
○井上構成員
ありがとうございます。整理をありがとうございました。
私も基本の方向性は、これでよいかと思っています。
11ページのところを少し御覧いただいてもよろしいですかね。11ページの方向性のところで、安心・安全の中の安心を削除して、安全の確保に資する機能と考えようとなっているかと思うのです。これは、私も賛成です。
逆に言うと、利用者の安全の確保が担保されなかったときに、それをきちんと通信機能なりで通知するというものを、今後、認めていく可能性が逆にあるということだと理解しまして、それが先ほどの五島委員のおっしゃっているようなことになるのかなと思って聞いていました。
ですので、その辺りの安全性を確保するためのものについては、今後、それぞれ実効性とか効果性などを見ながら、範囲を広げていく可能性があるという理解でいいのか、１点教えていただきたかったところです。
もう一点が、17ページ目のところなのですけれども、これも教えていただきたいことなのですけれども、給付対象外となる機能の例ということで、⑥、⑦、⑧とあって、これは、もちろんそういう機能は設けていてもいいけれども、それは対象外ですよということだと理解しています。
⑨番の①から⑤に示すもの以外の機能を搭載していたら、そこの部分だけが給付の対象外になるのか、それともそういった機能を認めるものは、全て福祉用具としてそもそも認めないのか、それはどっちなのか確認をさせていただければと思いました。お願いいたします。
○井上座長
この辺り、事務局のほうからお願いいたします。
○野上指導官
こちらについては、複合的機能の中で判断をしていただければと思っておりますけれども、一体的にこれを備えた場合は、給付対象外になります。
○井上構成員
ということは、一体的とおっしゃっているということは、オプションのようにできるように、メーカーとしては考えていかなくてはいけないと、そういう理解でよろしいですか。
○野上指導官
はい、そのとおりでございます。
○井上構成員
分かりました。私はその辺りの実際の開発の状況を知らないので、それで不具合がないのかというのを確認したかったので質問をさせていただきました。ありがとうございます。
○井上座長
ありがとうございます。
あと、安全と通信通知機能と言うのですか、そこは、そういう整理で、また、事務局のほうでも御検討いただくということで、すごく分かりやすい整理をいただいたかなと思っておりますので、ありがとうございました。
そうしましたら、石田構成員、お願いいたします。
○石田構成員
ありがとうございます。
私は、10ページの②の３つ目のポツの対象外としていく、削除していくこと、あと、今、井上委員からも御指摘がありましたが、17ページの一番下の、今後の見直し、給付外とするということに関連してなのですけれども、機能面はさることながらも、本製品以外に広く一般に他の製品が出て、当該福祉用具に搭載されている通信機器が代替されることが一般的に広く普及された場合には、見直し、削除していくという、そういった趣旨だろうと思います。保険者の立場からしますと、一般的に福祉用具そのものが広く普及した場合、あるいは価格が廉価になった場合には、保険給付対象から外すといった思考なり、考え方が基本にあるのだろうと思っています。
具体的には、そういったところについては、まだ、実際には行われていないわけですけれども、この通信機能部分のみに関して、一般製品が出てきた場合に、対象外とするという考え方は分かるのですけれども、どの程度普及し、あるいは廉価版などが台頭してきた場合に、本検討委員会で見直すことになるのかについては、多少関心があります。現時点ではなかなか示すことは難しいのだろうと思いますが、考え方としては、少し明確にしておいたほうがいいのかなと思います。
以上です。
○井上座長
この辺りはいかがですか。
まだ想定で書いている部分があると思いますけれども、一般製品になっていく流れがあった場合に、それは適宜見直しを行うという趣旨で、何かございますか。
○峰村課長
ありがとうございます、高齢者支援課長です。
具体的に、今、何がということは少し申し上げにくいところでありますけれども、最近、徘徊の高齢者の問題もあったり、やはり常にどこにいても見守りができるような製品開発というのは、少し始まっているところだと思っております。
そういうものが広く世の中に流通した場合ということも想定されますし、また、スマホは、若い人の間では広く普及しているわけですけれども、なかなか今の高齢者の方が常にスマホを持ち歩いて出かけるということは、一般的とは言い難いところはありますけれども、将来的に高齢者が必ずスマホを持ち歩いているという世の中になったときに、必ずしも福祉用具で、そういった機能を代替する必要はないのではないかということも考えられ得ると思いますので、そういったところを念頭に置きながら考えていきたいと思います。
○井上座長
ありがとうございます。
石田構成員、よろしいでしょうか。
○石田構成員
ありがとうございます。
そもそもこの考え方は大事なことだと思っていまして、今回は通信機器に限った議論ということですが、私自身は福祉用具全般についても同様のことが言えるのではないかと思っているところであります。意見でございます。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
渡邉構成員、お願いいたします。
○渡邉構成員
渡邉です。よろしくお願いします。
まず、８ページの位置情報システムを加えることについてですけれども、認知症老人徘徊感知機器については、賛成いたします。これまでは居宅内徘徊の関知でしたが、居宅内外にかかわらず、位置情報があるとよいということで賛成いたします。
ほかの機器ですが、認知症老人徘徊感知機器は、当然認知症の方、高齢者が使うものですけれども、その他の用具は、広くいろいろな状態像の方が使われるもので、その方に位置情報をつけることの意義については、一つは、電動車椅子の事故が起こったときに対応すべきだと、早く助けるべきだと。
もう一つは、利用者がどのように福祉用具を使っているのか、また、過去に使ったのか、記録を見てケアに生かすためだということで、その目的があるのではないかと、この２つだということです。前者の転倒・転落した情報がどのような効果があるのか、後者では情報がケアに活かせるのかは検証されていないですね。転倒・転落した情報は、今後、検討を進めるということですけれども、このように他の機器の位置情報の効果については検証が必要ではないかと思っています。
ただし、徘徊感知、認知症の方が位置情報システム使うことについては賛成します。認知症老人徘徊感知機器の屋外位置情報システム搭載を保険給付の対象であるとすると複合機器の取り扱いとして杖に認知症老人徘徊感知機器が複合した場合も保険給付の対象となるため対象者を限定するべきものではないかと思います。
一般の製品に、位置情報でなくて「通信機能」をつけることについて意見を申し上げます。使用状況の把握と安全な使用の把握のため一般の通信機能を持たないものに通信機能をつけることに関して賛成します。福祉用具がきちんと誤作動を起こしていないかという用具の機能を通信によって、貸与事業所、利用者、メーカー等に伝えるのは安全利用の前提になるからです。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
前半のお話は、対象をある程度限定して、徘徊のある方が使うような、そういう形で認めていってはどうかと、そういう御提案でよろしいですね。
事務局のほう、いかがですか。
○峰村課長
ありがとうございます。
構成員の皆様が御異論なければ、そのような方向で、ケアマネがどういう福祉用具を対象者の方に勧めるかという観点でも、やはり必要性の高い方に勧めることが大事なので、そのときに通信の位置情報が必要とされる方は誰かといったときに、やはりおっしゃったような認知症の方とか、徘徊するおそれのある方、そういう方が対象になるのだろうと思いますので、その辺を明確化していきたいと思っています。
○井上座長
渡邉構成員、お願いいたします。
○渡邉構成員
１点申し添えますと、介護保険における福祉用具の選定の判断基準では、認知症老人徘徊感知機器の使用が想定しにくい状態像・要介護度が示してあるので、それに準じていただけるといいかなと思います。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
斉藤構成員、お願いいたします。
○斉藤構成員
斉藤です。
方向性の取りまとめ、大変どうもありがとうございます。
私も、今、渡邉委員が言われました目的、対象を整理するということにつきましては、大変賛成しております。
少し気になっている点が、17ページの真ん中のほうにあるところで「通知後の事業者の対応」というところがあるのですけれども、これは、通知後、即時の対応を求めるものではなく、適時対応という形。
この部分が適時対応しますというのは、どういうことなのかなという形で、本当に死亡だったりとか、そういう重篤な状況になった場合に、適時対応だから、ゆっくり対応したときに家族から見たら、つながっているのではないのとかという形で責任を追及されたりすることがあるかと思うのですね。
これは、在宅もそうです。施設などは、かなりこういうところ、対応が遅れただけでかなり請求とか、訴訟につながるところがあるのですけれども、在宅でも同じような形になると、結局、事業者とかメーカーに、そういうリスクを背負わせるような形になってしまうこともよくないかと思うのですけれども、契約する家族とか利用者からすると、見てくれているのだねという形で善意に解釈するところがありますから、ここは明確に定義しておかないと、プラスに考えたところは、結構すごくマイナスな制度になってしまうということは避けなければいけませんし、普及をすごく損ねることになる可能性があるので、ここは明確にすべきかなというところです。
もう一つは、21ページにあります、団体の周知の上から５行目にありますけれども、福祉用具導入の必要について説明し、同意を得るということで、データの利活用についても同じような形になっているのですが、データも、利用状況とか介護の状況とか、そういう情報をプラスに捉えて、介護に使う場合にはいいのですけれども、逆にデータの悪用ということもあるので、どういう経路で動いているとか、いろいろなことに対して、それを悪用する可能性もありますので、この辺りは、どういう契約を結ぶかとか、どういうことを規定するかということを明確にした形で、標準的な契約書の内容を整備しておかないと、個々の事業者と利用者間の間に締結をさせることもリスクかと思いましたので、今回の改定は、すごく前向きな改定だと思うのですが、それが変なトラブルリスクになると進まなくなりますので、そういう点のバックアップが必要かなと思いました。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
前半のところは、Ｃの項目なので、メンテナンスとか、そういったものの通知ということですね。
○斉藤構成員
そうですね。
○井上座長
ですので、先ほど御指摘いただいた、倒れてしまったとか、そういうところと、また少し違う項目なのかなと思いますけれども。
○斉藤構成員
出かけたときにバッテリーが切れて、そのまま外にさらされてしまっているということで、それによって体温が下がって亡くなったという、リスクとしてはなくはないので、そういうことも含めてですかね。
○井上座長
そういうところですね、分かりました。では、事務局のほうから何かございますか。
○野上指導官
今、御意見をいただいた状況というのは、起こり得るかと思っております。当然、福祉用具専門相談員のほうに、そういったリスクを負わないような形での整理というのは、引き続き、検討したいと思っております。
利用者の同意というところで、どのように活用するかであるとか、対応する事業者は、どのように対応できるのかであるとか、そういったことをきちんと説明することが必要でありまして、この点については、この議論がまとまった後に、各関連団体のほうと、いろいろどういったことを周知していくか、また、その周知の方法についても、御相談しながら進めていきたいと思っております。
○井上座長
斉藤構成員、よろしいでしょうか。
○斉藤構成員
はい。
○井上座長
ありがとうございました。
そうしましたら、宮本構成員、お願いいたします。
○宮本構成員
ありがとうございます。
今、事務局さんから回答をいただいたかなと少し思っているのですけれども、私も、事前に事務局さんからお話を伺った際にも少しお伝えをしているのですが、やはり、広く使われていくと、今、話があった管理責任みたいなものを問う声というのは、利用者側からどうしても出てきてしまうのではないかなと思います。
介護現場で、我々も在宅も施設系も両方やっていますけれども、いわゆる通常はブラックボックスで見えないところを何かの機器を使って見えてしまうと、見えているのだから何で対応していないのだという声がどうしても出てきて、使用の妨げになるというか、だったら使っていないほうがいいのではないか、みたいな声というのが結構出てきます。
製品そのものにあまりフューチャーはされずに、一般的には、現場の職員で、今回のケースで言えば、福祉用具専門相談員さんであるとか、その通知を受ける人に、そういったことがいってしまう可能性というのは、私も十分に考えられることなのかなと思っていますので、その辺りは少し明確に否定できるのであれば、否定をしておいていただくことも、普及を進めていく上で必要かなと思いますし、団体さんとのコミュニケーションの中でも、そういったことが出てくるようであれば、その辺りのお取り計らいをお願いしたいと思っているところです。以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
これは、コメントとしていただくということで、ありがとうございます。
久留構成員、お願いいたします。
○久留構成員
久留です。ありがとうございます。
事務局の整理、お疲れさまでございました。まさに、この検討会の設置目的に合致した、拡充についての妥当性とか、内容を検討するに当たって、非常に分かりやすく整理していただいたということで感謝申し上げます。
私のほうからは質問が１点と、全体的な方向性は否定するものではないのですけれども、御留意いただきたい点が幾つかありますので、お話しさせていただきます。
まず、質問ですが、GPS機能について例示をするとされていますが、位置情報を確認するためには、GPSのみならず、例えば携帯電話やWi－Fi端末の基地情報から位置を割り出すということはできるわけでございますので、こういうことも含んでいるということでよろしいかというのが確認、いわゆるGPSのみなのか、そういうところが１つです。
２点目ですけれども、まずは、最近の位置情報に関する法規制の関係で、我々は基本的に認知症徘徊者の位置情報把握ということで考えておりますが、一方において、個人情報という観点が出てまいります。例えば、2021年のストーカー規制法、無許可でのGPS機器の取りつけは禁止ということになっておりますし、それから、これを受けて2025年の個人情報保護法の改正において、明確な同意を得るということが定められています。
こうなりますと、位置情報の取扱いというのは、個人情報としてどう扱うかという観点が出てくるわけでして、これについては、例えば、警察の捜査において、装着型GPSを用いた捜査については、判例としては、憲法上のプライバシー侵害に該当するという判例も出ておりますので、こういったことを十分加味した上で取り扱わなくてはいけないと考えています。
当然、このGPSを含めて、位置情報についての情報としての取扱いについては、インターネットやスマートフォンの普及に伴って、既にもうインフラになりつつあります。
これは、先ほど石田委員がおっしゃったように、一般的な製品として普及した場合にどうするのかということも考え合わせなくてはならないわけですけれども、先ほど峰村課長から御回答いただいたように、高齢者の分野においては、まだそこまでは至っていないという御判断ですので、そこはいいのだろうと思いますが、少なくとも個人情報について少し危惧しておりますのは、本人同意というのを認知症の場合どのように扱うのかということが、少し取扱いの方法としては出てくるかと思いますので、御留意をいただきたいということが、１点目です。
それから、大河内先生からのお話がございました。バイタルセンシングに関しても、これは現在取り扱わないということですが、こうした、パーソナルヘルスレコードの扱いについては、今、経産省のヘルスケア産業課等でも議論が進んでいるところですけれども、難しいのは、こちらも自己責任をどこまで問えるのかということです。バイタルセンシングにおいて、これを医療的な側面から捉えれば、医師がきちんとした専門性に基づいて判断をすべきことではあるけれども、一方において、本人がパーソナルに自分のヘルスケアデータをきちんと管理していく、これは、自己責任に基づいて管理していく分には、特に問題はないわけなので、そこら辺のせめぎ合いといいますか、議論が経産省のほうでもなされているということを踏まえますと、今後の取扱いとして、技術はどんどん進んでまいりますので、ここは御留意いただきたいという点でございます。
もう一点が、介護者という表現を家族に改めていただいております。これは妥当かと思いますが、御承知のとおり、法律上、家族という定義が非常に曖昧でありまして、はっきりしていません。
介護保険法は、そうは言いながら、介護保険法の中では利用者及び家族と書いてありますので、基本的には家族を含めてということになりますけれども、運用場面においての通知等をなさる際、またもしくは関係団体に通知される場合には、あくまで介護保険法における取扱いとしての家族というものと平仄が合わないとおかしくなりますので、そこは御留意いただきたいということでございます。
以上でございます。
○井上座長
ありがとうございます。
最初の御質問の件は、事務局のほうからいかがでしょう。
○野上指導官
おっしゃられるようにGPSに限定するものではございません。Bluetoothであるとか、LTEであるとか、様々な通信機能がございますので、そちらも含めて認めるものとしております。
また、御意見いただいたGPS個人情報に関することに関しましては、現時点を含む特定時時点の個人の位置ですので、確実にプライバシーの侵害の危険性というのがございますので、個人情報保護法であるとか、ガイドラインなどを参考に整理を進めていきたいと考えております。
家族についても、先ほど御意見をいただいた介護保険法における家族ということで、単身者であれば当然同居家族はおられませんので、後見人であるとか、そういったことも含めて検討が必要だと思っております。
○久留構成員
ただ今、野上指導官から御回答をいただいて、ありがとうございました。
まさに、本人同意については、今、成年後見についても法制審で検討が進められておりますので、それは、やはり今の後見人制度が使いにくいと、使い勝手が悪いということもあって、今後、単身世帯が増えていく、もしくは身寄りのない高齢者が増えていくということも想定されておりますので、現実の問題は、そこら辺も含めて、私が危惧しております同意というのをどう取っていくのか、また、後見人を含めまして、例えば終身サポート事業のように、第三者が契約に基づいて代行を行うようなサービスも出てきておりますので、これについても、現在、厚労省を含めて関係省庁で調整中でありますけれども、問われるのは、やはり本人同意をどうしていくかということでございますので、ぜひよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○井上座長
やはり、いろいろ動いている分野でもありますので、その辺りは状況を見ながら、また、こういった委員会の中でも検討を進めていくと、そういう流れで進めていただければと思っております。ありがとうございました。
松本委員、お願いいたします。
○松本構成員
ありがとうございます。
これまでの議論を大変きれいにまとめていただいて、分かりやすくなってよかったなと思います。
先ほどからお話に出ていますけれども、転倒、転落みたいな、そういう緊急性が高いのも含めて、通知されているのだったら対応してほしいと、利用者の方が思ってしまうという話があるのですけれども、この通知するということ自体に、あまり細かいことは、今回書かれていないのですけれども、通知の中にもメールとか、SNSとか、割とリアルタイムに受け取れるものと、それから、例えば、パソコンにログインして画面を開くと、そこで位置が分かりますと、調べれば確認できますというやり方とあると思うのです。
以前、福祉用具の歩行器ではないですけれども、電動アシストの歩行器でGPSがついたものは、ログインすると確認できるというタイプの見方もあって、そういう通知の仕方だけが提供されているのであれば、通知されているから対応してと言われるわけではなくて、何かあったと、異常を感じた利用者の方、御家族の方が調べたりとか、そこから依頼があって調べたら分かるという分かり方の通知の仕方もあると思うのですけれども、そういうリアルタイムの通知なのか、そうではなくてログインして見るようなタイプなのかによって受け取り方も随分違うかなと思いました。
ですので、今回通知するという中には、そういう細かいことが書いていないのですけれども、そういう通知の仕方とかについても、今後、何か定義をクリアにしたほうがいいのかなという気がしました。
また、先ほど五島委員がおっしゃられたような、電動の車椅子、シニアカーの事故に関しては、確実に毎年事故が起こっていて、死亡事故も起こっていてということで、以前から福祉用具の中での事故が多いという意味では、注目されているところだと思うのですけれども、今回、最後の最後に外れてしまったようなのですけれども、これに関して、私も、この機能はすごく簡単に実現できる現状のものなので、効果のエビデンスが実証されていないという話は、データ活用という意味では、広く見ると、その中に入ってしまうかもしれないですが、事故を見つけられるという意味では、すごく確実に分かるので、これを限定して、広くどの福祉用具にもというわけではなく、電動の車椅子に限ってでもいいと思うのですけれども、転倒の情報を、ほとんどの事故で恐らく転倒した上で事故が起きるということなので、それを検出できる手段というのは、今、これについてしまうと、外れてしまうということですね、先ほどの話だと、それは、可能性としては塞いでしまいたくないなと思いました。
もう一つですが、少し話をややこしくしてしまうかもしれないのですけれども、今回の機器の中にGPSが入っているとか、通信機能があるかとかという観点で話が出ているのだと思うのですけれども、実際スマートフォンを多くの方が持っている今の時代だと、スマートフォンと機器が連携して、サービスを実現するということはよくあるのですね。
GPSが必ずしも福祉機器の本体に入っていなくても、スマホには普通入っているので、それと機器のほうで、その間で通信がローカルに、Bluetoothなどでされた上で、スマホから位置情報とか、ほかの姿勢とかもそうかもしれないですが、そういう情報を通信して外に出すということは大いに考えられると思うのですけれども、その場合は、今回、そういう機能を持ったスマホと連携した上で、そういう機能を実現するというものに対しては、今回の解釈だと、どういう扱いになるのでしょうか。
○井上座長
事務局のほうからあれしますか。
○野上指導官
すみません、16ページになります。
安全対策、位置情報の確認のために用いる、福祉用具に付属しないGPS発信機は追加しないとしております。
もう既に、認知症高齢者見守り事業として自治体が様々な事業を行っております。GPSの端末を配付したりだとか、購入費を助成するような事業は、今、全国で59％の自治体が行っております。これに一定の効果も出ているという情報も得ております。
ですので、一般製品としても普及が、今、進んでいると認識しておりますので、こちらについてGPS発信機を持つことだけには、今回は給付対象外と整理をしております。
福祉用具に備えていて、それをスマホに飛ばすことは問題ありません。
○松本構成員
例えば、電動の車椅子、シニアカーなどにGPSは積んでいないと。ただ、転倒したという何かのタイミングというのを、スマホに知らせるような機能が、そこのBluetoothの通信でできたとすると、それを受けたスマートフォンがアプリの中で自動に、そういう位置情報を通知して外に出すことができると思うのですけれども。
○渡邉構成員
すみません、多分、目的次第だと思うのです。何のための通知かによって判断していかないといけないので、何らかの通知と言っても判断できないのではないですかね。
○松本構成員
それで、今のシニアカーの事故の話に戻って、そういうものを、そういう実現の仕方をしたときにどうなるのかと。
○井上座長
事務局のほうからお願いします。
○峰村課長
今日の案では、使用状況を通知するという話がありますので、使用状況を通知するという機能として、今おっしゃったような、例えば福祉用具のほうに、携帯のほうに情報を飛ばす機能がついていて、スマホを通じて必要な方に、その情報が行くみたいなことはあり得るのではないかということだと思います。
○松本構成員
電動車椅子で転倒事故を自動で検出したいから、例えばメーカーの方が、スマホと通信する機能をつけて、スマホのGPSで、例えば、スマホの姿勢センサーを使って状況を送って通知できますよという機能をつけると。
○井上座長
それだと、転倒情報は、今、扱いませんので対象外になると。
○松本構成員
転倒情報をスマホから送るだけでも、それはアウトになってしまうということなのですかね。
○井上座長
スマホがひっくり返りましたという情報をどこかに送るという、そういうサービスがあったら、それはそれでやっていただいてもいいのですけれども、この枠の中には入らないという考え方です。
○松本構成員
起点としては、シニアカーか何か異常を起こしているという通知をスマートフォンの間で通信をしていることで、そうか、その先で、そもそもGPSが入っていては駄目だったからということですね。
○井上座長
利用状況とか、どれぐらい稼働時間とか、オンになっているか、オフになっているかとか、そういう情報に関しては、事業者に飛ばすというのは、今回認めていますので、その範囲の中であればオーケーです。
どうぞ。
○峰村課長
すみません、もともと事務局の案にも、転倒したときの通知の機能も認めるという方向で入れていましたので、趣旨としては、否定されるものではないと思っています。
五島委員もおっしゃられたように、技術的には、それが実現可能な域に来ていると思っていますので、その点について問題があるというよりは、やはり緊急性のある場合、事後的な対応も含めて、しっかり機能を果たすことができるのかということについて、より検証が必要なことであろうというところで、今回、このタイミングで認めることについては、少し慎重であるべきではないかという御意見もいただいていますので、それで今回は少し外していますけれども、そういう緊急性というか、まさに何かあって死亡事故につながりかねないみたいなシチュエーションで使うことではなくて、使用状況を単に把握するという目的で通知するということで運用がされるのであれば、そこは今回の認める対象の範囲にも入ってくる可能性はあるかなと思っています。
○松本構成員
ありがとうございます。
そうすると、例えば緊急でメールが飛ぶとか、SNSで連絡が行くみたいのではなくて、そういう姿勢、倒れているという情報が入っても、それを誰かがログインして入って確認すると、どこかで倒れていますねという状態が分かるというシステムをメーカーさんがつくって、利用者の方が、今、帰ってこないから心配なので調べたいみたいなことを思って入ったり、依頼したりすると、見られますという情報であれば、緊急性のある通知が、直接来るわけではないのですけれども、そういう確認の仕方であれば、認められる可能性が出てくるので。
○井上座長
そこは、そういうサービスをつくっていただいて、それがどういう形で運用されるか、この介護保険の枠組みとの切り分けがどうなるかと、そういう議論をするのではないかなと思いますね。
久留委員、どうぞ。
○久留構成員
今の松本委員からのお話も含めてですけれども、基本的に、この検討会の難しいところは、機器そのものの性能ということと、介護保険法において被保険者で受給権者である利用者に対する介護サービスの提供という観点で、どこに折り合いをつけていくか、着地点を見いだしていくか、技術的なところは、どんどん進んでいくので、あくまで介護保険法の適用においてどう考えるかということだろうと認識しております。
その上でですけれども、20ページのイメージ図をお示ししていただいているのですけれども、これは多分、前回もそうですけれども、イメージ図は添付されて公表されることになるのですね。
これを前提に考えましたときに、①のところの表記なのですけれども、居宅外との通信機能を備えた場合と通信機能が物理的に内蔵されている場合が給付対象と書いてあるのですけれども、先ほど私が申し上げた個人情報保護上の同意の問題なのですけれども、現在スマートフォンにおいても、GPS機能を使うか、使わないかという本人の自己決定は、スイッチをオンにするかオフにするかというところで担保されているのですね。この内蔵という言葉なのですけれども、機器にGPS機能を内蔵しているだけであって、本人が知らないところで、それは機能しているということも起こり得る。
したがって、やはり先ほど申し上げたような理由から、内蔵している場合にあっても、基本的には本人同意がなければ、勝手に作動させるということは、多分できないのではないかと思いますので、十分留意されなくてはいけないと思います。
といいますのは、レンタカーとかにおいても、現在、GPSは機能しているのです。そして、何か故障があって動けなくなったときに、レッカー車が行くときの位置情報を確認するために、レンタカー会社はGPSを備えて、どこにいても全方位でまさに把握できるように仕組みをつくっています。タクシーなどもそうです。
したがって、そういうことを機器の貸与事業者なりが行おうとすれば、これは、自社の商品がどこにあるのかというのを確認するだけなので、利用者の個人情報には当たらない、いわゆる自社に所有権がある商品として、自分たちの商品がどこにあるかを確認しているのであって、誰がどう使っているかは関係ないのだと言われてしまうと、それをどう考えるのかという話になるのですけれども、それは先ほど申し上げたように、介護保険法上では利用者の使用を前提として、介護保険法の適用にしているわけですから、ここはあくまで不可分だという考え方に立たないと、ここは整理できないと思っていますので、ここの内蔵されている場合が給付対象というのは、内蔵されているだけだと、本人同意があるかどうかというのが確認できないので、もし、これが表に出るのであれば、留意点のところを少し書き足さないといけないかなと、ここに入れろということではないですけれども、必ず本人同意が必要になるみたいなことは入れておいたほうがいいかなという気がいたしました。
以上です。
○井上座長
では、事務局のほうで。
○野上指導官
このイメージ図の真ん中の下のほうになるのですが「なお、事業者への通知は、別に利用者への説明と同意を得ること」という文言を入れておりますけれども、今、御意見をいただいたような内容というのは含まれておりませんので、そこも含めて検討し直したいと思っております。
○井上座長
五島委員、どうぞ。
○五島構成員
すみません、今のところの話なのですけれども、転倒についてハードに求める機能と、実際現場で、その機能を持っている通信機能をどのように運用するのかという話が混合してきているので、メーカー側に対してはきちんとどこまでというところを示してあげないと、先ほど松本委員がおっしゃったような混乱が起きるかと思いますので、最初に、私、確認したところではあったのですけれども、転倒、転落を通知するという機能は、やはり、今回この場では、少し時期尚早という一方で、17ページのところを見ると、異常とか、使用状況を通知する機能、これの使用目的のところを見ると、維持管理とか、修理交換とか、使用状況の把握ということで、これを車椅子が、実際、あぜ道で転倒してしまった場合に、もうこれは使用できなくなってしまうわけですので、そういうところで通知するものを運用上どう見るかというところは、また出てくると思うので、その辺を明確にしないと、既存のジャイロセンサーとかで十分対応できるところもあるので、してあげないと、少し混乱を招くかなと思いました。
それと、先ほどから久留さんがおっしゃっている同意のところで、認知症の高齢者に限定していくというところは、私もそのとおりかなと思いながら、一方で認知症の高齢者から同意を取ること自体が非常に困難なわけですね。これは、福祉用具に限らず、介護保険サービスを利用するときに認知症の高齢者をどうやって自主決定していくかというところになるかと思いますので、しかしながら、プライバシーとか、そういうところにもGPSというのは非常に関与してくるところだと思いますので、なかなか本人の同意であるとか、身寄りの家族が近くにいなくて、代諾も難しいところも想定されますので、また、そういう方が外で使うときの危険、自立度が高い人が外へ出ていったときに使う場合の懸念というところを今回改善していこうということですので、現行で行くと、例えば福祉用具利用計画とか、アセスメントとか、サービス担当者会議等において、その人の状態や使用環境をよく分かる人が確認をしながら代諾ができていくような、本人の同意を速やかに取りながらしていくようなことを明記しておいてあげないと、本人から確実に同意を取らないと利用できないということになると、これは本当に、福祉用具に限らずだと思うのですけれども、リスクの高い人から同意が取れなくなってしまうことは避けないといけないかなと思いましたので、福祉用具利用計画や、そのマネジメント会議の中で、皆さん、現場の、その人に近い人たちの中で合意をしていくということも含めておいてあげたほうがいいのではないかと思ったところでございます。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
事務局のほう、それでよろしいでしょうか。
ありがとうございました。
どうぞ。
○松本構成員
ありがとうございます。
もう一つ、先ほど介護保険外での利用者の個別との契約で、自己負担において使用可能な機能というお話がありましたけれども、その契約については、介護保険の外なのであまり細かくは規定できないのかもしれないですけれども、例えば、介護保険、レンタル、今回は貸与のものなので、いつやめるかというのは、最初に始めるときには分かっていないと思うのですけれども、こういう通信が入っているようなサービスだと、よく半年とか、１年とか、最低利用期間みたいなものが契約の中に入っていることもありますけれども、どうしてもメーカー側が、クラウドとかサーバーを維持するために確保したいとなるのだと思いますけれども、そういう介護保険の貸与という制度と合わせるためには、やってはいけないというか、半年契約にしてしまったけれども、１か月でやめてしまったということが起きると不整合が起きるので、実際、福祉用具の利用期間は、１、２、３か月ぐらいが一番多くて、ロングテールですけれども、そういう契約の仕方、どういう契約はしていいけれども、こういうのはNGだよという例示もＱ＆Ａなのか、そういうところで例を挙げることができるのであれば、少し例示しておくべきなのではないかなと思いました。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
その辺、また、貸与事業者さんとのやり取りというか、御協力もいただきながらというところかと思います。
ありがとうございました。１番目の対象とする通信機能について、いろいろな御意見をいただきまして、御意見のほうは大体出尽くしたかなという感じではございますので、少し時間が押していますけれども、２番のコストアップのところ、あと、同意のところは、先ほど来御意見がいろいろ出ているところではございますが、13ページ、３番の利用者・家族の同意のところと、あと14ページ実証データの必要性等、この辺りのところで御意見、コメント等あればいただければと思いますが、構成員の皆様、いかがでしょうか。
大分同意のところは、いろいろな御意見をいただきましたので、また、ここはブラッシュアップしていく必要があるのかなと思いますが、それ以外のコストアップのところと、実証データですね、コストアップのところは最初のときに、製品を、大串委員でしたでしょうか、コメントをいただいていたかと思いますが、また、その辺は、コストがどのようになっているかというところは、調査をしながら進めていくというところで、お話がありましたが、渡邉構成員のほうからお願いいたします。
○渡邉構成員
実証データの必要性等のところで、14ページです。
方向性の①で「今回は」というところで、実証を要さない最低限の機能に限り、給付対象としているということなのですが、私の意見としては、認知症老人徘徊感知機器の位置情報は良いと思います。しかしながら、通信機能のないものに対する位置情報に対しては、認知症老人徘徊感知機器の認知症高齢者に対しては良く、また、その他の利用に関しては、メンテナンス情報とか、故障情報については、全く問題ないと思います。しかしながら、情報をケアプランに活かすとか、安全の確保、いわゆる利用者の使い方の活用の仕方については調査研究のうえ検証することが必要だと思います。記録をもとにケア会議でケアプランを検討するとか、先ほどの給付のコストのスペックを落とすとか、ぜひとも検証していくべきだなと思います。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
今のは御意見として承るということでよろしいでしょうか、ありがとうございます。
五島委員、どうぞ。
○五島構成員
すみません、確認というか、これは、もしかしたら記載ミスかなと思いまして確認だったのですけれども、21ページの最後の資料なのですけれども、赤字のところの○の２つ目のところで「利用者又は家族に対して通知を行った後」というところに、この貸与事業者も、ここにもし入るのであれば、どうかと、少し細かいところですけれども、思いました。
前の19ページのａとｂのどちらを言っているのかなと思いながら、これを読んでいたのですけれども、ａだけだと家族に通知するものとなっているので、このままでもよいのかなと思いつつ、もし貸与事業者も含めてのサービス利用ということであれば、貸与事業者も読めるように等とかを入れといたほうがいいと思ったところでございます。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。これもコメントとして、何かありますか、事務局。
○野上指導官
この本文においては、位置情報に関しては、こちらで読み取れますが、それ以外のことに関しては、通知後の対応に関しては、給付対象外ではなく、そもそも給付対象内に含まれるサービスでございますので、こちらも整理し直します。ありがとうございます。
○井上座長
ありがとうございます。
そのほかございますでしょうか、あとは通知の改訂案も出ておりますので、この辺りも含めてコメント等があれば、いただければと思いますが、いかがでしょうか。
大体御意見を賜ったということでよろしいでしょうか。
それでは、どうもいろいろ御意見をいただきまして、ありがとうございます。大まかなところでは、皆様の御了解をいただけたかなというところで考えております。
この後、いろいろ今日いただいた御意見、この辺も踏まえてまた事務局といろいろ検討をさせていただいて、皆様からいただいた御意見をなるべく反映していくということは、事務局のほうで進められると思いますので、その辺りに関しましては、申し訳ありませんが座長一任ということで預からせていただきたいと思いますが、その点につきまして御同意いただけますでしょうか。
（異議なしの意思表示あり）
○井上座長
ありがとうございます。
３回にわたる議論で、すごくいい形でまとめることができたかなと思っておりまして、非常にありがたく思っております。構成員の皆様の御尽力、あと、事務局の御尽力もあるかと思いますが、いい形で結論を出すことができたというところで、御協力を感謝したいと思っております。
それでは、議題１のほうは以上で終了とさせていただきます。
今後の流れを事務局のほうからお願いいたしますでしょうか、その他ということで。
○野上指導官
本日は御議論いただき、また、貴重な御指摘を多数賜りました、誠にありがとうございます。
事務局より本議題について今後の検討の流れを、まず、御説明させていただきます。
今後必要な修正等を行い、座長に御承認をいただけましたら、社会保障審議会介護給付費分科会に、本日の検討会の内容を報告いたします。
その後、関係団体と改正通知の施行に向けた実務上の課題など、詳細について協議を行った後に、改正通知を施行する流れを想定しております。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。何か御質問とかはございますでしょうか、よろしいでしょうか。
ありがとうございます。
これで議題１が終わります。
そうしましたら、議題の２、その他についてということで、事務局のほうから御説明をお願いいたします。
○野上指導官
では、資料３を御準備ください。
令和７年度介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会スケジュールとして、既に厚生労働省のホームページにて公開しております資料について御報告いたします。
資料３ですけれども、今年度の本評価検討会の開催予定になります。昨年度から試行的に提案企業の評価検討の支援を目的として、構成員の皆様と提案企業が直接意見交換、相談を行える場を設けました。
昨年度末には構成員の皆様にアンケートを送らせていただき、皆様から特に提案企業のプレゼンテーションの場を設けたことで、企業の理解が進んだとの前向きな意見も多数いただきました。このことから、今年度も同様の開催回数を確保するというものです。
検討会の開催時期については、昨年度を参考に、８、９月に１回、10、11月頃に１回の計２回、こちらは提案企業のプレゼンテーション及び構成員との意見交換の場として開催をするというものです。
なお、提案の審査、評価、検討は、例年同様、年度末に開催する検討会で行うことを見込んでおりますが、必要に応じて、いずれかの時期の検討会において、審査、評価、検討を行う場とする場合がございます。
本資料は、先日、厚生労働省ホームページにて公開したところです。今後、提案企業からの相談があれば、評価検討会で構成員と御議論いただく場を設けて進めてまいります。
以上、資料３についての御報告となります。
○井上座長
ありがとうございます。
この件につきまして、御質問、御意見等ございますでしょうか。
昨年試験的にということでやらせていただいて、事前の情報の交換というか、そういう場をつくらせていただいて、非常に双方にとって、この委員会のメンバーの方々にとってもすごく効果があったかなと、私自身も思っておりますし、あとは、御提案者の方々のほうにも非常に情報量を多く返すことができていると思いますので、非常にいい取組だったということで、今年度も引き続き、そういった形で進めていくということでお願いできればと思います。構成員の皆様には、何回も会議をするということで御負担をおかけすることになるかとは思いますが、ぜひこういった形で御協力いただければと思っております。
御質問等、特にございませんようでしたら、以上で議題の２のその他のところは終了ということになりまして、これで、本日の議事は全て終了になります。御協力いただきましてありがとうございました。
それでは、事務局のほうにお返しいたします。
○野上指導官
活発な御議論について、皆様、ありがとうございました。
それでは、最後に、厚生労働省老健局高齢者支援課長の峰村より一言御挨拶を申し上げます。
○峰村課長
高齢者支援課長の峰村でございます。
本日は長時間にわたりまして、ありがとうございました。
通信機能を備えた福祉用具の取扱いにつきまして、これまで３回にわたり議論をいただきました。大所高所からの御意見もいただきましたし、事務局のほうで至らない論点、課題についても非常に多くの御指摘をいただきまして、非常にいい整理ができたかなと考えてございます。
福祉用具につきましては、日々製品のほうも進化してございますし、周辺領域におきましては、ICTとかテクノロジーの活用ということが進んできている社会でございます。
一方で、福祉用具を取り巻く社会課題というものは、今回御指摘いただいた中でも様々な課題があるということも分かってきてございます。そういうものをテクノロジーなどの力を活用して、社会課題を解決していくということは、これからの福祉用具の新しい使命かなと思っております。
今回、通知改正でありますけれども、福祉用具に備えることができる機能として、福祉用具の使用状況の把握ができるものであるとか、福祉用具の安全な使用に資するものについては、それは保険の対象にしていくということについて、大きな方針を示していただけるようになるのかなと思います。
それによりまして、やはり開発事業者側が、こういうものを世の中に求められているのだと、こういうものを開発していっていいのだということのメッセージとして伝えることができるかなと思っておりまして、それによりまして、さらなる、よりよい製品開発ということが進むのではないかと期待してございます。
また、こうした機器が保険の対象になって終わりではなくて、しっかりその後、有効に活用されているか、実際にどんな効果あるのかということにつきましても、しっかりフォローアップをしていきたいと考えてございます。
いずれにしましても、今後、本日もいただいた御意見も含めて、施行において現場に混乱が生じないように、丁寧に、我々のほうから今回の議論の中身をしっかり反映してお示ししていきたいと考えてございます。
大変これまでのところ、ありがとうございました。引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。
○野上指導官
それでは、本日は閉会といたします。ありがとうございました。
