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社会保障審議会障害者部会（第146回）議事録

社会保障審議会障害者部会（第146回）議事録

日時

令和７年３月14日（金）13:30～15:30

場所

ベルサール飯田橋駅前
東京都千代田区飯田橋３－８－５　住友不動産飯田橋駅前ビル１階

出席者

委員（五十音順）

阿部委員　　　　　　　　　　　　　　小林委員　　　　　　　　　　　　　　永松委員
安藤委員　　　　　　　　　　　　　　酒井委員　　　　　　　　　　　　　　中村委員（代理：木原参考人）
伊豫委員　　　　　　　　　　　　　　櫻木委員　　　　　　　　　　　　　　丹羽委員
江澤委員　　　　　　　　　　　　　　佐々木委員　　　　　　　　　　　　　野澤委員
沖倉委員　　　　　　　　　　　　　　清水委員　　　　　　　　　　　　　　樋口委員
叶委員（代理：鈴木参考人）　　　　　白江委員（代理：三浦参考人）　　　　山本委員
菊池委員　　　　　　　　　　　　　　新保委員　　　　　　　　　　　　　　吉野委員
河野委員　　　　　　　　　　　　　　竹下委員（代理：吉泉参考人）
小﨑委員　　　　　　　　　　　　　　冨岡委員

議題

（１）障害福祉計画及び障害児福祉計画について
（２）その他

議事

内容: ○菊池部会長　皆さん、こんにちは。本日も大変お忙しい中、御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　定刻になりましたので、第146回「社会保障審議会障害者部会」を開催いたします。
　本日の会議については、こちらの会場で原則対面としつつ、オンラインも併用して開催します。
　事務局においては、資料説明はできる限り分かりやすく、要点を抑えた説明となるようにしてください。
　いつもながらのお願いですが、各委員からの御発言についてお願いがございます。
　最初に私が発言を希望される方を募りますので、会場の方は挙手をお願いします。その後、オンラインの方に御意見を募りますので、Zoomの手を挙げる機能を使用してください。私の指名により発言を開始してください。より多くの委員の御発言の機会を確保するため、できる限り簡潔に御発言いただきたいと思います。
　御発言の際は、まずお名前を名乗っていただき、可能な限りゆっくり分かりやすくお話しください。その際、資料の記載内容について御発言される場合は、資料番号と記載内容の位置について御教示ください。
　会場の方は、できるだけマイクに近寄ってお話しください。発言後は、必ずマイクのスイッチをオフにしてくださいますよう、お願いいたします。
　円滑な会議運営に御協力をお願いします。
　それでは、事務局から、本日の委員の出席状況、資料の確認をお願いします。
○本後企画課長　それでは、委員の出席状況について御報告を申し上げます。
　本日御欠席の御連絡をいただいておりますのは、岡田委員、小阪委員、藤井委員の３名でございます。
　続きまして、委員の代理についてです。
　叶委員の代理として、社会福祉法人全国社会福祉協議会全国社会就労センター協議会副会長の鈴木参考人、白江委員の代理として、社会福祉法人全国社会福祉協議会全国身体障害者施設協議会副会長の三浦参考人、竹下委員の代理として、社会福祉法人日本視覚障害者団体連合情報部長の吉泉参考人、中村委員の代理として、愛媛県保健福祉部生きがい推進局障がい福祉課主幹の木原参考人に出席させたいとの申出がありましたが、皆様よろしいでしょうか。
（首肯する委員あり）
○本後企画課長　ありがとうございます。
　また、沖倉委員、野澤委員におかれましては、所用のため途中退席されるとの御連絡をいただいております。
　本日の資料でございますけれども、議事次第、資料１及び２、参考資料１から３、以上となります。
　会場にお越しの方で、これら資料に不足などがございましたら、事務局にお申しつけください。
　では、カメラ撮りはここまでということで、御協力をよろしくお願いいたします。
○菊池部会長　それでは、議事に入らせていただきます。
　今回は、進行の都合上、議事が２つありますが、議事（１）の資料１、議事（２）の資料２を事務局からまとめて御説明いただき、質疑については、前半を議事（１）について、後半を議事（２）についてとさせていただきたく思います。
　それでは、資料説明をお願いいたします。
○本後企画課長　企画課長でございます。
　まず、資料１について御説明をさせていただきます。「障害福祉計画及び障害児福祉計画について」でございます。
　資料の１ページ目、障害福祉計画及び障害児福祉計画につきまして、その基本方針、これは法律の規定に基づきまして策定をされるものであります。そして、この計画は、この基本指針に則して、市町村・都道府県が作成をするものでございます。
　第８期障害福祉計画及び第４期障害児福祉計画、令和９年度から11年度ということになりますけれども、これを作成するための基本指針は令和７年度内の告示を想定しております。
　次のページでございます。この基本指針の策定についての論点を整理いたしております。
　次期計画の策定に向けまして、まず１つ目、計画で定める目標設定の在り方、これは毎回定めている様々な目標設定を今回どうするかという論点。
　そして２つ目、地域の実情に即した実効性のある計画の策定ということで、障害福祉サービスデータベースの活用などについて。障害福祉サービスデータベースにつきましては、令和５年４月から運用を始めております。前回の基本指針の策定のときにはまだございませんでしたので、これは今回の基本指針の策定における新たな論点ということになります。
　こういったことについて検討を進めてはどうかということ。
　そして、大きな○の２つ目ですけれども、全世代型社会保障構築を目指す改革の道筋、いわゆる改革工程などにおきまして、次期障害福祉計画・障害児福祉計画に向けて、以下の点について検討を行うということとされております。こうした点も併せて検討を進めてはどうかということでございます。
　具体的には４点、まず１点目、障害福祉サービスの地域差を是正し、供給が計画的かつ効率的に行われる方策、２点目、都道府県知事が行う事業所指定の際に市町村が意見を申し出る仕組みの推進、３点目、共同生活援助における総量規制も含めた地域の実態や地域移行の状況も踏まえた事業所指定の在り方、４点目、利用者の状況に応じた適切な給付決定のための取組、こういったことについて、併せて検討を進めてはどうかということでございます。
　今後のスケジュールでありますけれども、令和７年度、障害者部会、本部会と、障害児支援部会におきまして、基本指針の御議論、これは数回程度行っていただくことになると思います。それを経まして、年末をめどに取りまとめて、先ほど申し上げましたとおり、年度内の告示を想定しております。そして令和８年度、自治体において計画を実際に策定いただき、令和９年度から計画がスタートということになります。
　本日は様々な論点を挙げさせていただいております。言わばこれから基本指針の御議論をいただく上でのキックオフであるという位置づけでございます。先ほど申し上げました、例えば総量規制といった仕組みの説明ですとか、あるいは様々なデータなど、こういったものを今後お示ししながら、非常に重要な議論でありますので、丁寧に御議論いただけるようにしていきたいと考えております。
　資料１の説明は以上でございます。
○伊藤障害福祉課長　続きまして、障害福祉課長の伊藤です。
　私から、資料２について御説明させていただきます。「外国人介護人材の訪問系サービスへの従事について」です。
　１ページを御覧ください。
　外国人介護人材の受入れについては、これまで様々経緯がございまして、この４つのルートといいますか仕組みで、それぞれ10年弱ぐらいの経緯がございますが、受入れを行ってきたということです。
　２ページをお願いします。
　本日は訪問系サービスの取扱いということがテーマなのですが、これまでこの４つのルートのうち在留資格「介護」、それからEPA介護福祉士については、訪問系サービスで現行認められてございますが、技能実習、特定技能の２つについては、利用者の居宅において介護職が１対１で介護サービスを提供するという特性を踏まえ、現行認められておらないということです。ここについての御説明でございます。
　３ページをお願いします。
　本日、厚労省の社会・援護局の担当室長も出席しておりますが、社会・援護局のほうの３ページの検討会で、令和５年から訪問系サービスの取扱いについても含め議論が行われてきたということです。本部会との関係では、江澤先生がこちらの検討会にもメンバーとして参加されているということでございます。
　３ページの一番下の欄外にも記載がありますが、こちらの検討会の中でも、障害福祉サービス、特に支援時間が長くてコミュニケーション支援を要する重度訪問介護について、在留資格「介護」の資格で実際に入られて、外国人介護人材が重度訪問介護に従事されている事業所さんからヒアリングを行い、しっかりサービスが提供できているというような検討も行われているということでございます。
　４ページをお願いします。
　こちらの検討会から、令和６年６月に中間まとめということで報告書が出ております。赤枠のところですが、訪問介護等について、日本人同様に研修を修了した有資格者であることを前提として、以下の事項の遵守を求めた上で、適切に履行できる体制・計画等を有することを条件として従事を認めてはどうかと。
　これは、障害福祉サービスについても同様ではないかと。
　それから、訪問入浴介護は、１対１というよりは複数でサービスが提供されるわけですが、受入事業所が適切な指導体制を確保した上で、ないし必要な研修等を受講しということで、こちらもその業務に従事することを認めるべきといった報告書が昨年の６月に出ているということです。
　５ページをお願いします。
　こちらの検討会、それから特定技能とか技能実習の後継であるところの育成就労制度に関しては、法務省等の検討の枠組みのほうでも議論が行われておりまして、本年２月に一定の条件の下で訪問系サービスへの従事を認めるべきではないかという議論もされております。
　その上で、５ページの下の改正の概要等、現在こういった改正概要になっております。介護職員の初任者研修等を修了して、介護事業所等での実務経験が１年以上あることという条件を付した上で、技能実習生及び特定技能外国人の方について、訪問介護等の訪問系サービスへの業務に従事を認めると。その場合、利用者、それから家族の方への事前の説明をきっちり行うこと。
　それから、以下の事項の遵守ということで、遵守事項が５つほど挙げられております。下のとおりですが、しっかり研修を行うこと、一定期間、責任者の方が外国人材の方と同行するOJTを行うこと、外国人介護人材の方へのキャリアアップ計画を作成すること、相談窓口を設置すること、訪問介護の現場で従事していただきますので、不測の事態が発生した場合に備えて、ICTを活用した連絡体制を構築することというような遵守事項を設けております。
　その上で、本年４月からの施行を予定しているということです。
　最後、６ページです。
　こちらを障害福祉の文脈で書き直しますと、真ん中の四角のところですが、障害福祉サービスにおいても、日本人同様に各訪問系サービスに従事するための研修を修了した方で、実務経験が１年以上あることを前提に、利用者、家族の方への事前の説明、それから、もちろん利用者のどの方に行くという状態像とか相性みたいなものを見るのも当然含まれますが、介護と同様の先ほどの遵守事項を求めた上で、外国人介護人材の訪問系サービスの従事を認めてはどうかと。
　下の表は、日本人同様の研修要件、それぞれ障害の世界の居宅介護ですとか、重度包括ですとか、それぞれの研修要件をまとめてございます。
　最後に欄外ですが、地域生活支援事業の訪問入浴サービスについても、こちらは複数人でのサービス提供を行うということですので、サービス提供の安全性を確保するための体制を取ることを求めた上で、外国人介護人材の従事を認めることとしております。
　資料２の説明は以上です。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、先ほど申しましたように、議事（１）、資料１と、議事（２）、資料２を前半、後半と分けてそれぞれ御意見等を承りたいと思います。
　まずその前に、本日途中退席を予定されております沖倉委員、野澤委員のほうから、もし御質問等ございましたら、２つまとめて最初に御発言いただければと思いますので、挙手機能でお知らせいただければと思いますが、いかがでしょうか。
　沖倉委員はよろしいですか。
　野澤委員はいかがですか。お願いします。
○野澤委員　３時頃までは大丈夫なのですけれども、時間がなくなるといけないので、１点、グループホームでいろいろな不祥事といいますか劣悪なものが相次いで、何か手を打たなければいけないというのは本当にそのとおりだと思っています。本来、グループホームはそんなに収益が上がるようなものではないと思っていて、支援の難易度が高い人も、グループホームは本当に手がかかりますよね。私も自分の社会福祉法人で昨年グループホームを始めたのですけれども本当に大変で、よくこのグループホームで収益を上げてやっているなと、ちょっと不思議な感じがするぐらいです。なので、要件を非常に厳しくして、審査を厳しくするというのは賛成です。
　ただ、言葉の問題で、総量規制と言われてしまうと、これから入所施設の地域移行というときに、受皿である重要な機能を担っているのはグループホームだと思うのですけれども、そこで総量規制と言われてしまうと、一体どこに行ったらいいのかということになるので、言葉は少し慎重に使ったほうがいいのではないかなと思っております。悪質というか質の低いグループホームの参入規制とか、あるいは監査を厳しくするとか、そういうことは賛成です。
　逆に、今のグループホームのいいものをやろうとするとお金も非常にかかるので、その辺りは手厚くしていただかないと、ますます易きに流れるということになるのです。ぜひ両方セットで考えていただきたいなと思います。
　俯瞰したときに、全体としては大規模の処遇から、より個別性が高い処遇へ、あるいは個人の意思やプライバシーを尊重したサービスへという流れは阻害してほしくないので、もっとそういう方向へ進めていただきたいので、この辺りは丁寧に言葉の問題も含めて議論していただければと思っております。
　取りあえず以上です。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、議事（１）、資料１に関しまして、まず会場の皆様から御意見いただきたいと思います。
　それでは、安藤委員からお願いします。
○安藤委員　ありがとうございます。全国脊髄損傷者連合会の安藤です。
　御説明ありがとうございました。
　まず、データベース化の件、ぜひやっていただければと思っています。これから人手不足で業務効率が問われてくるので、こうしたデータベース化、ICT化は積極的に進めていただければと思っています。例を挙げるなら、厚生労働省さんの回線もよくしていただいて、Zoomとかのアカウントも増やしていただいて、一気に説明ができるぐらいの形で、300とか500、全市町村にぼんと言えるような業務効率を上げていただければなと思っています。
　BCPもありますし、回線をよくして、これから災害時とかでも対応できるようなネットワークインフラを作っていただきたいなと思っています。私のような当事者は災害時に弱いですから、必要なときに必要なことができるような策を講じておいていただければと思います。
　もう一つです。脱施設化についてです。私、障害当事者なので、私の夢としては、どんな重度な障害があっても、住み慣れた地域で暮らせるようにしていくことが共生社会の実現だと思っています。このことについては、石川准先生がとてもいい話をお話ししてくださったことを覚えているのですが、石川先生が内閣府の障害者政策委員会を退任された後、障害者政策委員会で御講演してくださったことがありました。この中で石川先生は、地域社会で暮らすことと濃厚な医療的ケアの提供を受けることの両立を諦めずに、目標を立ててできることをやっていく環境を整備していくことの重要性を説明されていました。脱施設化については、総括所見でも指摘されていますし、障害者部会でも多くの委員から意見が上がっています。
　私自身も、第７期の基本方針を取りまとめた２年前の障害者部会で、第８期に向けた課題として、脱施設化の数値目標の設定についてお話しさせていただきました。石川先生からの問題提起を受けて、私としては、どんな支援があれば脱施設化を実現できるのか、障害者部会と厚生労働省が一緒になって議論して、取り組んでいくことが必要だと改めて感じています。
　２つ目です。２年前の障害者部会では、良い施設と悪い施設が分かれてしまっている原因の一つとして、入所施設の閉鎖性というお話をさせていただきました。この点については、地域移行等意向確認の担当者が、意向確認体制未整備減算とか、昨年の報酬改定でもいろいろと工夫していただいていると思います。ただ、担当者の配置ということですから、どうしても内部職員によるヒアリングに終始してしまっています。そうではなくて、施設の外から人がやってきて、入所者の意向を確認するような仕掛け、恐らく地域生活支援拠点のコーディネーターということになると思いますが、そういう意思決定支援が脱施設化を実現する上で重要だと思います。
　以上です。よろしくお願いします。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　それでは、清水委員、お願いします。
○清水委員　御説明ありがとうございます。
　国立障害者リハビリテーションセンター病院の清水です。
　私が気になっているのは、資料で言いますと２ページ、３ページ辺りで、指針というのはちょっと違うのかも分からないのですが、いわゆる65歳問題についてなのです。これからどんどん高齢の方がますます増えると思うのですけれども、そうすると障害福祉サービスを使っていた方は介護保険が優先されていくので、介護保険のほうに切替えを提案されていきます。視覚障害の方、聴覚の方もそうではないかと思うのですけれども、介護保険医師意見書の中には視覚障害、聴覚障害に特化した項目が何もありません。ですから、障害福祉サービスを使っていたときはある程度のサービスが使えていたのに、介護保険に切り替わった途端にいろいろと困ることが増えていって、自治体によっては、例えば視覚障害の方だったら同行援護をお願いしたいと言っても、介護のほうの移動支援を使ってほしいということで終わってしまうこともよく聞いています。
　共生型サービスと言うのですかね。それの事業所に対応できているところも少ないと聞いているので、もし見直していただけるのであれば、障害福祉サービスと介護保険との連携をしっかりと定着させるようなことも御検討いただけるとありがたいと思います。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　佐々木委員、お願いします。
○佐々木委員　全国手をつなぐ育成会の佐々木でございます。ありがとうございます。
　２ページの２つ目の○の４つ目のポツのグループホームの総量規制について意見を申し上げます。
　営利法人の参入もあり、グループホーム自体の数は増えておりますけれども、障害福祉サービス未経験の事業者も多く、中軽度の障害者は受け止めていただけるものの、障害者支援施設からの地域移行や、在宅の重度の障害者の利用はなかなか受けていただけていません。つまり、計画上ではグループホームの数量は充足しているのですけれども、実際には強度行動障害や重度・重複障害の人が受入れを拒否されている事案が非常に多く私どもの会にも寄せられております。
　また、５年に１度実施されている生活のしづらさに関する調査では、19歳～65歳のいわゆる成人の知的障害者の91％が家族同居となっています。この数字は毎回大きくは変わっていません。つまり、今後グループホームなどに移行する知的障害者まだまだおり、足りなくなると思われます。ただ一くくりにグループホームが増えているから総量規制というのではなく、実態を十分把握、検証してから考えていただきたいと思います。
　実際、私の地域でも、障害支援区分の重い方たちは、報酬も高いので一旦は受けていただいたものの、やはりこういった支援はできないというようなことを言われ、出ざるを得ない、退去せざるを得ないという方もいらっしゃいました。また、虐待をされ、それを通報したところ、弁護士の先生からの内容証明のようなものが送りつけられて、１か月後には必ず出てくださいというような事態もあったという御相談もありました。ですから、ぜひそういった実態も把握していただいて、単に総量規制というのではなくて、実際に重度の方たちを受け入れるグループホームに関しては別枠で考えるといったようなとも御検討いただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　櫻木委員、お願いします。
○櫻木委員　ありがとうございます。日本精神科病院協会の櫻木です。
　今日はキックオフということですので、それは承知の上でいろいろお話をさせていただきたいのですけれども、各ページに障害福祉サービスの地域差の是正ということが何回も出てきます。今、いろいろ御心配になっていることも、総量規制という全国規模に網をかぶせるような話をされるので心配になってしまうと思うのですけれど、その地域によっては、過不足というのは当然あるだろうと。それを正していくということなのですけれども、ほかのいろいろな資源でも地域差というのはあって、私がずっと関わっていた医師の偏在対策も大きな地域差があるのだけれども、以前からいろいろな方法、いろいろな手法を使ってやってきたけれども、結局まだ問題は解決しないわけです。
　障害福祉サービスの地域差の是正と言ったときに、どんな手法を考えておられるのかなというのがちょっと疑問だったので、それを教えていただきたいと思います。供給は計画的かつ効率的に行われる、これは新たな地域医療構想の中で、介護サービスであるとか、あるいは障害福祉サービスも含めて、その地域のサービスの過不足を調整会議等を使って協議していくというようなことが想定されているのですけれども、そういうふうになるためには、私はずっと言っているのですけれども、例えば医療、あるいは介護サービス、あるいは障害福祉サービスがきちんと連携が取れていないと、そういった計画的かつ効率的な提供というのは無理なので、まずそこのところが不足している部分がどうしてもあって、私は常にそのことしか言っていないのですけれども、医療と介護サービス、あるいは障害福祉サービスとの連携をどのような形で図っていくか。これは地域差の是正であるとか、あるいはサービスを計画的かつ効率的に提供するということに唯一結びつくと思うのですけれども、その辺のお考えがあればお聞かせいただければと思います。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　御質問に対してお願いいたします。
○本後企画課長　ありがとうございます。企画課長でございます。
　今、先生に御指摘いただいた地域差をどのように考えるかということ、そのための解決手段、それから医療、介護、福祉の連携、御指摘の論点は非常に重要かつ非常に難しい論点だと思っております。
　現時点では、そもそも地域の偏在、地域差をどう考えるのかという資料も御用意することができておりません。自治体ごとの状況、どういった観点でどういうところを見ていかなければいけないのか。そして、先ほど来、御指摘いただいております質の確保ということも考え合わせた上で、サービスの提供についてどのような方法が考えられるのか。こういったことについては、今の時点ではまだお答えできるものが確たるものがあるわけではありませんけれども、これをまさに来年度、基本指針の議論をする中でお示しをしながら御議論をさせていただければと考えてございます。
○菊池部会長　いかがでしょうか。
○櫻木委員　これからの議論ということでしょうけれども、これはかなり本質的に難しい問題です。ましてや医療とか介護よりは、障害福祉サービスの部分では営利企業が入ってきています。当然、ある程度人口があって、いわゆる収益が考えられるところには進出していくでしょうけれども、私が住んでいるような中山間地域、あまり人がいなくて、それもいわゆるまばらにしかいないというサービスは、なかなか収益には合わないということになってこようと思います。その辺のところも考え合わせた上で議論しないと有効な議論ができないと思いますので、よろしくお願いします。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　国会に上程されている医療法改正法案では、地域医療構想を病床規制から在宅のほうまで広げるということで、介護との連携まで行くのですよね。精神であれば、地域医療構想の関わりがあるかないか、ちょっと今お話を伺っていて気になったのですが、何かその辺り分かりますか。
○小林精神・障害保健課長　精神・障害保健課長の小林でございます。
　参考資料３に、医療法の今回の法改正の閣議決定に関する報告の資料がございますけれども、１ページに「地域医療構想の見直し等」というところが入ってございます。
　先ほど櫻木委員のほうからもございましたけれども、2040年を見据えた医療提供体制の確保ということで、現行、精神病床は対象外でございますけれども、2025年度までの現行のものは、いわゆる病床を考えるということだったのですが、入院・外来・在宅医療、介護との連携も含んだ構想をこれから立てていくということでございます。
　資料の４ページになりますけれども、左側の「2040年頃を見据えた新たな地域医療構想」の一番最後のポツのところに、新たな地域医療構想に精神医療を位置づけることとなってございます。ですから、これからまさに法律が成立された後、各論をまた御議論していく形になりますけれども、精神もこの計画に位置づけて、将来の必要病床数などを求めていく、また、報告を求めていくこととなってございます。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　少なくともその部分に関しては、所管ではないけれども、障害者部会での関心事項でもあるので、何らかの形で情報提供なり議論の機会なりがあることも予想されるという形でよろしいですか。
○本後企画課長　ありがとうございます。企画課長でございます。
　今ほど精神・障害保健課長がお答えいたしましたとおり、今国会に法案を提出させていただいております。今後は、まず法案ということになりますけれども、成立いたしましたならば、その後、具体的な議論が進められていきますので、この部会の中でも折に触れて御報告あるいは御意見をいただきながら進めていきたいと思います。櫻木先生がおっしゃるとおり、地域の障害福祉サービスの提供体制にも影響してくる話ではありますので、併せて検討できるように準備をしていきたいと思っております。
○菊池部会長　ということは、そういったことも含めてこちらでも議論する機会はあるだろうということで御理解ください。ありがとうございます。
　それでは、小﨑委員、お願いします。
○小﨑委員　全国肢体不自由児施設運営協議会の小﨑です。
　障害福祉データサービスの活用は期待が大きいと思いますが、佐々木委員が述べられたように、個々の障害のある方の状況をきめ細かくパラメーターとして入れて、必要度に応じた資源の配分を考える必要があると思います。
　また、櫻木委員が指摘された医師偏在についてなのですけれども、地理的な問題だけではなくて、領域によっても非常に偏在が大きくて、難病であるとか、希少疾患であるとか、本当に状況によっては絶滅危惧種と言わざるを得ないようなところもあると思うので、そういったところをきちんとサポートできるような対策を打っていただきたいと考えています。
　また、私は障害児支援部会のほうにも関わっておりますが、障害福祉計画と障害児福祉計画の連続性についても、今回もきちんと意識して立てていただきたいと考えております。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　それでは、逆サイドというか、吉泉参考人も含めて全員の方に。冨岡委員から順次お願いします。
　冨岡委員、お願いします。
○冨岡委員　日本相談支援専門員協会の冨岡です。よろしくお願いします。
　本日はキックオフということですので、細かなことについてはまた後ほどの会議でという形になると思いますが、ぜひ障害のある人の豊かな生活を送るという視点に立って、ハード面、ソフト面を整えていく。そういったものが障害福祉計画に入ってくると思いますので、これから第８期計画策定を行うに当たりまして、障害者の生活のニーズというものを大事にしながら、ハード面、ソフト面のそういう議論ができたらいいなと思っております。
　私からは以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　丹羽委員、お願いします。
○丹羽委員　全国地域生活支援ネットワークの丹羽でございます。
　資料１の２ページ目の論点の１つ目の○、３行目にインクルージョンの推進とあります。現在行われている障害者支援施設の在り方についての調査・研究の議論を早急に反映して、これから始まる予定の検討の場と並行しながら、地域移行の促進など、深掘りした議論をこの部会でしていきたいと考えています。
　現在行われている調査・研究でも、地域移行が進んでいないのは、日中活動を敷地内で行っており昼夜分離が行われていない、意思決定支援に関わる職員が配置されていない、地域生活支援拠点等と連携していないなど、幾つかのポイントが見えてきていますので、基本指針でこの部分に触れていっていただきたいと思います。
　また、地域生活支援拠点等については、せんだって３月10日に行われた内閣府障害者政策委員会の中でも、障害者に対する偏見や差別のない共生社会の実現に向けた行動計画で今後取り組むべき事項として、基幹相談支援センターの全国の市町村における設置の促進や、地域生活への移行の推進、地域生活支援拠点等の全国の市町村における整備が厚生労働省様より示されました。特に拠点の整備状況については、今回の計画で拠点コーディネーターの設置状況と配置人数は盛り込むべきであると考えています。
　また、先日も千葉地裁で障害のある我が子を手にかけてしまった親御さんへの判決がありました。これに伴い、入所施設が足りない、入所待機者が多数いるという報道が出ています。しかしながら、さきに述べた障害者支援施設の在り方調査・研究の調査でも、本人の意思で入所した人は４％にすぎないとありました。私たちは、入所待機者という言葉をいま一度見直して、地域生活の継続が困難な者などに改めたほうがよいと考えています。さらに入所待機者数のカウントにも疑問が残ります。そのような中で、第７期計画で施設入所定員の削減や地域移行を目指している中、国が新たな施設整備を認めているのはなぜか、新規入所施設ができているのはなぜか、このことについても、いま一度その姿勢を問いたいと思います。
　最後に、７ページ目の全世代型社会保障の実現等の（４）、２つ目の点にあるグループホームの総量規制について意見を申し上げます。既に野澤委員や佐々木委員の意見もあり重なるところもありますけれども、グループホームに関する調査・研究で、2017年以降、営利企業の参入によるグループホーム設置が急増しており、大規模化が進んでいます。私自身も理事長を務める法人でグループホームを運営していますが、それほど大きな収益を上げるような事業ではありません。これは報酬改定での議論ではありますが、大規模化したら減算するなどの対応でないと、小規模で質の高いサービスを提供している部分まで総量規制のあおりを受けかねませんので、取扱いには細心の注意が必要であると考えます。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　吉泉参考人、お願いします。
○吉泉参考人　日本視覚障害者団体連合の吉泉といいます。
　私のほうからは、資料１に関して２点、資料２について１点、御意見を申し上げたいと思います。
○菊池部会長　資料２に関してはまた後ほどで、取りあえず資料１に関してお願いできますでしょうか。
○吉泉参考人　分かりました。失礼しました。
　資料１について２点申し上げたいと思います。
　まず、障害福祉計画の基本指針のところに、ぜひ障害者の権利の重視というのを盛り込んでいただきたいと思います。既に盛り込んであるのかもしれませんけれども、より明確な形で入れていただければと思います。なぜそういうことを申し上げるかというと、１つの事例で言うと、視覚障害者の場合、ガイドヘルパーの人に案内してもらって外出するという同行援護サービスがあります。その一方で、病院に行くときには通院等援助というサービスもあります。私どもに相談の電話があったケースで、同行援護事業の利用を認めてもらっている、認可されているにもかかわらず、病院に行くときには通院等援助のほうを使ってくださいと言われたということがあります。
　ただ、このサービスの内容が実は違うのです。同行援護の場合は、病院に行くまでだけではなくて、病院の中でもいろいろな支援を受けることができます。病院の中の移動はもちろんなのですけれども、整理券のようなもの、あるいは何か書類の代筆、代読が必要になった場合、あるいは会計処理なんかもガイドヘルパーの人にやってもらえるのです。ところが、通院等援助の場合は、病院の中のことは病院のスタッフにやってもらいなさいという立てつけになっています。これだと視覚障害者はとても困ってしまうのです。かなり多くの自治体は同行援護事業を使ってもいいですよと言っているにもかかわらず、それを認めようとしない実態があるのが現実です。
　こういうのは、同行援護事業の認可が下りてる人は、権利として使えるのだということを明確にしていただきたいという思いがあって、基本指針のところに障害者の権利の重視というのを入れていただきたいということです。
　もう一点は、先ほども御発言の中にありましたけれども、８ページのマル17、障害福祉サービスの地域差の是正は、視覚障害者の場合もとても大きな問題です。視覚障害者のサービスを支える人材はどうしても大都市圏に偏っています。地方のほうでは、サービスの担い手の不足ということもありますけれども、単純に担い手の不足ということだけではなくて、例えば先ほど申し上げた同行援護事業の研修を受けて資格を取った人が、どこか事業所に所属したいと思っても、うちの事業所では同行援護事業の資格を持っているだけでは登録できませんと言われてしまうようなケースがあるらしいのです。ほかの介護サービスのことも一緒にやってもらわないとというようなことを言われて、結局、事業所に所属できなければ同行援護事業のサービスを視覚障害者が受ける機会が損なわれてしまいますので、単純に人手不足というだけではない、いろいろな事情があるということも踏まえて、地域差の是正をお願いしたいと思います。
　私からは以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　吉野委員、お願いします。
○吉野委員　全日本ろうあ連盟、吉野です。
　資料１に関して、２ページ、○の２つ目のところです。私たち聞こえない人のコミュニケーション手段は、聞こえる人とは違って主に手話言語を使っております。さらに、聞こえない者だけではなく、見えない障害も合わせ持つ盲ろう者の場合には、触手話なども使っています。また知的障害を合わせ持っている場合もあります。障害それぞれに最適なコミュニケーション手段があって、それぞれ違っているという状況も実情としてございますので、その施設や居宅介護などで様々なサービスを受けるときに、自己決定、本人が自分で決めて、そして話すことができるコミュニケーション手段を提供できることが非常に大事になってきます。
　今までの状況を見ていますと、聞こえない者が手話言語を使うというところは、後回しにされているような現状が現場ではあって、聞こえる人たち主体で業務が進んでしまうということが多くございました。ですので、次期計画に向けましては、必ず聞こえない、聞こえにくい者たちが、手話言語や、盲ろうであったり重複障害であったりすれば、そういった人に合った個別のコミュニケーション手段をしっかりと自分で選択する。その上で、相談支援事業所に相談をするときにもきちんと手話言語通訳を置く。それから、その人の特性、特徴をつかんだ相談員が担当をする。例えば聞こえない当事者の相談員を置くことも一つの方法かと思いますので、そういったことを配慮に入れて、事業所等が対応できるようにしていかないといけないと思います。
　一般的に多く障害の相談を受けるようなものになってしまうと、特性が見過ごされてしまう可能性がございますので、聞こえない、聞こえにくいといった特性に合わせて、安心してサービスを利用できるような、環境の整備が必要になってまいります。
　そのためには、しっかりとした研修を受けさせることが大事になってきまして、障害毎に、盲とは何か、ろうとは何か、重複障害とは何か、そういったところの研修プログラムに時間をかけて組み込む取組も必要だと思います。こういった研修をやるに当たっても、聞こえる人たちが当事者のことを話すのではなくて、当事者自らが講師となって話すといった仕組みづくりも非常に大事です。そうすることで利用者の利便性につながっていくと思いますので、お願いしたいと思います。
　櫻木委員が先ほどおっしゃっていたと思うのですけれども、障害だけではなく、介護や医療など様々な分野との連携は非常に大事な部分だと私も感じております。各分野に部会があると思います。構成員、メンバーに学識経験者が入っていると思うのですけれども、障害当事者は入っていないという現状があって、そこで意見を取り込めないというのも弊害としてあるのではないかと思います。介護、医療部会にも障害当事者がしっかり入って、当事者としての意見を出し、ヒアリングを受けるというようなこともぜひ構築していただきたいと思います。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、オンライン参加の皆様からお願いします。
　三浦参考人、お願いします。
○三浦参考人　御指名ありがとうございます。三浦でございます。
　私のほうからは、資料の２ページの２つ目の○の辺りからなのですけれども、まず共同生活援助におきましては、質を担保できるような仕組みを御検討いただきたいと思います。ここでは総量規制と書いてあるのですけれども、さきに発言されました参入の規制であるとか、それから地域差の是正、総量的にも１つの法人が100か所のグループホームを運営しているというところで大きな不祥事が起こりましたので、そういうものに関しての規制の方法を御検討いただければと思います。
　なお、難病や希少疾患、それから重心の方々が暮らされる施設協議会の代表として今日来ておりますけれども、医療的ケアが必要な方も地域社会で暮らすというのが私たちの目標でもあります。グループホームもそういう方々も受け入れているのですが、今までやってこられたのは、経過措置で続いているホームヘルプの個人利用があったためです。それぐらいケア力といいましょうか、具体的にケアの量を必要としますので、グループホームを分類していくことはどうかとも思うのですが、非常に障害の重い方、ケアをたくさん必要とされる方々、強度行動障害もそうなのですけれども、そういう方が暮らしていける仕組みまで御検討いただきたいと思います。
　なお、脱施設化ガイドラインのことですけれども、今、入所施設も入所施設の典型的要素、脱施設化ガイドラインに国連のほうから示された項目に沿って、各施設、見直しを始めているところも多いです。非常に具体的な手がかりになるものですから、最終的には入所施設、小さな入所施設とグループホームはどこがどう違うのというところ辺りまで考察していただけるような方向性をお考えいただければなと思っております。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　樋口委員、お願いします。
○樋口委員　ありがとうございます。日本知的障害者福祉協会の樋口でございます。
　資料１で２点申し上げたいと思います。
　まず脱施設化についてということですけれども、私たち施設現場から捉えた脱施設化と、現に施設を利用されている方々の立場に立って、その暮らしの場における集団性、集団が優先される生活、それから密室性、先ほども委員の方がおっしゃった食住一体、同一敷地内で１日を過ごす暮らし、その在り方の矛盾の最小化に向けて、たゆまない努力を行動すること、そのように捉えたいと考えています。
　居住施設の在り方について、当協会では、本人が望む暮らしの実現というビジョンを基本方針として取り組んでまいっております。それは単に入所施設から居住の場を地域に移すことだけで実現できるものではないと考えています。どこで暮らしていても、地域の中で暮らしていると実感できる暮らしの実現、そういうことではないかと思います。毎年、入所施設からの地域移行の目標値として掲げられますけれども、現状において移行可能な数パーセントの利用者の暮らしの場を地域に移すことだけで実現できるものではないのではないかと考えています。同時に、現在施設を利用している方々の暮らしの在り方、質をよりよく改善していく、そういう脱施設化という捉え方をしていきたいと考えています。それが協会の基本的な立場です。
　もう一つは、グループホームのことについてですけれども、いろいろと申し上げたいことがありますけれども、時間のこともありますので要点だけ申し上げますと、スキルや経験のない事業者の参入が増加しているということに尽きます。第三者評価の実施が少ないことはもちろんですけれども、特に日中サービス支援型については、協議会等のサービスの質を評価する仕組みは一応あるわけですけれども、評価は意見具申にとどまって、強制力がないということがあります。日中サービス支援型がよく問題になっています。これは単価の高い方々を、スキルのない支援現場に入ってもらって支援をするという無理があります。日中サービス支援型は、本来、高齢化や病気などの日中活動サービスを利用することが困難な人への日中生活支援を行うことを目的として設置されたわけです。若く健康で他の日中サービスを利用することが望ましい利用者に対しても、昼間、ホームで過ごすことを条件に利用継続を行っているというような実態がこういう事態を招いているということが言えます。要するに、ホームが利用者を抱え込んでいるというケース、そのように捉えるべきだと思います。
　要件を満たしていれば指定を受けられるという今の入り口のところの審査が極めて弱いと思われます。結果として、架空の職員の配置、それから、より少ない人数での支援になっているという場合が多く見られるのではないでしょうか。行政による指導監査、民間だけではありませんけれども、極めて実地指導等の体制が弱いと思っております。
　令和７年度から、地域連携推進会議の設置が義務づけられているわけですけれども、介護保険制度の課題と同様に、形骸化するのではないかということが懸念されます。事業所指定の指定強化について、代表者及び管理者は障害者支援施設の支援の経験を有することを原則として、経験がない場合は様々な研修を受けていただくとか、既存の資格等の仕組みの中に組み入れるとかして、取りあえずサービス管理者というか責任者の質を上げていくことが、まず今しなければならないことではないかと思っております。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　永松委員、お願いします。
○永松委員　全国市長会の永松です。
　私からは、２点です。まず一点目は、２ページの都道府県知事が行う事業所指定の際に、市町村が意見を申し出る仕組みを推進するということですが、ぜひお願いします。
　その中で大事なことは、都道府県が事業所指定をする際に、市町村と事業者が直接顔を合わせる機会をいただければと思います。最初から関わりを持つことが市町村職員にとっても大切です。その事業者さんの考え方や理念、どういう方たちを中心に、何がしたい、どこでしたいといったことを伺いながら、まずは、顔見知りになることです。事業がスタートする前後から事業者さんと連絡・連携があれば、行政側も事業所が孤立しないように、いろいろアドバイスができます。繰り返しになりますが、書面だけでなく、最初から市町村が事業所と接点を持つことが大切だと思います。
もう一点、重度・重複のある方のグループホームでの生活支援です。私も障害福祉行政の経験がありますが、日本の障害福祉の一つの真の目標とするところだと思います。在宅で介助している保護者の方もたくさんおられますが、高齢の方も多く、日々状況は厳しくなります。ご本人はやはり地域生活の継続を望まれますので、市町村も関係機関としっかり情報共有を行いたいと思います。中でも、先ほど櫻木先生もおっしゃいましたが、医療との連携はとても大切になります。グループホームで介助している職員、経営者もそうでしょうけれども、心配になったときに、医療との連携が取れるというのは必須条件だと思います。これは、孤立を防ぐことにもなります。また、市町村からすると、日頃からの防災の面でも、災害時の対応の面からも重度・重複の方のグループホームとの連携は大切です。今後は、日頃からのグループホームの孤立防止、防災面での支援といった点からの市町村のアプローチは重要だと考えます。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　阿部委員、お願いします。
○阿部委員　日本身体障害者団体連合会の阿部でございます。ありがとうございます。
　資料１で２ページに示していただいた基本指針の策定に関する論点については賛成でございます。各委員もおっしゃいましたように、多様化の中での利用者のニーズをしっかりと把握して、その地域に応じたサービスを提供することはすごく大事なことだと思います。
　そして加えまして、先ほど吉野委員からもお話がありましたけれども、コミュニケーションも含めたといいますか、意思疎通支援事業、移動支援事業、日常生活用具給付等事業などという地域生活支援事業も大きな地域差があることと承知しています。地域生活支援事業に関わる地域差の是正についても、しっかりと取り組んでいただくようにお願いしたいと思います。利用者主体の社会参加、利用者主体の地域生活ということで、とても大事なことでありますので、地域生活支援事業において格差のないようにということで、検討いただきますようにお願いいたします。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　鈴木参考人、お願いします。
○鈴木参考人　全国社会就労センター協議会の鈴木でございます。
　私からは、資料１のスライド２枚目の１つ目の○の３行目で示されておりますサービスの質の確保・向上について意見を申し上げさせていただきます。
　前回の障害者部会で提案のありました運営指導や監査の見直しというのは、先ほどから意見がございますグループホームに限らず、障害福祉分野における倫理感ですとか責任感に欠ける悪質な事業運営を排除する取組として期待をしているところでございます。この取組をより一層強化するために、障害福祉計画でも悪質な事業運営を排除する仕掛けを整える必要があると思っております。つきましては、サービスの質の確保・向上の観点と併せて、悪質な事業運営を排除する観点も検討の項目として加えていただきたく思っております。
　私からは以上です。どうぞよろしくお願いいたします。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　山本委員、お願いします。
○山本（則）委員　日本看護協会、山本でございます。
　２点ほど、１つは意見、１つは質問でございます。
　まず２ページにありますとおり、実効性のある計画の策定が重要とありますけれども、ここではEBPM（Evidence Based Policy Making）の推進に取り組むことが重要かと思われます。目的を明確化した上で、根拠となるデータに基づき実効性を強化すること、それに基づいてさらなる計画を立てていくというプロセスが大切かと思います。この際、評価に当たりましては、プロセスやアウトプット評価のみならず、対象となる方々のアウトカムのレベルで評価を行っていくことが大切と考えております。
　もう一点は、多くの委員が述べておられますように、共同生活援助における総量規制という文言についてです。共同生活援助は、障害児や障害者の地域での生活を支えていくために重要なサービス、社会資源であると認識しております。サービスの提供数は地域のニーズにマッチしていることが望まれ、かつ、サービスの質も担保することが求められることから、今回、総量規制という量的な規制ありきのように見える表現となっていることについて、どのようなお考えの下にこのようになっているのかを教えていただけたらと思います。
　以上でございます。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　１つ御質問ということでございましたが、事務局から。
○本後企画課長　ありがとうございます。企画課長でございます。
　共同生活援助における総量規制という文言というお話でございました。これは次回以降しっかり仕組みですとか、先ほどEBPMというお話もありましたけれども、データも含めまして御説明をさせていただきながら御議論いただくこととなっております。
　この総量規制ですけれども、仕組みといたしましては、今、共同生活援助には対象になっていないわけでありますけれども、既に障害福祉サービスの中でも障害者支援施設、それから生活介護、就労継続支援Ａ型、就労継続支援Ｂ型に関しては既に導入をしている仕組みでございます。具体的には、都道府県が定める区域におけるそのサービスの利用定員の総数と、都道府県が定める区域における実際の事業所の定員数を比べまして、計画上定めた必要利用定員の総数を実際の利用の定員の総数が超える場合には、指定をしないことができるといった仕組みでございます。
　したがって、サービスの地域差の是正という観点からは、見込量、計画上定めた定員総数を超えるということをどのように考えていくのかという観点から、ここで総量規制ということが出てきているということでございます。
　これは量的な問題もありますし、再三皆様に御指摘いただいていますとおり、質の確保、しっかりとした事業の運営をしていただける事業者が、そのサービスを担っていただけるのかどうかということも併せて非常に重要な論点になってまいりますので、そういったことも含めながら、今後御議論をいただきたいと思っております。
○菊池部会長　よろしいでしょうか。
○山本（則）委員　ありがとうございます。
　今後の議論ということで承知いたしました。ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　江澤委員、お願いします。
○江澤委員　ありがとうございます。
　まず、次回の報酬改定におきましても、プロセス評価を中心に一部アウトカム評価を含めたサービスの質の向上を推進していくべきと思っております。また、拘束や虐待を防止する仕組みはさらに強化し、利用者の尊厳をより一層保持すべきと考えております。
　次に、経営情報のさらなる見える化については、これまでの調査よりも精緻な経営実態の把握ができるよう、取組をお願いしたいと思います。
　また、地域差の是正につきましては、我が国の市町村は大都市型、地方都市型、過疎地域型等、今後の人口推計に応じて様々でありますから、それぞれの需要を推計し、需要に応じた提供体制を構築する必要があるため、提供体制における地域差は是正するものではなくて、地域差に応じた提供体制を構築すべきと思います。
　新たな地域医療構想においては、精神医療も位置づけるということになっておりますから、障害福祉サービスの行政や関係者も、今後、地域医療構想調整会議に参画することも予測されます。したがいまして、市町村等に障害福祉構想を平素から議論する協議の場の設置が必要と考えております。より一層の医療・介護との連携が重要となることを申し上げたいと思います。
　昨年の令和６年度の診療報酬・介護報酬の同時改定においては、高齢者施設と医療機関の連携の仕組みが示されましたが、この仕組みは障害福祉事業所と医療機関の連携にも十分応用できるものでありますので、今後検討すべきと考えております。
　最後に、医療も介護も同様ですが、現場の従事者の処遇改善に向けて、他産業との開きも大きくなる一方ですので、しっかりとより一層、従業者の処遇改善に取り組むべきと考えております。
　以上でございます。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　それでは、小林委員、お願いします。
○小林委員　日本発達障害ネットワークの小林です。
　１点のみです。今後のスケジュールの問題なのですけれども、医療、福祉、教育などの多領域の連携ということで計画案を考えるのと、あと、ライフステージということを考えたときには、障害者部会と障害児支援部会との間で一緒に議論する場面と、それから分かれてやったほうがいい場合ということがあると思いますので、その辺の議論のも作り方というか、会議の作り方を少し検討していただけたらありがたいなと思っているところです。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　今の小林委員のおっしゃった点、障害児支援部会と障害者部会の連携も必要で、今回久しぶりの障害者部会単独開催かなと思うのですけれども、もちろん施策で連携するであろう部分は、今、委員がおっしゃったような形で合同でやる必要はあると思います。ただ、何せ合同になると人数が非常に多くなりますので、なかなか御発言の機会を保障することも難しくなるといった部分もありますし、また、障害者施策として議論する必要もあるので、その辺りは十分留意しながら、組み合わせてやる必要があるかなと私は思っているところであります。どうもありがとうございます。
　それでは、沖倉委員、お願いいたします。
○沖倉委員　時間をいただきましてすみません。
　今までの議論の中でも出てきています総量規制に関してなのですけれども、恐らく資料の文面をよく読むと、総量規制ありきのように何となく読めてしまうのですけれども、重要なのは、地域移行の状況を踏まえた事業所指定の在り方を考えるということだと思いました。なので、今後議論しなければいけないのは、どのような機能を持った、どのような人を対象としたグループホームをどの程度その地域が必要とするのかということがきちんと検討できるようになる必要があるのではないかなと考えました。これが資料１です。
　すみません。もうそろそろ失礼しなければいけないので、資料２のところで入り口だけ１点。
　資料２のほうは、外国人の介護人材の活用の在り方についてなのですけれども、恐らく入所や通所型の実務経験が１年あった方に関して採用していくということが書いてあったかと思うのですが、恐らく事業所内、箱の中で業務を行うのと、訪問型という形で各御家庭にある意味単身で出かけていくという形は、業務の内容が異なってくると思いますので、そのときにどうしてもOJTが大事になるのですけれども、そうなってくると恐らく担い手が不足していると言われている訪問系の事業所に負担がかかるといけないなということを危惧しています。なので、それをバックアップする方法なども考える必要があるかなと思っています。
　ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　あとはよろしいですね。
　様々な御意見を頂戴いたしました。どれも重要な御指摘でしたけれども、いわゆる総量規制に関しての御意見もたくさんいただけたかと思いまして、それに対する考え方は、課長のほうから先ほどコメントもいただいているところで、今、沖倉委員から１つの見方をお示しいただけたかなと思っております。
　今日はキックオフですので、引き続き事務局のほうでよく御検討いただきますよう、お願いいたします。またここで議論をさせていただくことになります。ありがとうございます。
　それでは、続きまして、議事（２）の資料２に関して皆様からお願いできればと思います。まず会場から御意見がおありの方を募りたいと思います。安藤委員、櫻木委員、そして逆サイドの皆さんは丹羽委員、吉泉参考人、吉野委員、５名の方からお願いします。
　まずは安藤委員からお願いします。
○安藤委員　ありがとうございます。安藤です。
　御説明ありがとうございました。
　まず外国人労働者の件ですが、訪問系サービスの対象拡大については本当に大賛成です。私、重度訪問介護のサービスを受けていますけれども、人手不足は深刻です。本当に求人の募集をしてもいないという感じで、命がけで一人でいなければならない。支給決定を受けていてサービスを受けられるのに、人手がいなくて一人でいなければいけないという状況が起きていて危険です。ですので、拡充はぜひやっていただきたいなと思っています。
　その上で、やはり実務経験については気になります。もちろん私自身もヘルパーさんから支援を受けているので、無資格・未経験の人を雇い入れて、重度訪問介護の資格を取ってもらって、20時間研修を受けて、介助のほう、私も一緒になって説明しながら、例えば冷蔵庫のしょうゆはここにしまっていますとか、私は左手の麻痺が強いので、洋服は左手から着せてもらっていますとか、なので右手から脱がせてくださいとか、そういったことの説明を私自身もしながら、ヘルパーさんを一緒に育てながら生活しているという現状があるのです。
　高齢者の介護と障害者の介助は違うと思うのです。私、介助という言葉を使うのですけれども、介護の「護」は「護る」と書くではないですか。私は別に守ってほしいわけではなくて、助けてほしいのです。高齢者福祉と障害者福祉は似て非なるものなのですということをよくヘルパーさんに説明するのですけれども、何となく介護保険に準ずると言われると、老人の高齢者福祉に準ずると言われてもぴんとこないなというところがあって、そういったところをもう少し丁寧に見てもらいたいなというのがありました。
　対象拡大を決めるプロセスで、高齢者に対する介護と障害者に対する介助がどう違うのか、そうしたことをもう少し身体障害と知的障害、精神障害、また視覚障害とか、そうしたものがどう違うのかという理解をもう少し高解像度を上げてやってもらいたかったなというのは思います。
　そういった意味で、今回、検討会とか専門家会議、あと有識者会議でも、障害当事者が誰も入っていないのです。こういったことをもう少し障害当事者を入れて検討していただきたかったなと。これはちょっと問題なのかなと思っています。Nothing about us without usの話ですよね。僕らの声をもう少し聴いて、丁寧な議論をしていただきたかったなと思います。
　一応ヒアリングをしてくださっていて、ぷっくるケアさんのヒアリングをしてくださっている。その中を見ると、ぷっくるケアさんは別に１年間の実務経験が必要だとは言っていなくて、OJTが必要だと。OJTをやっているのだということをおっしゃっていて、ヒアリングでこうやって言っているにもかかわらず、１年間の実務経験云々となっているのは、やはり高齢者福祉に引っ張られているのかなと思っていて、もう少し障害当事者の声を聴いてほしかったなと思うし、先ほどおっしゃっていましたけれども、在宅で支援をOJTでやっていくことが大切だと思うし、これは日本人の方もそうなのですけれども、むしろ高齢者福祉でやっていたヘルパーさんのほうが生活しづらいのですよ。先回りしていろいろなことをやってくれたりして、逆に言えば、「僕はこういうことをやってもらいたかったわけではないのにな」なんていうことを、変な気を遣われてやられてしまったりとか、高齢者の場合こうだからなんて言われたりとか、それだったらむしろ未経験のほうが説明しやすいなと思うときもあるのです。なので、そうしたことを踏まえてもう少し考えてほしかったなということがあります。
　この件、少し調べてみたら、特定技能１号とかでやっていくのがセオリーみたいなのですけれども、その施設で働いていて、転職するたびにビザ発行の手続が必要なのです。その会社ごと、転職したらその会社がもう一回ビザの手続をして、それを５年間繰り返すみたいなのです。毎年、１年間でビザの更新があって、転職するときにまたビザの手続が必要だと。これで日本人の方と同様の労働条件、資格条件でやるというのはどうなのかなと。これが本当に外国人の方と日本人の方は労働条件が一緒なのか、資格条件が一緒なのかなと思うときがあって、企業側から見ても、労働条件と資格条件は一緒だけれども、転職して来た人にはビザ手続のコストと、１年間雇用するたびにビザ手続のコストがかかるという話になっているわけです。逆に外国人の人から見れば、もしブラック企業に入ってしまったとしても、日本人だったらすぐ辞められるけれども、ビザの手続とかをしなければいけないから辞められない、抜けられないということにもなって、フェアじゃないなと思うのです。
　もちろん当事者の保護とか高齢者の方の保護という意味で考えているのだと思うのですけれども、これってフェアじゃないなという感じもするので、外国人の方だけ少し差別されているような感じがしないでもないと思います。ですので、こうしたことも踏まえてもうちょっと丁寧な議論をしていただいて、今後は障害当事者を入れていただいたり、うちの団体で国交省のほうの委員もさせてもらっていると、国交省のほうは建築プロジェクトの当事者参画ガイドラインというガイドラインを作っているみたいで、もっと最初の初期の初期の頃からしっかり当事者を入れてビルドアップしていこうという議論が検討されているみたいなので、ぜひそうしたことを踏まえて御検討いただければと思っています。ただ、対象拡大については大賛成ですので、よろしくお願いいたします。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　櫻木委員、お願いします。
○櫻木委員　ありがとうございます。
　今回、一定の条件の下にということですので、５ページを見ると、介護職員の初任者研修課程等を終了するということと、介護事業所等での実務経験が条件になっているわけですけれども、今、安藤委員が御指摘になった点と重なるところもあろうかと思うのですが、１ページに４つの流れがありますね。技能実習と特定技能１号に関してさっきの条件がつくわけですけれども、この流れ図で言うと、どこにいわゆる研修が修了するとか、あるいは実務経験がというのを入れ込むのでしょうか。安藤委員が御指摘になったように、ビザの問題とかいろいろあると思うのですけれども、左の２つはある程度この流れがよく分かるのですが、右の２つに今言った条件はどういうふうに入れ込んでいくのかというのを教えていただければと思います。
○菊池部会長　いかがでしょうか。お願いします。
○𠮷田福祉人材確保対策室長　社会・援護局の福祉人材確保対策室長でございます。
　御指摘の点、今回、技能実習と特定技能で訪問介護への従事を認めていこうというような形でございます。このフロー図は一般的な受入れの流れを示してございます。今日お示しをさせていただいている要件、実務経験１年を原則とするとか、事業所に５つの要件を課していくとかということは、訪問介護に関わる付加要件というか上乗せの要件というような形になるかと思っております。この流れとは別に、訪問介護事業所などがやられるときに、そういう事項を事前にJICWELSという巡回訪問を指導する機関がございます。外国人に、特に特定技能についてそういう取組を今もやっているところでございますが、そういうところに届出等をしていただいて、適正な体制が整えられているかを確認した上でやっていただくというような形になります。
○菊池部会長　どうぞ。
○櫻木委員　そうすると、一番右の特定技能１号に関して言えば、５年間の就労をしている中で、そのような要件を整えていくということなのですね。
　技能実習のほうは、どこにどういうふうに。
○𠮷田福祉人材確保対策室長　ありがとうございます。
　御指摘のとおり、特定技能で入ってきていただいた方、技能実習で入ってきた方、それぞれいらっしゃると思いますが、現場で実務経験を１年施設などで積んでいただいて、その経験がクリアされたということになれば、事業実施する事業所のほうで必要な届出をしていただいて、担い手として現場で活躍いただくという流れになるかなと思います。
○櫻木委員　にわかにはよく分からないので、こういったフローで示していただけると物すごくありがたいのですけれども、次、出していただけますか。
○𠮷田福祉人材確保対策室長　承知しました。この流れの中でうまく整理できるかは分かりませんが、しっかりと御指摘の趣旨が分かるように、どういう形で実際従事していただけるか分かるように工夫をしたいと思います。
○菊池部会長　その点は御検討をお願いします。
　それでは、丹羽委員、お願いします。
○丹羽委員　全国地域生活支援ネットワークの丹羽でございます。
　外国籍の介護職員による訪問系サービスの従事については歓迎いたします。しかしながら、この議題が出たときに、そういえばこの部会で障害者福祉全体における介護人材の確保は議論しただろうかということをはっと思いまして、報酬改定のときにはその柱が立って、人材確保についてというふうには出ていましたけれども、この部会の中で、障害福祉分野における介護人材の確保というのは議論をした記憶がないなと思いました。いま一度、安藤委員もいろいろおっしゃって、御意見もありましたし、しっかりと本部会でも議論する必要があると思っております。
　外国籍の介護職員についても、介護保険のほう、高齢のほうの横並びというか、スライドというような形で始まっていますけれども、中身も少し違ったり、求められるスキルも違ってくる中で、外国人だけではなくて、障害福祉でどういうふうに人材確保するのか、これは重要な論点ではないかなと考えております。
　介護保険では、介護保険計画のサービス量の見込みと併せて、必要な介護職員数を把握しながら、その確保を進めています。厚労省のホームページでも豊富なコンテンツが用意されています。では、障害福祉分野はどうなのでしょうか。今回でなくて構いませんので、現場では緊急の課題である介護人材確保への現在の取組を障害保健福祉部として整理してお示しいただきたいと思います。その上で、本部会で柱を立てて集中的に議論をして、今回の第８期・第４期計画にも盛り込んでいく必要があると考えています。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　今の丹羽委員の御意見で、今後、ここでまとまった人材確保に関わる議論をする見込みというか、予定というか、一方で、今、老健局で「2040年に向けたサービス提供体制等のあり方」検討会が進んでいて、春先までで介護をまとめて、その後、障害も子どもも含めて広げてやるという、そちらでサービス提供の在り方を議論する。そのこととの関係でもし何か見通しがあれば、今お分かりのところがあれば。
○本後企画課長　ありがとうございます。企画課長でございます。
　今、御指摘いただきましたとおり、福祉分野全体について、人口減少社会の下でどのようにサービス提供を確保できるのか。それは、地域の状況も踏まえた上でどう確保できるのかということ。それから、同じ問題意識の上で、人材の確保をどう進めていくのか。そういったことを論点といたしまして、「2040年に向けたサービス提供体制等のあり方」検討会を、老健局、介護保険の部門が中心で今、議論を進めております。
　まず介護分野、高齢者福祉の分野を中心にということで議論が進んでおりますので、今、御指摘いただきましたとおり、その後、障害、子育て・保育の分野も含めた共通の課題について、さらに議論をしていくことになっております。このような状況でありますので、この部会の中でもその検討会の状況については適時に御説明、それから御議論をいただきたいと思っておりますし、今、丹羽委員から御指摘のありました人材についても、「2040年に向けたサービス提供体制等のあり方」検討会の議論とも大きく関係いたします。今後、本部会の中でどのようにテーマとして取り上げて、どのような形で議論をさせていただくかということについては改めて検討させていただきまして、どう進めるかということを考えていきたいと思っております。
○菊池部会長　ということでございます。
○丹羽委員　ありがとうございます。
　ほかの障害者関連の検討会同様、双方向でちゃんとキャッチボールができるという状況があって、ここでも意見が出せて、そして、「2040年に向けたサービス提供体制等のあり方」検討会でもその意見がきちんと報告されるということであれば、それに越したことはないというか、それが望ましい方向かなとは思いますので、よろしくお願いいたします。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　先ほど安藤委員からも御指摘というか御意見がありましたけれども、検討会はもう終わってしまったのです。なので、今から参加することはできないわけですけれども、今後進めていかれるということで、こちらの障害固有の課題とか、そのようなものも何らかの形で反映していただけるような、あるいは意見聴取していただけるような機会を設ける方向で御調整いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、吉泉参考人、お願いします。
○吉泉参考人　日本視覚障害者団体連合の吉泉です。
　私のほうからは１点お願いといいますか意見なのですけれども、外国人の方が訪問系サービスをやる場合に、視覚障害者の立場から不安に思うのは、視覚障害者、目が見えないとどうしても言葉による伝達が非常にウエートを占めるようになってきます。周りの状況を見ながら、例えば何かを指さして願いするとかいったことがなかなか難しいですから、言葉によって説明しようとすることが多くなってきます。そうすると外国人の方の語学力といいますか、これは人によって様々だとは思いますけれども、その辺に注意していただきたいということです。
　例として申し上げますと、今、お店でも外国の人が店員として働いている場合があります。そこに視覚障害者が行って買物をするときに、いろいろ言葉で説明してもなかなか分かっていただけない場合、あるいは、分かったつもりになっていても、別のものを取ってきてしまう場合というのが結構あります。介護関係に従事される人は、お店で働くバイトの方に比べれば随分実務経験も積むでしょうし、研修もやるのだとは思いますけれども、言葉によりやり取り、意思の疎通というのがとても大事になってきますので、その辺を注意していただきたい。
　この資料の中にも、責任者が一定期間同行して云々というような表現もありますが、見習い実習みたいな期間を設けて、その間に、例えばいろいろな障害者の人に対応すると思いますけれども、視覚障害者の場合であれば、言葉による伝達でもし何か引っかかるようなところがあれば、それを注意事項として外国の人に対してと同時に障害者側にも伝えてもらって、なるべく円滑な意思疎通ができるように工夫していただきたいということです。
　私からは以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　吉野委員、お願いします。
○吉野委員　全日本ろうあ連盟、吉野です。
　私からは、どちらかというと賛成、反対というのはまだ申し上げにくいところがございます。４月１日からスタートするということは、強引すぎると考えます。安藤委員やほかの委員がおっしゃったとおり、今までこの部会で議論がなされないままにこの導入が決まったということについては、大きな問題だと思っております。
　先ほど申し上げたように、聞こえない、聞こえにくい者たちにとっては、手話言語が一番ですが、盲ろう者の場合は触手話ですし、ろう重複障害者はもっと丁寧に対応が必要になってきます。そういった支援対応がただでさえ必要なところがある中で、外国人を訪問系サービスに導入させるということにつきましては想像し難い部分がありまして、懸念事項がたくさんあるように思います。音声言語で会話をする場合、会話レベルだったら外国人の方も研修を受ければできると思うのですが、非音声であればまず筆談という方法がございまして、そういった部分でかなりのコミュニケーションの齟齬が起こるのではないかと懸念しております。このように非常に懸念事項が多いのですけれども、なぜ決定してしまったのかというところについては確認したく、質問として出させていただきます。
　そして、もし導入するとするならば、外国人の介護が始まるときに、条件を付していただきたいです。例えばろう者、またろう重複障害者、盲ろう者への介護には、必ず手話通訳を同行する。また、その障害特性に特性を考慮した支援が必要になるので、当事者であるきこえない相談員を同行させてサービスを行うというような方法も一つの形かと思います。
　２つ目、外国人の方たちの研修というのがあると伺いましたけれども、ここのカリキュラムはどのようなものになっているか、障害当事者の理解という部分がしっかりと入っているかどうか、今までやってこられたのかどうかということもお伺いしたいと思います。聞こえない、聞こえにくい者に関して、取り上げて、きちんと学ぶ機会があるのかどうかということも確認したいと思います。
　４月１日からスタートするということで、ヒアリングの機会も設けられなかったということで非常に残念です。今後の対策としては、モニタリングを必ず行うということを条件に付していただいて、様々な改善の対策を取っていただきたいと思っております。まずは、カリキュラムについての内容を伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。
○菊池部会長　事務局からいかがでしょうか。
○伊藤障害福祉課長　障害福祉課長です。
　まず検討の経緯、プロセスについては御説明したとおりですが、皆さんからいただいた御指摘については受け止めたいと思います。
　一方で、安藤委員もおっしゃいましたけれども、現場における人手不足といったものも背景に、一定のニーズというか求める声もあると。また、もちろん事業所によっても様々、利用者の方によっても様々だと思うのですが、うまくやっていただいている、すごく評価いただいているという事例もある。一方で、今も御意見いただいたように、不安に思われるというかいろいろ懸念される点もあるということで、実務要件ですとか、研修の要件ですとか、繰り返しになりますが利用者の方の状態像とか、相性とか、そういうのをちゃんと見た上で、そして利用者の方、それから御家族の方へ外国人人材が支援に入るということをしっかり事前に御説明した上で今後進めていきたいと。そこは丁寧にやっていきたいと思います。
　研修につきましては、今日も参考資料６でもありましたが、日本人の方と同等の研修を要件としておりますので、そこは同じでございます。さらにということで、同行、つまりOJTの話とか、外国人人材自身への説明とか、キャリアアップの計画だとか、そういったものを付加要件として加えているということなので、当然、障害福祉に携わる上での研修というのは、日本人と同等のことをやっていただくというふうに考えております。
　以上です。
○菊池部会長　吉野委員、よろしいでしょうか。
○吉野委員　吉野です。
　研修の御説明ですが、ありがとうございます。日本人と同等ということですが、それだけでは足りないような気がいたしております。要するに障害の種別というのは様々なものがありますので、全く知らないところからスタートするのであれば、それを加えていくことが必要になると思います。また、聞こえない、聞こえにくい者に関しては手話言語が必須でございますので、例えば手話の実習の時間を入れるなども、新たに外国人には学んでいただきたい。そして、当事者という立場ではまた話すことが異なりますので、講師と別に当事者の話を聞くという機会も設けていただきたいと思います。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　最初に御指摘いただいた点、それぞれの会議体にはそれぞれ管轄がありますので、障害者の生活支援に関わる事柄を全てこの部会に諮らなければいけないというわけにはなかなかいかないと思うのですが、先ほど安藤委員からお話がありましたが、この検討会は法務省ですかね。なので、それぞれの会議体においてしっかりと当事者の意見聴取なりをしてもらう必要があることは確かだと思いますので、事業者からはヒアリングしているようですけれども、当事者からの意見聴取はなかったとすれば、そこは我々としては問題だということになると思いますので、今、吉野委員からも御意見いただきましたので、もう既にまとめが終わった検討会でありますけれども、法務省のほうに、事業者だけではない、当事者の意見聴取などがなかったということについての問題の指摘が、こちらの部会からなされたということをしっかりお伝えいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　また、反応なり何かあればフィードバックしてください。ありがとうございます。
　それでは、オンラインから三浦参考人、お願いします。
○三浦参考人　全国身障協の三浦と申します。御指名ありがとうございます。
　このことに関しましては賛成です。
　お尋ねしたい部分がございます。例えば現行の在留資格「介護」で養成施設ルート、左側のルートを通られる場合、養成施設の学費はほとんど事業所が払って、そのバックアップをした事業所に卒業後は業務従事するというようなことが慣例となっているようなのですけれども、圧倒的に高齢者分野が多いのですが、熊本県の場合は、奨学金は法人が払いなさいよ、でも、生活費の部分を修学資金として県が補助しますよということをいただいていて、最初これも高齢だけだったので、申入れをして、障害に広げていただいたのです。そういう幾つかのまだ障害が追いついていないところが、人材確保、特に外国人の方々の就労環境をつくる上では大きな課題だなと思いますので、議題として取り上げていただきたいというのが１点。
　例えば４つ目の特定技能１号で来られた場合、N3という日本語レベルだと思うのですけれども、そうした場合に、初任者研修を受けるときに、語学的に少し厳しいものがあるのだろうなということも少し心配材料としてはございます。ただ、養成校も学費は事業所負担で、初任者研修も当然事業所負担ということで厚労省としてもお考えかどうかをお尋ねしたいと思いました。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　よろしくお願いします。
○𠮷田福祉人材確保対策室長　福祉人材確保対策室長でございます。
　御指摘ありがとうございます。
　まず１点目、養成施設の支援というようなところでございますが、学費については、基本的には修学資金の貸付けというような形で、都道府県の社協などから貸付けをさせていただくというケースも、我々としては制度のほうで用意をしてございます。各県においては、加えて法人が学費を負担されるケースについて、そこに補助されているケースもあるのではないかと承知をしてございます。それが１点目。
　２点目、初任者研修の部分でございます。この部分についても、まずレベル感としてコミュニケーションがしっかり理解できるような状況になっているかということについては、例えば技能実習であれば言語の要件を少しつけてございます。入国時はN3が望ましいということで、N3というのは日常的な場面で使われる日本語をある程度理解することができるというような形になってございます。そういうものに対して初任者研修を受けていただくというような形になるのかなと思います。もちろん事業者のほうで、適切なタイミングで受けてもらうような形にしていくということは大切かなと思っております。
　費用負担の面については、基本的に御本人が負担するケース、事業所が負担するケース様々であると思いますが、国のほうでも一定の支援措置を実施しているところでございます。ただ、御指摘のとおり、高齢の部分が中心だということは事実だと思いますので、障害の部分についてもきめ細かくできるような工夫が何かできないかということは、御指摘も踏まえて受け止めて考えていきたいと思います。
○菊池部会長　よろしいですか。
　ありがとうございます。
　永松委員、お願いします。
○永松委員　全国市長会の永松です。
　基礎自治体としましては、現在、障害福祉サービス、特に訪問系サービスの人材不足はやはり深刻です。障害福祉サービスにおいても、一定の条件の下で外国人介護人材の訪問系サービスの従事を認めることについては賛成です。
　私どものような小さな市でも、既に介護分野では外国の方が働いておられます。これから障害者分野での人材確保も厳しくなると考えられます。特に先ほど安藤委員からお話がありましたように、訪問系サービスでは介護と介助の違いの理解をはじめ、責任者の同行によるOJTを通じての研修などが一番大事なところだと思いますので、よろしくお願いいたします。
　基礎自治体としましては、市民への啓発、それから事業者や外国の方本人の相談支援を積極的に行ってまいりたいと思っています。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　阿部委員、お願いします。
○阿部委員　阿部でございます。
　まず２点なのですけれども、外国人の方々に参入していただくことは、現状からいってとても大事なことだと思います。介護福祉士資格取得ということ、技能実習生の方も受験はありますのでそれなのかなと思いながらも、介護福祉士については今まだ経過措置で、養成校を出た方は国家試験を受けなくてもよいのかなと思います。しかしながら、養成校以外の方は受けているのだけれども、結構難しいものなのかどうかも分からないのですが、ただし、外国籍の方に関しましては受験時間を長くする配慮とかがあろうということもお聞きしています。
　そういうことから、技能実習生の方は、国家試験の資格を目指している方も多いと思いながら、受験への準備が十分にできるようにということの配慮が必要だということと、あとは先ほども日本人同様の力を持っていただいて、関わっていただくということですけれども、一方、私たち自身もそれぞれ海外の出身地といいますか、その方々の多様な文化、慣習等、多文化共生ということについても十分意識して受け入れる必要があろうと思います。これはサービスを受ける本人、もちろん事業所もそのようには取り組んでいるのだとは思いますけれども、多様な文化、慣習の理解も私たちは十分にしていく必要があろうと思ってお話しさせていただきました。
　以上です。ありがとうございます。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　山本委員、お願いします。
○山本（則）委員　日本看護協会の山本でございます。
　訪問系サービス従事者の人材確保の必要性は十分に理解をしております。ただ、今回、訪問系サービスへの従事を開始されるに当たりましては、１対１のしばしば密室でのサービス提供であるということ、対象がケアを必要とする人たちであるということから、生活する場の支援であり、安全・安心にサービスを提供できるようにしておくことが非常に重要であると考えます。そのために、２点ほど御提案をさせていただきたいと思います。
　まず１つ目は語学のことでして、日本語の習得程度については先ほど御説明をいただきましたけれども、これが十分であるのか、もう少し厳しい要件を課す必要があるのかなど、実際に始まってから十分な評価をして、それに関して対応していくことが大事ではないかなと思っております。特に日本語に関しましては、聞く、話す、読むだけではなく、先ほど吉泉参考人、吉野委員からも御発言がありましたけれども、読むですとか、このような形での能力も非常に重要かと思います。支援対象者の状態把握ですとかニーズなどの把握、安全なサービス提供が難しくなることが懸念されますので、その辺りの評価をしっかりしていただくことを提案したいと思います。
　２点目ですけれども、資料の５ページ目にありますように、改正の概要等として、介護事業所などでの実務経験が１年以上あることを原則とするとございます。この実務経験を例えば対人サービスへの従事に限るなど、訪問系サービスに従事するに当たって必要な経験であることが明確に分かるように追記されることを検討してはいかがでしょうか。
　以上でございます。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　江澤委員、お願いします。
○江澤委員　ありがとうございます。
　現状、外国人介護人材の方がどうしてもカンファレンスやアセスメントに参加が難しいという実態もあります。こういったことも背景として、４ページの検討会の議論におきましても、外国人の方に研修や日本語支援をしっかりと取り組んでいる事業所がこういった訪問系サービスを行うべきではないかという意見が多かったと思います。日本人の文化や風習を踏まえた対応、特に受容と共感の姿勢というのは大切であると思いますし、そういったことを含んだ研修が求められると思っております。
　現在、障害福祉サービスにおいて、外国人介護人材の訪問の実態も乏しいので、重度の障害者、特に知的障害者、精神障害者などへの訪問サービスは、訪問後の評価を十分に行い、事業者側も慎重に判断して取り組んでいくことが重要と考えております。
　以上でございます。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　ほかにはよろしいですね。
　ありがとうございます。
　２つ目の議題に関しましても、様々貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　今日、𠮷田室長にもお越しいただきましたので、持ち帰って、また御検討のほどお願いいたします。
　それでは、ほぼ時間も尽きてまいりましたので、本日はここまでとしたいと思います。
　最後に、今後のスケジュールなどについて、事務局からお願いします。
○本後企画課長　ありがとうございます。
　スケジュールに先立ちまして、１点、事務局から御報告だけさせていただければと思います。
　前回御議論いただきました障害福祉分野における運営指導・監査につきまして、前回の部会の中で、櫻木委員をはじめといたしまして、監査指導をより徹底して行うべきではないかという御指摘をいただきました。
　こうしたことを踏まえまして、大規模な多くの事業所を持っております法人に対する国の業務管理体制の検査の実施頻度について、前回お示ししたときからより実施頻度を上げるということにさせていただきたいと思っております。具体的には、書面検査につきましては、前回の資料の中では６年に１回としておりましたけれども、これを２年に１回、100事業所以上を運営する法人に対する実地検査については、３年に１回ということでしたけれども、２年に１回、それから、実地検査全体の数でありますけれども、年間30法人程度としておりましたが、年間60法人程度という形で、いずれも大規模な法人に対する業務管理体制の検査の頻度を上げていこうと考えております。これは来年度から実施をいたします。
　今ほど御説明した点につきましては、参考資料１に修正したものをおつけしておりますので、後ほど御参照いただければと思います。
　今後のスケジュールにつきましては、追って調整をさせていただきまして、事務局よりお知らせをいたしたいと思います。
　本日はどうもありがとうございました。
○菊池部会長　この部会での議論を事務局としても受け止めて、一定のお答えをいただいたということでございます。どうもありがとうございました。
　それでは、本日はこれで閉会といたします。
　どうもありがとうございました。

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