令和６年度第３回介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会の議事録
日時
令和７年３月４日（火）
場所
オンライン会議
出席者
委員（五十音順）
- 石田 光広（稲城市 副市長）
-
井上 剛伸（国立障害者リハビリテーションセンター研究所 福祉機器開発室長）
- 井上 由起子（日本社会事業大学専門職大学院 教授）
- 岩元 文雄（一般社団法人全国福祉用具専門相談員協会 理事長）
- 上野 文規（有限会社元気の素 代表）
- 大串 幹（兵庫県リハビリテーション中央病院 病院長）
- 大河内 二郎（介護老人保健施設竜間之郷 施設長）
- 久留 善武（一般社団法人シルバーサービス振興会 常務理事）
- 五島 清国（公益財団法人テクノエイド協会 企画部長）
-
斉藤 裕之（株式会社SOYOKAZE 常務執行役員 経営企画室部長）
- 濵田 和則（一般社団法人日本介護支援専門員協会 副会長）
- 松本 吉央（東京理科大学先進工学部機能デザイン工学科 教授）
- 宮本 隆史（社会福祉法人 善光会 理事 最高執行責任者 兼 統括施設局長）
- 渡邉 愼一（横浜市総合リハビリテーションセンター 副センター長）
議題
（１）介護保険における福祉用具の種目にかかる評価検証の継続の相談について
（２）通信機能を有する福祉用具の評価・検討について
（３）その他
（２）通信機能を有する福祉用具の評価・検討について
（３）その他
議事
- 令和６年度第３回介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会
- ○松本係長
それでは、定刻となりましたので、ただいまから令和６年度第３回「介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会」を開催させていただきます。
構成員の皆様方におかれましては、御多忙の中、御出席を賜り、誠にありがとうございます。
出席状況ですが、本日は石田構成員から御欠席の御連絡が、斉藤構成員から遅れての御参加の連絡をいただいております。
本日は、オンライン会議システムを併用しての実施とさせていただきます。また、動画配信システムでのライブ配信により一般公開する形としております。
それでは、議事に入る前にお手元の資料の確認させていただきます。
電子媒体でお送りしております資料を御覧いただければと思います。同様の資料をホームページにも掲載をしております。
なお、議事次第に配布資料の一覧がございますので、資料の不足等がございましたらホームページからダウンロードいただくか、事務局までお知らせをお願いいたします。
資料は、資料１から５まで、参考資料が参考資料１－１から参考資料の５まででございます。
次に、本日の検討会の運営について御説明をいたします。オンライン会議における発言方法などについては、オンラインで御参加の委員の皆様、画面下のアイコンのマイクについては基本的にミュートにしていただきますが、御発言をされる際にはZoomツールバーのリアクションから「手を挙げる」をクリックしていただき、座長の御指名を受けてからマイクのミュートを解除して御発言をいただくようお願いいたします。御発言が終わりました後は「手を下ろす」をクリックしていただき、併せて再度マイクをミュートにしていただきますようお願いいたします。
なお、事務局のほうでこれらの操作をさせていただく場合もありますので、あらかじめ御了承ください。
また、発言希望の御意思が座長に伝わっていないと思われる場合は、チャット機能等で会場へ御意思をお伝えいただくことも可能でございますが、原則は「手を挙げる」機能にて意思表示をお願いいたします。
本日の運営については以上でございます。
それでは、以降の進行を井上座長にお願いいたします。
○井上座長
それでは、座長を務めさせていただきます国立障害者リハビリテーションセンターの井上でございます。私のほうで進めさせていただきます。
本日は構成員の皆様、お忙しいところをお集まりいただきまして誠にありがとうございます。今回、今年度で３回目ということでございまして、傍聴されている方もいらっしゃいますので少し補足をさせていただきますと、今年度はトライアルというか、少し新しい取組ということで、これまでに２回こういった要望の御提案をされている方々と構成員の皆様、この委員会とで意見交換、情報共有をする場をつくらせていただきまして、構成員の先生方と事務局の皆様には非常にお忙しい中、御尽力をいただいて大変だったかなと思うのですが、すごくいい形でいろいろなことが共有できましたし、または深掘りすることもできているというところがありました。
今日はそれを受けての第３回というところでございますので、また引き続き深い御議論、忌憚のない御意見をいただいて、この制度をよくしていくというところに御尽力いただきたいと思っております。
では、議事に沿いまして進行を進めさせていただきたいと思います。それでは、議題の（１）についてということで事務局のほうからお願いいたします。
○内田指導官
事務局でございます。
申し訳ございません。議題に入る前に、前回の評価検討会で１つ宿題をいただいておりましたので、資料の５になります「「介護保険制度における福祉用具の範囲の考え方」の見直しについて」というものを御確認ください。
こちらは介護保険法、または指定基準に則った中での資料の表現の見直しになります。平成10年に設けられました介護保険福祉用具の考え方のうち、「要介護者等の自立の促進又は介護者の負担の軽減を図るもの」について、介護保険法の趣旨も踏まえ、指定基準では「日常生活上の便宜、機能訓練」と「介護する者の負担の軽減」が同列とされていることを踏まえ、次のように記載を見直すということで、右側に記載しております「要介護者等の自立の促進又は介護者の負担の軽減を図るもの」の「又は」のところを、左側のように新しく「及び」という形の記載に変更するということです。
その下には参照条文として介護保険法、または参照条文②として指定基準を記載しているところでございます。繰り返しになりますが、資料の表現の見直しということで報告させていただきます。
以上となります。
○井上座長
議事の前に見直しの案件ということで、今、事務局のほうから御説明がありましたが、こういった表現のところを統一するということで修正をするということでございますが、特に御意見、前回の議論でもございましたのでよろしいかと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
では、お認めいただいたということで、先に進めさせていただきたいと思います。
そうしましたら、議題の（１）を事務局のほうからお願いいたします。
○内田指導官
それでは、議題（１）について、資料３－１「検討を要する福祉用具の種目について」、新規提案ですが、この後、３－２、３－３という形で御確認いただけたらと思っております。
本日、評価検討いただきます福祉用具に関する提案は、令和６年４月１日から令和６年９月30日までに受け付けた提案２件と、追加で令和７年１月10日までに受け付けた住宅改修の提案１件、計３件となります。
本日の評価検討に当たっては、介護保険制度における福祉用具の範囲の考え方である７要件及び令和２年度に整理した評価検討の視点、令和４年度に作成された介護保険制度における福祉用具の新たな種目、種類の追加拡充に関する提案の手引書に沿って事前に御意見をいただきました。
提案者より提出された全ての資料は、全て整理して構成員の皆様に確認いただいております。また、提案の概要の記載内容についてはあらかじめ提案者に確認をいただいております。総合評価については、構成員からの事前の評価検討の御意見を基に整理した内容となります。
総合評価の要件１から７までの○、×、△の表記は、○は要件に該当、△は検証を含む資料が不十分であり追加が必要、×は要件に合致していない、または資料がなく評価検討ができないとなりますが、構成員の意見等を反映した上で判断を記載しております。
それでは、企業提案の１つ目、「介護用保清用具」についてです。資料の３－１になります。時間の都合上、提案の概要と評価検討の結果について説明させていただきます。
１枚めくっていただいて、介護用保清用具でございます。
居宅介護において身体の保清を維持するため、簡便な用具を用いて要介護者等の身体の保清を担保します。 同時に、本提案用具は簡便的な操作方法とともに寝たままの状態で身体を保清することが可能で、介護者・要介護者の負担軽減に寄与します。
こういった提案に関して、各７つの要件、有効性、安全性等、この資料の中段のところの「提案の概要」が提案企業からいただいている資料でございます。それに基づいて、「委員の意見」を右側に書いているものでございます。７つの要件に関して、それぞれの各構成員からのコメントを右側に書いているところでございます。
この資料の最後になります。「総合評価（案）」ということで、各委員から総合評価という形でいただいているコメント記載しているところでございます。その各構成員からのコメントを基に、事務局のほうで総合評価（案）という形で一番下の段に２つ書かせていただいております。読みます。
「在宅での利用について検証した点は評価できるが、実証データ数の不足、清拭と比較した場合の被介護者への効果の分析が不十分、アンケート方法が不適切といった課題があることから、対象者像の明確化や検証方法の見直しを行った上で、在宅又は在宅の特性に配慮した環境において検証を行い、要支援及び要介護者の自立支援及び介助者の負担軽減の観点から有効性・安全性を検証する必要がある。
「一般用品との区別や介護のための新たな付加価値を付与したものであるとの十分な説明が必要である他、水垂れやスキンテアのリスクへの対応方策と有効性の検証結果を提示する必要がある。」
こういうことで、総合評価の案としては「評価検討の継続」とさせていただいております。
事務局からは、以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
構成員の皆様には膨大な資料を見ていただいて、既にいろいろなコメントをいただいた上でこの資料にまとめさせていただいているところでございますが、今日は主にはこの最後の総合評価のところですね。ここの文言で、新たに追加で何かコメントとか、そういったことがありましたらお願いをしたいと思いますが、これはスキンテアで合っているのですか。分かりました。
構成員の先生方で追加等のコメントがございますでしょうか。ございましたら、会場の方は挙手をしていただいて、オンラインの方は挙手ボタンを上げていただければと思いますが、一応総合的には「評価検討の継続」というところで判断をするという提案となっておりますが、いかがでしょうか。
では、五島構成員お願いいたします。
○五島構成員
どうも御説明ありがとうございました。
「評価検討の継続」ということでいいのではないかというコメントの立場でお話をさせていただきます。
実際、これは貸与を要望されているということで、入浴というよりは保清の代替なのかなということで、議論になるところはやはり一般の清拭と当該機器を比べたときにどの程度優位性があるのかということがポイントになるのかなと思いながら検証データを見せていただいたところではあるのですけれども、評価の項目が機器の操作性であったりとか、時間の問題であったりとか水垂れ、あとは発赤があるかないかとか、そういったところの検証データというのはあるのですが、本当にこれが一般の清拭と比べてきれいになるかとか、そういうところのデータがやや不足しているのではないかと思ったところです。
また、準備の時間なども計測はされているのですけれども、清拭の場合は湯で絞ってすぐ清拭にかかることができるとは思うのですが、当該機器を使うためにはやはりそれなりの運搬であったりとか、湯を入れ替えたりとか、その後のタンクの清掃であったりとか、そういう業務の時間も有するかと思いますので、その辺も含めて一般清拭に比べて本当に優位性があるのかというようなところを一つ思いました。
それで、陰部も含めて保清をというようなことではあるのですけれども、個人的には例えばおむつ交換した後の陰部に限定するとか、洗髪とか、その負担だとか、すぐにきれいにしてあげるところに使用するなど、もう少し使用の場面を絞ったほうが、今回のモニターの結果では結構水漏れというのが施設と在宅の両方で出ておりましたので、結果的にタオルを持ち出さないといけないということになると、なおのことやはり一般清拭との効果の相違というところがもう少し明確に表れるといいのではないかと思ったところです。 以上です。
○井上座長
ありがとうございます。やはり保清という意味で新しい分野というか、そういうふうなところの御提案ですので、また引き続きいろいろ御検討いただければということと、あとは利用場面というのでしょうか。そういったところを少し限定することで性能としても評価が上がるのではないかと、そんなところも論点としてコメントいただけたかなと思います。そのほかございますでしょうか。
大河内構成員、よろしくお願いいたします。
○大河内構成員
資料の一番上にありますように、介護者が用いるものであるというところにやはり委員の中でも引っかかる方が多かったと思うんです。今回のこの福祉用具というのは自立支援ということがとても大事なことであって、これによって本人がどう変わるのかということのデータを、アンケートではなくてデータとして示していただく必要があると私は思っていますので、今後もし準備されるとしたら本人がどう変わるのか、本人に対してどういうメリットがあって、それが自立支援とどう関わるのかということのデータの取り方をデザインする。それで、この商品、この製品でこれができるかどうかというのはちょっと疑問には思いますけれども、そういう視点でデータの取り方を見直していただけたらと思います。 以上です。
○井上座長
ありがとうございます。自立というふうな御本人に対する効果というところで非常に貴重な御意見をいただいたかと思います。あとは、データも少し継続して御検討いただく中で、もしかしたら難しい面もあるかもしれませんけれども、客観的というか、定量的というか、そういうふうなところでデータも御検討いただけるとよろしいかなという御意見かと思います。ありがとうございました。そのほかはございますでしょうか。
松本構成員、お願いいたします。
○松本構成員
ありがとうございます。私は、機器が安全に使えるかという面でのコメントを１点したいと思うのですけれども、今回のこの御提案の機器はメンテナンスが必要だと、消毒等のメンテナンスが月２回程度は必要というふうに書かれていまして、一般的に福祉用具の貸与事業者による使用状況の確認というのが半年に１回程度という中で、このメンテナンスがそこでは十分行えるわけではないということで、在宅で使用している利用者の方、御家族の方だと思いますけれども、それが十分なメンテナンスを見なければいけないということで、やはりそこが重要な観点かと思っております。
それで、今回のいろいろな実証データの中でメンテナンスがきちんとできるかどうかというところに関して、時間がどのくらいかかるか、きちんとできるかという点に関しては全く評価をされておりませんでしたので、そこは今後評価を継続するということで、データを集められる際にはこの点は欠かせないのではないかと思っております。
個人的には、こういう機器を素人というか、一般の方が使いこなすのは、なかなか安全という点で難しいのではないかと思っていますので、介護の事業者、訪問入浴なりサービスの事業者の方が保有して安全にメンテナンスしながら利用するほうがいいのではないかと現状では思っておりますけれども、その観点を含めてメンテナンスをきちんと安全に行うというところを視点としては持っていただきたいと思っております。以上です。
○井上座長
ありがとうございます。基本的には、この制度の中では御家族ですとか御自宅で使うというところですので、そこでのメンテナンス、安全性というところをしっかりと確かめていただきたいということで、重要なポイントをありがとうございました。
渡邉構成員、お願いします。
○渡邊構成員
今後継続して検討するときのポイント、審査するときのポイントとして、データとしては少し長期のデータが要ると思います。使うことでの保清の効果は分かりますが。この機器を半年なり１年、季節も変わりますので、使い方とか、メンテの仕方とかを含めた長期の評価が必要ではないかと考えております。以上です。
○井上座長
この辺も在宅でちゃんと使えるというところを、数値としてというところもありますけれども、やはり長年、長期間にわたって使えたという、そこの生活のコンテクストの中で使えるというところも確かめていただきたいということかと思いました。ありがとうございました。そのほか、何かございますでしょうか。
久留構成員、お願いいたします。
○久留構成員
久留でございます。私は、我が国の介護はいわゆる単なる作業ではなくて、利用者の状態像に応じて適切なケアが提供される。介護保険法においてもそれが期待されている。そういう中にあって、利用者の状態像というところの捉え方、今、渡邊委員から御指摘がありましたように、今後の継続検討の中で評価をしていく上で、やはり利用者の状態に応じてどのようにデータが変化するのかということも非常に重要で、特にコメントしましたけれども、スキンテアの問題、特に訪問入浴事業者さんに接する機会が多いのでお伺いすると、高齢期の方々の皮膚というのは非常に薄くて裂けやすいという状況の中で、入浴させるにしても非常に慎重にやらなければいけない。そういう状況下でやっているんだというようなお話をいつも聞きます。そういう中にあって、この機器を適用させたときにその点がどうなのか。
逆に言うと、汎用的なものではなくて、こういう状態の方には使用できないとか、もしくはそういう方に使用する場合には看護師とか、一定の専門性を持った方々の管理下できちんと状態を見ながらというようなことにするとか、そういうことも今後必要になってくる。特に、福祉用具については安全性が叫ばれる中にありますので、ぜひ今後の継続に当たっては利用者の状態像に応じたデータをきちんと取っていく。
それから、介護する方々の力量というか、知識や技術といったものについても検証していくというのも必要なことかと思いました。以上です。
○井上座長
ありがとうございます。やはりどういう範囲の方ならば使えて、禁忌というか、こういう方には使っていただいてはいけないという、その辺のエビデンスというか、データを取っていただきながら、このものが本当によくうまく使えるというところを見極めていただきたいということと、あとはやはり介護者の力量ということで、介護をする方の状態というものも併せて確かめていただきたいというふうな御意見だったと思います。ありがとうございます。
いろいろ今まで御意見をいただきましたけれども、この総合評価のところに関しまして、ここを修正したほうがいいという御意見が追加でございましたらと思いますが、いかがでしょうか。今までの御意見だと、直接ここを直すというふうな御意見ではなかったかと思いますので、よろしければ事務局からの御提案の内容で今回の委員会としては結論ということにさせていただくという方向かと思いますけれども、今までの議論のところから事務局のほうでまとめていただければと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、最初の案件ですね。「介護用保清用具」につきましては「有効性・安全性」と「一般用品」が△で、総合評価としては「評価検討の継続」ということで今回結論ということにさせていただこうと思います。御意見ありがとうございました。
そうしましたら、引き続きまして議題の（２）を事務局から御説明をお願いいたします。
○内田指導官
事務局でございます。２つ目の提案に入らせていただきます。資料３－２でございます。
また、３－２に入る前に、この案件は「評価検討の継続」に令和５年３月７日開催の本検討会でなっております。その資料を参考資料５に入れておりますので、その資料の最後に令和５年開催時の総合評価をまず読みます。
「今回の提案では、介護施設の介護者における有用性を示した事例があるものの、在宅で装着する介護者の負担軽減、利用のしやすさについてのデータも必要である。」
「また、在宅における利用環境を想定し、被介護者像を定め、要介護者の効果についても適切なアウトカム指標を設定し、統計学的な検討を行う必要がある。
「上記の点に加え、介護保険の対象者の自立助長や安全に利用される対策を示すことや、提案されている効果について、引き続き定量的なデータを蓄積し、有効性を示す必要がある。」こういうことで、当時「評価検討の継続」となった提案でございます。
資料３－２に戻ります。
今回、追加データをいただいておりますので、追加という形で要件１のところに資料を載せております。同様に、「提案の概要」に関して「委員の意見」を右側にそれぞれ書かせていただいているところです。
最後の６ページになります。「総合評価（案）」ということで、上段に各構成員からいただきました意見を書かせていただいて、各構成員からの御意見を踏まえて事務局のほうで一番下に「総合評価（案）」を書かせていただいております。２つです。読みます。
「｢指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準｣第193条において、福祉用具貸与の基本方針は｢～（略）～利用者の日常生活上の便宜を図り、その機能訓練に資するとともに、利用者を介護する者の負担の軽減を図るもの｣と定められており、日常生活上の便宜と機能訓練に資することが求められている。本機器について、介助者の介護負担の軽減に資する点についてはその効果の実証に取り組んでいるが、被介護者の自立の促進や機能訓練に資する効果についてデータを示し、検証結果を示す必要がある。」
「また、本機器は、施設における介護負担の軽減の実績はあるが、一方で類似品が物を運搬する他分野でも活用されていることから、要介護等の高齢者等を受給権者とする介護保険制度の給付対象とするには慎重な対応が必要と考えられる。」
このようなことで、「総合評価（案）」としては「否」という形で整理させていただいております。事務局からは以上です。
○井上座長
ありがとうございます。参考資料の５というのは、資料３抜粋というものですね。よろしいでしょうか。
ありがとうございました。こちらにつきましては継続の案件というところではございますけれども、さらにデータ等を示していただくという中で「有効性・安全性」のところですね。ここのまとめのところに書いてある２点、最初の部分と、あとは一般製品との類似というところで△ということで整理をしてはどうかという御提案でございます。
構成員の皆さんから追加という形で御意見等をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
五島構成員、お願いいたします。
○五島構成員
どうも御説明ありがとうございました。
当該製品は非装着型の移乗支援ということで重点分野にも該当されていて、介護施設等では一定の導入が進められているのかなということを思っているところなのですけれども、今回の評価項目の中で在宅にまず△がついたというところで、そうした介護のプロの方々が使う過程においては一定の、一方、在宅で家族介護者がこれらを使うことに対してもう少しデータを丁寧に取る必要があるのかなというのを私は個人的に感じたところでございます。
多分、欧米ですとリフト移動するというのに対して、今回のこの装着型というのはいわば日本特有のもので、モーターを使ったりして持ち上げる力でやるということで、プロでない家族介護者が使ったときの利用者に与える安心とか安全とか、モーターを使うことにより力任せではないのですけれども、こうした立位による移乗介助というのがより一般的になってくる中において、そうしたところで労力を使うものになるので、もう少し利用者側からの視点での安心・安全なのかというデータを丁寧に取る必要があるのかなと思いました。
そこら辺が有効性とか安全性のところで今回は×になっているのですけれども、御承知のように今、介護保険の中では特殊寝台付属品の中に介助用ベルトがあったり、入浴補助用具の中に入浴用の介助ベルトがあったりとかということで、モーターを使わないタイプの移乗を支援するようなものも既にあるわけですね。さらには、保険給付の対象にはなっていないですけれども、ガススプリングを使ったり、サポータータイプのものも出てきているところもありまして、そういうのも本来比較に置きながら、もう少し効果検証するということが重要ではないかと思ったところでございます。以上です。
○井上座長
ありがとうございます。やはりこれも在宅で使うというところで、施設等では使われているというものではございますが、在宅で特に御家族等が介護をするという場面の中でこういったものがどう使われるのか、その辺りは重要なポイントになるのかなと思いました。
あとは、ロボット介護機器というふうなもので長年開発から普及というところまで進めているものでありますので、そういったものが在宅でどこまでいけるのかという、そこら辺も見極めていく必要があるのかなとは思っております。そのほか、御意見ございますでしょうか。
井上構成員、お願いいたします。
○井上構成員
ありがとうございます。
結果についてはこれでよろしいかと思います。冒頭で資料５について御説明していただきまして、この中で文言として「要介護者等の自立の促進又は介助者の負担の軽減を図るもの」ということで、もともとの条文をきちんと整理して表現したということで、大きく変更はないということだったのですけれども、今回の資料の３－２の２つの評価結果の一番下に書いてある○の１つ目のほうは、やはり資料５の解釈のそごもこの中には入っていたのだなと思いますので、この資料５についてきちんと今後応募してくださる方に伝えていくことが改めて必要なのではないかと思ったところです。
もちろん、今回の提案についてはいろいろな委員の方がおっしゃってくださったように、自宅で使う場合もというところに課題があるのではないかということなので、これでよいのではないかと思っています。
以上、コメントまでです。よろしくお願いします。
○井上座長
ありがとうございます。冒頭の資料５ですね。あれは齟齬があったところを明確にしたというところでございますので、今、井上構成員が御発言いただいたようなところを改めて周知というか、皆様に御理解いただいて、この制度の中に取り込んでいくことが必要という御意見で、ありがとうございました。そのほか、ございますでしょうか。
大串構成員、お願いいたします。
○大串構成員
大変勉強させていただきました。新しい福祉用具の考え方というものに基づいて、また様々な提案がされることが出てくることが楽しみだと思っております。
本件につきましては新しいテクノロジーが今後出てくるので、理念とか、もともと求められている目的というのを明確にすることで、使い方とかどういう機器の構成にするかということの非常に大事な要素に今後なってくると思うわけです。
ですから、今日御提案いただいた資料５の案件につきましても今、井上構成員がおっしゃったように、それを明確に示すということと、やはりテクノロジーをできるだけ使っていくという視点はなくしてほしくないと思っておりますので、そういう視点を持って考えていけば、在宅で例えば先ほど五島構成員が言われたようにハーネスとか、安全に使える機器とかを附帯することによって、もっとシンプルになるようなものはあるのかなと思っております。
ですから、今日の議論というのはすごく重要で、これからのいろいろな開発の過程に大事な一石を投じるような形になるのではないかと思いましたけれども、事務局の御提案された内容については現在の使い方の提案であればそれでよろしいのかなと思っております。 以上です。
○井上座長
ありがとうございます。貴重な御意見と思いますし、テクノロジーとやはり使う現場というのでしょうか、そこをうまく合わせるというところを改めて開発するほうも利用するほうも考えながら、いいものを世の中に出していくというところで、テクノロジーを推進していくというところは方向性として皆さんで共有できるのではないかというところで御意見をいただいたかと思います。ありがとうございました。
まとめのところの文言等で何か御意見等ございますればいただければと思いますが、特によろしいでしょうか。その他で何か御意見はございますか。
では、松本構成員お願いいたします。
○松本構成員
ありがとうございます。今お話がありましたテクノロジーの今後の期待という点で、私もテクノロジー側として参加しておりまして、そういう視点はぜひ持って進めていきたいと思っておりますけれども、今回の提案の装着型の機器は介護者側の支援ということで御提案されていますが、要介護者本人の立ち上がりの支援とか、リハビリの支援とか、そういうところにもテクノロジーとしては似たようなものが実際に使われ始めているということで、機器は広く見るとまだまだいろいろな可能性があって発展途上の部分もあるのではないかと思っております。そういう意味で、よりよい使い方とか、環境とか、そういうところをきちんと見た上で評価して、今後また御提案いただけるといいなと思っております。
それで、１点、今回の資料にもありますけれども、リスクアセスメントのところですね。御提案のほうの資料には、在宅で使用している方にアンケートを取って危険性がないことは確認済みというふうに書かれていて、ちょっとあれあれと思ったのですけれども、やはりリスクアセスメントというのはアンケートと異なって、どういう機器としての例えば故障がリスクになるかというようなこと、在宅で通常プロではない方が使われるということで、いろいろな状況でのリスクというものをきちんと事前にアセスメントするということは絶対に欠かせないと思いますので、そこはきちんとした上でまた御提案いただければと思っております。以上です。
○井上座長
ありがとうございました。テクノロジーの立場というところで御意見いただいたということと、テクノロジーを扱う上でやはりそこのリスクのところですよね。そこをしっかり見ていただきたい。この辺りも、在宅でのリスクという考え方の中でデータを示していただければというところもあるかと思いました。
大体、御意見は出尽くしたかなというところではありますので、一応今までいただいた御意見の中で特にこのまとめのところと、あとは結果ですね。それに関して修正の御意見はなかったかと思いますが。
渡邉構成員、お願いいたします。
○渡邊構成員
最後のまとめのところの文言なのですけれども、１つ目の○の最後のところで「被験者の自立の促進や機能訓練に資する効果についてデータを示し」と書いてありまして、「自立の促進」と「機能訓練に資する」を並列で書いてあるのですが、双方必要なのかどうか。多分これは双方必要はないと思いますので、自立の促進や、でしょうか。あるいは、でしょうか。書きぶりを少し考えていただければと思います。以上です。
○井上座長
「自立の促進」というところと「機能訓練」のどちらかでもいいということですよね。その辺りで、または、になりますか。
ありがとうございます。構成員の皆様、よろしいでしょうか。資料の３－２のまとめの１番目の項目の最後の文のところですね。特に御異論がないようでしたら、この修正でというところでと思います。
結果のまとめは、事務局のほうでお願いいたします。
○内田指導官
２つ目の提案に関して本日構成員の御意見、御議論も踏まえて、「装着型介助支援機器」については「否」とさせていただきます。
○井上座長
ありがとうございました、
そうしましたら、続きまして３つ目の案件ですね。こちらも事務局のほうから御説明をお願いいたします。
○内田指導官
資料３－３になります。「扉の開閉に関する工事」ということで、住宅改修の種類についての御提案でございます。
提案の概要です。開き戸を軽く押す、引くことで電動開閉機能が作動して、開閉後、一定時間経過後、閉まることができるということで、既存の開き戸の開閉をアシストし、通過を容易にすることができるということでの御提案でございます。
こちらは住宅改修の提案様式に則って提案をいただいたものに対して、それぞれの構成員からいただいた総合評価（案）をその後、記載しているところでございます。
３ページ目の一番下に、それぞれ構成員からコメントいただきましたものを踏まえて整理をしたものが下段の２つで総合評価（案）という形で記載させていただいております。読みます。
「一般用品との差別化のため、本機器を適用する対象者像を明らかにし、その効果を明確にする必要がある。」
「本機器の使用に際し「開き戸」が残存することによる、使用者（歩行者及び車いす使用者を指す）の安全性について、検証結果を示す必要がある。」
このような形でコメントを書かせていただいて、総合評価（案）としては「否」とさせていただいております。いかがでしょうか。
○井上座長
ありがとうございます。
住宅改修に関するところで、開き戸のアシストというか、そういう風なところですけれども、やはり一般製品というふうなところのものと、あとは開き戸については引き戸に改修をするというんですか、そういったところは推奨されているところではございますが、その辺りでコメントがまとめられているのかなと思います。
こちらにつきましても、追加で構成員の皆様から御意見があればいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
宮本構成員、お願いいたします。
○宮本構成員
御説明ありがとうございます。
私も、評価結果等については賛成の立場としてコメントさせていただくのですが、やはり在宅での場面で、もちろんこの扉そのもの自体が便利であろう、使えるであろうというのは感覚的には分かるのですけれども、介護を在宅で有する方の移動とか動線とかを考えたときに、そこが自動である程度開いたとしても、介助するスペースの問題だったり、幅だったり、御自宅が御家庭によってもちろんまちまちだというところはあるのですけれども、それによる介護を受ける方の負担感の軽減とか、または介護をする方そのものについてそこまで変わらないのだろう。
ですから、運用としては実際に在宅介護において介護される場面とか、そういったものに照らし合わせて動き方とかオペレーションみたいなものを見ていただいた時に、実際にどれくらいの効果があるのかというところの御評価をしていただくということが、こういった機器というか、住宅改修をする上では非常に重要なのではないかと思いましたので、もし今後御検討されるようなことがあればそういったところは必要かと感じています。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。やはり在宅というところと、どういう方がどういうふうに使うかという利用者像ですね。そこのところをしっかりと見た上で、または効果を示してほしいというところの御意見もあったかなと思います。ありがとうございます。
そのほか、ございますでしょうか。住宅改修ということで、井上構成員から何かコメントがあればと思いますが、いかがでしょうか。
○井上構成員
特にありません。大丈夫です。
○井上座長
ありがとうございます。そのほか、ございますでしょうか。
特に御意見等がないようでしたら、事務局からの御提案どおりというところかと思いますが、事務局のほうでまとめていただければと思います。
○内田指導官
ありがとうございます。
これまで各構成員からいただいている御意見や、今いただいた御意見も踏まえて、３つ目の「扉の開閉に関する工事」については「否」という形で整理をさせていただきたいと思います。事務局からは以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
あとは、先ほどの宮本構成員からの御意見にもありましたけれども、用具のほうは結構有効性ですとか、そういったところのデータをというところで提出をいただくような形になっていますが、やはりこういう住宅改修のほうでも少しそういった部分を委員会としては整備していってもいいのかなということも思ったところでございます。
それでは、３件どうもありがとうございました。「継続」と「否」というところではございますが、いろいろ皆様からも御意見をいただいたとおりで、いいテクノロジー、いい新しい機器というものはどんどん活用していく必要があるということではございますが、やはり在宅での利用ですとか、利用者像等ですとか、その辺のところにまだギャップのあるものがあるのかなというところでございますので、また次年度以降、新たな提案を我々としては受けていきたいというところでございますので、そういった中で今日の議論を踏まえた上での御準備をいただくということも必要かと思いました。
それでは、議題の（１）のところはこれで終了ということでございまして、議題（２）に移りたいと思います。
議題「（２）通信機能を備えた福祉用具の取扱いについて」でございまして、これも事務局から資料の御説明をお願いいたします。
○内田指導官
事務局でございます。
「通信機能を備えた福祉用具の取扱いについて」ということで、資料４になります。
前回の検討会で、近年の重要な課題として、単身高齢者や老老介護世帯の増加など、社会的に介護者が居宅の外にいる場合でも、利用者の見守り支援の重要性やそのニーズの高まりについて議論をしていただいてきているところでございます。
また、福祉用具には、センサーつきの機器や利用情報をスマートフォンやパソコンにお知らせするという機能も見られ、利用者の見守りや機器メンテナンス等、通信機能を有する福祉用具が少しずつ市場に出回ってきていることも共通認識としているところでございます。
そういった中で、資料４の３ページ以降になりますが、前回の10月の評価検討会で議論をいただいたところでございます。
説明は資料４の８ページからで、前回いただいた主な御意見を５つに整理しながら、それぞれいただいた御意見と方向性という形で、９ページ以降を説明させていただきたいと思っているところです。
まず９ページでございます。前回の議論として論点は２つでした。
１つ目は、認知症老人徘回感知機器に限定して適用している物理的な分離を要する条件を見直して、通信の費用を明確に分離することができれば、福祉用具の本体部分を給付対象としてはどうかということ。
２つ目は、通信の範囲を居宅内に限定していることを見直して、居宅外での端末機器の利用も含めて検討・評価することとしてはどうかということでの御意見をいただいたところでございます。
そういった物理的分離と通信の範囲についての御意見をいただきながら、９ページの下に「方向性」として２つ書かせていただいております。「通信機能を分離することによる製造コストの増加や、モデム・Wi-Fi機能の追加費用が低廉であることを踏まえると、通信機能を備えた部分の物理的分離を前提とする運用を見直し、通信に要する費用が明確に分離されれば、給付の対象となっている福祉用具に通信機能を内蔵するものを給付対象に含めることとしてはどうか。」 「通信可能な範囲については、居宅内のみならず居宅外まで拡げることとしてはどうか。」このような形で方向性を示しております。
次のページでございます。続けていただいた御意見の中では、備えてもよい通信機能についてというところに関してでございます。
構成員からは、通信機能の用途として、利用者の安否把握、安全・安心に寄与するもの、機器のメンテナンスに資するものについては認めてはどうかという御意見がある一方で、通信機能についてどこまで認めるのかなど、懸念の御意見もいただきました。
そういった構成員の御意見を踏まえた上で、10ページの一番下の「方向性」です。「給付の対象となる福祉用具の本来機能に付属する通信機能の用途としては、利用者の安心・安全の確保や、機器のメンテナンスやモニタリングに資するものに限り認めることとしてはどうか」という形で方向性を書かせていただいております。
次のページでございます。３つ目にいただいた御意見をまとめたのが、通信に要する費用の範囲になります。
構成員からは、通信機能に関連する費用負担が明確になることは、開発企業によって有益であることの御意見や、アプリケーションの費用や通信料金は給付対象外であるなどの要件を示すことが必要との御意見をいただきました。
そういった御意見を踏まえて「方向性」のところでございます。「通信機能を備えた福祉用具の給付の範囲について、通信費用（例：月々の通信料金やアプリケーションのサブスクリプション等）、受信端末の費用（例：スマートフォンやタブレッド等の端末の導入費用）、福祉用具に内蔵されたものを除く通信環境の整備に要する費用（例：モデム・ルーターの整備費用）は給付対象外とする旨を明確にすることとしてはどうか」という形で整理をしております。
次のページでございます。「通信機能を備えた福祉用具の評価・検証について」ということで、ここに関して構成員からは、通信機能については個別に議論をすべきとの意見や、モデル的に通信機能を得られたデータを蓄積し、評価すべき等の御意見をいただきました。
こういった御意見を踏まえつつ、「方向性」として３つ書いております。「福祉用具の本来機能として通信機能を備えた福祉用具は、現時点では認知症老人徘徊感知機器や排泄予測支援機器が該当するが、今後新しい種目を追加する場合の評価には慎重な検討を要することから、引き続き、本検討会において個別に評価・検討することとしてはどうか。」
「給付の対象となっている福祉用具の本来機能に付属して通信機能を備えた福祉用具は、用途を限定して認めることとしたいが、これらの対象製品については、商品コードを付与する際に、有識者の意見を聴いて通信機能の用途として適切かを確認することとしてはどうか。確認された製品については、別途、その効果をモニタリングすることとしてはどうか。」
３つ目は今の２段目の部分になりますが、「上記の通信機能の用途を拡大する必要がある場合は、本検討会において個別に評価・検討することとしてはどうか。」と示しております。
次のページ、「その他」になります。
構成員からは、通信機能を備えた福祉用具を使いこなせない高齢者への対応や、通信機能の不具合時に生じるリスクへの対応について整理が必要との御意見をいただきました。
そういった部分に関して、「方向性」のところに２つ示させていただいております。「利用者が通信機器の活用が困難である場合も想定されることから、通信機能を備えた福祉用具の選定に当たっては、福祉用具専門相談員と介護支援専門員等が必要性について検討し、必要性があると認められれば、利用者又はその家族に説明し同意を得ることとしてはどうか。」「通信環境や通信機能の不具合により生じる様々なリスクについては、製造企業が利用に関する注意事項等を具体的に明らかにし、取扱説明書等に明記する等の方法により情報提供をすることとしてはどうか。」このようにしております。
続けて、今の御意見に対する５つの方向性を踏まえて、15ページになりますが、現行の解釈通知、「介護保険の給付対象となる福祉用具及び住宅改修の取扱いについて｣の見直し案について説明をさせていただきます。
15ページになります。現行の解釈通知の複合機能を有する福祉用具の取扱いを定める条文について、認知症老人徘回感知機器に限定して認めることとしている３の③、ただし書、赤い部分を削除し、新たに４、通信機能を有する福祉用具の取扱い、案は16ページでございます。ここに４の「通信機能を有する福祉用具について」を新設してはどうかというところでございます。
４を説明いたします。通信機能を有する福祉用具については、次のとおり取り扱う。４に①②③がございます。
先に③を説明いたしますが、①②はそれぞれ本来持っている通信機能のことと附属するものという形で分けてはいるのですが、どちらにしても「通信費用（例：月々の通信料金やアプリケーションのサブスクリプションの費用を含む）、受信端末の費用（例：スマートフォンやタブレッド等の端末の導入費用）、福祉用具に内蔵されたものを除く通信環境の整備に要する費用（例：モデム・ルーターの整備費用）は給付の対象外とする。」ということで、③に整理しているところでございます。
その上で①②を御説明させていただきます。
①でございます。こちらは本来機能の部分でございますが、「福祉用具貸与の種目及び特定福祉用具販売の種目に該当するもののうち、当該福祉用具の本来機能として通信機能を備える認知症老人徘徊感知機器及び排泄予測支援機器は、居宅外との通信機能を有する福祉用具についても給付の対象とする。」というものでございます。
続けて、②でございます。「福祉用具貸与の種目及び特定福祉用具販売の種目に該当するもののうち、当該福祉用具の本来機能に付属して通信機能を備えた福祉用具については、通信機能により利用者の安心・安全の確保を図る観点から、福祉用具の利用状況の把握ができるもの又は福祉用具の安全な利用に資するもので、次のいずれかに該当するものは給付の対象とする。」ということで、ａとｂを記載しております。
まず、ａでございます。「福祉用具の利用の有無や利用者の位置情報を介護者に通知するもの」。
ｂが「用具の維持管理や修理交換に資する福祉用具の情報を利用者又は介護者に通知するもの」ということで、記載しております。
繰り返しになりますが、①は本来機能として通信機能を持っているもの、認知症老人徘回感知機器と排せつ予測支援機器は居宅外ということを①に書いておりますし、②に関しては、一部附属するものとして限定するということで、ａとｂを書かせていただいているところでございます。
少し説明が長くなっておりますが、続けて説明させていただきます。
17ページは、平成26年10月の本検討会の資料でございます。今の解釈通知ができたときの図かと思われますが、介護保険の対象となる機能と利用者が必要に応じて選択し利用できる機能ということで、認知症老人徘回感知機器に関しては、分離していればという形の図にしているところでございます。
こちらは、先ほどの②のａとｂを記載した中で図示しているところです。
左側の青いところが介護保険の対象となる機能というところで、①②としております。用具の本来機能として通信機能を備えた用具、認知症老人徘回感知機器と排せつ予測支援機器に関しては、居宅外まで対象としてはどうかというのが①、また、②の用具の本来機能に附属して通信機能を備えた福祉用具に関しては、先ほどのａとｂをというところで、吹き出しの部分、通信機能により利用者の安心・安全の確保を図る観点から、福祉用具の利用状況が把握できるもの、また、福祉用具の安全な利用に資するものに限定するという形では、介護者に通知するというところを対象としてはどうか。
ただ、継続的に介護保険の対象となる部分というのは、右側に書いているところで、通信費用であるとか、端末であるとか、用具の調達費用等々に関しては、給付対象外であるという形での整理をしているところでございます。
19ページに関しては、先ほど「方向性」のところでもお話しさせていただきましたが、こういったことを導入するに当たって、リスクであるとか、対象者の御理解等々を含めたところでは、各関係団体もしくは関係者への周知を継続するということを19ページに書いているところでございます。
最後になります。20ページでございます。「論点」として、給付の範囲について御議論いただきたいという趣旨で書いているところでございますが、「これまでのご意見を踏まえ、当該福祉用具の本来機能に付属して通信機能を備えた福祉用具について『通信機能により利用者の安心・安全の確保を図る観点から、福祉用具の利用状況の把握ができるもの又は福祉用具の安全な利用に資するもの』としてどのような機能・用途が考えられるか。参考として以下のような機能・用途等も想定されるところ、これらの例示を参考としつつ、介護保険の給付対象の範囲について御意見を頂きたい」と思っております。
例示まで説明させていただきます。
まず、ａの福祉用具の利用の有無や利用者の位置情報を介護者に通知するものとして考えられる機能・用途の参考例として、用途・機能のところには、利用の有無や位置情報を通知する機能。また、転倒や横転情報を通知する機能。例えばというところで、右側に種目を書いております。
ｂの、用具の維持管理や修理交換に資する福祉用具の情報を利用者または介護者に通知するものとして考えられる機能・用途の参考例ということで、用途・機能の例としては、バッテリーの状態、もしくは機器の異常を通知するとか、操作履歴等を通知する等を例として書かせていただいております。また、搭載種目の例という形では、右側に書いているところでございます。
それぞれの通知の見直し案、また、一部限定したものに関しては、その例という形で書かせていただいているところでございます。こういった例を御確認いただきながら、給付の対象範囲についての御意見をいただけたらと思っているところでございます。
その後は参考資料になります。これまでお示ししている資料等も含まれますので、改めて御確認いただけたらと思っております。
少し説明が長くなりましたが、資料４の説明になります。以上です。
○井上座長
ありがとうございました。
この議論は、平成26年、徘回感知機器にこういった通信の機能を含めるという議論のところから、テクノロジーもこういった形で進んできていますので、やはりこういった部分を介護保険の福祉用具の制度の中でも取り込んでいく必要性があるだろうということで、毎回指摘が出てきたところでございまして、そのあたりの全体を踏まえて、今日お示しいただいた資料というのは、通信機能と福祉用具、この制度の関係をある程度しっかりと整理をしていただいたというところまで進んできたのではないかと思っております。それを踏まえて、今後こういったところをどういうふうに整理していくかということで、今日は御意見をいただきたいと思っております。
少し時間を取っておりますので、いろいろな観点から御意見をいただきたいと思っておりますが、一番は整理して提案ということで、事務局からお示しいただいていますけれども、16ページにあります①②③、あと、②のａ、ｂということで、事務局からも御説明がありましたが、③の費用負担というのは、ある意味あまり議論のないところだとは思っております。
あとは、①の屋外のところは、居宅のサービスということもありますので、基本的には屋内が前提となっていますけれども、その枠を外していくというところと、あとは②のところがやはり一番難しい判断になるかと思いますが、通信機能が介護保険で給付をされる福祉用具のどういうところに役に立っていくかという、そこら辺の考え方、その辺の整理が難しいところかと思いますが、そんな形で整理をしていただいたというところかと思います。
非常に複雑なところですけれども、ここまで整理ができたのも一つの成果だと思っておりますが、ここから40～50分ぐらいで考えておりますが、構成員の皆様から御意見をいたまだきたいと思います。特にどこからということは指定をせずに御意見を賜ろうと思っておりますが、いかがでしょうか。ありがとうございます。濵田構成員、お願いいたします。
○濵田構成員
御説明ありがとうございます。
今回、通信機器を有するということで、御承知の方も多いと思いますが、認知症高齢者の方で行方不明になられる方は、2023年、令和５年で警察に届け出があったのは年間約１万9000名ということでございます。96％の方はその後発見されたということでございますが、３％の方は死亡確認ということでありました。１万9000人の３％でございますので、非常に多くの方が行方不明になられた後、亡くなられているということでございます。
一方で、介護をする側を考えますと、幾ら安全のためとはいえ、たとえそれが自宅であっても限られた空間の中から外へ出られないようにするということは、拘束、場合によっては虐待という解釈をされるということもございまして、現在でも行方が分からなくなるかもしれないということは分かりつつ、地域の関係者や地域包括支援センターや介護事業者等ネットワークの協力者でいなくなってから捜索をしているという、非常につらいことを行っております。
非常に抽象的な発言で大変僭越でございますけれども、10年で行方不明者数が倍になったということでございますが、2040年に向けてこれからさらに認知症高齢者等が急増していく中で、こうした通信機器等、新たな手法で何とか活用が図られ行方不明を防止できるような御判断をいただければ幸いだと思っております。 以上でございます。
○井上座長
ありがとうございます。
貴重なデータというか、１万9,000人で３％ですから、本当に亡くなっている方が多いというデータをお示しいただいたということと、あと、認知症のいろいろな議論の中で、拘束とか、虐待とか、そういったところの議論も進んでいるかと思いますので、そのあたりも踏まえて、用具のほうでも考える必要があるということで、貴重な御意見ありがとうございました。
そうしましたら、大河内構成員、お願いいたします。
○大河内構成員
費用負担の話の議論がまだ十分ではないということもあるかと思います。通信費用を切り分けるということは、いわゆるその部分を定額、あるいはその費用分を御家族様に別途負担してもらう支払いモデルになると思います。そうすると、それは企業といわゆるサブスクリプションみたいな契約になるのかと思われます。そのような費用負担にした場合、本来の費用とサブスク型の費用、通信機能、いわゆるこちらではそういうふうに切り分けることができると思うのですけれども、値づけをする企業としては比較的自由なところが出てくるという気もします。
どういうことを言いたいかといいますと、そもそもの福祉機器の値段は安くして借りやすいようにして、サブスクリプションでより多く頂く、あるいは逆に介護保険での負担を多めにして、サブスクリプションを少なめに、通信費用だけで本当に少ない費用を頂く、値づけの方法としてはどちらも可能なのです。その辺の誰がどこで値づけるかというのは、通信費用だけと言っていますけれども、実際、そう簡単ではありません。
例えば中でAIを使っての分析、リスクマネジメントの費用とか、通信費用といっても、その後のマネジメントコストも企業側は発生するわけですから、そうすると、そこの費用の案分の仕方というのは実は単純ではないと思いますし、企業の視点からいうと、サブスクモデルにしてもらったほうが逆に継続的に収益が上がりますから開発しやすくなるかもしれない、あるいはサブスクモデルではなくて介護保険に主な負担をお願いしたほうが収益を得られるかもしれない、どちらもあり得るのです。費用の部分の考え方というのは、実際に出てきてみないと分からないところもあると思うのですけれども、運用を始めてからそういうものができた場合にどういう費用負担になっているかというのは、やはり再度調査したりして、何がどれぐらいの案分になっているかというのは、今後しっかりと見極めていかなければいけないような分野がまだ残っているのではないかという気もします。ここで厳しく限定する必要は全くないと思うのですけれども、どちらにも転び得るし、今後どうなるか分からないところがあると思いました。
もう一つ、得られたデータ、例えば徘回にしても、あるいは福祉用具がどういうふうに使われているかということについても、実はAI等のデータにつなげられるのです。そのデータというのは、誰のものなのか。それは介護保険に関して運用しているから国が中心、あるいは市町村が中心、保険者が持つべきものなのか、それとも企業側なのか、利用者個人なのかというところの整理も実は必要で、これも実際にやりながら、どういうところでどういうマネジメントが行われているかというのは、今後のことだと思うので、その辺ももう少し見極める必要があるのかと思いました。 以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
冒頭、私の方で、費用負担のところは分かりやすいというお話をさせていただきましたけれども、やはりサブスクですとか、新しいビジネスモデルの中で、もう一回ちゃんと考えないといけないポイントだと改めて思いました。貴重な御意見ありがとうございます。そういったところが開発とも関係してきますので、そのあたりの調査の必要性はあると思います。
あと、データは誰のものかというところは、今、内閣府等でも、研究データも含めて、どういうふうにそれを使うべきかという議論が進んでいるところではございますので、そういった中で、最新の動向も見ながら、こういったところは判断する必要があると思いました。ありがとうございました。
費用のところで、事務局から何かございますか。
○内田指導官
今の御意見を賜りながら、継続的に確認は必要だと思っているところでございます。
○峰村課長
高齢者支援課長です。
今回の御提案は、費用については介護保険では給付の対象としないという整理ですので、そこは直接的に給付に影響はないと思います。
ただ、御指摘のように、事業者さんのほうでどんな価格設定をするかということについては、適切にフォローしていく必要があると考えておりますので、その辺はしっかりと状況を確認していく必要がありますし、御意見を承りたいと思います。お願いします。
○井上座長
渡邉構成員、お願いいたします。
○渡邉構成員
本来通信機能を有している徘徊感知機器の費用負担についてですが、居室内の通信範囲を居室外の通信機能を有するものでも給付対象にすることで、居宅外の通信料を支払わなければ居宅内の徘徊感知機能が使えない料金体系にならない仕組みにすることが必要だと思います。
○井上座長
これまで対象にしている居室内のところと外のところが、ミックスというか、費用というところで切り離せなくなってしまうということですね。ありがとうございます。
五島構成員、お願いいたします。
○五島構成員
今、渡邉構成員がおっしゃった通信機能の切り離しのところについては、現行も通信機能の有無というところがあって、基本的には切った状態とか、オフの状態で、介護保険で定めている本来の目的のところが機能しているかどうかということを見ていますので、オンにしたときの話の通信費ということだと思いました。
ちょっと別の観点でよろしいでしょうか。２点ほどですが、今、製品のIoT化などが進んで、情報を共有化して、また、メンテナンスにかかるコストを下げていくということは絶対に必要なことで、今回、例示を示していただいて分かりやすくなってきたと思います。
一方で、視聴されたり、傍聴されている方の混乱というか、正確にこの趣旨を伝えていかないといけないということで、御質問というか、意見なのですけれども、１点目は、利用者の安心・安全を確保する観点からという文言のくだりなのですが、これは通知にも記載されてくるところがあると思うのですけれども、製品そのものに安心・安全を確認するような通知があるという、これはあくまでハード側に求める要件であって、実際それを知って本当に安全なのかというと、それは個々のソフトの話だと思います。ですから、そこまでを保障しているものではないと思います。
イラストにあるように、居宅にいるだろうかとか、あとは、転倒・転落するという信号を送るというところまでが用具として言うところであって、その後、実際、遠隔にいる御家族が遠くに駆けつけていったときには、もう亡くなっていたとか、そういうところをテクノロジーが補完するものではないということをきちんとしておかないと、家族、介護者からしてみると、そういうものではないのかということになってしまいますので、あくまで製品開発側からしてみると、そういう情報を発信するというところにとどめておいたほうがいいと思いました。
20ページのところで誤解を招く可能性があると思ったのは、位置情報というところで、ここの通知をするということで、車椅子とか、歩行器が例になっているのですけれども、位置情報というと、今までの議論の中でもあったのですが、GPSはどうなのかという話になってきます。基本的にGPSは車椅子や歩行器の本来の目的ではないから、対象にはならないという考え方でよいのかどうか。位置情報というと、先ほどの話のように、外に出ていて、今どこを車椅子が走っているのかということが確認できるような機能になるので、ここの補完をしておくのか、GPSも含めるのかということは明確にしておいたほうがいいと思いました。それが１点目です。
２点目は、19ページの介護支援専門員とか、福祉用具専門相談員向けのところで、２つ目の○ですけれども、「通信機能を有する福祉用具の利用を提案する際には、利用者の希望、心身の状況及びその置かれている環境を踏まえ導入の必要性について介護支援専門員をはじめとする専門職と検討し」となっているのですが、13ページの前回の議論の中で、「通信機能を備えた福祉用具を使いこなせない高齢者への対応や、通信機能の不具合時に生じるリスクへの対応について整理が必要とのご意見があった」という観点から、ここで専門相談員やケアマネジャーさんがまずはこういったところを検討しという文言になってきたと推測するところではあるのですけれども、例えば田舎に独りで暮らしていて、通信機能がついた福祉用具ですねということを現場で検討するのか、言わば通信機能そのものについて相談に乗らなければいけない可能性があるわけです。Wi-Fiとか、きちんと整備をして使えるものなのかどうかとか、そこまでも専門相談員やケアマネが検討の範疇に入れた上で、それらの用具の導入を選定していくということなのかというところは、今、話になっていますように、Wi-Fiの相談とか、そういうものは基本的に外の話です。それは自己負担の話ですので、そこまでは専門相談員やケアマネがリスクを負う話ではないと思います。
ですから、先ほどの13ページの「方向性」の○の１個目ですけれども、「利用者が通信機器の活用が困難である場合も想定されることから」とあるのですが、本来であれば、本人、家族がまずは利用可能なWi-Fi、そういうものを整備した上でというほうが私はいいのではないかと思います。そうでないと、通信環境も含めて、安心・安全に使えるということを介護保険の中で担保していくことになる、そういう形でよいのかどうかというところはちょっと疑問に思ったところでございます。
すみません、ちょっと長くなりましたが、以上でございます。
○井上座長
ありがとうございます。
安心・安全のところは、確かにもう少し整理が必要ではないかという御意見と、あと、位置情報は、GPSの問題を明示はしていないのですけれども、そこら辺で事務局は何かございますか。
○内田指導官
GPSをどう考えるかというのは、また構成員からも御意見をいただきたいところですが、一つの案として、位置情報は、GPSも含めて、本来機能の福祉用具に附属した形でのるということは考えられると思っているところでございます。
○井上座長
ありがとうございます。このあたりは、介護保険の制度との絡みでどこまで見るかという、その観点もあると思いました。
あとは、通信機能は専門相談員、現場の方のことを考えるとやはり面倒を見ざるを得なくなるのではないかという、その辺の懸念はあると思いました。
何かございますか。
○峰村課長
今、五島構成員がおっしゃったように、本人または家族の意思をまずは尊重する、確認する必要性があると思いますので、この辺の書き方は一工夫必要だと思いますので、また修正したものを御相談したいと思います。
○井上座長
介護保険としては、線引きができるという話になるかもしれないです。ありがとうございます。
先ほどから井上構成員が挙げていらっしゃるので、どうぞ。
○井上構成員
説明ありがとうございました。
皆さんの意見を踏まえて、幾つかコメントをさせてもらいます。
１つは、通信費用の価格ですけれども、介護保険を利用しない形で使う場合もあるわけです。そうすると、一物二価みたいなことになる可能性はゼロではないと思っているので、そこについての整理が少し必要なのではないかと思いました。
２つ目は、GPS機能ですけれども、例えばこれを仮に車椅子に設けるとなった場合、その方が認知症を有していた場合、ある意味、老人徘回感知機器が不要になって、車椅子にGPS機能を設けることで代替できる可能性もゼロではないと思います。そのあたりを含めて、GPSのことをどう考えるのかということが必要だと思って聞いていました。
３つ目は、先ほどのWi-Fiなどの通信機器の設定をどうするのかという話ですけれども、私もケアマネさんの本来業務ではないともちろん認識しているのですが、これだけ単身化が進んだり、身寄りがない方が増えている中で、どう捉えたらいいのか。これもまた別の自費サービスなどでするのか等を含めて、検討が必要になってくる可能性があると思って聞いていました。
以上となります。よろしくお願いします。
○井上座長
ありがとうございます。
価格、GPS、Wi-Fiの設定です。やはりそういう整理が必要だと、改めて御指摘いただいたと思います。GPSの徘回感知のことを考えると、複合機能みたいな整理の中で考えるというのも一つの手だと思いました。
会場のほうから、岩元構成員お願いいたします。
○岩元構成員
ありがとうございます。
非常に期待を込めて拝見しておりました。
その中で、16ページの「次のいずれかに該当するものは給付の対象とする」という赤の囲みの中で、ａとｂをまとめていただきました。全く異論のないところなのですが、ちょっと確認したいのは、同様のことで、18ページに「利用状況の把握ができるもの又は福祉用具の安全な利用に資するものに限定」とございます。「限定」という２文字は、これ以外の機能がついていたら駄目ということではないですねということを確認させていただきたいです。
過去には、機能制御版を設けることがかえってコストアップにつながるという議論もあったと、今日の資料にもどこかに出ていますけれども、そういった機能制御版をつくることの合理性を問う議論もあったと承知しているところを踏まえると、限定というのは、こういったものがついているものに限定であって、これ以外のものを排除するという意図ではないということを確認させていただきたいのですが、いかがでございましょうか。
○井上座長
ありがとうございます。このあたりは、いかがでしょうか。
○内田指導官
事務局でございます。
限定に関しては、まず案という段階で、今回ａとｂという形で書かせていただいたものに限り認めるという方向はどうかという提案です。そこも含めて、また、先ほどの御意見も含めていただけたらと思っているところです。
○井上座長
よろしいでしょうか。
そのほか、松本構成員お願いいたします。
○松本構成員
ありがとうございます。
先ほど五島構成員からGPSの御指摘がありましたけれども、利用者の方がどこにいるかということを発見するため、GPSを機器に内蔵するというのは一つの方法ではありますけれども、別の方法として、最近だと、忘れ物のタグ、AppleのAirTagと呼ばれているようなもの、ああいうものはGPSを内蔵しておらず、近くにiPhoneがあると、そこに反応して通信をするというものです。いろいろな人のiPhoneが近くを通ると、そこで発見されて、利用者の方が見つけられるという可能性は、機器としてはこれから出てくる可能性があるのではないかと思います。そのときに、そういう方法で本当に見つけていいのかというところは、まだ議論はあると思います。
先ほど渡邉構成員からもありましたけれども、データは誰のものかという話でいうと、福祉用具メーカーだったり、国だったり、利用者だったり、あるいは福祉用具の貸与事業者の可能性もあると思いますが、現状でいうと、歩行器に通信機能がついて、GPSで場所が分かりますという製品はこれまでもありましたけれども、そういうものの場合は、福祉用具のメーカーさんが利用者の方と直接契約をして、そのデータを自前のサーバーにためていく、それによってサービスをしますということで、契約をした上で利用料をサブスクリプションで頂戴した上でという使い方になっています。今後も恐らくメーカーさんが開発をするので、あくまでメーカーさんがサーバーを用意して、その費用をサブスクリプションなり、利用者から集めていくということが基本になるだろうと思います。
利用者から見ると、介護保険での支払いとメーカーと直接契約した上での支払いと、二重に支払いのルートができるということになっていくので、先ほどの片方の契約がなくても、ちゃんと本来機能が動くということは必要だと思いますけれども、ユーザーから見て契約が二手に分かれていくという、この方向で機器がどんどん開発されてしまって、ある程度広がってしまうと、逆に集めることが難しくなると思うので、どこかの時点で、例えばLIFEのデータベースなどとの連携も考えて、国で置く場所を用意するとか、あるいは通信の方法に関して、通信の共通のモジュールを用意して、これを福祉用具に取り付けると、そういう機能が持てますということを用意するとか、そういうことも、いずれ考えてもいいのではないかと思いました。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。GPSに代わるような新たな技術のお話と、あとはデータに関してすごく示唆に富んだ御意見で、これからの時代を見据えながら考える必要があるポイントだと思いました。
大串構成員、お願いいたします。
○大串構成員
当初は、福祉用具に通信機器をつける、そういうシチュエーションでお話があったと思うのですけれども、例えばその機器がちゃんと動作しているかということとか、プラスいる場所が分かるような、２種類のことだけだったのですが、想定しているシチュエーションというのは、高齢者で認知症があってということになったり、今の場合だと、例えば遠隔地で独りでお過ごしになっている方をどういうふうにモニタリングするかということと関わってくると、今は福祉用具プラス通信機器ということでやっていますけれども、今はどんどん進んでいて、日本もロケットでGPSのサテライトを飛ばしているような時代になってきて、少し考え方を変えていくことも、もしかしたら求められるかもしれない。割と早い時期に求められるような気もいたしました。
例えばウエアラブルの機械にしましても、iPhoneにしまして、Apple Watchにしましても、実際には高齢者につけて実証実験に入っているところがあるともお聞きしております。ただ、ここの議論においては、あくまでも先ほど内田指導官がおっしゃったように、福祉機器にそれをどのように附帯するかというところの条件を設定しているのではないかと思いました。今の議論の中では、様々なデータ収集のこととか、料金のことなどが出てきましたけれども、これはおっしゃるとおりで、これからいろいろなシチュエーションで、恐らく大きく変わっていく可能性もあると思いますので、可能性としてはそういう議論も残しておきつつ、今回は、例えば車椅子がちゃんと動作しているのかとか、電動車椅子のバッテリーがどうであるかとか、どこにいらっしゃるのかということに限定しておきたいというのが今回の資料にある件だと思っております。
ただ、私が思うには、ポットを使えば、その方が元気でおられるということを判断できるとか、生存確認などにつながるものも、福祉的な観点から、遠隔地の親の状態を知るということにもつながるとか、そういう観点からいうと、それも非常に重要なものだと思いますし、日常で使っているものを活用するという点も十分にあるかと思います。
恐らくGPSに関しては、お金がかかるものではなくて、もっとシンプルにできるとか、電源さえあればできるようなこともあるかと思いますので、先ほども申し上げましたけれども、テクノロジーとか、技術的な精度の問題などを含めまして、50メートルも違うような精度であれば困りますが、恐らく今後３個目のサテライトが飛べば、50センチ単位で把握できるようなこともお聞きしておりますし、そうすると、費用的なものも随分変わってくると思います。
しかしながら、今回は整理をしっかりしていただいたものだろうと思っております。なので、私としては、少し勉強させていただいて、さらに今後の可能性についても考えていく必要があると感じました。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。この議論は発散傾向にある話題なのですけれども、改めてこの制度の中にどう収めていくかという、原点というか、今日の最初のところに戻していただきました。
冒頭の濵田構成員の御意見にもありましたけれども、本当に必要としている方々がいらっしゃるところで、どこまでのところでこの制度が活用できるかという、非常に重要なポイントを御指摘いただきました。
斉藤構成員、ぜひお願いいたします。
○斉藤構成員
ありがとうございます。
本日、途中参加となりまして申し訳ありませんでした。
今回、事務局にまとめていただいた案につきましては、第一歩を踏み出す上で大変いい試みだと思い、賛同しております。ぜひここは進めていただきたいと思います。
先ほどからの話であります、利用料、サブスクの件とか、データの所有権、プライバシーの件はそれぞれまだ課題があって、まだ分からない部分がたくさんあると思うのですけれども、福祉用具にという枕言葉はつくのですか。やはり通信機能とか、データの活用ということについての整備がきちんとされていないと思います。
頭に福祉用具という言葉がつくと、公費でどう負担をするかという形で、かなり重くはなってきていると思うのですけれども、実際、自社でも過去にこういう機器を開発して苦労したこともありますし、先ほどのポットとか、いろいろな機器で事業をされているところもありますけれども、実は事業として成り立っているところはほとんどないです。要はメーカー、企業にそのまま任せていても、このままでは無理だと思います。それは機器の問題だけではなくて、プライバシーの問題とか、データの利活用、マネタイズも含めて、トータルで一企業で考えられる領域を超えているのではないかと最近思っています。
段階的に進める上では、徐々に緩和を進めているという流れの中で、行政が主体となりながら、テストとか、トライアル的なところで、マネタイズも含めてということも実証しながら、段階的にやっていったほうがいい。ここで少しずつ緩めながら、結局、メーカーとか、民間に任せていくと、勝手な利活用になってしまって、悪い方向に使ってしまうと、これはできないという形になりますから、そういう点では、今回のこの検討会をきっかけに、行政を巻き込んだ形での事業のモデルをつくって、そこにメーカーを巻き込みながら幾つかの成功事例をつくって、それを基に次のステップに大きく踏み出すような形がいいのではないかと思いましたので、私の意見としてお伝えさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○井上座長
ありがとうございます。次の一歩というところで、トライアルですとか、そういったところで事業モデルを確かめていくとことと併せて、プライバシーとか、データ利活用、そういったところの検討も国のレベルで進めていく。非常に重要な御意見だと思います。
久留構成員、お願いいたします。
○久留構成員
ありがとうございます。
皆様から様々な御意見を伺って、今、斉藤構成員の御発言もまさにそのとおりだと承っておりましたが、様々な電子機器に通信機能が内蔵されるようになった今日的状況の中で考えなければいけない。いわゆる通信機能というのは、情報を伝達する機能ですから、それが電波であったり、電気であったり、光であったり、様々なものを介して情報を伝達するわけですけれども、そもそもここで使われている通信機能という表現なのですが、通信については、発信があって、そして、それを伝送されて、変換なり、デジタル的処理があって、そして、出力があって、初めて成立するわけです。発信するところがあって、それを受信するところがあって、インとアウトがあって、そこがつながっているので、通信が機能するということになりますから、先ほどの料金の話もそうなのですけれども、それらが総体として料金にかかってくる話になってしまいかねない。だから、そこについては考え方を整理しておかないと、どこまでが料金に含まれるのかみたいな話が出てくるというのが一つ懸念としてあると思いました。
また、情報の形態についても、動画や画像、音声、先ほどの斉藤構成員の話ではございませんが、福祉用具であるがゆえに、利用者に直接近いところで情報を取りますので、いわゆる最近ですと、生体情報も含めて取れる。スマートウオッチとか、そういうものでも生体情報を取れるわけで、それを送信して保存することもできるし、経過を追うこともできるという機能まで出てきていますので、そういうところも含めて考えていかなければいけない。
今回の資料を拝見したときに、17ページですけれども、平成26年の検討会で議論になったのは、一つは、機能としての分離の話もあったのですが、もう一つ、介護保険であるがゆえの居宅という整理としての分離の話があったかと思います。いわゆる居宅を一歩出てしまうと、居宅サービスと言えるのかという議論が当時あったのです。したがって、認知症老人徘回感知機器の場合には、居宅を出るか出ないかのところの発信はオーケーだけれども、今回御提案になっているような、屋外にいらっしゃる利用者の方の位置情報とか、こういうところまではなかなか難しいという議論があったと思いますので、そこは介護保険法上の整理も必要です。居宅の定義として考えておく必要があると思います。
18ページですけれども、私は方向性としてはいいと思うのですが、18ページの図でいいますと、左側ですけれども、通信機能ということを考えると、上の点線の枠囲みのところに「介助者が屋外で通知を受け取ることが可能」と書いてありますが、屋内外はもう関係ないわけです。外から内に受け取る場合もあります。だから、必ずしも屋外だけではないので、ここで屋外という表現は適さないのではないかと思います。
それから、点線になっていて、メールの絵が描いてあるところがつながっているからこそ通信が可能なのであって、それが方法論としてはいろいろと出てくる。そして、それが料金にも跳ねてきてしまうことがあろうかと思いますので、表現は見直すべきだと思いました。
20ページですけれども、考え方としてはこれでよろしいと思うのですが、１点、ａのところの「転倒・横転情報を通知する機能」、これはあくまで例ですので、いいのですけれども、例えばエマージェンシー的な体調不良など、いわゆる緊急通報的な機能、利用者が急に具合が悪くなって、何かボタンを押さなければいけないみたいなところも必要になってくるのかどうかというところは、メーカーさんの発想でいくと多分出てくるのだろうと思います。そういうものも、単に転倒しました、横転しました、これは機器そのものがセンサーで感知できる情報ですけれども、利用者の状態変化に対応した発信も今後出てくると思いましたので、そういう点も考慮する必要があると思いました。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。通信とか、居宅とか、定義というか、詰めていって、考えるべきところがまだまだあるというところの御指摘だと思います。
あとは、エマージェンシーのところは確かにそうで、ただ、物としてという考え方で、五島構成員が先ほどおっしゃったみたいな、そこら辺の線引きというか、そういうところでやるというのも一つの考え方だと思いました。
五島構成員、どうぞ。
○五島構成員
ありがとうございます。
皆さんのお話をお聞きして改めてなのですけれども、今回オンライン機能に附属しての話で、オンライン機能に通信機能については依然としてこの検討会であったり、モニターをしていこうということなので、そういう意味では今の本来の福祉用具に付随するものもIoT化の中で認めていこうというか、これは本当にすばらしいことだと思います。
一方で、ここに書いていただいているように、利用状況の把握と安全な利用に資するものというところの範囲を技術の発展もすごく激しいというか、進んでいると思うんです。
１つはQ&Aとか、そういうような形で、今後こういう機能はどうするかというようなことを随時発信していくようなこともいいのではないか。基本的には通信の部分は自己の負担で、費用負担の部分については昔、ゼロ円携帯があったように、携帯はゼロ円でいいですよ。でも、毎月の利用料は払ってくださいねというような形で、利用料でもうけるようなビジネスということで、通信事業者に支払うような費用は課長がさっきおっしゃっていたように、そこは介護保険で見る話ではないということで、あくまでも本体に対するところは明確に切り分けというふうにしておかないといけないのではないかと思いました。
GPSだけではなくて、先ほどほかの委員もおっしゃっていたように安否確認であるとか、あとは通信できることによって普通にコミュニケーションが取れるような、電話の肩代わりをするようなものもマイクとスピーカーがあればできてしまうわけですよね。ですから、非常にその辺で通信というのは許容範囲が広いですので、一律このくらいにしておきながらもQ&Aとか、そういうところでどんどん補完していきながら、今の時代に対応できるようなところを徐々に検討しながら広げてあげるというのも一つの方策かなと、あまり書き込み過ぎてしまうとそれにまた限定してしまうかなというふうにも思いました。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。貴重な御提案かと思います。やはり前に進めるというところを重視していくという考え方もできるのではないかと思いました。ありがとうございます。
そのほかいかがですか。では、どうぞ。
○渡邊構成員
ありがとうございます。
○井上座長
ありがとうございます。 コストのところをやはり見ながらという御意見と、あとは実証ですね。前のこの委員会での議論ですけれども、メンテナンスとか、そういうものに通信機能がつくのであれば、逆にメーカーなのか、コストカットというんでしょうか、人件費がかからなくなったりしますので、そういう意味で見合ってくるのではないかとか、たしかそんな議論もあったかと思います。
○渡邊構成員
それが本当かどうかを知りたいです。
私の意見としては、本来、本来機能として通信機能を有している徘回感知器等はについて、その通信範囲を拡大することについては賛成です。もともと通信機能があるので、その帯域を広げるということは技術的にコストがかからないですね。無理繰り同じ値段でレンタルしているような状況になっていますので。
一方、本来そういう通信機能を持っていない福祉用具に通信機能を持たせるということは、もともと通信機能がないので、それに機能をつけるということは必ずコストアップにつながると思うんです。そのコストは誰が持つかを通信機能の目的によって整理する必要があるかと思っています。福祉用具のメンテナンスであれば事業所が持ってもいいですし、利用状況の把握は本人ではなくて介護のほうの事業所が持ってもよいので、誰のデータかという話にもつながると思います。また位置情報の活用についても個人の給付に合うかどうか。その辺も全体で考える必要があって、斉藤委員が言うように少し実証する必要があるのではないかというのが私の意見です。
簡単にこれまで給付対象になっている福祉用具に通信機能をつけていいよというと、いろいろなものが出てきそうな気がするんです。ポータブルトイレをリモコンで蓋を開けたり閉めたりとか、今はいろいろ通信を使って便利になるものはたくさんあると思うので、そういうメッセージにならないようにしていきたいと思っております。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
上野構成員、お願いいたします。
○上野構成員
ありがとうございます。
ちょっと議論を壊してしまいそうな気がして躊躇していたのですけれども、今日しゃべらないで終わってしまうなと思い手を挙げさせていただきました。
私の友人に、東京で暮らしている雪国出身の者がいまして、今年の豪雪のニュースに、実家に住む年老いた両親の事を、毎日気を揉んでおりました。通常は当然ですが家人が人力で雪をかかなければいけない（しかし老いた父には…）。せめてもと彼は実家に除雪機を買ったのですが、両親は煩雑な操作も含め結局何度も使えなかったのです。そこで彼は近所の方に委ねました。「この機械はご近所みなさんでどこででも使ってください」と言って提供したのです。
それを機に、近所の方々が結束するようになり、普段の安否確認も含め複数の人間が喜んで幸せになったというのです。何が言いたいかというと、明らかに“フェーズが変わった”と思うのです。要するに、居宅から在宅に頭を切り替えなければいけないなと。居宅にいろいろなものを入れて、そして道具を入れて、テクノロジーが入って、通信が入って…物と情報がいっぱいになるけれども、それの受け手は一番適応力の少ない家族である。
例えば通信機器で徘回の人が見つかったとき、初動が早くなって亡くなる等悲惨な結果の確率は随分減るとは思います。しかし、そこで発見された後に、では家族が幸せになるかというとなかなかそうではないということです。周りは「見つかってよかったね」という話になるのでしょうけれど、皆が去ったあと、家にはまた“混乱したままの”本人さんと御家族が残されるわけであります。
だから、これは本当に地域ぐるみというか、周辺というか、あるいは事業所ならば事業所が考えていくことに変わっているなと。ここ数年この委員会に出させていただいていますが、失礼な言い方ですけれども、どの機器を見させていただいても、これで（道具だけで）幸せになるなという気がなかなかしませんでした。
それは何かというと、やはり使い手に相当な能力と判断力が要るだろう。そして、その後の後始末も含めたいろいろなものが残り過ぎるなと思って。福祉機器というものは助かるのですが、本当に助かるのはそれを使って周りの人たちも応援してくれて孤立しないというところが救われることなのだろうと思います。
モニタリングのときも言わせていただきましたけれども、出展機器はすばらしいと思いますが、しかしそれらは誰かが使って家族と一緒に何かすると、本当にすばらしい結果になるなというものばかりでありました。その辺の発想も変えていかなければいけない。
先ほどまで議論になっていた通信機器はどこまでの範囲かとか、どこまでを認めるかという議論がこれから続くのと一緒に、明らかにフェーズが変わって、今後は何でどのようにお支えするかということを考えていく、いい次年度になるといいなと思っていました。
長くなり申し訳ありません。
○井上座長
ありがとうございます。
本当に根本的なところの御意見だったと思います。物だけではやはり成り立たないというのがこの領域ですので、それをどういうふうに使って、どういう方に誰がどう使うかというところをこういった議論の中でもしっかりと議論しながら、考えながら進めていく必要があるというふうに改めて思いました。ありがとうございました。
大体お時間になってまいりましたが、最後にこれだけはという方がいらっしゃいましたら御発言いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
では、手短に、３名から手が挙がりましたので、久留構成員からお願いします。
○久留構成員
時間がない中、すみません。
先ほどの御発言に加えて、非常に考え方が進んできたな、変わってきたなと思っております。今まで利用者、居宅という点で考えていただいたものが、地域包括ケアの考え方の中で利用者の方が日常の生活範囲内で生活環境をどう整えていくかというような考え方で機器を捉えるというような考え方に厚生労働省のほうもなっていただいているという観点では、26年度の状況からすると相当進んだかなと思いました。
私は感想的なことですみません。以上です。
○井上座長
ありがとうございます。
そうしましたら、大河内構成員お願いいたします。
○大河内構成員
今の総合評価のまとめのところですが、１、２、３、４、５、６、７で、「１ 有効性・安全性」「２ 一般用品」という形でずっと並んでいるのですけれども、１番は有効性と安全性が一緒になっているんですね。
でも、実際にこれは評価する際に有効性と安全性というのは全然違う軸なので、これを今後分けていただけたらと思っているところが１点と、有効性の中でも今回のディスカッションにあったように、自立支援に役立つかということと、介護負担が減るかというのは別ベクトルなんです。実は有効性にも評価する間で２つのベクトルが入っていると思うので、ここを有効性１（自立支援）、有効性２（介護負担軽減）、有効性３（安全性）というふうに３つに分けたほうが分かりやすくなって、より皆さんも評価しやすくなるのではないかなという気がしたのですが、もしこれも今後の検討課題として挙げていただけたらと思っているところです。
○井上座長
ありがとうございます。
これはまた検討課題ということでよろしいですね。
○大河内構成員
はい、いいです。
○井上座長
御意見ありがとうございました。
それでは、斉藤構成員お願いいたします。
○斉藤構成員
ありがとうございます。
意見というわけではないのですけれども、せっかく各委員のほうから示唆に富んだいろいろな意見が出てきましたので、この委員会のゴールとしてぜひ次のステップにつながるような新しい委員会とか、そういうプロジェクト的なものをぜひ立ち上げをお願いしたいと思いましたので、改めてお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○井上座長
ありがとうございました。
たくさんの御意見ありがとうございました。今日、御意見をいただいたもので大分いろいろ整理されてきたし、詰めるべきところも詰まってきたのではないかと私は個人的には思っておりますので、やはりどこかのところで形にまとめるということで、こういった通信の機能を今回の福祉用具の制度の中にまた改めてというか、加えていくといった次のステップが踏めるのではないかと思ったところでございます。
あとは、先ほどの斉藤構成員がおっしゃるようにプロジェクト的にとか、トライアル的に、そういうところも含めてQ&Aというお話もありましたけれども、少し動かしながら考えていける。そういうことで、一歩一歩前に進めるところも重要なポイントかと思ったというところでございまして、また今日の議論を踏まえて次年度以降、いい形でこういった制度の見直しに進めていけるのではないかと思いますので、引き続き皆様、御協力をいただきたいというところでございます。
一応これで議事のほうは全て終わりましたので、事務局のほうにお返ししようと思います。
○松本係長
本日は、活発な御議論について皆様ありがとうございました。
それでは、最後に厚生労働省老健局高齢者支援課長の峰村より一言御挨拶を申し上げます。
○峰村課長
皆様、本日は２時間と長時間にわたり、大所高所から貴重な御意見をいただきまして誠にありがとうございます。今年度、最後の検討会ということですので、一言御挨拶させていただきます。
今年度は冒頭に座長からもお話がありましたように開催回数も増やしましたし、福祉用具の提案者とのコミュニケーションをしっかり取っていただきながら、よりよい提案につなげていくという目的で複数回開催するなど、運営の方法についても少し見直しをしてまいりました。この結果がどうだったかについてはいろいろな評価があると思いますので、また委員の皆様の御意見も頂戴したいと思いますし、今回提案に当たられた事業者さんの意見もお聞きしていきたいと思っておりまして、引き続き有意義な検討会運営につながるように、我々のほうも努力してまいりたいと考えてございます。
それと、２つ目の議題につきましては通信機能に着目した新しい議論ということでございまして、大変いろいろな御意見をいただいたので、この場で受け止められるものと、すぐには受け止められないものがございますので、その辺は整理をさせていただきたいと思います。
また、今回２つありますけれども、居宅外という話ですが福祉用具は基本的には居宅で生活されている方のサポートをする用具ということでございますので、前提としては居宅で使っていらっしゃる方が使う用具に関する話で、そこは揺るぎないものです。
ただ、サポートする家族の方、介助者が必ずしも居宅内にいるとは限らないので、外への通信ということも今回可能にするべきではないかということで御提案させていただいたので、そこはこれまでの居宅者に対する福祉用具の提供というところは影響ないものと考えて御提案しています。
２つ目の福祉用具に通信機能を内蔵しているという点についてですけれども、これは何名かの委員からモデル的に実証したらどうかというお話がございました。その視点も大変重要だとは思っておりますけれども、我々としては開発されて市場に出てきたものを一つ一つモデル的に実証するということも必要かもしれませんが、一方で新しい機器の開発をメーカー等、開発側に促していくという側面も大事かと思っておりまして、全てが実証を経てここで検討されて、ようやく福祉用具として認められるというようなプロセスが必ずしも必要かどうかというところについては、少しこれまでと違う発想も必要かと思って御提案させていただいておりますので、その辺は今日いただいた御意見も踏まえて事務局のほうで改めて整理させていただきまして、今後の進め方については座長ともよく御相談させていただきながら進めてまいりたいと思ってございます。
なお、１つ目の議題の今日御結論いただいた点につきましては、介護給付費分科会のほうに毎年御報告させていただいておりますので、今後そういうプロセスを経ていくということだけ申し添えます。
本日は、大変貴重なお時間をいただきましてありがとうございました。
○松本係長
最後に、アンケートの御案内をさせていただきます。
今年度の本検討会は、提案企業からのプレゼンテーションを含めて複数回の実施をいたしました。本年度の運用に関しまして、構成員の皆様に後日簡単なアンケートをお願いしたいと考えております。別途メールにて御依頼いたしますので、御協力をお願いいたします。
それでは、本日は閉会といたします。長時間、ありがとうございました。
