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2024年10月30日 第8回食品の営業規制の平準化に関する検討会 議事録
日時
令和６年10月30日（水）14:00～15:30
場所
ハイブリッド会議
中央合同庁舎第５号館 共用第９会議室（17階）
（東京都千代田区霞が関１-２-２）
議題
- （１）従業者が常駐しない施設に対する施設基準の適用について
- （２）その他
議事
- 議事内容
- ○山元専門官 これより「第8回食品の営業規制の平準化に関する検討会」を開催いたします。本日、司会を務めさせていただきます健康・生活衛生局食品監視安全課の山元と申します。よろしくお願いいたします。本日は、Web会議を併用するハイブリッド形式で開催させていただきます。
本日の出席状況ですが、会場での御出席は五十君座長、上間構成員、内藤構成員、阿部構成員となっております。Webからの御出席は鬼武構成員、木村構成員、佐藤構成員、原田構成員、廣田構成員、松本構成員、また、友枝構成員の代理として対馬係長に御出席いただいております。また、木村構成員は15時頃、原田構成員は14時45分頃に御都合により御退席の予定となっております。
続きまして、本日の資料の確認をいたします。本日の資料は、資料1「従業者が常駐しない施設に対する施設基準の適用について」の1点になります。加えまして、参考資料1～4の5点となります。資料の確認ができない等はございませんでしょうか。
それでは、続きまして、発言に際してのお願いがございます。Web参加の皆様は、発言する際は挙手又はチャット機能を利用して、その旨をお申し出ください。発言をされないときは、ミュートに設定するようお願いいたします。
それでは、以降の進行につきましては、五十君座長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○五十君座長 皆さん、こんにちは。それでは議事に入りたいと思います。議事次第にあるとおり、本日の議題につきましては、(1)といたしまして「従業者が常駐しない施設に対する施設基準の適用について」、(2)として「その他」となっております。
それでは、まず、議題1「従業者が常駐しない施設に対する施設基準の適用について」に関しまして、事務局より資料1の説明をお願いいたします。
○岡崎課長補佐 それでは、資料1に沿って御説明をさせていただきます。食品監視安全課の岡崎と申します。どうぞよろしくお願いいたします。それでは、資料1の「従業者が常駐しない施設に対する施設基準の適用について」です。1枚めくっていただきまして、○岡崎課長補佐 こちらについては、タイトルに書いてあるとおり「食品衛生法の規制により守るべき目的」を記載しています。食品衛生法の目的が一番上の四角の箱で記載している内容で、抜粋して申し上げると、食品の安全性の確保のために必要な規制その他の措置を講じて、国民の健康の保護を図ることが目的となっております。この国民の健康の保護を図るための必要な手段として、いろいろな規制その他の措置を講じて行っていくということなのですが、今回の施設基準は営業施設に関することですので、それらに関する必要な規制を幾つか抜粋をしております。
これらについては役割分担がありまして、国で行うべきこと、都道府県で行うべきこと、営業者が行うことということで、国で行うことについては公衆衛生に与える影響が著しい営業施設ということで、32の許可営業があり、例えば飲食店営業やそうざい製造業、そういった許可業種に対して厚生労働省令で必要な施設基準を定めているところです。
都道府県においては、この定めた施設基準を参酌して、条令で必要な基準を策定する役割を担っております。その下の営業者ですが、こういった32の営業を行おうとする方は、まず、保健所に営業許可の申請を提出して、それを受けて保健所は各自治体で定めた施設基準に合致しているかどうかを確認して、合致している場合は許可を出すこととなっております。
施設基準でどういったことを目的としているかというと、左の破線の四角で囲っている内容ですが、外部からの汚染の防止、廃棄物、ねずみ、昆虫からの汚染防止、衛生的な水の確保、手洗い設備の設置、便所の設置を求めているということです。
右の一番下は今回の検討の範囲ということで、こちらに書いてあるように、飲食店営業で無人の飲食店営業を想定したような営業について今回検討して、飲食店営業は必要な施設基準が定められていますが、無人の場合に何か上乗せして基準を追加すべき項目があるのか。また一方で、無人がゆえの施設基準の代替、緩和といったものができるのかといったことを検討していきたいと考えております。
次に3ページです。こちらは、前回7月の末に検討会を、クローズで開催をしております。その内容を記載した1枚の紙となっております。読み上げますと、近年の科学技術の発展等を背景として、飲食店営業の施設において、飲料の調理等を自動で行う機器(以下「全自動調理機」という。)を導入した営業形態が可能となっているということです。この飲料については、実態としてこういった営業形態があるということです。飲食店営業の施設基準について、従業者の常駐を前提としない、全自動調理機で調理した食品を提供する場合に、先ほども申し上げましたが、新たに必要となる項目や、又は不要となるような事項を検討するために、関係従業者に対して営業実態に関するヒアリングを実施したということです。前回のヒアリングは、3つの事業者にヒアリングをし、実際にこういった全自動調理機、コーヒーマシンだったのですが、このような機器を用いて既に営業されている方と、また、このような機器を作っている機器のメーカーの方や、あともう1つは、おそばを茹でるマシンだったり、そのようなものを開発、販売している事業者の方に来ていただいてヒアリングを実施しました。
その下の括弧の所です。関係事業者へのヒアリングを踏まえた主な内容です。飲食店施設で自動調理機を使用し省人化されているケースというのは、このコーヒーマシンを使用した飲料の提供のみという状況でした。このマシンは監視カメラが備え付けられていたり、イレギュラー時に自動的に販売停止措置が図られているようなもの。メンテナンスに関しては、1日1回、洗浄等のメンテナンスを行っているということです。
その下のポツですが、飲食店施設の自動調理については、無人で行うことは考えていないということなのですが、こちらは、おそばを茹でる機械とか、そのような機械を作っている事業者の方からだったのですが、その下に小さい字で※で書いているのですが、おそばを茹でて、その後いろいろトッピングしてお客さんに提供するのですが、そのうちの一部、茹でる工程は機械を用いて営業しているのですが、全てを無人化、省人化して営業しているといった実態は今のところないですし、今のところ考えていないといった意味です。ヒアリング全体を通じて、省人化された営業実態を踏まえて、施設基準の見直しができるのではないかといったコメントもありました。
その下ですが、このヒアリングを踏まえた構成員の御意見ということで、1つ目としては技術の革新に伴って不要となる規制については、合理性が説明できる限りにおいて規制を緩和することは適切な方向性であろうということ。他方で、機械に任せると、機械の中で何が起きているのかとか、あるいは通信環境が途絶えたときにどうするのかといった、人が確認しにくいことが増えるため、そちらの観点からの新たな規制の基準が必要なのではないかといった御意見がありました。
続きまして4ページです。一番上の四角なのですが、先ほども御紹介しましたが、改めまして、従業者が常駐しない営業の実態ということで、前回の検討会のヒアリングを踏まえて、従業者が常駐せず飲食店営業を可能としている実態は、全自動調理機を用いた飲料となっております。そのため、営業実態を踏まえ、施設基準の見直しについて検討していきたいということですが、実態としては飲料のみということなのですが、それ以外の、例えばうどんの調理機とか、そのようなものも自動販売機では存在していますので、そのようなものも視野に入れて、飲料に限らず検討していきたいということです。
続きまして真ん中の四角ですが、全自動調理機の範囲です。従業者が常駐しない施設において、飲食を提供する場合は、自動販売機の規格基準と同等以上の材質、構造及び機能等を有する全自動調理機による安全性確保が求められると考えているため、これを起点として今後の開発状況を反映させていきたいと考えております。こちらの自動販売機の規格基準については、参考資料3に添付しております。
続きまして一番下の四角ですが、施設基準の適用に関する考え方です。最初の矢印ですが、本来、従業者が常駐する施設の場合は、従業者の目視確認、感覚的な確認や消費者との対話により行っているのですが、従業者が常駐しない施設では、それらの従業者の代わりになるような機器が必要になってきますので、そういった機器で補完をしていく必要があると考えていますので、施設基準ではこれらの設備の追加を考えています。下の矢印です。一方で、従業者が常駐しないことにより、必要としない若しくは代替設備により対応が可能となる場合があることを考えておりまして、具体的な追加の項目や代替の項目については次ページ以降で御紹介いたします。
資料の5ページです。こちらの5項目については、「従業者が常駐しない施設に対する施設基準追加項目」ということで挙げさせていただきました。まず1つ目ですが、施設全体の衛生状態を確認するための監視設備を有することで、理由としては施設外部からの汚染防止の確認や汚染があった場合の状況を確認するためです。具体的には、カメラ等を設置して常時把握すること、異常があった場合に従業者に通報するような仕組みが必要だろうと考えております。
次に2つ目です。施設内で異常が生じた場合に、営業を停止することができる設備を有することとしております。理由としては、機器の故障や停電、外部からの衝突等により機器に問題が生じた場合に、商品の安全性が担保できない恐れがあるのではないかということで、異常があった場合に機器自体に営業を停止するような機能を有すること。また、従業者に通報し、遠隔操作において営業停止措置ができるようなこととしております。
3点目です。全自動調理機について、原料、調理工程における温度等の状況を監視し、異常があった場合に停止等の措置が講じられる設備を有することとしております。原料や調理工程の温度管理の状況を確認し、異常があった場合に商品の安全性が担保できないためということです。具体例としては、機器自体に温度センサー等の機能を有すること。異常があった場合に機器自体に営業を停止する機能を有すること。また、従業者に通報し、遠隔操作において営業停止措置が講じられることとしております。
4つ目です。調理後の食品を一時的に保管する場合、外部(他者含む)からの汚染等を防止できる構造の保管庫を設けること。2つ目が、保管庫は、保管開始後一定時間経過すると自動的に廃棄することができるものであることとしております。理由としましては、調理後の食品が引き取りまでの間に外部から汚染されることや長時間保管中に食中毒菌が増殖し健康被害が発生することを防止するためです。具体例としましては、機器自体に鍵付き等の保管庫及び自動廃棄機能を有すること。また、従業者に通報し、遠隔操作において営業停止措置ができることとしております。
最後に5点目です。異常が生じた場合に、客と営業者(従事者含む)とが対話できる設備を有することとしております。こちらについては、機器設計時に想定していないことが発生し自動停止にならないような事案やその他の苦情が発生した際に対応するためということを想定しております。具体例としては、インターホンの設置や機器自体に連絡先を掲示する等の方法を考えているところです。
続きまして、6ページです。6～9ページまでは現行の施設基準の中の共通基準、別表19と言われているものですが、こちらの共通基準に照らし合わせて、今回のような従業者が常駐しない施設に対しての施設基準を引き続き必要とするのか、それとも必要に応じてという形で、一部緩和をするような形で運用ができるのかということで整理をした資料になっております。6ページについては、例えば、一番上の屋外からの汚染防止をするような構造、設備を求めているのですが、こちらについては引き続き必要だろうということで「必要」としております。それ以降も、基本的にこちらに書いてある項目については必要ということです。
続きまして7ページです。「必要に応じ」の所について説明させていただきます。チは従業者の手洗い設備を必要な個数有することとなっておりまして、こちらについては「必要に応じ」ということにさせてもらっています。基本的に、今回のような従業者が常駐しないような場合はメンテナンスに1日1回行く程度と考えており、その場合は必ずしも手洗い設備を常設して、固定化された手洗い設備ではなくても、タンクを持ってきて、その水で手を洗うなど、そういったことで対応も可能だろうと想定していますので、「必要に応じ」としております。
また、その下のリの排水設備については、次の要件を満たすことということで、例えば、(1)の区画の床面に設置されていることなど、そういった規定があるのですが、今回のような全自動調理機では、全自動調理機の中に排水を受ける所もありますし、例えば、チで手洗いをした場合は手洗いを受けるバケツなど、そういったものを持ってきて代用するということも可能だと考えておりますので、「必要に応じ」という形にしております。
続きまして8ページです。ヲに便所に関する規定があります。こちらについては、繰り返しになりますが従業者が常駐しないということになりますので、例えば、設置場所の近隣、建物の中の公共のものを活用するなど、そういったことで代替が可能ではないかということで「必要に応じ」としております。
次はタの所で、更衣場所については、同様にメンテナンスのときのみ更衣をする形になりますので、必ずしもその更衣場所を常設する必要はないのではと考えており、例えば、メンテナンスをする際に使い捨ての着衣を持ってきて、そこで着替えるとか、あとは、いろいろとメンテナンスをする道具がありますので、車で移動するのであれば車の中で着替えるなど、そういった形で代替ができるのではないかと考えておりますので、「必要に応じ」としております。
その下のレの所です。食品等を洗浄するために洗浄設備を有することとなっているのですが、ものによっては全自動調理機にあらかじめ洗浄済みのものをセットする、そもそも洗浄不要なものを使うとか、そういった場合も想定されますので、洗浄しない原料のみを使用ということであれば、必ずしも洗浄設備は必要ではないと考えて、「必要に応じ」という形にしております。
続きまして、9ページです。9ページの一番下、トの所です。清掃用具に関する規定です。清掃用具についても従業者が常駐していませんので、メンテナンスの都度、必要な用具を持ってきて、それを使用するということで問題ないのではないかと考えていますので、こちらについても「必要に応じ」という形で、施設基準に記載をしているところです。説明については以上です。
○五十君座長 それでは、ただいまの説明に関して、皆様からの御質問等を受け付けます。御質問、御意見等がありましたら、お願いいたします。今日はハイブリッドで開催ですので、会場の方は手を挙げていただく、あるいはWebからの場合はミュートを外していただいて声を出していただければ、こちらから御指名いたしますので、発言をお願いします。よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。内藤構成員、どうぞ。
○内藤構成員 東京都の内藤です。御説明ありがとうございました。まず1点、質問というか確認なのですが。資料1の4ページ、施設基準の適用ということで、大枠の御説明はしていただいたのですが、中段の全自動調理機の範囲は、とても重要な定義なのかと思っています。1点確認なのですが、今回は常駐しない施設においては自販機と同等の材質、構造等が求められるためということで、後段が、「これを起点として今後の開発状況を反映させていく」とあるのですが、今回は施設基準の検討になりますので、我々からすると、これを起点として、自販機並みの自動調理機があるということを前提にして施設基準を検討していくという認識でよろしいでしょうか。
○五十君座長 事務局、いかがでしょうか。
○岡崎課長補佐 御質問ありがとうございます。こちらについては、施設基準の中で今回、全自動調理機をどのように規定するのかということにもつながってくると思うのです。これから省令等で作成していくのですが、今の私の認識としては、全自動調理機というのは、こちらに書いてあるように自動販売機の基準と同等のものというような規定に恐らくなるのだろうと思っています。今後の開発状況については、省令で書くというよりも、むしろどういう機械が出てくるかは分かりませんので、可能であれば通知などで上乗せしていく、若しくは省令が必要なのかということについては、今後検討していきたいと思います。
○森田食品監視安全課長 すみません、少し補足をいたします。まず、今回の検討の範囲としては、全自動調理機の基準を考えるということです。先ほど説明しましたように、うどんなどの話がありました。そうしたものを無人でやる場合に、どういう全自動調理器具になっていくのかは分かりませんので、そこはできるようになってから、正に今検討の全自動調理機の基準の中で運用できるものなのか。そこから少しこぼれるのだとしたら、こぼれてもきちんとできる、違っていてもできるということであれば、その内容を新たな基準として反映させていくといったことを考えたいと思います。ただ、今の時点では、そういったものは、まだどういうものが出るかは分かりませんので、今回は考えてはいないです。
○内藤構成員 ありがとうございます。すみません、まだ少し私の理解が追いついていないのかもしれないのですが、確かに全自動調理機は、世の中にこれからどのようなものが出てくるかはまだ分からないので、ある程度の範囲は、今のところはこういう状況だけれども、いろいろな用途が広がってくるので、それについては柔軟に対応していくという感じの趣旨かと思ったのですが、私が知りたかったのは、今回施設基準をどう考えるかというときに、前提条件として、一応今回は全自動調理機で、かつ自販機のレベルをクリアしたものということを前提に施設基準を検討するということでよいのかということなのですが、それはよろしいですか。
○森田食品監視安全課長 今回のものは、そうです。
○内藤構成員 ありがとうございました。
○五十君座長 なかなか、まだ実態が見えていないところで議論するのは非常に難しいと思うのですが、恐らく、ただいまの質問と関係するのは、5ページの(3)に、施設基準の中に機械自体のスペックを扱っているような表現が出てきております。この辺りを施設基準に入れてしまうことができるかどうかは少し疑問のあるところで、この辺りの議論を少ししないといけないと思うのですが、事務局、この辺りはいかがですか。
○岡崎課長補佐 そうですね。今おっしゃった5ページの(3)ですが、こちらについては現行の自動販売機の規格基準の中でも同じようなものが設定されているのです。少なくとも、それが施設基準になるのか、それ以外のもので規定するのかということもあるのですが、こういった機能については少なくとも必要ではないかという認識です。
○森田食品監視安全課長 少しだけ補足をいたします。今の食品添加物等の規格基準の中に自動販売機の基準があります。今回のものは、基本的にはその基準の適用、その範囲内の全自動調理機ということで考えておりますので、その規定を極力引用するような形で持っていきたいと思っています。
今回のものは施設基準ですので、食品添加物等の規格基準をそのまま引用することは多分できないので、省令の中で別途書き下すということになるのではないかとは思っています。まだ、法令的なところは十分に検討できていませんので、そこは未定稿です。いずれにしても、今の食品添加物の規格基準で規定されているような自動販売機の構造、説備等の基準を入れていきたいとは思っております。
○五十君座長 恐らく、施設基準に機械のスペックを入れてしまうと、かなり混乱をする可能性があるのかと感じております。先ほど指摘させていただいたのは、5ページの(3)辺りの話になると、施設として温度管理などを見るという、普通の施設基準であれば温度が異常に上がっているというイメージでとるかと思うのですが、これは機械自身がそういったものを感知するような話で書かれていると思うのです。ですから、ここは若干施設基準としてどこまで求めるのか、そして例えばそれが機器のほうで対応できる部分であれば振り替るような表現にしていただくと分かりやすいのかと思いましたので、指摘させていただきました。
○森田食品監視安全課長 ありがとうございます。全自動調理機とはこういうものですという基準になると思うのですが、そういった御意見を反映させていきたいと思います。
○五十君座長 多分、今、分かる範囲でそういったものがあれば、この施設基準の所の整理がもう少しクリアになるかと思いましたので、是非検討していただきたいと思いました。内藤構成員、今の辺りはよろしいですか。
○内藤構成員 今回事務局で、追加項目5つということで、かなり腐心されたのだろうなと。多分このような全自動調理機でいうと、一義的に微生物管理をどうするのかと考えたときに、従来の自動販売機でも85℃を下回ってしまうような温度になれば自動で停止するという規格がありますので、1つ上のCCP管理としては温度管理と、もう1つは、出来上がったものを、この前の（ヒアリング事業者）ですと保管しておいて取りに来るまでの時間というファクターが掛かるので、微生物管理でいうと、温度と時間をこの中で、いわゆるHACCPに沿った形で管理するのかがポイントなのかと。非常に腐心されて書かれたのかという感想をもちました。以上です。
○五十君座長 ありがとうございました。そのほか、御質問、御意見等ありましたらお願いいたします。いかがでしょうか。Webで手を挙げていらっしゃるのは、札幌ですか、北海道ですか。よろしくお願いします。
○佐藤構成員 聞こえますか、北海道の佐藤です。報告ありがとうございます。これを聞いて一番思ったのが、既存の自動販売機と今回の全自動調理機というものの住み分けが必要なのかと。これは許可をする自治体にとっては、これをまた自動販売機の届出にするのか、はたまた全自動調理機の飲食店とするのかというところを整理する、人によって変わったりする可能性もあるので、そこの住み分けは非常に重要なのかと思いました。以上です。
○五十君座長 事務局、この辺りはいかがでしょうか。
○岡崎課長補佐 御質問ありがとうございます。営業の種類については、先ほども説明したとおり、32の営業許可業種があるのですが、何の営業で営業したいのかということについては、まず営業者自身で判断をして、その内容で保健所に申請することになります。ですので、今回のものについても、あくまでも飲食店営業で、こういった機械を調理器具として使用して、なおかつ人は省人化した形で営業したいということでしたので、基本的には飲食店営業の施設基準を適用していて、その上で人がいないということであれば、その部分を一部緩和や追加はできないかということで議論をしていただいております。まず住み分けとしては、営業者がどういった営業をしたいのかということによるのだろうと考えております。
○五十君座長 北海道、よろしいですか。
○佐藤構成員 ありがとうございます。もう1つは、今回、全自動調理機を使う飲食店ということになった場合に、どこまでを施設とするのかという視点も必要なのかとは思いました。以上です。
○五十君座長 事務局、どこまでを施設とするかということについて、何か追加コメントはありますか。
○岡崎課長補佐 どこまでを施設にするのかについては、現行の飲食店営業の施設でも、外部からの汚染を防止するための枠が必要になってきますので、事業者のほうでどういった枠を設けるのかということもあります。それから、1日1回とか、定期的にメンテナンスに来られて、その際に汚染を防止する必要がありますので、そういったことが可能となる然るべき枠を営業者で設定してもらいたいと考えております。
○五十君座長 今のお答えでよろしいでしょうか。内藤構成員、どうぞ。
○内藤構成員 今の施設の範囲ですが、実は私もはまってしまい、分からなくなってしまったのです。純粋に確認なのですが、前回の（ヒアリング事業者）のヒアリング資料の中で、外の壁というか区画といっていいのか分からないのですが、説明があって、当時私はこれは自動販売機じゃないかと思っていたので余り考えていなかったのですが。画面共有で、前回の資料は出ますか、出ないですか。要は、前回のヒアリングの中でも、基本は自動販売機っぽい自動調理機があって、メンテナンスのときだけにキャスター付きのパーテーションが転がってきて、そこで何か区画をする方法を実施した場合に、施設の区画と考えられないかという話があったのです。
佐藤課長がおっしゃっていたのはそのことで、伝わるか自信ないのですが、調理機があって、その間を囲うかどうかと。いわゆる一番外側はどこですかというのが、これを読んでいて我々もだんだん分からなくなってきてしまったのです。佐藤さんとも事前にお話をしているのですが、ちょっと分からなくなってしまったねという話になったのです。
自動販売機ですと、あれはもう自動販売機という機械で一つ完結しているので、あれは施設に近いものと考え今まで運用してきたと思うのですが、今回は必要に応じて流しも付けなければいけない、必要に応じて手洗いも付けなければいけないとなると、機械によって、自動調理機と流しと手洗いが並ぶようなイメージとなると、そこは何となく厨房のような形で囲われなければいけないのかと思っていたのです。
一方で（ヒアリング事業者）のように、その囲いはメンテナンスのときだけすればいいという御説明もあったので、その辺りの整理が私も分からなくなって質問しようと思っていたところです。すみません、意味が分からなかったので。
○五十君座長 森田課長、何かありますか。
○森田食品監視安全課長 究極的に考えていけば、全自動調理機がそのまま施設として捉えられた場合、恐らくそれは自販機的に捉えられるのだろうと思われます。ただ、今でも同じような機械がコンビニの中に置かれていて、そこで飲料が提供されるという形態になっています。そういう意味で言えば、施設の中に全自動調理機があって、飲食品が提供されるという形態のものだとは我々は認識しています。飲食店営業でやるということは、全自動調理機そのものが施設というものではないと我々は認識はしております。
○内藤構成員 ありがとうございます。そうすると、今回の全自動調理機は、あくまで調理器具の1つであって、それをきちんと囲う厨房のような区画というか施設は、一応存在するという前提で議論をすればいいのですね。
○森田食品監視安全課長 それが壁で区画されているのかどうかは別にして、何かしら施設としての範囲があるはずとは考えております。
○内藤構成員 すみません、私、いろいろと不適切な発言をお詫びいたします。そうすると、区画とか施設は分かりにくいので、一番外側の遮蔽というか壁的なものは、基本的には少なくとも東京都では動かしてはいけないと、容易に動かせるものではないとか、いわゆる清浄区域と汚染区域を明確にするということもあるので、そのような運用をしてきたのですが、そのような運用が前提でよろしいですか。壁が容易に動いてしまうとか、そういう状況ではないと考えてよろしいですか。ちょっと、そこが引っ掛かったところなのです。
○五十君座長 事務局、いかがですか。
○森田食品監視安全課長 具体的に区画の考え方になってくるのですが、区画も基準の解釈の中で壁のようなものを特定しているわけではないですので、別にきちんと明確な仕切りができているみたいな、それは壁によらないとはなっています。そういう意味で言えば、何かしらその施設の枠がきちんと分かる形になっていることだと思っております。
○五十君座長 上間構成員、どうぞ。
○上間構成員 今のは、基本的には箱があって、その中に調理器具があるのだけれども、その箱は仮想的なものでも施設として考えてやるというような感じでいいのですか。実際に箱が有る無しは置いておいて、箱があるものとして考えていくということでしょうか。
○森田食品監視安全課長 全自動調理器具を囲う箱というものであれば、それを施設と捉えるのならば、全自動調理器具が入っている箱自体がその施設ですと。仮にコーヒーマシンのようなものがあったとしたら、コーヒーマシンが囲われていて、コーヒーが取り出し機から出ますといったら、そもそも自販機と一緒になってしまいます。基本的にはそういうものとは考えていません。そうではなくて、何かしら全自動調理機といわれるものと施設というものは、少し別の概念として捉えているということです。
ただ問題は、施設の境界が確実に壁で覆われていなければならないといったところまでは考えているわけではないです。もともと設置場所が、恐らくそれほど影響を受けないような場所に設置されるということを前提にしています。ただ、汚染されるような所であれば、壁できちんと囲われて汚染がされないようにされていなければならないと思っています。そうでない場合は、ある程度施設としての範囲がきちんと特定されている中で営業していただくということだと思っています。
○五十君座長 その辺のほう、実態が具体的にない状態でやるのはなかなか難しいところもあるかと思うのですが、地方でレギュレーションについて直接議論するときに、非常に重要な課題であるかと思うので。
○内藤構成員 ここはもめるというか、やはり事業者との間でも議論になると思うのです。森田課長の言っていることも分かって、天井から全部壁かというとそうでもなくて、もうちょっと簡易的なものでも、施設として外と分けられていればというのもあると思うのです。よくあるのが、いろいろな事業者さんいらっしゃるので、それこそ可動式のパーテーションで「これで壁でいいだろう」と言うと、多分保健所は「ノー」と言っているのです。今までそういう可動式の壁などで営業許可を出したものは、恐らくないと思います。実は私、調べてもらったのですけれども、そういう事案はありませんので、ケース・バイ・ケースとは思うのですが、やはり基本は調理器具に過ぎない。過ぎないと言うとちょっと語弊があるのですが、厨房の中に器具があるということになると、場合によっては、必要があれば厨房というか、その施設の中に手洗いだ、流しだというのも必要かもしれない、要らないかもしれないということになりますから、そこの区画はある程度明確なもの、堅牢なもの、ある程度動かないものというように、取りあえず今までの経緯だと、そうしていかざるを得ないのかなと。天井までやるかどうかというのは、またいろいろケース・バイ・ケースになってくるかと思いました。今はこれぐらいしか言えないと思います。もし北海道や福岡県さんで、うちは違うというものがあれば教えていただきたいのでお願いします。
○五十君座長 地方自治体の方で、今の議論を先に少ししておいたほうがいいかと思いますので、ほかの方はちょっとお待ちいただいて、どうですか、福岡あたり、あるいは北海道あたりで、今の件に関してコメントはありますか。福岡からよろしくお願いします。
○対馬係長 福岡県の対馬です。今、皆さんが言われていたように、どこまでを施設とみなすかというところですけれども、例えば普通のスナックや喫茶店みたいな所でも、厨房と客席がカウンターで区切られているような施設は当然あると思うのです。施設基準というのは、客席はもちろん施設基準の対象ではないと思うので、必ずしも壁で区画しなくても、そういった何らか明確に区分けができるものであれば、営業施設としての区画は認められるかと思うのです。
一方で、今検討しているのが無人です。人が常駐しない施設になるので、おっしゃるように全自動調理機と併せて、必要に応じてシンクなどを置かなければいけない。そこは営業施設に該当すると思うのですけれども、客がそれを使ってしまうと、やはり衛生上よろしくないので、利用者が使用できないような区画というのは、ある程度求められるかと思います。以上です。
○五十君座長 今の件に関して、北海道はいかがですか。
○佐藤構成員 北海道です。今の施設基準は、厨房が区画されているということを基本として考えるので、壁などについては、ある程度運用があるのかと思います。今回のいわゆる全自動調理機となると、これはあくまでも機械・器具です。しかし、ほぼ自動販売機に近い状態のものというように考えると、許可を出すときにどこまでを施設とするのかというのは非常に悩ましいところですね。例えば作業をするときだけパーテーションをするという辺りまでが、施設として運用しますというような整理をある程度しておかないと、多分自治体では混乱するかと思います。以上です。
○五十君座長 ありがとうございます。自治体関係は以上ですが、今の議論に関して、そのほかに御発言を希望する方はいらっしゃいますか。鬼武構成員。
○鬼武構成員 日本生協連の鬼武です。すみません。途中でこちらの音声が聞こえづらくて申し訳ありませんでした。質問が重複するかもしれませんが、ご了承ください。
今回、施設としての飲食店を有人から無人にする検討について、事務局の方々がいろいろとご苦労されたことは理解しました。その上で、前回のヒアリングの際に無人の自動販売機について考えたときに、私が一つ気になった点があります。
例えば、何らかの不具合が発生して中のタンクを交換する場合、常駐ではない人がトラックなどで運んでくることになります。その方がメンテナンスを行う際、従来の自動販売機では特に着替えをせず、衛生的にも問題がないため、缶を補充したり、お金の不具合を修理したりしていました。しかし、今回の場合は衛生的にどこかで着替えをし、さらに手袋も交換して、きちんと対応しなければならないという理解でよろしいでしょうか。
今までの自動販売機によるトラック運転兼メンテナンス作業者が実施する場合とは状況が異なると思いますので、その点について確認させてください。どのように考えればよいのでしょうか。よろしくお願いします。
○五十君座長 ひとまず事務局のほうから、今の御質問に関して森田課長、お願いします。
○森田食品監視安全課長 日頃のメンテナンスで、どれぐらいのことを考えるかです。先ほども申し上げたように、今でも同じような全自動の調理器具がコンビニの中に入っています。ではメンテナンスは誰がするのか。コンビニの店員がしています。厳重さと言うとおかしいのですけれども、手指の洗浄ができるような器具と言いますか用具みたいなものは当然持っているとか、着替えるものはちゃんと持っているとかいうのはあるかと思います。しかし、工場にあるような厳重なサニタリー措置のようなものが必要ではないかということに対しては、今、実際上コンビニで運用されている状況から考えると、そこまでのものではないのではないかと思っています。
○五十君座長 自動化によって大分、人の手が入らないという部分の状況に変わってくると。それから室内型の自動販売機で実際に運用した場合に比べると、それをそのまま室内に持って行った場合、今度飲食のほうで申請すると、今のような違うほうの要求性が出てくるといったところが多分想定されているので、機器のスペックないし機器でどこまで管理するかというのが見えてこない。施設基準を実際に運用していくのは、なかなか難しいというのがコメントかと思うのです。その辺りで事務局、何かありますか。
○岡崎課長補佐 今回は施設基準ということで御提示させてもらっています。衛生管理については施設基準でカバーすべきことと、あとはソフトの面、HACCPなどの衛生管理でカバーしていくものということで、必ずしも全てが施設基準でカバーできるものではありません。現在も飲食店の手引書はありますけれども、現行のものは無人は想定していませんので、例えばそういったものを作っていく。当然、セットで衛生管理をカバーしていくという形になりますので、施設基準で満たせない部分があれば、そういったソフトの面でカバーしていくという形で、衛生管理の担保を図っていきたいと考えております。
○五十君座長 内藤構成員、どうぞ。
○内藤構成員 上間先生からも、同様な御指摘を頂いていたかと思って調べていたのです。公衆衛生上必要な措置の基準の中で、食品を取り扱う作業従事者については、必要に応じて作業着を着用して、マスク、専用の履物等々の規定があり、ソフト面から保健所が指導できると思います。ただ、実際の自動調理機や自動販売機でどのようなメンテナンスをしているかというと、恐らくは、なるべくその場で細かい作業をしないように、ほとんど入れ替えみたいな形で営業所に持って帰るような交換的な話が多いと思うのです。ですから過去の保健所の指導の中で、自動販売機の管理が悪くて苦情が来たというのは余り見受けられないのです。冒頭の全自動調理機の範囲で、これからも技術水準がどんどん上がっていくとという話もありましたので、そこら辺もしっかり現場のほうでキャッチアップしていきたいと考えております。以上です。
○五十君座長 ありがとうございました。恐らく施設も、基準としては、人が常駐する必要のないような部分で、今、過剰になっている部分を外した形で御提案を頂いているということで、ひとまずこの議論は終わらせていただいてよろしいでしょうか。御質問があるようなので、廣田構成員。
○廣田構成員 全国消団連の廣田と申します。御説明、ありがとうございました。今、御議論を聞かせていただいて、いろいろな視点があるなと思いながら聞いておりました。
御説明いただいた中で、5ページの基準の追加項目の(4)の「一時的に保管する場合」という部分です。確認の範囲ではあるのですが、購入する立場の消費者として考えたときに、自動販売機と違う点を（ヒアリング事業者）を想定して考えますと、注文者が指定した時間にロッカーから自分で出して受け取るということになると、例えば自分の都合で受取りが遅れてしまったり、忘れてしまったり、来られなくなったり、いろいろな都合でタイムラグが生じると、おいしさや品質などは落ちるけれども受け取れるという場合と、一定の時間の範囲を超えると、衛生的なリスクが生じるから受け取れなくなるということと、両方あるかと思います。資料（参考資料3中の6(1)2.hハ）には22時間という記述もありましたけれども、(4)の上のポツは問題ないと思うのです。保管庫を設けることというのは、（ヒアリング事業者）がそういうようになっているということも基準に書いてあると思うのですが、「保管開始後一定時間経過すると自動的に廃棄することができるものである」という書き方に関しては、「自動的に廃棄」ではなくて、「引渡しが不可能になる」とか「ロッカーが解錠できなくなる」というほうが端的ではないかという気がするのです。そこについて御説明をお願いします。
○五十君座長 事務局、いかがでしょうか。
○岡崎課長補佐 御質問ありがとうございます。先ほど御指摘の5ページの(4)の2ポツ目に、「一定時間経過すると自動的に廃棄する」ということは書かせてもらっています。要は、構成員の先生がおっしゃったように、人の口に入らないようにするというのが目的なので、確かに受け口が開かないようにして、受け取らないようにするという方法もあると思いますし、こちらに書かせてもらったとおり、廃棄するということも1つの案だろうと考えています。現実的にはいつまでも開けない状態が望ましいのかというと、一定時間経過したら廃棄してしまったほうが、より間違いなく人の口に入ることがないのではないかと考えていますので、このように書かせてもらっている次第です。
○廣田構成員 ありがとうございます。廃棄するというのは当然だと思うのですけれども、この全自動調理機の調理ロボット、AIが自動的に廃棄ということが可能なのですか。
○岡崎課長補佐 前回のヒアリングの中で確か一定時間、10分とか15分を過ぎると廃棄するというスペックになっていたかと思います。
○廣田構成員 分かりました。ありがとうございました。
○五十君座長 恐らく表現のところで、例えば、「提供しない」というぐらいにしておいたほうがいいのではないかという御意見かと思いますので、修文のところで検討させていただきたいと思います。そのほかに御質問はありますか。今のところWebのほうは、鬼武構成員どうぞ。
○鬼武構成員 先ほどの衣服の着替えや施設内での対応についてですが、私も実際に（ヒアリング事業者）のコーヒーマシンを事務所の近くで利用したことがあります。例えば、ミルのようなものであれば、カセット式で持ってきて短時間で交換すれば衛生的に問題ないと思いますので、その点は問題にしていません。むしろ、施設としての要件がハードルとなり、質疑として上がってくることがないようにしたいと考えています。その部分については、岡崎さんからHACCPなどの手引書を作成し、実際の運用を確認してもらうことで衛生状態を判定していただければと思います。それが1点です。
2点目は、自動販売機のコーヒーマシンを見た経験からの質問で申し訳ありません。無人で誰もいない場合、蓋やカップなどが自動販売機のわきに提供されていることがあります。食品衛生上問題ないかもしれませんが、無人になるといたずらが発生する可能性があります。そのため、メンテナンス会社や（ヒアリング事業者）などがそうした事故の事例を把握しているか、厚労省でも確認していただきたいと思います。
3点目は、自動化された場合の料金についてです。従来のマシンでは200円、300円でしたが、今回の自動課金では1か月間の料金や1杯当たり3,000円になることもあります。消費者としてはその価値を見出すことが重要ですが、不具合があった場合の対応も迅速に行っていただきたいと思います。これが3点目です。関連した意見として申し上げました。以上です。
○五十君座長 事務局として何かコメントはありますか。
○岡崎課長補佐 ありがとうございます。2点目の機械のいたずらなどに関しては、当然そういったことは想定されるのだろうとは考えておりますが、いたずらされて、私どもが一番懸念するのは、それで機械が故障して中身の食品の衛生状態が悪くなるということが一番避けたいところになりますので、例えば、5ページの追加の所で、(1)で監視設備を設けること、(2)で機械が外部から衝突されて本来の機能を果たせないというような事案になった場合には、機械が自動的に停止するとかカメラで異常を確認するなど、そういった形で人がいないが故の補完をしていくのだろうと考えています。
○五十君座長 5ページの(1)に、監視設備ということを設定しているという背景をお話いただいたと思います。構成員、よろしいですか、3点ほどあったようですが。
○鬼武構成員 あとは付帯的なことですので、メモに残していただければと思います。こちらからは以上です。
○五十君座長 HACCPの手引書についても検討していただきたいという御要望ということでよろしいですか。
○鬼武構成員 はい。事業者自ら対応してもらえたらと思います。
○五十君座長 ありがとうございました。それでは、内藤構成員、どうぞ。
○内藤構成員 ありがとうございます。1点、意見を言わせていただきたいと思います。お水の件です。実は、事務局の方とも事前にいろいろとディスカッションをさせていただいたのですが、改めてこの場で申し上げさせていただきたいと思います。
資料の7ページです。一番上の、ヘの所で、お水の施設のハード面の基準が書かれております。簡単に言いますと、「水道事業等により供給される水」、これは水道水のことです。「又は」に続いて、「飲用に適する水」、都内でいうと、多摩地域になると井戸水を自己水源としてお持ちのお店もありますので、そこで飲用に適する水ということで、後段のほうで「十分な量を供給することができる給水設備を有すること」という規定があります。後ろにもありますが、通常ですと、東京都内の場合では原則的には、例えばレストランや食品工場であれば、水道の直結、蛇口をひねれば潤沢に水が流れる、そういう原則的な考えのもとに営業をしてきたところです。
今回、前回のヒアリングで、ある事業者さんも水については給水式のカートリッジを使いたいという御要望があるという話を聞いていたので、私は、この事項を右のように「要」ではなくて、少し緩和したほうがいいのではないかということで意見を申し上げたのですが、厚労省さんの見解としては、もともとこの条文の中には「水道直結」という言葉はないので、特段の対応は不要という御見解でした。
それはそれで条文の読み方ということもあるので、私たちも理解したのですが、やはり、東京都としては非常に心配になってしまうところがあります。というのも、やはり、十分な量を供給することができるというところが、当然水道と直結ということで連続的に供給される、これを原則としてきました。全体としては自動車の営業とか、お祭りのときの臨時的に出店するお店、露店とか、そういうときにはある程度許可条件を付して、取扱品目等を限定することで衛生レベルを担保、確保してきたということがあります。
また、これは釈迦に説法なのですが、東京都も熊本の地震とか今年の能登半島の地震で被災地支援に行くのですが、住民の方が避難されて被災地支援を必要とする中で、大抵水は出ないのです。そうすると何が起こるかというと、昨年はノロウイルスが非常にまん延しました。なので、水が無い中で、どうやって公衆衛生を含めた食事の安全を確保するのかということで、非常に腐心をするということで、改めて水の重要性、有難味を痛感する機会にもなるのです。
なので、施設基準について、今回は、あくまでも全自動調理機による営業、これは先ほどもお話があったとおり、自販機と同等の性能を有することを前提とする。なので、カートリッジ式にするということも当然現実的にはそういう緩和はあるかと思っていますが、やはり、通常の固定店舗がカートリッジ式でいいのか、そういった誤解を招かないような配慮をお願いしたいと思います。やり方としては運用通知とかいろいろあるかとは思うのですが、取り入れられる手法で、ここに書いてある中で、もう水道は付けない、下水もやらないというふうに誤解をされないように、あくまで今回の全自動調理機を使う業態についてはという限定的なところで、是非御配慮を願いたいと思います。
ここからは別の話になるのですが、保健所にいると、いろいろな事業者がいて、なるべくコストを下げたいと、水道を付けたくない、下水道を付けたくないという方がたくさんいらっしゃいますので、そういった所にある程度歯止めが掛かるとか、やはり公衆衛生上の水の供給は本当に重要なので、その点を是非御配慮いただきたいと思います。長くなってしまいましたが、私の意見は以上です。
○五十君座長 参酌基準のほうでは、なかなか対応は難しいでしょうかね。地方自治体の参酌基準の中で、今のような直結をする必要があるということにはなっていない状態ですよね、この文面から言いますと。
○内藤構成員 そうですね。この運用は別にここ数年の話ではなくて、もう戦後ずっとこうしてきたということもありますので、我々としては国の参酌基準をそのまま規定し、運用の中で水道直結ということで、そういうような運用をさせていただいたということでございます。
○五十君座長 事務局、何かこれについてありますでしょうか。
○岡崎課長補佐 ありがとうございます。今後、こういった全自動調理機を用いた施設基準のあり方について、いろいろ省令の設定などをやっていくのですが、頂いた内容を踏まえて、制度設計になるべく反映させていきたいと思います。
○内藤構成員 是非、よろしくお願いします。
○五十君座長 いろいろな意見が出てまいりましたが、ほかに、Webのほうから御発言のある方がいらしたら御発言いただきたいと思います。いかがでしょうか。よろしいですか。内藤構成員、どうぞ。
○内藤構成員 全く話題が変わりますが、資料を読んでいて、8ページのワの所で、これは前段が原材料の保管をする設備を有することなのですが、「また、施設で使用する洗浄剤、殺菌剤等の薬剤は、食品等と区分して保管する設備を有すること」ということで、いわゆる洗剤や殺菌をするアルコールをちゃんと保管する設備を有しなさいと。これは結構重要で、コロナのときに、次亜塩素酸ソーダをたくさんお店で使っているのでとか、アルコールを使うときにタンクで仕入れてしまうんですね。そうすると、何を思ったか、お酢の瓶に次亜塩素酸を入れてしまうということが本当にあったのですね。なので、今回のような全自動調理機を使う中で、全自動調理機の中や厨房の所に、こういった化学物質を入れるものが必置なのかということがあります。聞いたところによると、自販機のメンテナンスの方はやはり持参するそうなのです。それで置いていかないという話もあったので、これは必要に応じてとすべきなのか、少し御検討いただければと思っております。すみません、少し余計な話だったかもしれません。
○岡崎課長補佐 ありがとうございます。そうですね、確かに実態を踏まえて、恐らく「必要に応じ」としたほうがいいかと思いますので、そういった形で進めさせていただきます。
○五十君座長 ほかにありますでしょうか。私のほうから、5ページの(5)、「対話ができる設備を有すること」とか、これはかなり厳しいと思うのです。常駐する人がいる状態にならなくてはいけないのですが、これはどうですかね。インターホンで常に対応するような状態にしろというのは少し酷なような気がするのですが。「連絡先の掲示を行う」ぐらいで十分かなという気もいたしますが、いかがでしょうか。皆さん、現場の方は、やはりすぐに対応するような状況になっていないとまずいということになりますでしょうか。実際に、これをきちんとやると、常時対応できる人を置かなくてはいけないということになるのかなという気がしたのですが。
○内藤構成員 そうですよね。恐らく、オペレーターまで置いているベンダーさん、私も連絡したことはないのですが、連絡先は0120とか、フリーダイヤルで、すぐに連絡が取れるという形は取ると思うのですが、ATMみたいに、すぐパッと、「はい、何ですか」みたいな、そこまではないのかなと思います。ただ、いずれにしても、連絡がしっかり取れて、異常があったときにどうするのかということで、お客様に御対応するというのは、当然迅速性は重要だと思うのですが、先生がおっしゃるように、インターホンまでかというのは難しい感じがしなくもないです。
○五十君座長 よろしいですか。阿部構成員、どうぞ。
○阿部構成員 食品産業センターの阿部です。一般的には、多分、連絡先を掲示するというレベルでしか対応できないのではないかなと思います。
○五十君座長 これ、対話となると多分そういう形にならざるを得ないかなということですね。この表現をちょっと検討していただけるとうれしいかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○岡崎課長補佐 分かりました。
○五十君座長 そのほか、いかがでしょうか。これで皆さんコメント、御質問等が出揃ったということでよろしいですか。内藤構成員、どうぞ。
○内藤構成員 北海道の佐藤課長から御指摘があって、なるほどなと思ったのですが、今後、こういった全自動調理機の中で施設基準をある程度緩和して許可を出すときに、どうしても自治体のほうからすると、あそこの自治体はこうやって、ここの自治体はこうだということで、ここの平準化の検討会の目的からしても、なるべく国の技術的助言を受けながら統一的にやったほうがいいのかなと考えたときに、高度な機能を有する自動販売機の場合ですと、リスト化というふうにしていただいていると思うのですが、運用上の話ではあるのですが、同じようにリスト化をしていただいて各自治体で共有するという方法が一番合理的なのかなと思います。お願いベースになるのですが、是非御検討いただければと思っております。以上です。
○五十君座長 運用に当たっての要望ということで、事務局いかがですか。
○岡崎課長補佐 なるべく自治体のほうで、運用が困らないような形で協力できることは協力していきたいと思います。
○内藤構成員 そんなに全自動調理機は多くないと思いますが、リスト化についてよろしくお願いします。
○岡崎課長補佐 はい。
○五十君座長 それでは、福岡県からよろしくお願いします。
○対馬係長 すみません、福岡県です。今の施設基準で、許可をする際の自治体の判断というところでもお話が出たのですが、資料5ページの無人施設での追加項目の検討の中で、これからより細かい所は詰めていくことになるとは思うのですが、例えば、(1)の施設全体の衛生状態を確認するための監視設備の所も、先ほどの、施設がどこまでの範囲なのだという議論にもつながりますが、具体的に、ではカメラが1個あって、全自動調理機だけを映せればそれでいいのかというと、恐らくそうではないのかなと。では、どの程度の設備があったらこの基準に適合している。要は許可が出せるという判断が自治体として難しいところが出てくると思います。この基準自体で詳細なことを書くのは難しいかもしれませんが、通知やQ&Aなどで、今後より詰めていく中で、自治体が許認可を出す際の判断基準になる、より詳細なものを検討いただければというお願いになります。以上です。
○五十君座長 例えばQ&Aのような形とか、直接のやり取りで対応ということでよろしいですか。
○対馬係長 そうですね。できれば基準で、より明確に判断ができるようなものが具体的な基準であればいいのですが、やはり余り詳しいことを書くのは施設基準としては適切ではないのかなという部分もありますので、そこら辺は、実際に許可を出すときの判断基準になるような、もう少し明確なものを何らかの形でお示しいただければ助かるなと思います。
○五十君座長 恐らく、まだ全貌が見えていない、新しい、どんなものが出るか分からない状態だと、この辺のところでスタートして、多分、また見直しが必要であればリバイスしていかざるを得ない案件かなと思います。事務局としてはどういう対応でいきますでしょうか。
○岡崎課長補佐 そうですね。やはり、どういったものが出てくるか分かりませんので、Q&Aなどで対応していきたいと考えています。
○内藤構成員 先ほどのリスト化と多分一緒だと思います。私が申し上げたことと。
○五十君座長 マイクで皆さんに聞こえるようにお願いします。
○内藤構成員 すみません。東京都の内藤です。今、福岡県がおっしゃったことは私がお願いしたこととほぼ同じで、これどうなの、あれどうなのといちいちやるより、ある程度みんなで共有したほうがスムーズに許可事務ができるだろうということだと思いました。
○五十君座長 今、解説いただいたとおりだと思いますので、事務局は対応をよろしくお願いしたいと思います。そのほかはいかがですか。よろしいですか。そうしましたら、議題1については、時間もまいりましたので終わらせていただきまして、続きまして、議題2「その他」として、事務局から何かありますでしょうか。
○山元専門官 事務局です。皆様、本日は活発な御議論をどうもありがとうございました。今回の御議論を踏まえまして、今後、施設基準の改正手続に進みたいと思います。以降の調整は座長一任とさせていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○五十君座長 いかがですか。大分コメントを出していただいております。非常に心が重いところもありますが、座長一任と事務局との相談ということでまとめさせていただいて、また、皆さんには回して追加の御意見を頂くという方向性でよろしいでしょうか。
○鬼武構成員 構いません、座長に一任いたします。
(異議なし)
○五十君座長 それでは、そのような形で進めさせていただきます。事務局に戻します。
○山元専門官 ありがとうございます。特にほかにありませんので、座長にお返しします。
○五十君座長 事務局からは、ほかにはないようです。そのほか、御参加の構成員の皆様から、言い忘れたこと、あるいは何か追加のコメント等がありましたらお願いしますが、よろしいですか。特に異議はないようですので、それでは、本日の全体の議論を通じて御質問、御意見は以上で十分ということですので、これでひとまず議論は終了させていただきます。その他について、事務局から追加はありますでしょうか。
○山元専門官 事務局です。特にございません。
○五十君座長 それでは、本日の検討会を閉会としたいと思います。長時間にわたる御議論、どうもありがとうございました。これで終了いたします。
