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社会保障審議会障害者部会（第143回）・こども家庭審議会障害児支援部会（第８回）合同会議議事録
日時
令和６年11月14日（木）10:00～12:00
場所
ベルサール六本木
東京都港区六本木７ー18ー18 住友不動産六本木通ビル
東京都港区六本木７ー18ー18 住友不動産六本木通ビル
出席者
障害者部会委員（五十音順）
阿部委員 小﨑委員 永松委員
安藤委員 小林委員 中村委員（代理：一政参考人）
沖倉委員 酒井（大）委員 丹羽委員
岡田委員（代理：高村参考人） 櫻木委員 樋󠄀口委員
叶委員 佐々木委員 藤井委員
菊池委員 白江委員 山本委員（代理：松本参考人）
河野委員 竹下委員 吉野委員
小阪委員 冨岡委員
石澤委員 加藤委員 田村委員
一見委員（代理：池田参考人） 北川委員（代理：米川参考人） 山本（圭）委員
大胡田委員 小島委員 吉田委員
小澤委員 酒井（康）委員 渡辺委員
安藤委員 小林委員 中村委員（代理：一政参考人）
沖倉委員 酒井（大）委員 丹羽委員
岡田委員（代理：高村参考人） 櫻木委員 樋󠄀口委員
叶委員 佐々木委員 藤井委員
菊池委員 白江委員 山本委員（代理：松本参考人）
河野委員 竹下委員 吉野委員
小阪委員 冨岡委員
障害児支援部会委員（五十音順） ※障害者部会兼務委員については記載省略
有村委員 小野委員 陶山委員石澤委員 加藤委員 田村委員
一見委員（代理：池田参考人） 北川委員（代理：米川参考人） 山本（圭）委員
大胡田委員 小島委員 吉田委員
小澤委員 酒井（康）委員 渡辺委員
議題
- （１）公費負担医療におけるオンライン資格確認の導入について
- （２）その他
議事
- 内容
- ○本後企画課長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから「社会保障審議会障害者部会（第143回）・こども家庭審議会障害児支援部会（第８回）合同会議」を開会いたします。
委員の皆様におかれましては、御多忙のところ御出席をいただきましてありがとうございます。
今回は、障害者と障害児双方に関係する「公費負担医療におけるオンライン資格確認の導入について」が主な議題ですので、両部会の合同会議を開催することとなりました。
それでは、本日の進行は菊池部会長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
なお、本日は会場等の都合によりまして、会議の終了時間は12時厳守とさせていただきますので、御協力をお願いいたします。
それでは、よろしくお願いいたします。
○菊池部会長 皆さん、おはようございます。
本日もお忙しい中、御参集いただきましてありがとうございます。
本日は、私が進行を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
本日の会議については、こちらの会場で原則対面としつつ、オンラインも併用して開催いたします。事務局においては、資料説明はできる限り分かりやすく要点を押さえた説明となるようにしてください。
皆様からの御発言について、お願いがございます。
いつもと同じでございますが、最初に私が発言を希望される方を募りますので、会場の方は挙手をお願いいたします。その後、オンラインの方に御意見を募りますので、ZOOMの「手を挙げる」機能を使用してください。
私の指名により発言を開始してください。より多くの委員の皆様の御発言の機会を確保するため、できるだけ簡潔に御発言いただければと思います。
先ほど本後課長からございましたが、本日12時終了ということですので、御協力をお願いいたします。
御発言の際は、お名前を名乗っていただき、ゆっくり分かりやすくお話しください。
その際、資料の記載内容について御発言される場合には、資料番号と記載内容の位置について御教示ください。
会場の方は、できるだけマイクに近寄ってお話しください。発言後は必ずマイクのスイッチをオフにしてくださいますようお願いいたします。
それでは、事務局より、本日の委員の出席状況、資料の確認をお願いいたします。
○本後企画課長 それでは、委員の出席状況について、御報告申し上げます。
本日、御欠席の連絡をいただいておりますのは、障害者部会の伊豫委員、江澤委員、清水委員、新保委員、野澤委員の５名でございます。
続いて、委員の代理につきまして、障害者部会では、岡田委員の代理といたしまして、公益社団法人全国精神保健福祉会連合会事務局長の高村参考人、中村委員の代理として、愛媛県保健福祉部生きがい推進局長の一政参考人に出席させたいとの申出があり、障害児支援部会では、一見委員の代理として、三重県子ども・福祉部障がい福祉課長の池田参考人に出席させたいとの申出がありました。
また、両部会を兼務している山本委員の代理として、公益社団法人日本看護協会常任理事の松本参考人に出席させたいとの申出がありましたが、皆様、よろしいでしょうか。
（首肯する委員あり）
○本後企画課長 ありがとうございます。
なお、丹羽委員は、20分程度遅れて御参加をされるということでございます。
本日の資料でございますけれども、議事次第、資料１から４、参考資料１－１から３。
以上となります。
会場にお越しの方で、これらの資料の不足などがございましたら、事務局にお申しつけください。
カメラ撮りが、もしありましたら、ここまでとさせていただきます。
○菊池部会長 それでは、早速、議事に入らせていただきます。
議題の１について、資料１の説明を事務局からお願いします。
○本後企画課長 引き続きまして、障害保健福祉部の企画課長でございます。よろしくお願いいたします。
それでは、資料の１に基づきまして、説明をさせていただきたいと思います。
まず、資料の１「公費負担医療におけるオンライン資格確認の導入について」ということでございます。
ただ、この説明に入ります前に、資料の２ページ目ですけれども、一般医療でのマイナンバーカードと健康保険証の一体化について、皆様、まだ分からない、不安だというところもあろうかと思いますので、まず、状況をお伝えしたいと思います。
配付資料の３ページ目でございます。
今年、2024年12月２日に、現行の健康保険証の新規発行が終了し、マイナ保険証を基本とする仕組みに移行いたします。
ただ、その時点で有効な健康保険証は、その後も最大１年間有効ということになっております。
マイナ保険証、これは、医師等が過去の診療情報、お薬情報、あるいは健診の結果を確認しながら診療できるということで、よりよい医療を受けることができるようになる。そういったメリットがございます。
４ページ目、医療機関におきましては、マイナンバーカードをカードリーダーにかざすよう御案内をされることになると思います。
その上で、確認ができれば問題ないわけですけれども、マイナンバーカードを持っていない方の場合、今ほど申し上げましたとおり、健康保険証による確認は、引き続きできます。
それから、後ほど御説明いたします資格確認書、これの確認でも大丈夫でございます。
それから、何らかの事情でオンライン資格確認を行えなかった場合、こういった場合には、皆様のお手元に届いております資格情報のお知らせとマイナンバーカード、そういった形での確認ということも可能になるということでございます。
５ページ目、顔認証つきカードリーダー、掲載しておりますような形のカードリーダーが医療機関に置かれております。
６ページ目、マイナ保険証をどうやって使うということで、受付、本人確認、これは顔認証か暗証番号を入力する。その他、様々な方法ございます。後ほど御説明します。
そして、過去の診療、お薬情報の提供などの同意事項の確認があり、受付の終了ということになります。
外来受診時の保険資格の確認方法といたしましては、８ページ目ですけれども、今ほど申し上げましたとおり、マイナ保険証によりまして、カードリーダーを使って顔認証や暗証番号の入力を行うことによる資格確認を行うということ。
ただ、顔認証、暗証番号の入力が難しい場合には、医療機関、薬局の職員による目視での本人認証も可能ということになります。障害のある方々にとっては、こういったことも可能になるということは、利用が簡単にできるようになることにつながると思っております。
なお、現在、目視での本人認証ということになりますと、医療機関の職員の事務負担が大きいという御指摘をいただいておりましたが、これは、より簡単にできるように、来年、令和７年３月をめどに、カードリーダーの運用が改善されることになっているということでございます。
また、暗証番号の設定、管理に不安がある方の負担軽減のために、暗証番号の設定が不要な顔認証マイナンバーカードによる資格確認、これも可能となっております。
もう一つ、同じ８ページ目の右側ですけれども、資格確認書による確認ということでございます。
マイナ保険証を保有していない方は、資格確認書により、資格確認を行うことも可能となります。
当分の間、マイナ保険証を保有していない方全てに、資格確認書を現行の保険証の有効期限内で、無償で申請によらずに交付されるということになります。
マイナ保険証を保有されている方であっても、マイナンバーカードの受診などが困難な要配慮者、障害のある方々は、こういったことの中に含まれます。要配慮者については、申請により資格確認書を無償で交付されることになっております。各保険者への申請が必要ということになります。
少し飛ばしていただきまして、11ページ目でございます。
今ほど申し上げました資格確認書につきましては、申請により資格確認書が交付されました要配慮者につきましては、更新時の申請も不要になるということでございます。資格確認書の有効期限は、５年以内で保険者が設定することになっておりますが、更新時の申請も不要という取扱いとなっております。
12ページ目、施設で預かる場合の留意点といたしまして、マイナンバーカードは本人による管理が基本でありますけれども、入所契約、預かり証などの合意に基づきまして、施設側で入所者のカードを管理することも可能でございます。
ただ、一方で、暗証番号につきましては、本人確認のために重要なものでありますことから、原則として法定代理人以外の方に知らせること、これは適当でないということとされております。御本人の暗証番号の設定、管理に不安がある場合には、暗証番号の設定をしない顔認証マイナンバーカードの利用、あるいは資格確認書の利用、こういったことになるということでございます。
以上がマイナンバーカードの保険証としての利用ということでございます。今後も必要がございましたら、引き続き、情報提供、周知に努めてまいりたいと思っております。
続きまして、今日の議題でございます「公費負担医療におけるオンライン資格確認の導入について」ということでございます。
まず、14ページ目、これは医療の情報の関係のプラットフォーム、全体を図示したものでございます。
今ほど申し上げました、オンライン資格確認、それから前回、この場でも議論いただきましたデータベースの二次利用、こういったことも全体のプラットフォームの中に入ってございます。
今回御議論いただきますのは、真ん中にあります、自治体と医療機関をつなぐ仕組み、これを情報基盤としてPMH（Public Medical Hub）というものを通じて、可能にしていくということでございます。
今回議題になっております公費負担医療のほかに、予防接種あるいは母子保健、そういったものも、このPMHを使って情報の連携を行っていくことになっております。
公費負担医療のマイナンバーカードを活用した資格確認につきましては、令和５年のDXの工程表ですとか、16ページ目にあります、今年６月に閣議決定をいたしました、デジタル社会の実現に向けた重点計画、この中でも明記されております。
具体的には、マイナンバーカードを公費負担医療制度などの受給者証として利用する取組については、2023年度末より、先行実施の対象自治体において、順次事業を開始するとともに、その上で、全国的な運用を2026年度以降より、順次開始をするということとされております。
具体的には、17ページ目でありますけれども、令和５年度、今ほど申し上げたとおり、希望する自治体あるいは医療機関、薬局において先行的に既に着手をされております。今後、全国的な運用に向けて、具体的な仕組みを検討していくことになっております。
18ページ目、先行事業の実施状況でございます。
都道府県の実施状況といたしましては、現時点で精神通院医療におきましては、13の自治体、それから市町村の実施状況というところを見ますと、自立支援医療、精神通院医療については１自治体、それから、更生医療、育成医療については33自治体が先行実施をされております。
この自治体の中でも、希望する医療機関ということですので、全ての医療機関で行われているということではございません。先行実施は、希望する自治体、医療機関で行われているということでございます。
こういったことを踏まえまして、20ページ目でございます。
今ほど御説明申し上げたとおり、令和５年度、６年度に先行事業を実施している。その中で、DXに関する工程表、それから重点計画に基づきまして、令和８年度、2026年度以降、全国展開の体制を構築していくということでございます。
絵の中にございますとおり、一般医療のオンライン資格確認は既にスタートしておりますけれども、その下、PMHを介しました、公費負担医療の資格確認も併せて行うということで、利便性のよい利用を可能にしていくということでございます。
具体的な進め方につきましては、現在、省内で整理をしているところでございます。次回の部会以降に、改めて御相談をさせていただくこととなると思いますが、今回は、このようなことを検討しているということを御紹介申し上げました。
説明としては以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの事務局の説明につきまして、皆様から御意見、御質問がございましたら、お願いいたします。
それでは、まず、会場の皆様から、まず、私の右手、こちらサイドの皆様からお願いしますが、安藤委員、竹下委員、そして、佐々木委員、櫻木委員、小﨑委員ですね。
それでは、まず、安藤委員からお願いします。
○安藤委員 ありがとうございます。全国脊髄損傷者連合会の事務局長をしています、安藤です。
こちらの件、総じて賛成です。ぜひ、積極的にやっていただければなと思っています。
理由としては、やはり、前回もお話しさせていただきましたが、労働人口が減少している中で、やはり業務効率化をしていくというのは、非常に大切なのではないかと思っています。
現在、私たちのような重度障害者は、ヘルパーさん不足に大変悩んでいます。人手不足が、もう深刻化しています。そんな中で、やはり業務効率化をしっかりとして、削れるところは削って無駄を省いて、しっかりとヘルパーさんたちにお給料が出せるような処遇改善をしていける仕組みをつくっていただきたいと思っています。
あと、個人的には、私、手が使えないので、マイナンバーカードを持てないのですよ。ですので、ヘルパーさんや薬局とか病院の看護師さんに、かばんからマイナンバーカードを出してもらうのです。
ただ、私は腕にアップルウオッチをつけているので、アップルウオッチでぴっとタッチすると、いろいろなことができるということもあるのです。ですので、ゆくゆくは、さらにデジタル化を進めていただいて、携帯や、こうしたスマートウオッチのほうに連動して、私のような重度な身体障害があっても、一人で完結できるような仕組みまで進めていただけると、よりよいかなと思っています。どうぞよろしくお願いします。
ありがとうございます。
○菊池部会長 貴重な御意見をありがとうございます。
それでは、竹下委員、お願いします。
○竹下委員 ありがとうございます。日本視覚障害者団体連合の竹下です。
マイナ保険証が原則となる流れの中では、公費負担医療もオンライン確認は、言わば流れとして仕方がないのかなと思うのですけれども、特に指摘しておきたいのは、資料１にもあるように、患者にとってのメリットとありますけれども、残念ながら現時点では、視覚障害者にとっては、メリットは全くありません。顔認証はどういうわけかうまくできません。暗証番号の入力は、ほぼ不可能です。そして、目視が可能とされているわけですけれども、現場では嫌がられるか、拒否されるという事例が起こっています。
これを解決せずに、この公費負担医療についてもオンライン化というのは、そこにメリットが出てくるとは思えないわけです。
それだけに、この流れを否定するものではありませんので、このマイナ保険証そのものを視覚障害があっても利用できるようなソフトの開発なり、あるいはシステムなりを確立した上で、公費負担医療についても、オンライン化ということをお願いしたいということが、私からの発言です。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、佐々木委員、お願いします。
○佐々木委員 ありがとうございます。全国手をつなぐ育成会連合会の佐々木でございます。
マイナ保険証に関するメリットは、よく理解できました。ただ、マイナ保険証への対応については、育成会にも不安や心配の声が寄せられており、丁寧な説明による不安解消を図っていただきたいと思っています。
特に資格確認書の申請についてですが、知的障害者にも理解できるような分かりやすい交付手続の説明書を御用意くださるようにお願いしたいと思います。
２番目の公費負担医療におけるオンライン資格確認導入については、現在、自治体独自の医療費助成を使う場合、自治体によって対応が違い、償還払いのところがあったりとか、発行されている以外の自治体で医療を受けた場合、償還払いになるところもあります。
今後、情報連携の趣旨が利便性の向上であることを踏まえまして、確実に医療機関の窓口でできるようにしていただけると大変ありがたいと思います。
以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、櫻木委員、お願いします。
○櫻木委員 日本精神科病院協会の櫻木です。
こういったDXが導入されるというのは、もう時代の要請かなとは思うのですけれども、端的に技術的なことをお伺いしますけれども、当面、要配慮者に関しては、資格確認書というので保険証と同じように運用できるということですけれど、このオンライン資格確認のシステムというのは、PMHシステムというのを介して、自治体の登録情報というのは得られるとなっていますけれども、資格確認書を使っても同様のことができるのでしょうか。
それから、精神の自立支援医療の場合に、自立支援医療の診断書を毎回出すわけではなくて、２回に１回は障害年金、これの診断書で使うことができるのですけれども、同じように、障害年金などの情報も、こちらと連結をしていて、そういうことが可能なのでしょうか。２点、お伺いします。
○菊池部会長 ２点御質問ということで、お願いします。
○本後企画課長 ありがとうございます。
まず、１点目の資格確認書を行った場合に、患者さんの情報を医療機関として確認した上で、診療を行うことができるかということだったかと思います。
これは、あくまでカードリーダーを使ってオンライン資格確認をすることで、見ながら診療ができることになりますので、資格確認書で行った場合は、言わば、通常の今の保険証で行っていることと同じ状態になってしまいますので、医療機関のほうで患者の情報を確認しながら診察することはできないということでございます。
すみません、ちょっと２点目が、恐縮ですが、もう一度お願いできますでしょうか。
○櫻木委員 自立支援医療の場合に、毎回自立支援医療の診断書を出すのではなくて、２年に１回は、障害者手帳の情報を使って、毎回自立支援医療の診断書というのを我々は書くわけではなくて、２回に１回は、障害福祉手帳の情報を使って代用しているわけですけれども、それが同じようにできるかということです。
○本後企画課長 大変失礼しました。
今回の公費負担医療のオンライン資格確認につきましては、これは、あくまで実際に医療機関に受診する場合に、資格確認はマイナ保険証を使ってやる、これをできるようにするということでございます。
したがいまして、今、櫻木委員がおっしゃっていただいた実際の自立支援医療の資格の認定については、これは、今回の仕組みとは別の仕組みでございます。
御要望の中には、自立支援医療そのものの資格の認定の申請ですとか、あるいは診断書も含めた申請手続そのものも、オンライン化してほしいという御要望は、確かにいただいていることは事実でございます。
これは、今回の公費負担医療のオンライン資格確認とは別に、御要望に対してどうお答えできるのか、これを検討していく、そういうことになろうかと思います。
○櫻木委員 そうすると、現状よりは、いろいろな別の手続が必要になったり、あるいは資格確認書で、自立支援医療の手続が済んでいるかどうかの確認ができないとなると、現場では、もう一個確認の手続が要る。
そうすると、これは簡便になる方向ではなくて、より複雑で、そこから漏れて落ちてしまう人たちが出てくるという心配を、やはりするのですけれども、その辺がきちんと改善した上でやってくわけにはいきませんか、少し拙速のような感じがするのですけれども。
○本後企画課長 ありがとうございます。
今ほど申し上げましたとおり、オンライン資格には、あくまで医療機関の現場での資格の確認ということになります。もともとそれは、前提としては、受給資格があるかどうかという認定を自治体がしっかり行って、その上で診療に至る、ここの後段の診療の部分について、今回はオンライン資格確認をするということであります。
ですので、認定の部分も含めた手続の簡素化あるいは電子化ということについては、これは、先ほども申し上げまして、少し繰り返しなって恐縮ですけれども、実は、併せて御要望をいただいております。これはこれで、どういった形でできるのかということは、検討する必要はあろうかと思っていますので、そちらの部分も、どう対応できるのかということは検討していきたいと思っております。
いずれにしても、オンライン資格確認につきましては、既に一般医療のほうで対応が始まっていることもあります。自立支援医療を受けるときには、保険証を持っていくというよりは、やはり１枚で済むようにすることも重要ではありますので、それはPMH（Public Medical Hub）、この整備も進み、かつ先行事業も進んでおりますので、そちらのほうは、しっかりとこれから全国で対応できるように準備を進めていきたいと考えているところでございます。
○櫻木委員 これからも、いろいろ御説明をいただくようですから、今日は、あまり細かいところは言いたくないのですけれども、いわゆる自立支援医療の場合には、診察を受けている医療機関、それから調剤薬局、デイケアを受けている場合にはデイケアの機関、あるいは訪問看護は訪問看護ステーションなり、訪問看護の事業所という形で幾つかのところをその資格書が回るわけですね。そうすると、そのたびに、ひと手間増えるとなると、これはとてもではないけれども、当事者の方が管理できなくなると思うのです。ですから、その辺の細かな事情というのも踏まえていただいて、十分な準備をした上でやっていただきたいと思います。
○本後企画課長 御指摘ありがとうございます。
○菊池部会長 その点は、大変重い課題だと思いますので、今後しっかり事務局のほうで、所管課のほうで検討の上、また、この会議の場だけではなく、また、いろいろ御相談をさせていただきながら進めていただければと思いますので、私からもよろしくお願いします。
櫻木委員、今日のところは、よろしいでしょうか。
○櫻木委員 はい。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、小﨑委員、どうぞ。
○小﨑委員 全国肢体不自由児施設運営協議会の小﨑です。
施設を運営する立場から申し上げますと、提案されている公費負担医療におけるオンライン資格確認がきちんと運用されるのであれば、利用者の皆さんの資格確認がスムーズに行われるということで、各種事務負担の軽減を期待することができると考えております。
ただ、今、櫻木委員が指摘されたように、いろいろな制度あるいは自治体独自の制度なども含んで、きちんと一括化されないと却って、手続が複雑化する面もあるのではないかというおそれを考えています。
また、現状での話にはなりますが、入所者の御家族にマイナ保険証の取得をお願いしても、なかなか協力をいただけない状況があります。
理由の１つとしては、自治体の窓口に申請に出向かれても、まだ現状の保険証が使えるので、申請を急がなくてもいいのではないかとか、あるいは当面、資格確認書が使えるのだから申請しなくてもいいのではないですかと、やんわりと断られたという事例があると聞き及んでおります。
また、御本人が直接申請に行けないことがほとんどの場合ですから、締め切り時期といいますか、そういった時期になりますと、窓口が混み合って申請が大変になるということが容易に予想されるので、早めに手続をお願いしているところなのですが、自治体として独自の見解を示されるということは、いかがなものかと考えております。
また、施設としては、もちろん先ほど御説明がありましたように、情報管理の観点からは、暗証番号を設定しない顔認証式のカードの取得をお願いしていますが、親なき後のことを心配され、暗証番号を設定しないカードでは相続手続に使えないのではないかということで、取りたくないと難色を示されている御家族があるということです。
公費負担医療におけるオンライン資格確認の導入については、まず、基本となる健康保険について、マイナンバーカードによる資格確認がスムーズに行われることが大前提になるのではないかと考えております。意見です。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございました。
丹羽委員、途中参加ですが、この１番目の議題で何かございましたら、この段階で、よかったらどうぞ。
○丹羽委員 失礼いたしました。大丈夫です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、私の左手の皆様から、お手を挙げていただければと思いますが、吉野委員、大胡田委員、山本委員、陶山委員、北川委員、そして、加藤委員ですね。
それでは、吉野委員から、お願いします。
○吉野委員 全日本ろうあ連盟の吉野です。
今、御説明をいただいて、メリットという面で幾つかあったことについては、私も賛成いたします。
ただ、心配な面がございます。聞こえない人の特性といいますか、文章を読んでも意味がなかなかつかみにくい方が多いために、マイナ保険証に一体化された後、マイナンバーカードを持っていない人たちには、資格確認書が届くとのことですが、それがよく分からないまま、または読まないままで、医療機関に行って、使えない、断られるというケースが想定できるのではないかと思います。そういったことをふまえていろいろなマニュアルを整備するなども考えていただきたいと思います。
それから、２つ目、オンライン資格確認ですけれども、これについては問題がないと思います。ただ、デジタル社会が進んでおりますが、聞こえない人たち、また、ろう重複の方、盲ろう者の方々は、やはりデジタル化についていけないという状況がありますので、きちんとオンライン資格確認またはマイナンバー連携については、導入する前にそれぞれの団体にヒアリングをして、きちんと配慮した上で始めていただきたいです。
これを始めることについては、国のほうの責任で手話動画をつくって、そして、みんなに周知していくことも大事ではないかと思っております。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
大胡田委員、お願いします。
○大胡田委員 日本視覚障害者団体連合の大胡田でございます。
１つ要望と、１つ質問がございます。
まず、要望なのですが、先ほど竹下委員が申し上げましたように、視覚障害者は顔認証も暗証番号も事実上使えないわけでして、目視確認が、およそ唯一の手段となるわけですが、現在、まだ多くの医療機関では、目視確認ができること自体を知らないケースが多いように思っております。
私の妻も全盲なのですが、先日、歯医者さんに行きましたところ、どうしても絶対顔認証が必要なのだと取り扱われまして、みんな寄ってたかって、もっと右、もっと上、もっと左みたいな感じで、スイカ割りのようにして、顔認証をようやくやったということがありました。
ですので、この辺りは目視確認で大丈夫なのだということを、各医療機関と、あとは障害者当事者にも徹底していただきたいというのが要望でございます。
もう一つ質問なのですが、先ほど、櫻木委員の御質問に対するお答えの中で、資格確認書を使った場合には、過去の医療情報などの提供は行われないという御趣旨だったのかと、私は理解したのですけれども、そういう理解で間違いがないのか、あるいは全然僕の理解が違うのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○菊池部会長 ありがとうございます。
事務局から、いかがでしょうか。
○本後企画課長 企画課長でございます。ありがとうございます。
今ほど大胡田委員から確認の御質問をいただきました。資格確認書で受診した場合には、医療機関において、過去の受診の状況を確認することはできないのかということであったかと思いますけれども、これは、御指摘のとおりでございます。あくまでマイナンバーカードによる資格確認を行った場合に、医療機関が、その方の過去の情報、これは、お薬の情報等も含めて確認をしながら診察を受けられることになります。
資格確認書で受診された場合には、オンライン資格確認を通していないということになりますので、そういった形で、医療機関等において、受診情報を見ながら診察することはできないということでございます。
○菊池部会長 大胡田委員、いかがですか。
○大胡田委員 では、この点は要望なのですが、やはり資格確認書を使うと、その点でメリットが享受できなくなってしまうという仕組みに聞こえるので、恐らく現状で、多くの視覚障害者は、資格確認書を利用することになると思うのです。ですから、我々も同様のメリットを享受できるような仕組みを考えていただきたいと要望いたします。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、山本委員、お願いします。
○山本（圭）委員 全国重症心身障害児（者）を守る会の山本です。
先ほど来皆様からも御意見ありますとおり、私からも目視確認のことになります。
マイナ保険証の本人確認について、重症心身障害児者の場合、顔認証つきのカードリーダーの位置まで顔を近づけられる方はほぼいません。顔を正面に向けることも、目をカメラの位置に合わせることも難しいと思います。
また、暗証番号となると、例えば、通院時、親が同行できない場合に、ヘルパーさんや外部の方に教えるわけにはいきません。つまり、重症心身障害児者の場合も、ほぼ目視確認をお願いすることになるかと思います。
先ほど御説明の中に、令和７年３月をめどにカードリーダーの運用の改善を考えているという内容があったかと思いますが、改善されるまでは、目視確認の場合、医療機関や薬局などでマイナ保険証をカードリーダーにはかざさずに、直接対応職員に渡すという認識でよろしかったでしょうか。
○菊池部会長 御質問ということですね。よろしくお願いします。
○本後企画課長 ありがとうございます。
目視での確認ということですけれども、カードを確認し、カードと御本人であることを確認した上で、カードリーダー上の手続は、医療機関の方が行うという形になります。そういった手続になると。
それで、現在ですと、カードリーダーと医療機関に置かれている端末を行ったり来たりしながら、目視で確認して、端末のほうを操作してということを３往復ぐらいしないと確認ができないという手続になっているようでございまして、それが原因で医療機関の負担もあり、なかなか目視での確認が進まないこともあったということでございます。
一方で、こういった目視での確認が有効な場合、とりわけ障害のある方については、こういったことも非常に重要になってくるということもありますので、目視の確認の手続を非常に簡便にできるようにということで、今、担当の局のほうで検討を進めているということでございます。
医療機関の職員が目で確認するという、これは変わりませんけれども、医療機関の端末とカードリーダーの間を行ったり来たりすることなく、カードリーダー上の処理を医療機関の職員さんがするだけで、オンライン資格確認ができる、そういった仕組みにしようということで、今、準備を進めているということでございます。
令和７年、来年の３月をめどに導入予定と伺っておりますので、これが、実際にできるようになりますと、当然、医療機関の方々への周知も必要になってきますけれども、目視によるオンライン資格確認というのは、今よりも簡便に行えることができるようになると考えてございます。
○菊池部会長 いかがでしょうかね。
○山本（圭）委員 ありがとうございました。
ぜひ全ての医療機関や薬局において、共通理解として御対応いただけるよう、職員、また、利用者の方にも幅広く御説明し、御理解いただけるようお願いしたいと思います。
○菊池部会長 ありがとうございます。
陶山委員、お願いします。
○陶山委員 日本難病・疾病団体協議会の陶山です。
マイナカードとの健康保険証が一体化されて、複数の医療機関を利用されている難病患者さん、あるいはその子供たちにとっては、メリットがたくさんあるということが分かりますし、デジタル社会の中で、改革が求められているのは仕方がないと確認しております。
そこで、今年の７月から９月にかけてなのですけれども、当会は100団体に、現行の保険証廃止についてのアンケート調査を行いました。54団体から回答がありまして、賛成はなんと９％で、反対が52％、どちらとも言えないが39％でした。
反対の声といたしましては、いわゆる情報不足、それとセキュリティの関係で、情報漏えいになるのではないかという不安、あと手続上の不安というのもありました。
そもそもなのですけれども、このマイナカードをつくることへの不安というのがもともとありましたので、それが一体化するということになると、余計不安が増したという感じがします。
手続をすること自体が困難な状態の方もいらっしゃいますし、そういう意見がございました。
また、賛成という方の声では、現状は、まだ先の話ではあるのでしょうけれども、この公費負担のところのひもづけができるようになりましたら、難病の患者、指定難病ですとか、小児慢性特定疾患の場合は、毎年更新しないといけないのですね。これが、所得限度額認定というのがあるので、そこを認定しないといけないのですけれども、その更新手続が省けるのであれば、これは大いに期待したいなという声もありました。
これは、私の私的な話ですけれども、先日、トランスジェンダー女子のお話をお聞きしたところ、マイナカードは性別が確定し、本名で提示しなければならないから、申請に行くのにも抵抗があるし、周りからは偏見で見られるのが嫌だから、マイナカードはつくらないと言われていた人がいました。
つまり、マイナカードをつくることに、障害や抵抗がある人たちがいるということも、もちろん、国としては理解していらっしゃるとは思いますけれども、そこで質問なのですけれども、そのための手段として資格認定書を発行されているのかなとも思うのですけれど、それは、今後、マイナカードの普及率が高くなったとしても、発行していく予定なのでしょうか、そこをお聞きしたいなと思います。
○菊池部会長 ありがとうございます。
いかがでしょうか、今の点。
○本後企画課長 企画課長でございます。
若干、私がお答えできる範囲を超えるところではありますけれども、今のところは、資格確認書をいつまでであれば発行する、いつまでであれば発行しないということが決まっているわけではないということでございます。今の時点では、恐らく申し上げられることは、こういったことかなと思います。
○陶山委員 分かりました。では、当面は、このまま行くということでよろしいですか。
○本後企画課長 はい。
○陶山委員 ありがとうございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
北川委員、お願いします。
○北川委員 日本知的障害者福祉協会の北川です。
このマイナ保険証ができて、医療費助成の受給者証も一体化するということで、なかなか子育ての大変なお母さんたちにとっては、すごく便利になるのかなと思いました。
あと、予防接種とか、健診とかの勧奨もしていただくということで、本当に子育てに追われていて、障害のある子を育てていると、そういうことも忘れがちになって、忘れて後から気まずい思いをするということがあるので、こういう勧奨をしていただくというのはいいかなと思いました。
だけれども、スマホで入力するとか、そういうところに、もしかしてついていけないお母様もいらっしゃるのではないかなと思いますので、その入力に関しては、母子手帳の交付のときなどに一緒にやっていただく、全体的にデジタルになって、なかなかそこについていけない方もいらっしゃるので、寄り添い型の支援、また、そのことを通して子育ての相談ができるような形になっていったらいいなと思いました。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
加藤委員、お願いします。
○加藤委員 全国医療的ケア児者支援協議会の加藤でございます。発言の機会をありがとうございます。
まず、賛成の立場から、今後、具体的に制度設計や運営を進めていく際のお願いを申し上げます。
１点目は、より多くの個人情報がひもづけられるに当たって、個人情報の管理や保護の徹底が一層重要になると感じております。
２点目に、医療的ケア児者の御家庭の場合、片親で在宅ケアを行っていたり、地域事情によっては、レスパイトや訪問型の支援が十分に得られないなど、複合的な要因が重なって外出することが大変難しい多くの御家族がいらっしゃいます。
制度設計や運用の際には、著しく外出が困難な方々への御配慮をいただきますよう、お願いいたします。
そこで、関連してお尋ねをしたいのですけれども、マイナ保険証を所持している場合、オンライン資格確認の導入に当たっては、利用者側での手続というのは必要になりますでしょうか。
もう一点、在宅医療の現場にも、今後、標準的には顔認証つきのカードリーダーの導入が進むと考えてよろしいでしょうか。
○菊池部会長 お願いします。
○本後企画課長 企画課長でございます。
今、１点目のお尋ねは、マイナンバーカードを持っている場合に、保険証として使えるようになるための手続の御確認ということでよろしかったでしょうか。
○加藤委員 いいえ、マイナ保険証を既に所持した後に、今後、このオンライン資格確認ができるようにするためには、新たに何か手続が必要になるかという質問でございます。
○本後企画課長 失礼いたしました。
マイナ保険証として、マイナンバーカードを保険証として利用できるという手続を、既に済まされている方、いわゆるマイナ保険証を持っているという方であれば、医療機関にかかるときに、それ以上の特段の手続は不要ということでございます。
それから、ごめんなさい、２点目も、もう一度お願いしてよろしいですか。
○加藤委員 今、医療機関とか薬局の窓口に顔認証つきのカードリーダーの導入というのが進められていると思うのですけれども、今後、在宅医療の現場でも、基本的には、標準的には、カードリーダーの設置とか導入が必要になる、進むと考えてよろしいのでしょうか。
○本後企画課長 失礼いたしました。
在宅医療というのは、訪問診療ということになろうかと思います。訪問診療の現場でも、マイナンバーの資格認証ができるように、これはタブレットを活用して確認できるということを既にスタートしておりまして、こういったことも普及してくると思っております。
○加藤委員 ありがとうございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
ほかに会場から、永松委員、どうぞ。
○永松委員 全国市長会から参加の大分県杵築市長の永松でございます。発言の機会をいただき、ありがとうございます。
１点です。全国市長会からの要望です。
マイナンバーカードの活用による、医療費助成の効率化の全国展開案についての要望です。
マイナンバーカードを活用しての公費負担医療や、地方単独医療費助成の効率化については、都市自治体としても期待いたしております。
その際、今回、PMHシステムを活用することが示されております。PMHにつきましては令和８年度以降、全国展開をするための体制構築に向けて、予防接種や母子保健などを含めて、現在、国において検討されているところです。
ただ、資料にあります法律による規定が想定される事項だけでなく体制整備後の運用等について等、まだ見えていないところもあります。
例えば、財政規模や財政負担はどうするのかなどについても、関係する機関にご提示をお願いします。
その際、特定の実施主体への過度な負担とならないよう、関係する機関の意見を十分に踏まえた制度設計になるよう、併せてお願いいたします。
令和８年度以降とされる導入時期を踏まえますと、時間的な余裕がありませんので、システムの仕様や費用負担など具体的情報についても、できれば早い時期にお示しいただき、どの主体も取り残されないように財政措置などを含めて、必要な支援を、ぜひよろしくお願いいたします。
最後に、自治体だけでなくて、医療機関や薬局、さらにはオンライン資格確認システム等の運用主体が円滑に連携されての全国展開だと思いますので、関係する方たちのDXに関する進捗状況なども踏まえ、各主体の十分な理解が得られますよう、決して拙速になることなく、十分な検討をお願いいたします。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、酒井康年委員、どうぞ。
○酒井（康年）委員 全国児童発達支援協議会の酒井です。
今回のマイナ保険証の推進ということは、基本的には賛成の立場ではありますけれども、先ほどありました、特に乳幼児の子供たちを育てる保護者にとっては、プラスになっていただきたいと思っています。
そのときに、乳幼児健診など、自治体によってかなり制度が異なるものが多々あります。保護者の転居とか転勤などに伴って自治体を変わっていったときに、そういった制度間での齟齬が出ないようなシステムを、ぜひ設計していただきたいと希望しますので、よろしくお願いします。
○菊池部会長 ありがとうございます。
会場は、ほかには、よろしいですか。
それでは、お待たせしました、オンラインで御参加の皆様、お手を挙げていただいた順で、白江委員からお願いします。
○白江委員 ありがとうございます。全国身体障害者施設協議会の白江と申します。
まず、DXにつきましては、先ほど来いろいろお話が出ていますように、世界的な潮流であったり、メリット、それから利便性等を考えて、また、いろいろ課題があっても受け入れていかなければいけないだろうということで、賛成という立場ではあります。
その上で、３点要望をさせていただきたいと思います。
質問的な要望でもあるのですけれども、１点は、先ほど陶山委員からも確認書の更新のことについての御質問がありましたが、現段階では分からないという御回答だったかなと思うのですが、資料の11ページなどに、更新時の申請が不要と、更新という言葉が出ていたりとか、５年以内の設定という言葉があったりということで、こういった資料を読むだけでは、更新はあるのだなと理解されてしまうと思いますし、そういった必要性は、私は個人的には感じるのですけれども、そういった意味でも、しっかりと資料をつくられる上でも、言葉の使い方、表現、ここは十分慎重に考えられる必要があるのとともに、説明がしっかりされていないと誤解を招くと思います。
２点目になりますが、12ページに施設で預かる場合の留意点というのが書かれているのですが、１点目の話とつながる部分ではあるのですが、この中でも、例えば、施設で入所者のカードを管理することが可能であるとか、あるいは慎重に扱うことが望ましいとか、原則としてとか、あるいは適当でないとかという言葉が幾つも並んでいるのですけれども、こういった表現も非常に分かりづらいです。では、どうしたらいいのというのが、現場の思いですし、また、扱う上で慎重というのは、どういった慎重さが必要なのかとか、マイナンバーが導入されたときに、非常に厳格な管理を要求されました。パソコンに入っている場合は、それは、鎖でつないで持っていかれないようにしなさいとか、置いてある部屋に入れる人間は限定しなさいとかということで、多分、法人のところでは、規定もつくられて、私どももその規定に基づいて運用しておりますけれども、そういった非常に厳格な取扱いをしつつ、今回に関して見ると、今、言ったような曖昧な表現で書かれていたりすると、非常に困ってしまうところがありますので、その辺のところ、説明の仕方ですね、活字だけではなくて、しっかり丁寧な説明をぜひお願いしたいと思います。
３点目は、その説明のところなのですが、導入のメリット、デメリットは、もちろん必要ではあるわけですけれども、実際の手続的なことも、いろいろ書面で書かれていて、丁寧に書かれているとは思うのですが、結局のところ、一番心配なのは、漏えいされたりとか、不正が起きた場合に、どういったことが起こり得るのか、それによってどういった不幸が発生するのか、利便性やメリット以上の不幸が自分にのしかかってくると、どういったことが考えられるのかということも併せて説明いただくとともに、そういった場合に、どういった補償だったりとか、あるいは名誉回復だったりとか、あるいは賠償だったりとか、そういったことが、どのように考えられているのかということも併せて御説明をいただくことが必要になってくると思いますので、ぜひとも、その辺りも含めて丁寧に御説明をいただければと思います。
以上でございます。
○菊池部会長 どうもありがとうございます。
それでは、松本参考人、お願いします。
○松本参考人 ありがとうございます。
代理人としまして、参考人発言をお認めいただきまして、ありがとうございます。
医療DXなど、データの利活用の推進におきましては、メリットがどうしても先行しがちでございます。特に、障害者福祉のサービスの対象となる方々に関わるデータ活用につきましては、先ほど白江委員からも申出がございましたように、個人の特定の可能性や情報漏えい、不正利用、また、今回は資格確認ということですので、資格確認上のタイムロス、こういった様々な起こり得るリスクとか、デメリットを明らかにした上で、その対策をあらかじめ検討していくことが非常に重要だと考えております。
前回のこの会議でもお話をさせていただいておりますが、この部会では、このプロセスにつきまして、どのように取り上げていかれるか、今回は回答という形で、お答えをいただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、高村参考人、お願いします。
○高村参考人 ありがとうございます。
精神障害者家族会の組織であります、全国精神保健福祉会連合会の高村と申します。参考人としての発言をお認めいただき、ありがとうございます。
私のほうからは、精神障害のある方、家族もそうなのですけれども、まだまだ精神科に受診していること自体を、ほかの方には知られたくないとか、隠したいというお気持ちを持っていらっしゃる方が少なくないと考えています。
そういう気持ちにならざるを得ないような、まだ日本の状況だとも言えるかと思うのですけれども、そういった中で、マイナ保険証で、例えば、精神科以外の他科を受診、風邪をひいて内科に受診するとか、そういったことも当然精神の障害のある方もあるかと思うのですが、その他科受診をしたときに、精神科に受診していることが、先方の医療機関に知られてしまうのではないかという不安というのは、精神の方は、やはりお持ちの方も多いかと思います。
実は事前に、この件について厚労省の方に御質問をさせていただきましたところ、公費を使うかどうか、自立支援医療を使うかどうかという選択が事前にできて、利用しないと選択すれば、知られることはないと御回答をいただきまして、その件については、１つ安心したところであります。
ですので、ぜひこういった細かいことではあるのですけれども、そういった部分についても丁寧な情報の提供ですとか、周知徹底というところを、まず、ぜひお願いできたらと思います。
ほかの委員の皆様からのお話にもありますとおり、様々な個人情報をデータ化して情報連携していくということは、利便性の向上につながる１つではあると思うのですけれども、やはり個人情報の漏えいと、心配なところ、不安なところというのは、まだまだあるかと思いますので、そういった不安によって、受診をためらってしまうとか、精神の場合ですと不安が病状に影響するなどということも考えられたりしますので、ぜひ、安心できる環境というのをつくっていただけるように、その点、要望をさせていただきます。
以上です。ありがとうございました。
○菊池部会長 ありがとうございました。
河野委員、お願いします。
○河野委員 よろしくお願いします。日本難病・疾病団体協議会の河野です。
私ごとですが、20年ほど前に医会で医療情報の記録されたカードがあれば、全国どこに行っても現在実施している透析ができるということが考えられたことがあって、私もそれを夢見ていました。
装置が高額で、全国の施設で導入することが困難だということで、泡と消えたということを記憶しています。マイナンバーカードで、その夢が実現されようとしています。
また、患者会の今年の総会で、透析患者さんなのですけれども、毎回の支払い時、保険証とか、自立支援受給者証、都道府県の医療費助成証などの提出等が煩雑で、ぜひ早期にマイナンバーカードのひもづけで効率化を図ってほしいとの要望も伺いました。工程表によると、2026年には実現するとのことで、非常にうれしく思っています。このまま進めていただき、マイナンバーカードのメリット、デメリットの周知徹底に努めてください。
一方、先ほど、当会の陶山委員が申したように、紙の保険証の廃止ということに対して不安を持っている患者団体が50％を超えていました。少なくともマイナンバーカードと紙の保険証を選択できるようにしてくれないだろうかという声が、患者の中から出ています。
難病患者の中には、マイナンバーカードの取得活用が難しい方もいます。わざわざ資格確認書のようなものをつくらなくても、現行の紙の保険証でよいではないのかという声があります。私としては、その声に対して、マイナンバーカードの利便性の説明と、あと、そのマイナンバーカードの普及のために、そういう形で健康保険証のマイナンバーカードの普及を進めていることを説明しているのですが、なかなか高齢者の方とかは理解が進まないので、そういうことに関して、もっと分かりやすく、しっかりとした回答をいただければと思います。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、石澤委員、お願いします。
○石澤委員 失礼いたします。マイナンバーカードなどについてなのですけれども、まず、情報漏えいなどの危険性は、どういった感じなのかというのと、サーバー攻撃などが最近いろいろあったりとかするので、あと、サーバー負荷攻撃によって、サーバーダウンなどをしてしまった際は、どういった対応を取られるのかというのと、紙のものが廃止になるという話で、個人的には、紙のものと、電子化されているものとで、当事者が選べるように、一番当事者が使いやすいものを選択できるといいなというのが、私の個人の意見としてあります。両方使うのは、病院ですとか、そういうところでは、いろいろ手間になってしまったりとか、そういうのがあるので大変かと思うのですけれども、一番は、当事者が使うものですので、両方どちらか一番使いやすいものを選択できたらいいなと、私は思っています。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
情報漏えい、あるいはサーバーダウンへの不安というお話もありまして、それは、多くの方が思っておられることでありますけれども、何か一言、事務局からあれば、お願いできますか。
○本後企画課長 ありがとうございます。企画課長でございます。
まず、マイナンバーカードに関する情報漏えいの危険性という、大変不安の御指摘があったかと思います。
まず、マイナンバーカードについてですけれども、マイナンバーカードの中には、ICのチップがついておりますけれども、まず、カードそのものに何らか情報が入っているということではないということであります。
したがいまして、暗証番号、それを知られなければ、そういった情報漏えいということは、マイナンバーカードからは、基本的には起こらないということでございます。
それから、もし、マイナンバーカードを落としてしまった、そういうこともあるかと思います。そういった場合には、すぐ連絡先、マイナンバーカードの落としてしまった場合の連絡先がありますので、すぐにそちらに連絡をしていただければ、大丈夫でございます。
それから、サーバーダウンの対応といったことも、御不安はあろうかと思います。まずは、そういったことが起こらないようにということだと思いますけれども、万一起こってしまっても、診察、診療にできる限り影響がないように、対応は進めているということでございます。
○菊池部会長 こういった説明になりますので、現時点では、御理解いただければと思います。
それでは、阿部委員、お願いいたします。
○阿部委員 日本身体障害者団体連合会の阿部です。
ただいま、セキュリティに関する説明、ありがとうございました。
ただ、私たちの多くの人たちでは、まだ不安を持っている人も多いのだと思います。不安を持っていることの１つの理由は、やはり、十分丁寧な説明が、まだ行う必要があるのかなということです。
それから、私自身、このマイナ保険証について利用していますけれども、このマイナポータルで様々な確認ができるということと、これから自分自身についてのいろいろな情報が蓄積されていくことは、私にとって、いろいろな書類を探すよりも楽なことだなと思いながら、このマイナポータルの活用についても、しっかりと周知していただければよいのかなと思っています。
そして、今回の方向性については賛成いたします。公費負担医療におけるオンライン資格確認の導入についても、様々な便利なことのほうが多いのだということを認知していただくためにも、不安、そして、様々な懸念について丁寧に説明していくことが大切だと思います。
そして、何よりも誰もが使えるようにするために、先ほども障害によっては、種別によっては扱いづらいという不便性、困難性をしっかり解消する必要があろうかと思いますし、また、先ほどのお話の中でも、例えば、移動が困難な方で手続ができなかった方々が多くいらっしゃるのではないかということも理解できました。
そのようなことも含めて、誰もが使えるようにすること、そのための努力をしっかりと行っていく、機器の改良もそうですけれども、何よりも丁寧な説明が必要だということで、お話しさせていただきました。
マイナポータルでは、医療の受診環境とか、薬のこととか、コロナの予防接種のことも含めて様々な情報があるし、医療関係のほかの情報もあるのも、私は自分で確認いたしました。やがてそれらが結びついて、諸手続が楽になるというか、運営ができるようになる、それらのことを期待申し上げて、全体的な方向性には賛成いたします。ただし、誰でもが使えるようにということを、そのためにも、その努力と、それから十分な説明をよろしくお願いいたします。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、田村委員、お願いします。
○田村委員 田村です。
僕からは、つながったデータをどう使っていくのかということに対する懸念というか、少し御意見を出したいと思っています。
資料の14枚目のところで、全国医療情報プラットフォームの全体像が出て、見てみると、本当にいろいろな情報が１つのプラットフォームの上につながっていくということになりますし、その上で、自治体がそこに税関係も含めてつながっていくということになりますので、何が言いたいかというと、例えば、障害福祉のところからいうと、給付に見合った負担が必要だとか、そういうことにつながらないようなデータの利用方法にしていただきたい。給付をたくさんあるから、負担もたくさんしないといけないとか、何かそういう論点にすり替わっていかないようなデータの利用方法にしていただきたいと思います。
そういう意味では、いろいろなデータがつながるということは、いい側面もあるのですけれども、全体の社会保障の社会保障関係費を削減していくというところでも使える、もろ刃のやいばでもあるので、その辺り、本当に使うほうが、そういう意識でもって使っていく必要があるのだろうなと思います。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、会場参加の皆様からは、最後になるかと思いますが、樋口委員からお願いします。
○樋口委員 日本知的障害者福祉協会の樋口でございます。
基本的には賛成いたします。でも、ほかの委員さんの御発言にもありましたが、私たちは、入所施設や多くのグループホームを運営している立場で言えば、様々な個人情報が詰め込まれているマイナンバーカードの管理は、大変荷が重いと感じています。
業務実態から申し上げますと、それは、利用者さんの通院、入院時の医療情報ということが大半だと思います。素人ですので、そういうことができるか分からないのですけれども、マイナンバーカードから小カードのような、医療情報だけ、限られた情報だけのカードのようなものができないものかと少し考えておりました。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
今、会場参加の皆様と申し上げましたが、すみません、オンライン参加の皆様からお手が挙がっておられる方は、ほかにはおられませんね。ありがとうございます。
会場でもよろしいですか。
よろしいね、ありがとうございます。
非常に、多くの御意見、御質問、御要望をいただきまして、ありがとうございます。
私、医療保険部会も所属しておりますが、今日、保険局は来ていますかね、来ていなくてもいいですけれども、医療保険部会でマイナ保険証に関わる議論をずっと１年以上やっているのですけれども、ですので、４回に３回は、それらが議題になりますけれども、先ほどの北川委員のお話で感じたのですけれども、デジタルに強くない方が取り残されないようにという趣旨のお話だったと思うのですが、医療保険部会は、高齢者の代表の方たちが参加しておられます。ですので、お年寄りで、そういうカードとかは使えないとか、スマホも使えない、それはどうするのだ、みたいな議論は随分やられてきているのです。
ただ、障害者、障害児の当事者の声がそのままストレートに出てくることはなかったなというのを、改めて皆様の御意見を拝聴しながら思いまして、様々な御意見をいただいた中でも、運用とか事務手続に関わる不安ですとか、あるいは負担、現場にとっての負担ですとか、あるいは改善提案もいろいろいただきました。
これらは、課所管で、事務局で共有していただくという、私からも保険局のほうに強くお願いしたいと思いますが、まさに、使いたくないわけではなく、マイナ保険証を使いたい人が使えないというのは、やはり問題ですし、誰もが使えるように、誰もが、誰一人取り残さないという、そういう社会をつくるためには、やはり当事者の声を届ける必要があると強く思いまして、ですので、私は医療保険部会の部会長代理を拝命していますこともあり、駄目ですとは絶対に言えないと思いますので、言わないとも思いますが、何らかの形で事務局とも相談の上、医療保険部会で参考資料か何かで出すような形も考えながら、こちらの障害者、障害児の当事者関係者の声をお伝えするという、そういう方向でやらせていただきたいと思いますので、また、御報告申し上げますので、よろしいですかね、そういう方向で。
（首肯する委員あり）
○菊池部会長 ありがとうございます。
少し御相談しながら進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
今日の議題そのものに加えて、そもそものマイナ保険証に関わる御議論もたくさんいただきましたので、そこは、やはり保険局とも共有しなければいけないと思いましたので、よろしくお願いいたします。
それでは、続きまして、時間もございますので、次の議事の２つ目に移らせていただきます。
資料の２から４につきまして、まとめて事務局から御説明をお願いいたします。
○小林精神・障害保健課長 精神・障害保健課長でございます。
私からは、資料２に基づきまして「新たな地域医療構想において精神医療を位置付ける場合の課題等に関する検討プロジェクトチームについて」ということで御説明をさせていただきます。
資料の１ページでございます。
そもそも地域医療構想とは何かということを、おまとめしています。
これは、平成26年に制定されました医療介護総合確保推進法に規定された制度でございまして、医療法に基づいて平成27年４月から運用されているものでございます。中長期的な人口構造や地域の医療ニーズの質・量の変化を見据え、医療機関の機能分化・連携を進め、良質かつ適切な医療を効率的に提供する体制の確保を目的とするものでございます。
一般病床と療養病床が対象であり、現行は、精神病床は対象外とはなってございますけれども、都道府県において、2025年の医療需要と病床数の必要量について推計する、そして、地域医療構想を策定する、また、各医療機関において、病床機能報告の報告をいただく、そういう制度でございます。
これにつきましては、2025年が、その目標年ということでございますけれども、２ページにございますように、これは医政局で開催されてございます、新たな地域医療構想等に関する検討会の資料でございますが、
現行2025年の後も見据えた対応について、検討がなされています。
2040年頃を見据えて、その先も見据えて、全ての地域、全ての世代の患者が適切な医療を受けられる体制を構築できるよう、入院医療だけではなく、外来医療、在宅医療、介護との連携等を含む医療提供体制全体の新たな地域医療構想を策定するということで、議論が進められているところでございます。
この医政局の検討会の中で、先ほど申し上げましたように、現行の地域医療構想は、一般病床と療養病床が対象でございますけれども、新たな構想では、精神病床も追加したらどうかという議論が出ているところでございます。
３ページは、第９回の検討会での資料でございます。現行、精神医療につきましては、私ども障害部のほうで、精神保健福祉法に基づく政策スキームとして、様々な施策を進めているところでございますけれども、一般病床との連携ですとか、外来の機能ですとか、そういったところも視野に入れるという観点からは、新たな地域医療構想において、精神病床も対象にしてはどうかという提言がなされており、プロジェクトチームを設けて、具体的な検討を進めてはどうかということが、論点として提示されたところでございます。
これを受けまして、４ページでございますけれども、プロジェクトチームということで、医政局と障害部の連携で、合同で会議体を設置したということでございます。
第１回目の会議が、11月６日に開催されたところでございます。
５ページ以降が、その１回目の会議での資料を抜粋したものでございます。今日は時間の都合で、詳細は省かせていただきますけれども、７ページにございますように、新たな地域医療構想において、精神医療を位置づける場合の課題ということで、論点が挙げられて、今、議論が進められているところでございます。
繰り返しになりますけれども、地域医療構想は、医療法に基づく制度でございますので、主として、法律に位置づけるということでは、医政局の課題でございますけれども、私どもの施策との連携という観点もございますので、今、合同で検討を行い、その進捗状況について、この部会でも、本日、御報告をさせいただきます。
○伊藤障害福祉課長 続きまして、障害福祉課長の伊藤です。
私からは「就労継続支援Ａ型の状況について」、資料３に基づいて御説明したいと思います。
資料３の１ページ目は、Ａ型の概要なので、説明は省略します。
２ページを御覧ください。
２ページは、６年度の報酬改定の資料のＡ型の部分の抜粋です。本部会でも、３月の部会の際に、改定内容について御説明した資料になります。
Ａ型について、本日の説明のポイントとしましては、最初の２つ目のポツですかね、生産活動の評価について、生産活動収支が賃金総額を上回った場合を加点し、下回った場合は減点すると、こうした報酬改定を行ったということでございます。
３ページをお願いします。
３ページの中ほどの注というところなのですが、Ａ型の指定基準において、生産活動収支が賃金総額を上回るということを求めております。これは、平成29年度からそうしております。
この趣旨は、仮に生産活動収支が賃金総額を下回った場合、生産活動収支が赤字の場合は、適切な支援を行うための障害福祉報酬が賃金に充てられているということになり、利用者に安定的なサービスを提供しているとは言えないということから、平成29年度に設けられた基準でございます。
一方、この資料にありますように、この基準が守られていない事業所が多かったということを踏まえて、これを徹底するために、今回、Ａ型の報酬のスコアでも、そこを反映させるという改定を行ったという経緯でございます。
４ページをお願いします。
４ページは、Ａ型とＢ型の事業所数の推移ということで、直近の国保連の請求データが、本年７月までですので、グラフにしたものです。
Ａ型のところで見ていただければ分かるとおり、これまでずっと増加基調できていたのですが、今年の３月と７月を比べると、少し減っておりまして、一定の報酬改定の影響が見られると思っております。もちろん、１年前の令和５年３月と比べれば、多いという水準ではあります。
一方、Ｂ型については、引き続きの増加基調になっております。ちなみに、これは請求データのマクロの数字ですので、個別の事業所がＡからＢに行ったとか、そこまで全部分析できているわけではございませんが、全体としては、こういった動きになっております。
５ページをお願いします。
５ページは、同じくＡ型とＢ型の利用者数を見たものですが、こちらも同じくＡ型の３月から７月では少し減少している。もちろん１年前よりは増えている。Ｂ型は、引き続き伸びていると、そういった基調となってございます。
なお、本日は参考資料２ということで、説明はいたしませんが、直近の国保連データについて、こちらは３か月ごとの、四半期ごとのデータということで６月までのものになっておりますが、全サービスについて、６月までのここのデータに基づいて、総費用ですとか、利用者数ですとか、事業者数ですとかをまとめた資料を出しておりますので、後ほど御参照いただければと思います。
資料３に戻りまして、６ページをお願いします。
こうしたＡ型事業所への一定の影響を踏まえて、福祉・雇用の両面から取組を行っているというのをまとめたものです。
上半分が福祉ですが、もともと障害福祉事業者の基準上、事業を廃止する場合は、引き続きサービスを希望する利用者に対して、必要なサービスが継続的に提供されるよう、他の事業者との連絡調整を行うということになっておりまして、今年に入りましても、それを再度徹底しているところです。
さらに、Ａ型事業所の経営に関する支援ということで、これまでも各種経営改善の支援策を講じてきておりますし、資料には記載できておりませんが、現在、与党のほうで経済対策を御議論いただいておりますが、その中でも障害者就労施設への経営改善支援ということも、さらに盛り込む方向で検討しているところであります。
資料の後半は、職業安定局の障害者雇用対策課長に引き継ぎます。
○西澤障害者雇用対策課長 説明を引き継ぎます、職業安定局障害者雇用対策課長の西澤と申します。
６ページの下の半分から御説明をさせていただきます。
ハローワークでの対応といたしまして、離職を余儀なくされた障害者の方に対して、個々の方の意向を踏まえた専門的な職業紹介などを行うように労働局、ハローワークに指示しております。
例えば、事業所に訪問して、雇用保険の手続などを御説明しに行ったりですとか、集団的な受付ですとか、地域によっては、Ａ型事業所の離職者に向けた企業見学会ですとか、就職面接会などを開催して対応してございます。
次の７ページでございます。
そういった対応の中で、把握した状況を整理してございます。
障害者雇用促進法に基づきまして、障害者を解雇した場合には、解雇届というものを提出することが、Ａ型事業所を含めて義務づけられてございます。
この数値なのですけれども、通常は年度の数値を精査した上で、年度ごとに公表しているのですけれども、今回、こういった状況を把握する必要があるということで、速報値としまして、７月までの状況を把握してございます。
数字でございますけれども、解雇全体としては、７月までで4,884件で、今回、Ａ型事業所の廃業ですとか、縮小の影響を見るために、Ａ型事業所で10人以上の解雇があった場合というものを、特別に集計をしておりまして、それが4,279人ということでございます。
先ほど御説明した福祉のほうでの利用調整ですとか、ハローワークでの対応ということで、そういった方がどういう状況かということでございますけれども、８月末時点の状況でございまして、再就職の決まった方が936人、うちＡ型が696人でございますけれども、要はその差分は、この際に一般事業所にマッチングできたという方になります。
それで、Ｂ型に行く予定の方は2,073名ということで、合わせて７割ぐらいの方が、何らか就労場所が確保できているという状況でございます。
残りの949名の方が求職中ということで、ハローワークでも再就職支援をしてございますので、引き続き、きめ細かな支援を行ってまいりたいと思います。
以上でございます。
○羽野地域生活・発達障害者支援室長 続きまして、資料４を御覧いただければと思います。地域生活・発達障害者支援室長の羽野のほうから御説明申し上げます。
障害者グループホームなどを運営いたします、株式会社恵の事業承継につきまして、その検討状況につきましては、前回の合同部会においても御報告をしたところでございます。その進捗がございましたので、御報告したいと思います。
この資料自体は、11月８日に厚生労働省よりプレスリリースをしたものでございます。
この資料４の１ページ目の１のところを御覧いただければと思いますが、株式会社恵の障害者グループホーム等の一括承継に関しまして、事業の承継先として、兵庫県神戸市に本社がありますけれども、株式会社ビオネストというところと、基本合意を締結したという旨が、恵より報告があったところでございます。
この基本合意の内容につきましては、１に５つのポツがございますが、そこの内容を御説明したいと思います。
まず、１つ目ですけれども、正式な承継契約の締結に向けてビオネストが独占交渉権を取得したということ。
２点目ですけれども、承継対象は、この恵の運営をする障害者グループホームのほか、全ての障害福祉サービス事業所、それから、介護保険サービス事業所と書いていますけれども、これは訪問看護なども含むということでございます。それから、全246か所ということでございますが、この中には、放課後デイサービスなどの障害児支援のサービスも含まれるという状況でございます。
それから、承継完了のところですけれども、令和７年１月末というところを目途に、今後調整を進めていくということでございます。
下に※１というのがございますけれども、前回御報告した際は、年内の承継を念頭に調整しているという旨の報告が恵からありましたということを御説明いたしましたけれども、今回は、Ｍ＆Ａの手続の関係上、スケジュールを１か月ぐらい後ろ倒しになったということでございます。
それから、４点目と５点目でございますが、利用者の利用条件、それから、従業員の雇用につきましては、実質的に同等以上の条件を維持するということだと聞いております。
それから、２番目のところでございます。承継するということのわけですけれども、来月12月１日に指定の効力が失われる事業所が、名古屋市内に３か所、グループホームなどがございます。
これにつきましても、ほかの事業者と同様に、株式会社ビオネストというところに承継することになっておりまして、12月１日ですので時間がありませんけれども、新規の指定を取ってもらうことになりますので、指定権者である名古屋市と連携して対応していきたいと考えております。
次のページを御覧いただければと思います。
３番のところ「厚生労働省としての対応について」というところでございます。
このプレスリリースを出したのは、８日の午後だったのですけれども、その８日の午前中のうちに、自治体との連絡会議というものを開催いたしました。状況の共有や、それから今後の事業所指定の手続、そちらのほうを迅速に対応してほしいということ、それから、利用者御家族の方々、御不安に思われる方がいらっしゃると思いますので、情報提供でありますとか、引き続きの事業所への助言指導、そういったところを自治体に対しても依頼をしたというところでございます。
厚生労働省としては、今後も利用者への適切かつ継続的なサービスの確保ということが何より重要だと思っていますので、自治体とも連携しながら、恵、それから承継先のビオネストに対して、引き続き必要な助言指導を行っていきたいと思っております。
また、本件の対応に当たりましては、これまでも恵のほうのアドバイザーにもなっていただきまして、本合同部会の委員でもいらっしゃいます、小澤先生、それから、NSKの冨岡代表、それから吉田事務局長には、御助言をいただきながら進めてまいりました。引き続き、御相談しながら進めてまいりたいと思っております。
私からは以上でございます。
○菊池部会長 それでは、ただいまの事務局の説明につきまして、まとめて皆様から御意見、御質問等ありましたら、お願いいたします。
時間もございますので、最初に御発言予定の皆さんを把握したいと思います。オンラインの皆様も、今の時点でお手をお挙げください。そして、会場の皆様、こちらから竹下委員、佐々木委員、櫻木委員、酒井大介委員、小阪委員。そこから、こちらで小澤委員、酒井康年委員、吉野委員ですね。
それから、オンラインから５人の皆様なので、すみませんが、大変申し訳ないのですが、お一人２分の持ち時間ということで、おまとめいただけますと、大変ありがたく存じます。
それでは、恐縮です、竹下委員からお願いいたします。
○竹下委員 ありがとうございます。竹下です。短く終わります。
資料３についてですけれども、結論だけにし、短くしておきますけれども、わずか５か月で4,000人あまりの障害者が雇用の場から、残念ながら排斥されてしまったわけです。これが、この後も、Ａ型事業所の廃止がどれだけ続くのかということが、非常に懸念されるわけですけれども、そのＡ型事業所の廃止によって、雇用の場から排斥された障害者のうち、二千数百人がＢ型に移るというのが、この統計上見えてくるのですけれども、７割ですかね。
それによって、結局のところは、その居場所づくりとしては、ある程度の福祉的対応はできていると言えるわけですけれども、現実には、雇用という場で、最賃という、言わば働く保障が得られていた場から排斥されてしまうわけですから、これがさらに続くようであれば、このＡ型事業所の報酬の在り方というものが、本当にこれで適正なのかどうかということについては、どこかで検証していただきたいと思っております。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
佐々木委員、お願いします。
○佐々木委員 育成会の佐々木でございます。
まず、資料２についてですけれども、４ページのプロジェクトチームに知的発達障害の関係者が入っていないということが少し気になっております。知的障害者も児童精神科から成人の精神科に移行する場合もありますし、年金の申請等で精神科のドクターと関わることが多いのですけれども、せめてヒアリングなどを十分に行っていただけたら大変ありがたいです。
続いて、資料３についてですけれども、Ａ型を利用していた方で、解雇された方たちには、御本人に責任がないことも多くあると思います。と申しますのも、育成会にもＡ型からＢ型へ転換する事業所において、本人意思による退職という形を取るように圧力をかけられたという御相談が寄せられています。この辺りは、調査していただきたくお願いいたします。
また、Ａ型からＢ型に転換した事業所に関しては、当然ながらＢ型としては、工賃が高い部類に入ると思いますので、それなりの報酬もいただけると思いますが、そもそも就労継続支援という制度設計として問題はないか、その辺りについて、少し検討すべきかなと考えております。
続いて、資料４ですけれども、一括譲渡が決まり大変安心しておりますけれども、特に全体調整を担ってくださった相談支援専門員協会様にお礼を申し上げます。
ただ、これは、極めて構造的な問題ではないかと思っておりまして、やはり入所施設や地域のグループホームで断られた強度行動障害などの方々たちが、ふわふわさんにかなり入っているというケースもありまして、これは、やはり市町村で重度障害者の受入れ先がないことが問題であるのではないかと思っております。
バックアップする都道府県と併せて、地域における重度障害者の支援体制の構造的な問題について、これから御検討いただけたらありがたいかなと思っています。
以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
櫻木委員、お願いします。
○櫻木委員 ありがとうございます。日本精神科病院協会の櫻木です。
まず、資料の２のほうから、２ページのところで説明があったように、現行の地域医療構想というのは、医療、特に病床機能ということですから、入院機能に関する検討であったわけですけれども、今回、2040年を目途として、新たな地域医療構想ということで、入院医療だけではなくて、在宅とか、あるいは外来とか、それから介護等との連携ということがありますので、我々としても、やはり精神科医療を、新たな地域医療構想の中に位置づけるということには、非常に賛成だということで、協会として、そういう方針を取ったところであります。
今、佐々木委員のほうからもお話がありましたけれども、いわゆる障害福祉サービスを含めて、精神障害もそうですし、それから難病の方あるいは発達障害を中心とした方などは、医療と福祉の連携ということは非常に大事になってくると考えますので、資料の２のところに、外来・在宅医療、介護というところがありますけれども、それに障害福祉サービスということも、ぜひ入れていただきたいと考えています。
それから、資料の４のほうです。
これは、前回御報告をいただいたときに、行政指導のことを、私はお伺いをしたところであります。こういったサービスの質の担保という方法というのは幾つか考えられるわけですけれども、実地指導あるいは適時調査ということというのは、非常に有効な手段のうちの１つだと考えています。
不適切なサービス提供ということがあった場合に、やはりサービス費の返還ということが当然出てくるだろうと思います。それについて、このプレスリリースでは触れられていませんけれども、それがどうなっているかということが１つ。
それから、やはり、先ほどの地域医療構想にも関係ありますけれども、地域でいろいろなサービスというのを考えていかなければいけないと思います。
最近、問題がある幾つかの事業所というのは、いわゆる全国展開をやっていて、地域と密着したサービスが行われていないのではないかと。結果として、資格を停止して、退場ということですけれども、むしろ参入のときに、やはりそういった地域に根差したサービスを提供する人たちを優先して選ぶという考え方も必要なのではないかと考えています。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
酒井大介委員、どうぞ。
○酒井（大）委員 全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井です。発言の機会をいただき、ありがとうございます。
私からは、資料３の就労継続支援Ａ型の状況について、３点ほど発言させていただきます。
まず、７ページの解雇者数についてということですけれども、コロナ禍における経営不振のときでも、年間100人程度の解雇者数だったと記憶していますので、本当に異常な数ですし、今回このような結果になっていますので、再就職に向けた丁寧な対応が求められるのだと思います。
中でも87％がＡ型事業所の方々ですので、やはり今回の報酬改定の影響がかなり大きいのだと思います。
問題は、７ページの※印にあるように、10人以上の解雇者が届け出ている事業所のうち、９割超えが生産活動の収支が赤字だった事業所ということです。
３ページの経営改善計画でも、いまだ半数の事業所が、この経営改善計画が必要な事業所になっているということで、今回、事業所閉鎖になったのは、それらの一部の事業所であって、いわゆる不適切な事業所が、生産活動で自立的な事業所が浮かび上がらせた結果なのだと思います。
これは、再三にわたってＡ型の問題点は、話題、課題にもなっておりますし、雇用福祉連携強化の中でも、かなり厳しい対応を求められた流れもありますので、大量の解雇者を出してしまう、そういう結果にはなりましたけれども、今回の報酬改定の方向性は、間違っていなかったのではないかなと、私は思っています。
その上で、経営改善計画の話ですけれども、※印にもありますように、前年度まで追いかけても、８割以上の事業所がその対象になる、いわゆる２年続けて経営改善計画の対象になっているということですけれども、ここには記載がありませんが、恐らく３年追いかけても、かなりの高い事業所が、この経営改善計画の提出が必要になっているのではないかと思います。
私自身、Ａ型の事業所も実際に運営していますけれども、３年このような経営改善計画の提出が必要だというのは、非常に問題があると思うのです。やはり、この経営改善計画についても、提出させて自らの改善を促す程度で終わっている自治体も結構ありますので、例えば３年続けて、そういう提出が必要なところは、今後の運営に向けては自治体と協議が必要であるとか、報酬改定とは別のところでのアプローチというのも必要なのではないかと思います。
２点目が、やはり、指定のときに、自治体には慎重に審査を求めるということも当然ですけれども、運営後の管理、経営改善計画もそうですけれども、情報公開も含め、この辺りの徹底も、どういうことができるのか、自治体等も意見交換を交わしながら、再検討をしていただきたいなと思います。
３点目が、最近の就労継続支援Ａ型の状況でよく言われていますのが、就労移行支援体制加算の在り方です。
本来は、就職者を出すことに対してインセンティブを与えるために、この加算があるのですけれども、最近は想定していなかったスキーム、つまり、利用者を関係会社にロンダリングして、度を越える請求を繰り返す事業所も散見されます。これは、本来の加算の目的とは全く異なるものですし、手段です。
また、それを公然として利用者募集をしている事業所も見られますので、今回の報酬告示でも請求できる要件を整理してもらったのですけれども、さらにやはり見直しが必要な気がします。
報酬算定の人数に制限を設けるとか、次期報酬改定を待たずに、何か是正できることがないか、早急に検討してもらいたいと思います。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、小阪委員、お願いします。
○小阪委員 ありがとうございます。日本メンタルヘルスピアサポート専門員研修機構の小阪と申します。精神の当事者の立場から言葉を紡ぎたいと思います。
私からは１点だけです。資料３の就労継続支援Ａ型の状況について、申し上げたいと思います。
まず、前提として就労継続支援Ａ型は、就労したいと希望される障害や御病気をお持ちの方たちにとって、その希望をかなえ、働くことを実現する非常に大切な社会資源だと思っています。
私たちにとって働きたいと思っている当事者が、その思いを社会できちんと実現できるということは、とても重要なことだと認識しています。
私ごとで恐縮ですが、何でここの問題にすごく関心が高いのかなと思ったときに、私自身が、もう忘れかけていたのですけれども、十数年前にＡ型でしか自分は働けないかなと思ったときがあったのです。そんな時期があったのと、病気になってから就労した先で、体調の波を理由に解雇されそうになったときがあるのです。ですので、この問題は、私にとって本当にひとごとではないのだなと思っています。
その上でですが、当該資料の最後のページに示されている解雇者数について拝見すると、暗たんたる気持ちになります。Ａ型事業所から解雇されたという4,279名の方たちの心情に思いをはせますと、いたたまれない気持ちになります。
この資料から受ける私の心証としては、特に下段の※印１にある理由ですね、当該事業所のうち９割超は生産活動収支が赤字の事業所等々あるように、解雇された障害をお持ちの方、労働者側に帰する問題があったのではなく、事業主側に問題があるような印象を受けました。
よって、これは意見なのですが、就労継続支援Ａ型事業所は、障害や病気を持つ当事者にとって働きたいという希望をかなえる貴重な社会資源ですので、多数の解雇者が出ている現況について、先ほど御説明があった福祉の面と、雇用の面という現状のサポートだけにとどまらず、さらなる改善策を実施できるように、必要な分析及び対応策の検討を継続的に実施してほしいと願います。
以上になります。
○菊池部会長 ありがとうございます。
小澤委員、お願いします。
○小澤委員 筑波大学の小澤です。私からは手短に２つです。資料２と資料３です。
資料２に関しまして、これは、精神医療のことですけれども、特に４ページに趣旨が出ているのですが、これを見ますと、いわゆる地域移行とか、地域生活支援とか、あるいは、その他、精神科の病床の将来推計とか、こういう問題は、実は障害福祉計画の策定に全部関係いたしますので、この議論と2040という議論の、一定程度長期的な議論をされているのですけれども、３年ごとに策定をしている障害福祉計画との関係をどのような形で見据えながら、障害福祉計画としても、やはりこの流れとどのぐらい整合性を取れるかという議論をしなければいけないので、その辺り、ぜひ御検討をしていただきたいというのが、この資料２に関してです。
それから、資料３です。
資料３は、実は私、この報酬改定の関係に関わりまして、いわゆるＡ型事業所に対する評価に関して、メリハリをつけるという点では、結果的に言えば、メリハリをつけるという意味では、かなりの目標を達成しているような状況が出ているかなと思います。
ただ、非常に重く受け止めなければならないのが、やはり最後の７ページなのですけれども、本来の目標というのは、Ａのメリハリをつけることによって、A型事業所からの再就職で一般就労を加速化するというのが本来の在りようだったのですけれども、実際的には、Ａ型からＢ型への流れが圧倒的に増えて多いという、これは一体どう評価していいかという問題が潜んでいまして、この問題に関しては、今後、相当に政策評価でも考えなくてはいけないのではないかと思って見ていた次第です。
以上、２点です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
北川委員、お願いします。
○北川委員 日本知的障害者福祉協会の北川です。
Ａ型の事業所が、これだけ廃止せざるを得ない状況ということが、先ほど委員の方もおっしゃったように、利用者にこれだけ影響しているということが、非常に大変なことだなと思います。
現場の職員の皆さんも、生産活動もして、かつ、利用者さんの支援もするというところで頑張っていらっしゃると思うので、やはりこのＡ型の在り方というのを、もう少し考えていかないといけないと思うし、障害のある方の就労の在り方も含めて、全体的に考えていく機会ではないかと思います。
あと、恵のことですけれども、やはり福祉という観点に立ったときに、こういうところが悪いのだというよりは、地域で暮らしの場を障害者入所施設も含めて、どうよいものになっていくかという、自立支援協議会などで手をつなぎ合って、ともに学び合ったりして、質のよい支援をどうできるかとか、障害のある方の権利のことを学ぶとか、そういう地域、地域で体制をつくっていくことが大事なのではないかと思います。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
酒井康年委員、お願いします。
○酒井（康）委員 全国児童発達支援協議会の酒井です。
資料３の就労Ａ型のことについて、御意見を申し上げます。
事業所の都合によって、解雇者が非常に多い状況というのを、今、確認できているわけですけれども、こういった状況を子育てしている保護者たちが、非常に強い不安を持って見ています。
ぜひ、未来ある子供たちと、その家族が安心して子育てをし、そして、将来の希望を描けるような障害者が消費されたりとか、商品化されることなく、適正な事業展開ができるような取組になるように希望しております。どうぞよろしくお願いします。
○菊池部会長 ありがとうございます。
吉野委員、お願いします。
○吉野委員 全日本ろうあ連盟の吉野です。
資料の精神医療に関して、以前から意見を申し上げておりますけれども、聞こえない方、聞こえにくい方、盲ろう者と精神障害を併せ持つという方もいらっしゃいます。
それらの特性に合った対応をしていただきたいと思いますが、プロジェクト委員に当事者が入っていないのは非常に残念に思いますので、今後当事者団体にヒアリングを行うようにしていただきたいというのが１点です。
それから、資料３のＡ型事業所の問題について、説明では、Ａ型が廃止された方の行き先としてＢ型にと言われ、やむなくＢ型に入ったという方もいらっしゃると思います。その辺りの実態調査をお願いしたいと思います。
それと、資料３の７ページに数が載っていますけれども、事前説明の際に、障害の種別、視覚障害、聴覚障害、身体障害等の種別を教えていただきたいとお願いをしておりましたが、把握をしていないということでした。後ほどでも結構ですので、調べていただいて、改めて障害種別について、数字を教えていただきたく思います。
以上です。
○菊池部会長 １点、御要望がありましたので、後ほど事務局で引き取って御対応をお願いいたします。
会場はよろしいですか、私、見逃したということはございませんね、大丈夫ですね。
それでは、オンラインの皆様から、樋口委員、お願いします。
○樋口委員 私から２点です。
Ａ型事業についてですけれども、やはり福祉と雇用がつながった貴重な事業だと思っております。それだけに事業の運営に当たっては、労働関係法令とコンプライアンスの遵守というのは、本当に、今の状況は私どもやっていますけれども、やはりしっかり守っていかないといけないという思いがあります。
その制度の質の確保とか信頼性を高める意味でも、様々な御意見、私も同じですけれども、今回の報酬改定は、一定必要ではなかったかなと思っています。
それから、４の恵のことですけれども、やはりこの背景にあることについて、少し述べさせていただきたいと思います。
現在、第一種社会福祉事業である障害者支援施設は、経営の適格性を欠いた場合、利用者の人権擁護の観点から、確実かつ適正な運営の継続が求められることから、その運営主体は、国・地方自治体、そして社会福祉法人のみとされ、そのチェック機能として厳正な監査が行われています。
一方、グループホーム、特に今回の恵が運営してきた24時間を通してサービスする日中サービス支援型グループホームは、第二種社会福祉事業に位置づけられています。入所施設と同様な運営にもかかわらず、事業指定の基準、居住環境の物理的構造、特に経営者や管理者の資格要件、何よりも監査体制は極めて緩く、指定基準の抜本的な見直しが必要ではないかと考えています。
居住系サービス入所施設やグループホーム、その最大の問題は、集団性と密性にあると思います。
特に、日中支援型グループホームは、24時間同一空間という密性が利用者への権利侵害になりやすく、今回の報酬改定で示された障害者支援施設は、暮らしの場と日中活動の場という方針ですね。これは、やはり日中活動支援型グループホームにも当てはまると思いますので、可能な限り、日中活動の場を容易に選択できるような仕組みづくりが必要であると考えています。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
叶委員、お願いします。
○叶委員 全国社会就労センター協議会の叶です。
私からもＡ型事業についてですけれども、本来、こういった事態が起きない仕組みを検討することが大切だと思っています。
ただ、Ａ型事業所は、障害者への支援と、最低賃金を支払えるだけの収益の確保の２つが求められる非常に難しい事業だと思っております。にもかかわらず、必要な書類さえそろっていれば、指定を出す指定権者も存在します。指定の在り方を見直して、不適切な事業所が指定を受けることがない仕組みを検討してください。
もう一つは、指定基準を満たしていない事業所が、約５割以上もあるということですが、経営改善計画提出に関わる制度導入から７年が経過しているにもかかわらず、半数以上が指定基準を満たしていない状況です。
制度導入当時とは、いろいろ状況も変わっていますので、事業所個々の経営を支援する仕組み等の抜本的な見直しが必要ではないかと思っています。
例えば、赤字を出さない仕組みの確保という点でいけば、適正な価格で民間企業から継続的に仕事が入る仕組みなどの検討も必要かなと思っております。
最後に恵の件ですけれども、これも先ほどのＡ型事業における大量解雇と関連しますが、障害のある方のための制度が、利益追求の手段として悪用されることがないように、ぜひ検討をお願いいたします。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
松本参考人、お願いします。
○松本参考人 ありがとうございます。
資料に基づきまして、端的に御意見を申し上げたいと思います。
資料２の地域医療構想でございますが、精神疾患や精神障害を抱える方々は、地域において重層的な支援体制を構築することが大切になっております。
生活を整える、自立支援が行えるといった観点からも、新たな地域構想においては、外来医療、在宅医療、介護等の連携について、創造的な地域保健や継続的な看護の重要性も踏まえて検討いただきたいと思っております。
資料３の就労継続支援Ａ型でございますが、今回の事例のように、事業所や雇用者の減少が生じたメカニズムを、質的な検証を通じて解明していただき、事態の改善に生かすなどの取組みをしていただきたいと考えておりますので、ぜひ検証をお願います。
資料４でございますが、今回、株式会社恵の件につきましては、継承できるということで大変よかったと思っております。１事業所の事案ということでなくどこに根本的な原因があったかということを追求し、今後本事例と同様の問題が起こらないように、再発防止策を講じることが何より重要だと考えております。
国においても、検証作業を通じた施策の展開に御尽力いただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
田村委員、お願いします。
○田村委員 僕からは１点、恵の件です。
今回の事業継承ですけれども、結局、一括事業継承ということになったわけですね。だから全国的に展開している事業を一括して、そのまま同じような形態に引き継ぐという形が、本当にそれでよかったのかということを思っています。
むしろ、それを地域的に分割して、都道府県は責任を持って、その引き継ぐところをつくっていくと、そういうやり方でもよかったのではないかなと思っています。
全国展開していることがよくないということではないわけですけれども、それだけ個々の、地域の、そういう生活や、つながりみたいなことがどうしても薄まってしまうところに弱点があったとも思えますので、今回のところでは、そのようにも思って、今後、いわゆる事業継承等ある場合については、全国展開されていても、できれば分割して事業継承をしていただければいいかなと思っています。
もし、どうしても、今回一括事業継承でないと駄目だったのだということがあるようでしたら、少しその理由を教えていただければと思っています。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
最後、お問い合わせがあったかと思いますが、いかがでしょうか。
○羽野地域生活・発達障害者支援室長 厚労省地域生活・発達障害者支援室長の羽野でございます。
一括承継になったことにつきましては、一義的にはＭ＆Ａの話になりますので、恵側の判断というところがあったというのが、大前提としてございます。
その上で、もう少し申し上げますれば、やはり今回、名古屋の事例などもありますけれども、速やかな承継をしなければいけないということ、それから食費、それから自治体への返還金なども様々ございます中で、速やかな対応をしなくてはいけないところがございまして、速やかに対応することも考えたときには、やはりどうしても一括承継というところが、スピード感としてはいいだろうと、恵側の判断としては、そういうのがあったというところでございます。
ただ、一方で御指摘いただいたとおり、北川委員からもありましたけれども、地域とのつながりをつくっていくことは重要だということは、もっともでございまして、全国展開のところであろうと、そうでなかろうと、地域の自立支援協議会などとつながりをつくっていただいて、地域に開かれたサービスをつくっていただくことは重要になりますので、承継後も各自治体と我々もつながって連携しておりますので、地域できちんとフォローできるような体制をつくっていきたいと思っております。
以上でございます。
○菊池部会長 ということでございます。よろしいでしょうか。
それでは、お手上げになっていらっしゃる最後の御意見となります。高村参考人に、お待たせしました、どうぞ。
○高村参考人 ありがとうございます。全国精神保健福祉会連合会の高村です。
私のほうからは、資料２についてお伝えさせていただきます。
精神医療については、これまでどこか特別な医療という扱いをされてきたのではないかと感じております。
とはいえ、メンタルヘルスの観点からしても、人間にとって非常に重要な医療の１つですし、それが精神科以外の医療と同じように取り扱っていただくということを、家族会としても、これまで訴えてきたところでもあります。
その一歩として、地域医療構想の中に精神医療が位置づけられるということは、非常に大事なことと考えますし、ぜひ、早急に進めていただきたいと考えております。
その進めていただく御議論の中で、我々家族会のほうも、当事者団体の１つとして、ぜひヒアリング等、御対応をいただけたらと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
よろしいでしょうか。
会場は、よろしいでしょうか。
とりわけ後半に、何か、事務局から発言があるそうです。
○西澤障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長です。
吉野委員から御指摘のあった資料３の７ページの障害種別でございますけれども、今回、速報値ということで取れておりませんけれども、解雇者は、通例年度ごとに公表する際には、３障害の障害種別で取っておりますので、その年度の統計の際に対応していきたいと思っております。
○菊池部会長 それは、後日、この場に御提供いただけるという、そういう御趣旨ですか。
○西澤障害者雇用対策課長 できましたら、公表しておりますので、御提供できます。
○菊池部会長 では、もちろん吉野委員への御提供もですが、せっかくこの場で御発言が出ましたので、委員で共有できるようにしていただけるとありがたいです。よろしくお願いいたします。
ということですので、吉野委員、よろしいですかね。
○吉野委員 御回答ありがとうございます。
身体と精神と知的という３障害ですけれども、その身体の中の種別、分類というものも御回答いただければと思っております。よろしくお願いいたします。
○西澤障害者雇用対策課長 今、仕組み上は、解雇届の様式でそこまでの情報を求めておらず、そこが取れない状況になります。可能な範囲の把握をしたいと思っております。
○菊池部会長 ということでございますが、いずれにしても、後日、よろしくお願いいたします。
どうもありがとうございました。先ほど、少し言いかけましたけれども、とりわけ後半は、皆様に発言を急がせてしまった、言いたいことがあったけれども、言えなかったという部分がひょっとしたらあるかもしれません、大変申し訳ございません。事務局のほうに、後でお伝えいただくと同時に、もし議事録に残したいということがありましたら、次回の部会で、次回の議題がどうなるか分かりませんけれども、その際に御発言を残していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、本日は、ここまでとさせていただきます。
最後に今後のスケジュールなどについて、事務局からお願いします。
○本後企画課長 本日は御多忙の中、御議論ありがとうございました。
次回の部会につきましては、追って事務局よりお知らせいたします。どうぞよろしくお願いいたします。
○菊池部会長 それでは、本日は、これで閉会といたします。
皆様、お忙しい中、御参集いただきまして、どうもありがとうございました。
