労働基準局安全衛生部安全課

議事内容

○中野室長　それでは、定刻となりましたので、第７回「農業機械の安全対策に関する検討会」を開催いたします。
　報道関係者の皆様、傍聴の皆様におきましては、この会議の撮影は冒頭のみとしております。改めて御案内いたしますが、それ以降の撮影は御遠慮いただきますようお願いいたします。
　初めに、出席者の確認をさせていただきます。本日は皆様御出席と連絡をいただいておりますけれども、オンラインで参集予定の高橋様がまだ入っておりません。ほか、オブザーバーの田中様はオンラインでの出席となっております。
　本日は議題（１）「農業機械の安全対策について」、事務局より御説明させていただき、御意見をお伺いできればと考えております。
　なお、事務局の井内安全衛生部長でございますが、今日は所用により欠席とさせていただいております。
　続いて、資料の確認をいたします。議事次第のほか、資料１として「検討にあたっての論点」、資料２として「農業機械による事故・労働災害発生状況等」の２つの資料を準備しております。このほか、参考資料として１から２までを用意しております。
　以上でございますが、過不足等ございましたら、事務局までお知らせいただくようお願いいたします。よろしいでしょうか。
　それでは、報道の関係者の皆様、傍聴の皆様は、これより先の撮影は御遠慮くださいますようお願いいたします。
（カメラ退室）
○中野室長　高橋様、まだ入っておりませんが、定刻でございますので、進めさせていただければと思います。
　それでは、この後の議事進行につきましては、梅崎座長、よろしくお願いいたします。
○梅崎座長　それでは、皆様、お忙しいところ、お集まりいただきまして、どうもありがとうございます。
　それでは、議事次第に従って、議題（１）の「農業機械の安全対策について」、事務局のほうより説明をお願いいたします。
○繁野審査官　技術審査官の繁野でございます。私のほうから説明させていただきます。資料１と２、順番に説明させていただきます。
　まず、資料１「検討にあたっての論点」でございます。
　めくっていただきまして、検討項目としまして、農業機械の構造に関する規制をどう考えるか。農業機械の構造要件を維持するための規制をどう考えるか。この２つについて検討を進めさせていただきます。
　農業機械の構造に関する規制をどう考えるかの部分でございます。
　めくっていただきまして、スライド４でございます。これは前回までの資料を抜粋させていただいたものでございますけれども、改めて委員の皆様と今回の議論の範囲について共有させていただきたいと思います。
　左側、赤い部分が機械メーカーに対する規制になっております。青い部分が機械ユーザーに対する規制となっております。今回は、この赤い部分の構造規格の部分とか、機械ユーザーに対する規制の赤の背景のある、構造に関する使用規制の部分と、２つ目の論点のところになりますけれども、定期自主検査に関する部分について議論していただくという形になっております。
　次のスライド５でございます。こちら、新しく作成させていただいた資料でございます。１つ目の論点である構造に関する規制の１つの論点となっております構造規格と、２つ目の論点の定期自主検査に関しまして、その関係を、今の労働安全衛生法令の枠組みの中で、既存の機械がどのような位置づけになっているのかというものをまとめた表になっております。
　この表の見方ですけれども、左側に機械等の種類が書いてありまして、その種類ごとに、構造規格の有無、製造時の検査、特定自主検査、定期自主検査、点検の規制が、それぞれどのような規制になっているかということを表にしております。
　下３つを除いたものが構造規格のあるものになっておりまして、構造規格のあるものの一部が製造時の検査で、個別検定、型式検定があるものになっております。個別検定というのは、それぞれの機械を個別に検定するものでございます。型式検定については、型式ごとに検定する機械になります。
　定期自主検査のところを見ていただきますと、構造規格の有無にかかわらず、定期自主検査があるもの、ないものという形になっております。
　特定自主検査があるものを見ていただきますと、限られたものになっておりまして、上から３つ目、動力プレスが特定自主検査の対象となっております。その次は、フォークリフト、車両系建機、不整地運搬車、高所作業車（高さ２ｍ以上）のものが対象となっております。
　定期自主検査のところを見ていただきますと、基本的に定期自主検査があるものは年次等ということで、年１回やるもの。また、２年、３年と規制されているものもありますけれども、年次等というところがある。その一部については、月次もあるというような形の規制になっております。
　その右側、点検については、いずれの機械についても、使用者側がこの機械を使用するときの点検というのがあります。作業開始前の点検とか随時の点検というものが規定されております。
　次のスライドから、前回までの資料を抜粋させていただいたものになっておりますので、説明は割愛させていただきます。６、７、８、９、10、11を割愛させていただきまして、スライド12から新たに作成した資料ということで説明いたします。農業機械の構造に関する規制を設けるべきか。設ける場合、設ける対象はどうあるべきかという論点について御議論いただきまして、いただいた意見を大きく４つに分けて整理させていただいておりまして、それぞれ「整理」と太字で書いてあるところに、いただいた意見を事務局のほうで整理させていただいております。
　まず、構造規制とユーザー規制の関係のところでございます。構造上の規制についての御意見をいただいておりまして、整理としまして、何らかの構造に関する規制の必要性について合意が得られたと考えております。
　次、操作ミスがあっても事故に至らないようにするという観点から、構造規制を優先的に検討するということでございます。
　次が、環境要因や人的要因は、「構造規制として規定することが難しいもの」という内容として整理するということでございます。
　次のスライドです。構造規制と農研機構の基準の関係でございます。こちら、ダブルスタンダードとか価格面に関する御意見をいただいておりまして、下の整理をさせていただいております。構造規制は、農研機構の安全基準とダブルスタンダードにならないようにする。その際、価格への影響を踏まえ、検討するということです。
　続いて、構造規制の検討にあたって留意すべき点でございます。こちらも作業性とかコストアップなどのことについての御意見をいただいておりまして、整理として、構造規制は、価格への影響や、作業性の観点も含めて検討するということで整理させていただいております。
　大きく４つ目、対象機械の選定についてでございます。まず、対象機械の選び方では、災害の重篤度、危険源の重篤度、頻度といったものを踏まえる必要があるだろうというような御意見をいただいておりまして、整理としまして３つ記載しております。
　構造規制の対象は、機種別の災害を調べ、災害件数や、それを機種別の台数で除した災害率を踏まえて検討する。
　「車両系」は、移動するのでよりリスクが高いことから、対象機械の検討にあたって留意する。
　環境要因や人的要因は、「構造規制として規定することが難しいもの」という内容として整理するということで、これは再掲のものになっておりますが、３つ整理させていただいております。
　次が、構造に関する規制をどう考えるかの２つ目の論点、仮に構造に関する規制を設ける場合、施行までの猶予期間や、現に存する機械への適用について、どのように考えるべきかということにつきまして御意見をいただいております。
　これを整理させていただいて、メーカーが製品を設計・製造するための期間を猶予期間として検討するというものです。
　次が、構造に関する規制として規定することが難しいものとして、どのようなものがあるかにつきましての御意見をいただいております。
　この御意見を整理させていただきまして、再掲の部分、環境要因や人的要因は、「構造規制として規定することが難しいもの」という内容として整理する。
　構造に関する問題がないか確認するため、ユーザー側の規制として、日常的な点検の実施を検討するという整理をさせていただいております。
　次のスライド、構造に関する規制の詳細について、どのように検討を進めるかということでございます。
　こちらも幾つか御意見いただいておりまして、整理として、対象機械を絞った上で、必要な構造規制を検討する。
　構造規格は、農研機構の基準より規定が粗いので、両者は矛盾しない形で設定できる。
　構造規制の詳細の検討は、メーカーの専門家が入った専門的な検討会で行うということで整理させていただいております。
　次のスライドでございます。この整理を踏まえまして、農業機械の構造に関する規制を設けるべきか。設ける場合、設ける対象はどうあるべきかについて、より書き下した形で論点を書かせていただいております。本日は、これについて御議論していただければと思っております。
　一番下の太字の下線の部分です。前回の議論（上記整理）を踏まえた上で、これから説明させていただきます資料２で、算出した事故・災害件数や出荷台数当たりの災害件数から対象を検討していくこととしてよいかということでございます。
　次のスライドでございます。こちらも前回の議論の整理を踏まえまして、本日検討いただく論点としまして、マル２、前回の議論を踏まえた上で、施行までの猶予期間をどのように考えるべきか。また、規制の施行時に、現に存する機械への適用については、どのように考えるべきかの論点を上げさせていただいております。
　次です。マル３、前回の議論を踏まえた上で、構造に関する規制として規定することが難しいものとして、資料２の整理から、どのようなものを抽出すべきか。
　次のスライドです。マル４、前回の議論を踏まえた上で、メーカーで設計されている方など専門家の意見を入れて検討を行うため、別途検討会を設け、具体的な構造規制の詳細を検討していくこととしてよいかということでまとめさせていただいております。
　次の論点でございます。農業機械の構造要件を維持するための規制をどう考えるかです。
　次の21のスライドは、前回までの資料を抜粋したものでございますので、割愛させていただきまして、スライド22、構造要件を維持するための規制の概要ということで、新たに作成させていただきました。
　まず、定期自主検査、労働安全衛生法の第45条で規定がなされております。その内容を記載させていただいているものでございます。45条では、一定の機械について、定期に自主検査を行い、及びその結果を記録するということが規定されております。
　２項では、事業者は、前項の機械等で自主検査を行うときは、その使用する労働者で省令で定める資格を有するもの又は特定自主検査を行う者ということになっておりまして、ある一定の技術的な能力を有する方が検査を行うことになっております。これが特自検の規定でございます。
　その下に書かせていただいている逐条詳解ということで、「労働安全衛生法の詳解」という本から抜粋させていただいております。一番上の行は、労働安全衛生法第42条　流通規制、構造規格の根拠となる条文の内容が書かれております。構造規格が定められている機械について、これらの機械等の安全を確保するためには、こうした措置に加えて、事業者が当該機械等の使用過程において一定の期間ごとに自主的にその機能をチェックし、異常の早期発見と補修に努めることが必要であると書かれております。
　第２項についてもその下にございまして、特自検について規定したものです。その趣旨は、特に検査が技術的に難しく、また一度災害が発生すると大きな災害をもたらすおそれのある機械等については、一定の資格を有する労働者による検査を義務づけて、的確な検査を行わせるとともに、人材等を得がたい中小企業者等の便に供するため、検査業者の制度を設けることにしたものであるとの記載がございます。
　次のスライドがフォークリフトの例でございます。フォークリフトは、労働安全衛生規則の第151条の21で、年次の定期自主検査について規定がなされておりまして、151条の21の１号から９号、ここに掲げるものを検査することになっております。
　151条の22では、月次の定期自主検査について規定がなされておりまして、１号から３号の内容についての検査が求められております。
　151条の24、特定自主検査が規定されております。フォークリフトに係る特定自主検査は、151条の21に規定する自主検査ということで、年次の定期自主検査を特定自主検査として実施する必要があるという形で規定がなされております。
　３項は、車検で行った部分については省略できますという規定になっております。
　第５項は、特自検を行ったときは検査標章を貼り付けるという規定でございます。
　次のスライド24から25までは、前回までの資料を抜粋させていただいたものになっておりまして、スライド26、前回、このマル１、マル２について論点を掲げまして、時間の都合でそこまで深い議論はできていないということで、御意見も限られたものになっておりますけれども、農業機械にも、自主検査に関して何らかの措置が必要という御意見をいただいておりまして、これを踏まえて、スライド27のとおり論点を書き下させていただいております。
　農業機械に対する定期的な検査や点検等の必要性について、どのように考えるか。
　検査・点検の頻度や、内容をどのように考えるか。この２つについて論点とさせていただいております。
　資料１は、以上となります。
　続きまして、資料２について説明させていただきます。
　前回、まず１つ目の構造の論点の中で、対象の機械をどうするかという論点の中で様々御意見いただいておりまして、先ほど御紹介させていただいたように、機械ごとの災害とか発生率というものを見る必要があるだろうということで、今、把握できている数値を基に集計をさせていただいた内容を資料２でまとめさせていただいております。
　まず、農業機械の種類・分類ということで、各工程で使用される主な農業機械の種類というのをスライド３でまとめております。こちらは農水省さんに御協力いただきまして作成させていただきました。農業では、作目、時期に応じて様々な機械が使われております。
　めくっていただきまして、事故・労働災害発生状況の情報とか、農水省さんの行った出荷台数状況を聞き取りした結果、こういったものを踏まえた上で分類を行いました。
　機械分類として、大分類、中分類、小分類という形でまとめています。大分類のところは大きく用途で分けております｡用途で分けづらいトラクタや管理機等はマル１ということで位置づけております。
　中分類は、その大分類で分類したものについて、その機械の形態で分類させていただいておりまして、さらに小分類で細かく分類させていただいております。
　イメージしやすいように、右側の例のところを見ていただくと、こういったものが入っているということになります。
　次のスライド、トラクタについてでございます。こちら、農水省さんから頂いた資料でございますけれども、トラクタの機能、様々な作業機を装着して、様々な用途で使われるということで、左側に書いてあるのは耕うんで使われる作業機。下、整地、施肥で使われるもの。右下のほうが播種、防除機。右上のほうに収穫の作業機が掲載されております。
　次のスライド、お願いします。次は機械の分類ではなくて、災害の分類でございます。大きく６つに分類させていただきました。機体の転倒・転落、機体と物体とのはさまれ、機体との接触・轢かれ、この中には逸走が含まれております。機体からの墜落・転落、可動部分等へのはさまれ・巻き込まれ（回転する刃等への接触を含む）。その他ということで、飛び石や交通事故などが入っております。
　今、御紹介させていただきました農業機械の分類と事故・労働災害の類型ごとに分類しまして、集計を行いました。
　次のスライドは、農研機構さんが自治体等の協力を得て、2011年から2023年に実施した調査から事例を抜粋させていただきました。この抜粋ですけれども、先ほど御紹介しました事故の類型が６つありますけれども、これで分類させていただいた上で、様々な機械の事例がございますので、それをなるべく網羅するような形で事例を抜粋して記載させていただいております。事例としては30事例ほどございまして、それぞれ事故の類型ごとに１つの事例を御紹介させていただこうと思います。
　まず、スライド７でございます。機体の転倒・転落の事例です。こちらの事例は、トラクタでレーキを牽引して、砂利道から採草地へ斜めに進入したところ、レーキの左タイヤが道路脇の溝に取られて転倒し、つられてトラクタが左側へ横転したというものでございます。速度を落として進入していたということなんですが、溝に対して斜めに進入したということで、レーキの左タイヤが最初に溝に落ちて左に大きく揺れ、溝の高低差も以前よりも大きくなっていたということで、レーキの振れ幅が大きくなり、横転につながったものと考えられております。
　その右側に機械・用具の構造に関する要因というのをまとめています。移動時はレーキの回転部を上方に折り畳むため、全高が高く、重心位置も高くなるため、作業時に比べて転倒しやすい状態であった。
　被災者はシートベルトをしていなかったが、安全キャブ仕様のトラクタであったため機体外に投げ出されず、ほとんど無傷であったのは不幸中の幸いであったということです。
　実際の被害についても、左側のドアと窓ガラスが割れ、サイドミラーが破損しただけで済んだということでございます。
　右側、構造に関する規制として規定することが難しい要因等ということでまとめさせていただいておりますが、農研機構さんにまとめていただいた事例の中で、構造以外の要因、作業環境とか安全管理体制といった要因と課題についてもまとめられております。
　まず、構造に関する検討を進めるということで、説明については省略させていただきます。
　めくっていただきまして、スライド８は、トラクタにブロードキャスタを取り付けて転倒したという事例になっています。
　次のスライドが、乗用管理機にブームスプレーヤを装着していて転落したという事例になっています。
　次が、機体と物体とのはさまれでございます。１つ目の事例は、トラクタでビニールハウスの内側で作業していて、トラクタのハンドルとハウス出入口の上端との間に挟まれたという事例になっています。
　次のスライド、詳細に説明させていただきます。こちらはトラクタに直装したポテトプランタ、下に写真をつけさせていただいているのがポテトプランタの部分でございますけれども、ここに補助作業者を乗せて植付け作業をしていて、旋回時にプランタを上げたところ、作業者が座ったままであったため、トラクタとの間に左足を挟まれたというものでございます。いつもはポテトプランタを上げる旨の声かけがあった場合は、必ず立って、挟まれないような体制になっていたということですが、当日は数十日間の農作業の最終日だった。その最後の行程であったということで、疲れがたまっていた。安堵感から、つい座ったままになってしまった。
　取扱説明書等では、作業者は旋回時にはプランタから降りることとなっている可能性が高いが、実際には降りていなかったという事例でございます。
　真ん中のところで構造に関連する要因ということでまとめてあります。
　要因の部分、作業場所が狭く、被災者の作業位置から座面に座った場合は、足を今回挟まれた場所に出さざるを得ない構造になっている。
　肥料ホッパ及びバレイショ搬送部とトラクタフェンダの間は、最大でも約35cm程度と推察され、実際の作業時にはさらに狭かったと考えられます。通常の作業位置もトラクタの左右リヤフェンダの間に位置しており、全体的に作業者が近傍に常駐するには空間確保が十分とは言いがたい状況であったということです。
　３ポツ目は、先ほど説明しましたけれども、取説では降りることとなっている可能性が高いけれども、実際には頻繁に乗降しやすい構造とは言いがたい。
　この要因も踏まえて、課題というものもまとめられております。補助作業者が座面に座った際に体の一部が挟まれないような設計、または挟まれそうな位置に体の一部を出すことができないような設計が望ましい。
　補助作業者がより乗降しやすいような設計が望ましい。
　昇降・旋回時の補助作業者側の注意点や安全な作業方法について、メーカー・販売側からこれまで以上に使用者に周知徹底されることが望ましいということでございます。
　次のスライドでございます。機体との接触・轢かれでございまして、１つ目は、乗用管理機の下部にもぐっていて頭頂部をぶつけたという事例。
　次が、スタブルカルチをフォークリフトで持ち上げていたところ、落としたボルトを拾って立ち上がったときに頭を爪先にぶつけたという事例です。
　次のスライド14が、トレーラを牽引したトラクタが逸走してしまって、それにひかれたという事例でございます。
　その次、詳細に説明します。こちらは作業機を取り付けるためにトラクタに乗り込もうとした。途中で腕が前後進レバーに当たって機体が前進し始めてしまい、弾みで転落し、左後輪にひかれた。下の写真が分かりやすいかと思います。
　エンジンをかけたまま、駐車ブレーキをかけずに前後進レバーのみ中立にしてトラクタから降車してしまった。
　乗車時に腕が前後進レバーに当たってしまったというような状況です。
　機械・用具の構造に関連する要因でございます。トラクタ乗降時に左手でハンドルを手がかりとしてつかむことは容易に想定されるが、そのハンドルと前後進レバーの距離が近く、位置を見てもハンドルをつかんだ際に左腕の一部が前後進レバーを前進側に押してしまう形で接触してしまいやすい構造だった。
　ステップが縞鋼板で、幅も19cm弱と小さく、高さも51cmと高めであることから、足場として不安定だった可能性があります。
　作業機を装着するため、主変速、副変速が低速段に入っていたので、家族が無人で走り出したトラクタを止めることができたということです。
　課題としましては、ハンドルと前後進レバーの位置関係を改善し、乗車時にハンドルを手がかりとしても他のレバーに体が触れない構造とする。または、左手側の手がかりを別途適切な位置に設置する。
　ステップの構造を改善するといった課題が記載されておりました。
　次のスライドでございます。こちらも機体との接触・轢かれで、ポテトハーベスタで、運転者がトラクタに乗っており、作業者が作業機作業機から降りて確認しているときにひかれたという事例になっています。
　次のスライド、機体からの墜落・転落の事例でございます。詳細に説明します。作業途中の休憩のため、トラクタから前向きに右足から降り、右手で手すりを握った状態で次のステップに左足を下ろしたところ、滑って転落し、左肘をついて肩を負傷した。
　農協のパンフレットでは、機体のほうを向いて降りるよう指導されているのは知っていたが、実際には守っていなかった。
　長靴を着用していた。（かかと部分が減りやすいということは自覚があった）。
　機械・用具の構造に関連する要因等の要因部分です。大型の機械で、フロアまでの地上高が1110mm、左前柱手すりの握り上端が2300mmと落差が大きかったということです。
　ステップ部の滑り止め用の突起部がステップ縁よりも内側にある上に、すり減っており、滑り止め効果が十分でなかった。
　降車時にドアを開けると、ドアの開閉ノブを操作した腕がドアと一緒に車体外側へ導かれるということで、車体外側に対してそのまま前向きで降車しやすい構造となっている。
　乗降部のスペースが限られるということで、背中側を外に向けた状態にするために体を反転させる動作がやりづらい構造である。
　課題としまして、ステップ部の滑り止め用の突起部をステップ縁に配置し、十分な高さとすることで、万が一前向きで降車してしまった場合でも滑りにくい構造とすることが望ましい。
　長年の使用等により、滑り止め用突起部が劣化した場合、容易に交換できる構造とすることが望ましいということでございます。
　次のスライドも機体からの墜落・転落の事例で、こちらはトラクタにビート移植機を直装していて、移植機側から墜落したというような事例でございます。
　次が、自脱型コンバインの事例でございます。自脱型コンバインにて、席の部分から墜落・転落した事例でございます。
　次のスライド、可動部分等へのはさまれ・巻き込まれの事例です。こちらはオニオンハーベスタのタッピングローラという部分に挟まれたという事例になっています。
　次のスライドが、トラクタに装着するカゴローラというもので、ロータリに装着してあるカゴローラです。ここに挟まれて親指を骨折したという事例でございます。
　次のスライドが、トラクタにブームスプレーヤを装着していて、作業機昇降レバーに引っかかってブームスプレーヤが上昇し、伸ばしていた右腕が挟まれたという事例です。
　次のスライド、詳細に説明します。トレーラの使用前点検中に、トラクタとトレーラの間の操作レバーでダンプ操作を行っていたところ、衣服がユニバーサルジョイントの接手部に巻き込まれた。真ん中の写真がユニバーサルジョイントの部分で、ここに巻き込まれた。
　少し急いでいた。
　回転部に巻き込まれやすい服装だった。
　ユニバーサルジョイントに巻き込まれた事故を以前に聞いたことがあったため、全身を持っていかれないように必死に踏ん張ったということです。
　機械・用具の構造に関連する要因の要因です。ユニバーサルジョイントのカバーが破損していた。
　トレーラのダンプ操作レバーが、ユニバーサルジョイントやPIC軸に近いところに配置されていた。また、レバーにひもを取り付けてトラクタの座席から操作できるようにしていたが、被災時は劣化でうまく操作できなかった。レバーを直接操作することになってしまった。
　トラクタのPTO外部操作スイッチが巻き込まれた場所からは届かない位置にあった。
　課題としまして、操作レバーの配置について、より安全な位置になるように設計を検討する。
　より耐久性の高いカバーへの設計改善が必要であるというものでございます。
　次のスライドは、ビートハーベスタのはさまれ・巻き込まれの事例になっています。
　次がブロードキャスタ。
　次がポテトハーベスタ。
　その次がマニュアルスペレッダで、その次がロールベーラ。
　その次が自脱型コンバイン。
　スイートコーンの施肥播種機。
　その次がダイコンハーベスタ。
　その次がニンジンハーベスタ。
　その次が自走式草刈機。
　その次が大豆コンバインということで、15事例掲載させていただいております。
　次は、その他の部分です。１つ、詳細に説明させていただきます。トラクタにディスクモアを装着し、畦道沿いの草刈りを行っていた。カーブに差しかかるところで確認のため振り向いた。その際に、飛散した石が左目に当たり、眼球を損傷したという事例です。
　保護メガネを着用していなかった。
　用事が立て込んでおり、次の日のことが気になっていた。
　仕上がりが気になり、つい振り返ってしまった。地際までやるときれいに見えるため、刈り高さを地際にセットしてしまった。
　周辺の農家も同様にカバーを外した状態でディスクモアを使用している場合が多く、この状態での使用が当たり前になっていたということでございます。
　機械・用具の構造に関連する要因の要因部分でございます。安全キャブ付のトラクタで同じ作業をすることもあるが、当日は安全キャブのないトラクタに装着して作業を行った。
　ディスクモアのカバーを全て外した状態で作業していた。これは農家の叔父から譲り受けたときには、既にカバーがない状態だったが、疑問に思わなかった。
　課題としましては、安全キャブ付のトラクタに装着するということでございます。
　その次は、スライド36、刈払機の飛び石の事例となっております。
　事例の紹介は以上になります。
　続きまして、農作業死亡事故、死亡災害、休業４日以上の労働災害件数についての概要でございます。
　まず、３つのデータを集計させていただきました。１つ目が農作業死亡事故。厚生労働省の「人口動態調査」の調査票情報（平成29年から令和４年までの６年間分）を利用しまして、農水省がまとめた情報を再集計したものになっております。
　死亡災害。労働者死傷病報告等を契機として、所轄の監督署が調査により死亡労働災害を把握した際に作成する「死亡災害報告」の情報（平成25年から令和４年までの10年間分）により集計したもの。
　休業４日以上の死傷災害。事業者から所管の監督署へ提出された休業４日以上の労働者死傷病報告の情報を集計したものでございます。
　次に、集計ルールということで記載させていただきました。それぞれ自由記述という記述欄で災害の概要が記載されておりまして、その内容を見て、機械の分類、災害・事故の型の分類を行っております。ですので、ルールということで、下に幾つか書かせていただいております。
　あと、機械の構造に関する規制を検討するという観点から、機械の構造に関連しない事故・災害を除くために、各種調査の情報の事故・災害概要の記述欄等から、何らかの機械の構造に関する対策があれば防ぐことができた、または被災の程度を小さくすることができたと考えられる事故・災害の件数を集計しています。要は、明らかに構造の要因がないと思われる事故・災害の件数を除いたものというのを、別途集計させていただいております。
　なお、留意いただきたいことを※書きで記載させていただいております。各種調査の情報の事故・災害概要の記述欄等だけでは、機械製造時の構造による問題なのか、使用時の改造、故障、検査不備等による問題なのかということが判別できていないことに御留意いただければと思います。
　農業機械分類のルール、事故・労働災害の類型分類のルールについては、記載のとおりでございます。このような形でルールに基づいて集計させていただきました。
　その結果が次のスライドからになっておりまして、農作業死亡事故の表がスライド39。左側に機械の分類、大・中・小分類を書かせていただいておりまして、右側に事故・災害の分類ごとに件数を記載しております。括弧で書いてある部分が、先ほど御説明しました農業機械の構造に関する対策があれば防ぐことができたもの、明らかに構造の要因がないと思われる事故を除いた件数ということで記載させていただいております。
　次のスライドが、死亡災害、その次のスライドが、休業４日以上の労働災害ということで集計しております。
　その次のスライド42が農業機械の出荷台数になっておりまして、こちらは日農工さんの統計と農水省さんの出荷台数調査というもので集計したものになっておりまして、それぞれ出典が異なっていることに留意していただければと思います。
　また、８年分の数値がないものとか、そういったものに対する留意点を下に記載させていただいております。それぞれ記載がなされているところが、数値があるところになっておりまして、一番右側に合計の出荷台数というのを記載しております。
　その次のスライドが参考ということで、年間出荷台数（１万台）当たりの事故・災害件数を算出しています。機械の分類ごとに農作業死亡事故、死亡災害、休業４日以上の死傷災害ということで、出荷台数を母数にしまして、事故件数を分子という形にして、１万台当たりの件数を、件数／万台と書いてあるところに記載しております。最初にこの集計結果を説明する前に御説明させていただきましたが、農作業死亡事故、死亡災害、休業４日以上の死傷災害、いずれも集計方法が異なるもので、農作業死亡事故は６年分とか、それぞれ異なっておりますので、横の比較はできないと考えております。
　次のスライドは、先ほどの表から、農作業死亡事故の件数／万台の部分を第一優先順位、休業４日以上の死傷災害の発生率を第二優先順位としまして、大きい順に並べ替えたものとなっております。見方としましては、左側に機械分類がありまして、農作業死亡事故で発生率が一番高くなっているのが2162.16となっている部分。そこから多い順に並んでいるという形になっております。
　事務局からの資料１と２の説明については、以上とさせていただきます。
○梅崎座長　御説明、どうもありがとうございました。
　それでは、今ほど事務局のほうから御説明がありましたように、本日の論点は２つ。１つは、農業機械の構造に関する規制をどのように扱っていくか。２つ目は、今度は農業機械の構造要件を維持していくための検査をどういうふうにしていくかということになるかと思います。
　まずは、１つ目の構造に関する規制につきまして、今から時間で40分から45分ぐらいあるのですけれども、御意見をいただきまして、そこで一旦区切りをつけまして、２つ目の検査について20分ほど御意見をいただこうと考えています。特に、前回、検査のほう、お話を十分聞けなかったものですから、構造と検査の２つについて論点としていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　最初に、１つ目の構造に関するお話の議論をお願いしたいと思います。具体的には、資料１のスライド17の中に、農業機械の構造に関する規制を設けるべきか。設ける場合、その設ける対象はどうあるべきかということについて設問があるかと思いますけれども、主にはここを中心にお話を伺えればと思います。今回、構造について、できれば皆様のほうから、この点に関しての御意見を出尽くしていただいて、それを基に次回の検討会から、構造、検査の在り方につきまして順次話を詰めていくという形になると思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、資料１にスライド17、18、19とありまして、マル２、マル３、マル４とあるのですが、主にマル１、特に農業機械に関する構造をどうしていくかを中心に御意見いただきたいと思います。もし時間が許せば、あるいは御意見等がありましたら、マル２、マル３、マル４につきましても併せて御意見いただければと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。そんな議論の進め方にしますので、繰り返しになりますけれども、今日は皆様から御意見をいただくということを中心に話を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。特に、先ほど事務局のほうから話がありました資料２のスライド44ページを踏まえての議論ということでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日の趣旨、そんな形でよろしいでしょうか。まず、どなたかから口火を切っていただきたいですが、泉さん、お願いいたします。
○泉参集者　すみません、議論の前に確認しておきたいことがあります。過去に議論があったかもしれないですが、資料２の５ページでトラクタの機能について、主立ったものを紹介していただいているのですが、トラクタにフロントローダ等をつけて、造園作業であったり、除雪作業だったり、後ろにローラをつけてグラウンドの均平なんかに使ったりすることがあると思います。これらの農業以外の使い方というのは、基本的には除外するという議論でよろしいのでしょうか。
○梅崎座長　この辺は事務局にお願いしましょう。
○繁野審査官　建設機械とかも同様なのですけれども、建設業だけじゃなくて、ほかの業種で使われる場合も規制を受けるような形になっておりますので、農業機械のトラクタであっても、他の業種で使われる場合であっても、同様に規制がなされるというのが通常でございます。
○泉参集者　そうしましたら、構造は当然規制が入っていると思うのですけれども、特定自主検査等々が入った場合は、農業従事者じゃなくてもその規制はかかるという解釈でよろしいでしょうか。
○繁野審査官　そのとおりです。
○泉参集者　分かりました。
○安井課長　若干補足しますと、例えば建設業で言う車両系建設機械とかは、いわゆるブルドーザとか、そういったものを規制しておりまして、主たる用途として建設業で使われるわけですけれども、農業で使う場合もあります。そういった場合は、法律の42条は、機械の名前で規制しますので、どこで使われているかどうかに関わらず、構造規格は適用になります。そういう形になります。
　あと、点検についても45条ということになりますけれども、こちらもその特定された機械を使う場合は、こういう点検をしなければいけないという形になりますので、42条の機械と45条で、機械の名前が決まれば、それを用途にかかわらずやっていただく必要が発生するということになります。
○梅崎座長　よろしいでしょうか。名前で決まるということでございます。
　ほかにもし何か質問的なことがありましたら、事前にお伺いしておきます。よろしいですか。
　そうしたら、順次、御意見を伺っていきましょう。最初に口火を切っていただく、順番で申し訳ないですが、川口様、先ほどの事務局の話を踏まえて、ざくっとした大きな話で申し訳ないですが、こういう形でやっていくべきだというお話ございましたら、ちょっとお願いできればと思うのですが、突然振ってしまって、よろしいでしょうか。
○川口参集者　私のほうも若干質問のような形になってしまいますけれども、資料１の16ページで、整理として対象機械を絞った上で、必要な構造規制を検討するとされております。それで、先ほど座長から、同じ資料の17ページの一番上に書いてあります、機械に構造に関する規制を設けるべきか。設ける場合、設ける対象はどうあるべきかという論点について意見をということだったのですけれども、先ほど申し上げたように、16ページでは、これまでの整理ということですので、恐らくこれは皆さんの共通認識ということだろうと思いますが、対象機械を絞った上でと書いてありますので、こちらを先に考えるのかどうなのかという進め方について質問させていただきたいと思います。
○梅崎座長　私の説明が足りなかったのかもしれませんが、16ページの議論がありますので、この議論を踏まえた上で、対象機械の議論を今まで皆さんとやってきましたので、その議論を踏まえた上で規制を設けるべきかということよりも、対象機械をある程度議論してきた中で、設ける対象としてどういう形で規制していくべきかという話なのかと思いますが、もし私の言っていることが間違っていれば、何か補足してください。
○繁野審査官　マル４の部分は、構造に関する規制の詳細について、どのように検討を進めるかの部分ということで、「対象機械を絞った」の部分はマル１のところで整理させていただいておりまして、その必要な構造規制の具体的な中身についてはマル４のほうという形で位置づけさせていただいておりますので、対象機械を絞った上でというのが、先ほど座長から一番最初に御案内していただいたマル１の論点のところということで御議論していただければと思っております。
○川口参集者　分かりました。ありがとうございます。
○梅崎座長　そうしたら、氣多様、御意見がありましたらお願いします。
○氣多参集者　今まで申し上げてきたことの繰り返しになるような部分もあろうかと思うのですけれども、17ページのマル１では、特に（２）のところ、農研機構とダブルスタンダードにならない。これは何となくこの検討会全体で合意というか、そういう雰囲気ができているのかなと思っていますので、これはぜひそうしていただきたい。
　というより、私はもう少し踏み込んだなことを考えておりまして、農研機構の検査は御存じのとおり強制ではなくて、現実的には検査を受けていないものも市販されているのですけれども、一方トラクタとかコンバインとかは、逆に言うと、ほぼ全て検査を受けたものが市販されています。今回、労働安全衛生法の対象になる機種は、労働者に使わせる場合は、検査の対象であれば、それに合格したものでないといけないと、それぐらいの仕組みにしたらどうかというふうに、希望というか、考えております。
　これから対象機種が決まってくるのですけれども、来年度、農研機構の検査、これも何度か説明あったとおり、変わりますので、その機種との間に整合性が取れない場合は、どうしていくか。もっと極端にいえば、労働安全衛生法で特に構造規制を設けなくても、農研機構の検査があれば、労働安全衛生法のほうは、合格機以外は労働者に使わせては駄目としてもいいのではないか。もちろんその場合、暫定措置というか、猶予期間はいろいろ設けるべきというように考えております。
　それと、マル２まで申し上げておきますけれども、マル２の猶予期間のところです。２つ目の、また、現に存する機械への適用については云々ということですけれども、今、製造されている、あるいは今、使われている機械は、ずっとそのままオーケーにするのか。物によっては、期間を区切って、ある一定期間以降は使っちゃ駄目とするのか。個別に考えて、どちらのパターンもあり得ると思うのですね。それは機種が決まって規制が決まれば、そのどちらにすべきか。それもメーカーに対する規制と事業者に対する規制、両方がありますので、全てそういうふうに個別に考えていかなければいけないと思っております。
　それともう一つ、細かいのですけれども、17ページの一番下で、出荷台数当たりの災害件数からということで、事故の多いものから規制していくのはそのとおりだと思うのですけれども、資料２の一番最後の44ページの一番上の特用作物用の自走式・乗用型の機械ということですが、全く極端な事故率になっています。これは明らかに数字がイレギュラーで、本当に数年の間に10台当たり２人死んでしまうという機械があるはずはないですから、これは必ずしもそのままでは検討できない部分はあるかなと。
　以上です。
○梅崎座長　ありがとうございます。
　個人的には氣多さんと全く同じ意見でしたので、反対とか、そういうのはないのですけれども、そういう形で皆様のほうから特に自由に意見を出していただきたいと思います。ちなみに、氣多さんが話したことと全く同じ議論をしていまして、特に２番目のところは、法律論は抜きにして、現にあるものをどうするかということでありますし、農研機構さんにという話は同じ意見で、そこについては整合を取っていかなければならない。だから、厚労省の規制が要らないということではなくて、それにある程度右に倣えした形で考えていくべきなのかなと。ちょっと余計な話ですみません。
　どうぞ。
○安井課長　先ほど法律上の話はさておきという話でしたが、ちょっと法制上の話をさせていただきますと、労働安全衛生法で規制する場合は、労働安全衛生法の関連法令の中に基準が必要です。安衛法に定める基準に違反しない限りは法律違反を構成しない。このため、安衛法の基準として構造規格などが必要です。その上で、前回の御議論でもありましたけれども、労働安全衛生法の構造規格は規定が比較的粗いので、そういう意味では、粗めに規定されているものと、農研機構さんは非常に細かい規定になりますので、両者に整合性さえあれば、先ほどおっしゃったように農研機構に合格していれば構造規格も同時に適合しているという状態をつくるのは可能と考えます。
○梅崎座長　すみません、農研機構さんに聞いてしまうのですが、いいですか、志藤さん。
○志藤参集者　今、安井課長にそのようにおっしゃっていただけたので、そういう方向性で議論が進むのであれば、我々としても安心かなと思います。
　ここの17ページの一番下の対象機種をどういうふうに検討していくかというところですけれども、数字だけを捉えていくのではなくて、その数字の信憑性といいましょうか、意味とか、あるいは対象機種が具体的に何らかの安全規制ができ得るかどうか。そういった部分も考慮しながら、これから考えていく必要があるかなと思います。
　もう一つ、我々の検査のほうでも対象にできる機械であるかどうか。
　あとは、我々も来年度から５機種に絞られますが、その後、順次、対象機種を増やしていく計画にしております。なるべく早く対象機種を増やすという手続を進めたいと思っているのですけれども、そこと、この法令の改正のタイミングといったところも考慮しつつといったところですね。
　以上です。
○梅崎座長　分かりました。
　そうすると、志藤様のほうでは答えが出ていたと思うのですけれども、そういう意味で、元へ戻って、設ける場合、対象につきまして、まず御意見を順次伺っていきたい。
　鈴木様、いかがでしょうか。
○鈴木参集者　私も、前回、事務局の宿題になっていたかと思うのですが、災害件数を出荷台数で割った値を今回出していただいて、非常に短期間によくまとめられていると思います。
　今、志藤さんのほうから御意見ありましたけれども、私は業界のことは十分には分からないので、この数字を基に私なりに思ったことをお話ししたいと思います。
　資料２の44ページの一番後ろの表から思ったことですが、最初、５機種をということでスタートしたかと思うのですが、上からスピードスプレーヤ、高所作業機、トラクタ、運搬車、コンバイン、それぞれ数値の上でも、件数あるいは比率的にも非常に高いので、ある程度これで裏づけが取れたのかなと感じております。
　一方、このデータから、検討すべきところかなと思ったのが二、三ありました。
　１つは、一番上のサトウキビハーベスタの異常な数値。データ数が少ないので何とも言えないのですが、これは何かサトウキビハーベスタ独自の課題で、こういうことになっているのか、それともほかにも共通するような原因というか、課題で起こっているのか、これから先の機種選定のヒントになるのかなと思われるので、もしできましたら、このサトウキビハーベスタについての原因的なものが分かると、これはサトウキビだけなので、ここでは外そうとか、あるいはほかにも共通する課題だからというところが分かるかなと思います。
　あと、もう一つ、コンバインとハーベスタが非常に多いというところから、今回まとめていただいた中でも、真ん中辺にありますネギとかニンジンの収穫機、これは野菜用のハーベスタかと思うのですが、コンバインと比較してみると、農林水産省の個人農業者を含めた件数の中ではコンバインの死亡災害が非常に多いということ。一方、野菜用のハーベスタは、死亡災害についてはそう多くはない。
　一方、厚労省のデータ、休業４日以上のところで見ますと、これは農業法人が対象かと思うのですが、コンバインの18に対して野菜用ハーベスタ43ということで、死亡災害が１件、１件の割合には、ここですごく差が出ているなという感じがします。野菜用ハーベスタは死亡災害まではあまり至らないが、休業災害には結構なりやすいものかなと思われますので、。ハーベスタについても少し議論を交わす必要があるのかなと思いました。
　３つ目ですが、歩行用トラクタ。前回、他の委員の方からも、この辺をもう少し検討すべきじゃないかというお話があったかと思いますが、このデータから見ると、個人農業者を含めた農林水産省のデータだと133という相当大きな数字。一方、農業法人などを対象とする厚労省のデータだと、死亡災害もないし、休業４日以上も14件ぐらいで、多くないということから言うと、農業法人等は、使い方あるいは管理の方法などによるものか分かりませんが、何らかの取り組みで災害を防止している。一方、個人農業者は、これは構造規制とは関係ないところかもしれませんけれども、多く災害が起こっているということなので、この辺もデータだけでは議論できないのでしょうが、数字だけ見て、こんなことを感じました。
　以上です。
○梅崎座長　この辺は、事務局のほうで分析して、かなり子細にやっていますので、今のことにつきまして、分かる範囲で結構ですから、御説明がありましたらお願いします。
○繁野審査官　ありがとうございます。
　サトウキビハーベスタの事故は、作業機が結構大きくて死角が結構多いみたいです。あとは、作業者がその近傍で作業されることも多いみたいで、それにひかれるとか、横転して潰されてしまうという事故がありました。なので、構造の規制の必要性とかについては、こういった事故の状態なども踏まえて議論していただくという形になるかなと思っています。
　歩行用トラクタにつきましては、我々も数字で見たところしか分かっていないところでございまして、前回の会議では、法人協会の高橋さんから、法人のほうでも使う場面というのはありますよという話はあったということで承知しているところでございます。
○鈴木参集者　サトウキビについては、そういう独特の特徴というか、機械でもあるということで、分かりました。ありがとうございます。
○梅崎座長　その上で、これは無茶ぶりだと思うのですけれども、もし鈴木様のほうで、対象とする機械をこのデータの中から選ぶとしたら、どの機械ということをお考えですか。
○鈴木参集者　最初からあるべき論で言っても何なのですけれども、皆さんから最初に出ていた５機種ですか。どこで線引きするかというのはあるかと思うのですね。ワースト５ということからすると、今、出ていた５機種、SS、高所作業機、トラクタ、農用運搬車、コンバインという、この辺はある程度妥当なのかなという感じはしました。
○梅崎座長　それは厚労省が農水省から頂いたデータを見た上で分析した結果でも、当初の皆さんが言った５機種がある意味妥当なのではないかという御意見。
○鈴木参集者　そうですね。特に重要視したのは、第一優先として農作業死亡事故ということで、これは私もそのとおりかと思うのですが、本来はそれだけじゃなくて、負傷災害も加えたいところなのですが、残念ながらそこのデータまではそろっていない。いわゆる個人農業者で起こっているようなことは労働者でも起こる可能性が高いと思ったのですが、それがない中では、この農作業死亡事故、この辺を特に重点で考えると、私はこの５つでよろしいかなと感じました。
○梅崎座長　それであえて聞いたのは、今日はそういう御意見を皆様から広く聞いていきたいと思います。
○鈴木参集者　ただ、歩行用トラクタは、災害件数が多いので、私としてこうすべきだという意見はないのですが、皆さんの意見を伺う必要があるかなと思います。
○梅崎座長　その辺、私も全く同じ視点です。
　では、そんな形で、齋藤様に。今、農研機構さんと厚労省の規制との関係をどうすべきか、あるいは対象とする機種はどうあるべきかということで話があったかと思うのですけれども、そういうことを踏まえて、今日は結論が出せないですけれども、そういう形で御意見があった。
○齋藤参集者　座長の御質問に関して、私もそう思っておりました。資料１の17ページ目のスライド、論点に関して、前回までの整理に関しては異論はありません。このとおりであって、今回、出てきた資料２の出荷台数当たりの件数から順位を決め、対象を絞り、構造規制というものをまず第１に考えていく。その後、使用規則あるいは特別教育等々の方向への手法かなというところに全く異論ありません。
　それで、その資料２のデータに関して、先ほど鈴木さんからもお話があったのですけれども、私も農作業死亡事故をデータの基にすることのほうが妥当なのではないのかなと思っています。というのは、厚労省に報告された死亡災害と死傷災害のほうが、例えば一般的な高所作業機なんかを見ても、事前に資料を頂いた段階で、台数が非常に多く使われているからなのでしょうけれども、休業４日以上の事故は３年間でも300件ほど起こっているのに対して、死亡災害は仮に10年合計しても50件ぐらいなのですね。
　それぐらいの数のものが、既に規制がある高所作業機でも起こっているのですけれども、これを見ると非常に少ない報告数かなと思うのですね。実際、どこまで信用できるのか。ネットで調べられる範囲で建設機械工業会さんのデータを見たのですけれども、年間に１万2000台ぐらい、８年分とすると農用高所作業機の10倍ぐらい、それ以上使われていると思いますが、それを考慮してもちょっと少ないような気がする。
　一方で、農水省のほうで調べられている死亡事故の件数に関しては、これは同じく６年間の比で言うと、一般的な高所作業機が35件だったのに対して、既に20件報告されている。使用台数の比率から考えても、高い頻度で規制されていないがゆえに起こっているというところで理屈が合うのかなと思います。
　これは手元で調べられる限りでやってみたものなのですけれども、一般にフォークリフト、年間で2000件ほど休業４日。産業車両協会さんが国内生産出荷台数というのを報告しているのですけれども、それは年間で８万台と言われていて、そうすると８年ぐらいだと65万台ぐらいになるのですけれども、それを考えても、この死傷病報告から出たデータは、全体的な傾向として数が少ないように思っている。これは今はまだ農作業として農家さんがやられている範囲の事故を調査したデータというのが実態を表していて、後にこれが法人化経営が進んでいくと、こういった傾向が今後出てくると読めるのかなと思っています。最後の44ページの農作業死亡事故から順位付けしているほうが、私も妥当ではないかなと感じました。
○梅崎座長　そのとおりです。事務局として、母数が少ないので、農作業全体のデータとして44ページ。これは農水省さんからデータを頂いて出していますので、このデータを踏まえた上で、齋藤様としては、まだ結論は決めないのですけれども、少なくともこれとこれは入ってくるという機種で言えば、どの辺りになる。
○齋藤参集者　先ほどから議論がありましたが、サトウキビハーベスタ、乗用型摘採機は、台数と件数の割合が異常な数字になっています。データはどういう根拠かということがあって、外れ値だと思うと、さらに上から４機種ぐらいは、今までの議論にあったので妥当かなと思って、スピードスプレーヤ、高所作業機、乗用トラクタ、農用運搬車といったところは、第１回からずっと議論してきた話かと思っていて、それを裏づけているのかなと私自身は読みました。
○梅崎座長　分かりました。
　それで、さっき鈴木様から歩行用トラクタの話があったのですけれども、これはどう考える。
○齋藤参集者　ここの流れで言うと、その手前に自脱コンバインがありますし、その辺もどこに線を引くかという話が鈴木さんからありました。
　１つ質問なのですけれども、次のネギ収穫機、ニンジン収穫機は死傷病報告がまだあまり十分にされていないのかもしれないという中で、既に43件も休業４日以上の死傷災害が報告されているのは、ちょっと特殊かなと感じました。
○梅崎座長　この辺りは、事務局のほうで何か分析して、今の齋藤さんの質問に対して答えられるか。難しいと思うのですけれどもね。
○繁野審査官　難しいですね。集計した結果、こうなったというところではあるのですが。
○梅崎座長　事前に厚労省さんと議論したとき、分からなくて。
○齋藤参集者　承知しました。
○梅崎座長　歩行用トラクタでもそうだったのです。上の５機種辺りは非常によく分かるのですけれども、ネギ収穫機、ニンジン収穫機の実態はよく分からない。大体、そういう御意向だということで、分かりました。ありがとうございます。
　お願いします。
○氣多参集者　想像で物を言っているので、正しいかどうかですけれども、私もこの野菜用の収穫機のところ、死傷災害が多いなと思って見ていたのですけれども、野菜の収穫というのは労働者を使わないとできない、家族経営ではできないような作業なので、それで自動的にきちんと報告されるものが結構多いのかなと考えておりました。
　一方では、歩行用トラクタが農作業死亡事故ではこんなにあるのに、労働者の死傷災害は極端に少ないですね。これは労働者にはあまり使われないから、こういうことが起こっているのかな。このデータを見て、そんなふうに想像していたところです。
○梅崎座長　ありがとうございます。素人的な私の考えと全く一緒です。ありがとうございます。
　そういうのも踏まえて、藤井さんはいかがですか。
○藤井参集者　私も、この44ページのデータを見て感じていたのですが、当初考えていた５機種のほかに、１つ、乗用草刈機が結構多いなという感じがしたので、この辺も含めたほうがいいのかなと感じたところであります。
　もう一つは、サトウキビハーベスタとか自脱コンバインとかネギ収穫機、ニンジン収穫機。この収穫機というふうな一括りにすると、結構ボリュームも増えるので、括り方を変えることによって、この辺もカバーできるというふうに考えたほうがいいのかなと感じたところであります。
○梅崎座長　どういう括りだと。
○藤井参集者　要するに、収穫機という形で一括りにすれば、この３つぐらいがカバーできるのではないかなと思います。
○梅崎座長　はい。
○志藤参集者　今、藤井さんのほうから乗用草刈機もということがあって、確かに数字的に見ると大きくて、私どもの調査で、この機械で多いのは転落・転倒とかになるのですが、この機械、非常に小さいのですね。ゴーカートみたいなイメージ。そこで転倒・転落の防止というと、トラクタのように安全フレームをつけましょうという話になるのですけれども、車体がきゃしゃ過ぎて、そういった構造物をつけられない。要するに、構造面で転倒・転落を防ぐ、あるいは運転者を保護するという措置が取りにくいというところもある。
　ですので、本当は平坦なところで使っていただくというのが原則なのですけれども、傾斜の部分とか段差のあるところでお使いになっているといったところの要因なんかも結構見てとれますので、構造的に何か規制をかけるというのは現実問題、難しいとなると、使用上の部分で対応するというのは、この機種については必要なのではないかなと私は考えます。
○梅崎座長　確かに件数は多いけれども、重篤というのはなくて、むしろそこは作業管理に委ねるべきじゃないかというのが志藤さんの。
○志藤参集者　ハード面で対策が取れるのであれば、それをまず優先的にするというのが当然なのですけれども、そこが難しいとなれば次善の策を考えるしかないのかなと思います。
○梅崎座長　逆に、志藤様としては、ほかのここに出ていた５機種については、使用上の要件もさることながら、構造的な形できちんとやっていくべきだという御意見になるのですか。
○志藤参集者　５機種というのは、スピードスプレーヤと。
○梅崎座長　スピードスプレーヤ、農用高所作業機、乗用トラクタ、農用運搬車。乗用草刈機が入るかどうか。上の４つか５つですね。
○安井課長　自脱。
○梅崎座長　そうか、自脱型コンバイン。
○志藤参集者　機種によっては、構造上の何らかの規制が必要なものもあると思いますし、今、挙げたところでは、何らかの規制は可能ではないかなと思いますけれども、具体的なところはいろいろ詰めていかなければいけないと思いますが。
○梅崎座長　農研機構さんとしては、大体、この５機種で、構造的に考えなければならないものは対象になる。
○志藤参集者　乗用トラクタとか自脱コンバインについては、検査の対象機種になっておりますし、スピードスプレーヤもちょっと遅れて対象機種になることはもう決定しています。あと、農用高所作業機と農用運搬車についても、スピードスプレーヤに続いて対象化する方向で検討が進んでおりますので、そういう意味ではハード面での対策、安全性検査の面で打てると。
○梅崎座長　自脱型コンバインは。
○志藤参集者　対象機種になっています。
○梅崎座長　それは農研機構さんも同じ方向で大体一致しているということですね。
　すみません、川口さん、お願いします。
○川口参集者　草刈機が先ほど話題に出たのですけれども、草刈機の場合は、もちろん農業の現場でも使っていることは使っているのですけれども、我々の認識ですと、むしろ緑地管理であるとか河川の土手の草刈り、こういうところでの作業がかなり多いということで、農業機械ではないとは言いませんけれども、むしろ農業外の利用がかなり多い機械なのではないかなというような印象は持っております。
○梅崎座長　泉さん、どうぞ。
○泉参集者　今の表を見ていてが思ったのですが、自脱型コンバインと限定して記載されていますけれども、ここには汎用コンバインも入っているということでよろしいですか。
○繁野審査官　はい。１つの例ということで書かせていただいております。
○泉参集者　分かりました。
○梅崎座長　ちなみに、農研機構さんのコンバインが入っているのはどこ。ここで言う自脱型コンバイン。
○志藤参集者　今年度までは、自脱型も普通型も両方対象になっていますが、来年度からは自脱型のみになります。ただ、検査の対象としては自脱型だけになるのですが、今年度までの基準に照らして安全性を評価するという別の枠組みはあるのですが、それについては引き続き普通型コンバインも対象としてございます。
○梅崎座長　細かい話で、普通型コンバインは別途扱いをしなければならないのか、それとも事故とかが少ないので。
○志藤参集者　自脱型コンバインに多いのは、いわゆる手こぎ作業ですね。コンバインの左側に鎌で刈った稲を供給する。普通型コンバインは、そういった作業は要りませんので、事故件数的には違いがあります。
○梅崎座長　人が少ない。
○志藤参集者　そういうことになります。
○梅崎座長　課長。
○安井課長　ちょっとお伺いしたいのは、先ほど乗用草刈機は非常に小型で構造規制は難しいという話がありましたが、歩行用トラクタはいかがですか。
○志藤参集者　歩行用トラクタも来年度からの新しい検査の対象にはなってございます。なので、ハード面での対策も可能だと考えております。
○梅崎座長　そうか。逆に歩行用トラクタも来年から対象になる。
○志藤参集者　これまでもずっと対象になっておりますし、検査の対象としては引き続き。
○梅崎座長　乗用トラクタだけじゃなくて歩行用トラクタも。
○安井課長　ハーベスタもそうですし、ネギ収穫機もそうなのですけれども、藤井さんがおっしゃったように、収穫機というふうに漠と捉えて対応というのは可能なのですか。
○志藤参集者　はっきり言って難しいと思います。ネギと言っても長ネギもあれば玉ネギもあって、玉ネギも細かく言うと構造が２種類ぐらい分かれてございますし、またそれぞれ事故の起こっている場所というのも異なります。さらにニンジンまで含めてそれを一からげにして考えてしまうと、こちらの機械には適用できるけれども、こちらの機械には適用できないという整理が非常に苦労することになると思います。
○安井課長　これも、いわゆる作業用機械の部分で巻き込まれるのか、車体が転倒しているのかという問題もあると思うのですけれども、その辺はいかがですか。
○志藤参集者　死亡よりも負傷事故の件数が多いというところから見ると、転倒というよりも巻き込まれという部分が多いのかなという気がしますが、カバーのしようがない部分、我々、専門用語で作用部と言っておりますけれども、そこを覆ってしまうと収穫作業ができなくなってしまうので、そういったところの部分での巻き込まれといったところが結構目につくのかなと個人的には考えておりまして、その辺についてはハードでの対策というのは限度があるのかなと思います。
　あと、使用上の規制の部分で対応するしかないのかなと私は考えます。
○鈴木参集者　資料で、紹介いただいた三十幾つかの事例の中でも６つ７つ、ハーベスタの事例があるかと思いますが、そのほとんどは構造云々というよりは、動いている部分に手を入れた、巻き込まれたという災害がほとんどなので、どっちかというと特別教育的なことを法令でいろいろ定められていく。こういうところがこの点については中心になるのかなというふうに思っています。
○志藤参集者　すみません、もう一つ言い忘れました。そうなると、対象となる農家さんも作目でばらつきますし、一つ一つの普及台数から見るとかなり少なくなります。ハーベスタで一緒くたにしてしまうとそれなりの数字になりますけれども、もともとは別々の機種ですよということになると、一つ一つの台数、普及範囲が非常に限られるというところですね。そういったところに何らかの規制を一つ一つ課すことになると、実際上対応できるかどうかといったところもかなり負担が大きくなるという懸念も考えられるかなと思います。
○梅崎座長　今、言われたのは、台数が多くて危険性が高い、ここで言うような乗用トラクタとか自脱型コンバインとか、そういうものについては、ハード的にきちんとやっていくのが基本なのだけれども、台数が少なくて、人がどうしても手を出さざるを得ないとか、ここで言うネギとかニンジンとかハーベスタについては、そこは主に作業管理のほうで安全を確保していくという形で規制していくのがいいのではないかという御意見。
○志藤参集者　現実的には、そのようにしか対応するのは難しいのではないかと思います。
○梅崎座長　はい。
○安井課長　歩行用トラクタ、133人というまとまりが１つあるのですが、実はトラクタはほかにたくさんあって、収穫用とか除草用とか、これは多分アタッチメントを変えているのではないかと思うのですけれども、これを一個一個足していくとそこそこの台数になるのですね。これをトラクタというふうに１つに捉えるわけにはいかないのですか。
○梅崎座長　私もその点をお伺いしたいのですが。
○志藤参集者　これはトラクタに装着する作業機という意味ですね。なので、大部分が作業機への巻き込まれという事例に収れんされるかなと思うのですけれども、これについては既に来年度からの検査の基準で、PTOインターロック機能が義務づけられますので、作業機についての事故はこれでかなり防ぐことができると期待されます。作業機単体では、要するに動力がなければ重大事故が発生する懸念はかなり低くなりますので、トラクタ側で規制するということです。その対策についても既に動いているということなので、そちらのほうで考えていただければと思います。
○梅崎座長　PTOが対策の基本なのですね。そうすると、逆にトラクタ全体ということではなくて、来年度から農研機構さんで対象とするトラクタというのは、ここで言う乗用トラクタと歩行用トラクタという。それ以外のトラクタというのはどういうものが。
○志藤参集者　我々の認識では、トラクタはその２種類になります。
○安井課長　では、トラクタというのは乗用トラクタと歩行用トラクタしかなくて、あとは後ろについているアタッチメントだということで、それは今おっしゃったようなインターロックで包括的に規制できるという理解ですか。
○志藤参集者　そういう理解です。
○梅崎座長　大体そんな形で皆さんの認識が一致したかなと思っているのです。
○安井課長　しつこくて恐縮ですが、田植機はそこそこ事故があるのですけれども、これはどういう規制があり得るのでしょうか。
○志藤参集者　田植機も検査の対象機種になってございますので、検査のほうではハード面での対策をメーカーさんに取っていただくことになっています。田植機単体の死亡事故は11件ですね。転倒・転落とかひかれとかがあるのですけれども、先ほどの乗用草刈機と同様に非常に車体がきゃしゃでございまして、これも安全フレーム、転倒時の保護構造物をつけることが構造的に非常に難しいので、使用上の部分で規制をかけるしかないのかなということでございます。
　あと、けがについては、植付け部への巻き込まれとかが割とあったりするのですけれども、それについても私どもの検査の基準でインターロック機構をつけていただくことになりますので、その辺の負傷事故についての抑制効果は期待できるかなと考えております。
○梅崎座長　そうすると、田植機についても農研機構さんは来年度からは対象。
○志藤参集者　これも従前から引き続き。
○梅崎座長　従前からですね。ここはPTOが中心になってやること。
○志藤参集者　ハード面で打てるところと言えば、そこという形になります。
○梅崎座長　こういうことを聞くとあれなのですけれども、上から聞いていって、今、農研機構さんのほうで対象にしているものと対象にしていないもの、ずらっと並んでいる田植機のところまでで対象にしていないものはどれになるのですか。
○志藤参集者　来年度から対象にしていないのは、サトウキビハーベスタ、乗用型摘採機。スピードスプレーヤは対象になる予定。農用高所作業機も予定になるものです。乗用草刈機は対象外です。自脱型コンバインは対象。ただし、普通型は対象外になります。あと、ネギ等の収穫機も対象外になります。歩行用トラクタは対象。田植機は対象です。
○梅崎座長　当然、乗用トラクタは対象で、農用運搬車は。
○志藤参集者　農用運搬車も対象になる予定です。
○梅崎座長　名称はみんなこれでよろしいのですか。○のついたものは。スピードスプレーヤ、農用高所作業機、乗用トラクタ、農用運搬機、自脱型コンバイン、歩行用トラクタ、田植機、全部この機種の名称として検査をやる形になる。
○志藤参集者　正式名称は、農用トラクタ（乗用型）とか、そういうものが私どもの専門用語になりますが、意味するところとしては同じです。
○梅崎座長　意味するところは同じと。大体、その辺りだということですね。分かりました。大体、そんな状況でございます。
　一応、今までの皆様の御意見を前回も含めてまとめると、まず、農業機械、非常に事故が多くて、ほかのいろいろな機械と比べて非常に目立つ。だから、ここについては、労働者保護の観点からきちんと規制を厚労省がやっていくことについては、妥当性がある。ただ、それをやるときには、農研機構さんがやっている検査等に、そこはきちんと整合化させた上でやっていこう。なので、農研機構さんにある意味倣った形で厚労省の規制のほうもやっていくべきじゃないかというのが第１の御意見。
　それから、第２の対象としては、議論しましたけれども、危険な機械については、既に農研機構さんのほうでいろいろ検査をやって、来年度からやるものも多数あるので、それに合わせる形でいろいろやっていこう。今、○、×でやった形で、○のついたものについては、作業者の方の安全を確保する上からもやっていこうというような御意見であったかなと思います。ただし、物によっては、比率は高いのだけれども、そもそも台数が少なくて、作業管理にならざるを得ない。サトウキビハーベスタとか乗用草刈機というものもあるので。そもそも刈払機は別物だと思いますので、そういうものについてはきちんと作業管理していった上で作業者の安全を確保していく。
　皆様のこの段階までの御意見としては、そんな形であったかと思うのですけれども、今、私が言ったようなことについて、ちょっと異論、あるいは事務局のほうから何か御意見がありましたら言っていただいていいのですが、事務局から何かございますか。よろしいですか。皆様、いかがでしょうか。
　お願いいたします。
○横手氏　全農の横手です。
　歩行用トラクタというのがちょっと気になっていて、多分、台数が多いのは、家庭菜園なんかで使う、６馬力とか、それ以下のものも結構入っているのではないかと思っていて、これは分析しないと分からないですけれども、事故が起こるのは、昔、運搬に使っていたとか、ディーゼルエンジンを積んでいる大きいやつですね。両方一緒にしていいのだろうかというのが、ちょっとクエスチョンマークがつくのですけれども、そこは皆さん、どうなのかなというふうに思いました。
○梅崎座長　具体的には名称を何て言えばいいんですか。名称が特定できないと議論できない。言われる趣旨はよく分かります。テレビでも宣伝していた昔の。私も古い時代の人間だからよく分かりますけれども、何ていう名称でしたか。
○横手氏　今、大きいものはだんだん台数が減っているじゃないですか。使わなくなってきているところも多いですし。増えているのは、多分６馬力とか４馬力の家庭菜園で使うやつ。ここを一緒にしていいのかなというのが。
○志藤参集者　商品名的には、管理機とか、紛らわしいのですけれども、何の管理をするのか。一般的に言われているのは管理機とかティラーとか、そんな呼び名で呼ばれている。非常に簡易な、それこそDIYショップで非農家さんなんかが買われるもの。台数的に多いのは、その非農家さんが家庭菜園用に使われているところが増えてきていると思います。
　先ほど氣多さんもおっしゃられたように、特に労働者、法人経営さんでは規模が大きいので、乗用トラクタによる作業がメインであって、歩行用トラクタを使う場面というのは非常に限られていると考えます。その辺がこのデータにも現れているかと思われます。法人さんで大規模に使われているのは乗用トラクタで作業される。歩行用トラクタは使われる場面が非常に少ないのではないか。
○梅崎座長　今、管理機と言われたのは、志藤さんが。
○志藤参集者　歩行用トラクタのことです。
○梅崎座長　分かりました。
　私が言ってはいけないかもしれないけれども、例えばトン数で仕分けるとか、そういうものではないのかな。
○志藤参集者　それもどこで線を引くか非常に難しいですね。何馬力かで線を引いたとして、その上と下で何が違うのだという話になりますし。
○梅崎座長　お願いします。
○氣多参集者　御存じかもしれませんけれども、家庭菜園用というのは、ガソリンエンジンの比較的馬力の小さいもので、車軸耕うんと言う。そもそも車輪がついていなくて、そこに耕うんツメがついているような構造になっているものが多くなっています。それに対して、用語は明確ではないですけれども、歩行用トラクタあるいは耕うん機と言う昔ながらのものは必ず車輪がついていて、場合によってはディーゼルエンジンで。これらは違うと言ったら違うのですけれども、そこの境目が必ずしもクリアになっていない。
○梅崎座長　駆動機構というか、走行機構が違うのですね。
○氣多参集者　両者の違いが絶対そこだとまでは言いきれませんけれども。
○志藤参集者　両方できるものもあったりします。
○氣多参集者　ただ、家庭用はほぼ車軸耕うんだと思いますけれども、農家の人が車軸耕うんを使わないとは言い切れません。稲作とか畜産主体の農家でも、自分で食べる野菜は自分で作る方が多く、そうなると家庭菜園に近いのかもしれませんが、そのような機械を持っていることがある。
○梅崎座長　そうすると、家庭用とそれを限定したときに、どこまでが家庭用の範疇なのだという議論が出てくる。そこは、今、全農さんのほうから話があったやつは、今回、意見を聞くのが主たる目的なので、まずは全部吸い上げるということで。今の段階ではまだ結論は出していないですけれども、その辺の議論はまた次回ということでよろしいでしょうか。
○安井課長　先ほどから座長からトンという話もありましたし、馬力で限定するかとかもあります。また、家庭菜園用というと用途の考え方もあり、産業の場で使われていないものを除く考え方もあります。そういったもので分析できるかどうか、もう一回やってみたいと思います。
○梅崎座長　ほか、ございますでしょうか。
　藤井さん、お願いします。
○藤井参集者　農用高所作業機と農用運搬車なのですけれども、一般の高所作業車と運搬車がありますね。その辺の違いをどういうふうに決めていくのかなというのが、ちょっと引っかかっています。
○安井課長　どうやって決めていくかというと、平たく言うと名前が違うということなのですけれども、安衛法は昔から主たる用途で、一般的にマーケットに流れている商品のお名前で規制していますので、そういった形でやるのではないかなと思います。
○梅崎座長　ちょっとそれも次回以降にさせてください。
　ほかに大丈夫ですか。時計を持っていながら時計を見ていなかったという情けない話もありますけれども、ここまでで第１の論点はよろしいでしょうか。
　そうしましたら、今度は資料１のスライド５を見ていただいて、そこにいろいろな検査の話がありますので、製造時検査、特定自主検査等々書いてありますので、これも踏まえた上で、今度は実際にその構造がちゃんとしていますよということを守るための検査をどうしていくかということについて、特に前回、十分議論していませんでしたので、ここについては本当にゼロベースで皆様から御意見いただければと思います。
　資料１の27ページ、構造に関する規制を定める対象とする機械の構造要件を維持するための規制について、どのように考えるか。要するに、検査について、どう考えるかですね。それから、農業機械に対する定期的な検査あるいは点検等の必要性について、どのように考えるか。検査と点検はちょっと違いますので、それぞれ。規制の内容については、どのようなものが考えられるか。検査、点検の頻度や内容をどのように考えるかということにつきまして、これはむしろユーザー側の話も絡んでくる。もちろんメーカーさんが検査をする可能性が高いと思うのですけれども、両方の考えとして、この検査について。
○泉参集者　その前に、先ほどの議論の続きの18ページと19ページは次回ということになったのですか。
○梅崎座長　すみません。
○泉参集者　ここは飛ばすということで。
○梅崎座長　というのは、今回、まだ結論が出せないので、今日の議論を踏まえた上で。
○泉参集者　マル１は終わらせてということですね。
○梅崎座長　事務局がまとめをしますので、その上で、事務局のほうから次の検討課題として、マル２、マル３、マル４も出てくると思いますので、次回の中で御議論いただければと思います。すみません。
○泉参集者　分かりました。27ページということですね。
○梅崎座長　御意見がありましたら、ぜひお願いします。
○泉参集者　維持するための規制は必要であると考えますが、前も申しましたように、兼業農家等々が多い中で、全てを規制の対象にするのはかなり難しいと思いますので、規制にするもの、定期自主検査にするもの、影響が大きな大型機械等々については特定検査にするなど、仕分けをして設定するのが妥当じゃないかと思っております。
　以上です。
○梅崎座長　例えば、大型の特定のものはどんなものを想定されていますか。
○泉参集者　大型のものが転倒したときの影響が大きいので、そこの規制を中心にするべきと思っていたのですが、巻き込まれによる死亡も多いということでありますので、巻き込まれとか転倒とか事故のパターンによって、機種や、どの機械にするかというのを選定していくのが妥当なのかなと今は思っております。
○梅崎座長　まずは、今、機種を絞り込むんじゃなくて、巻き込まれや転倒が多くて、かつ死亡災害に至るようなものについては、場合によっては対応していかなければいけないのではないかという御意見。
○泉参集者　はい。
○梅崎座長　これもまた順番に聞いてみたいと思います。川口様、いかがでしょうか。
○川口参集者　点検等ということであっても、さらにここをブレークダウンするといろいろな論点があると思うのですが、１つ、農業機械の大きな特徴として、これは機種にもよりますけれども、１年間のうちで使われる期間がかなり限定されているものが多いというところが特徴かと思います。そうしますと、年に一度の検査は、それはそれとして置いておいて、定期的な検査の必要性というものが、例えば毎月必要だとか、半年に一度必要だということは、物によっては非常にツーマッチになるということもありますので、使われ方をしっかり見極めた上で検討していく必要があるのではないかなと思います。
○梅崎座長　実情に合わないケースが出てくるということですね。確かに非常に重要な意見です。
　氣多様、いかがでしょうか。
○氣多参集者　前回も同じようなことを申し上げたかなと思うのですけれども、検査的なものが必要かどうかというと、現状では必ずしもきちんとやられていないので、それはやるべきと思います。
　５ページを開けていただきたいのですけれども、これも前回言ったのですけれども、一番右端の点検は、前例を見てもみんな対象となっているし、それは当然義務づけるのだろうかなと考えております。
　一方、定期自主検査ですけれども、この検討会そのものが最初は車両系木材伐出機械を参考にという議論で始まったものですから、それが努力義務になっていたものですから、同様ぐらいのところなのかなと思って最初は見ていました。その後、もう一度検討し直すということで、どうすべきか。今、ほかの産業機械に関して、どういう実態かという知識が必ずしもないものですから、確たる意見はないのですけれども、何らかの検査は必要なのかなとは思っております。それが努力義務とすべきか、完全な義務とすべきかということは、前例も踏まえつつ議論をしたらどうでしょうか。
　特定自主検査ですけれども、これは検査の資格を持っている人が今、全然いないところで、いきなりそこまで導入するのはかなりハードルが高いし、農業者・事業者の側にも、今何もないところから一足飛びにそこまで行くのは抵抗感があるのではと考えています。仮に、定期自主検査を導入することになっても、それで十分な効果があるかどうか見極めた後、再度検討でもいいのかな、と思っております。
○梅崎座長　点検というのは、始業時点検。それで、前の伐出機械との並びでいくと、伐出機械は努力義務であったので、検査の義務づけはすべきだけれども、物によっては努力義務になるものもあってしかるべきだという意見ですね。
○氣多参集者　複数機種を構造に関しまず検討して、その中で、機種によっては義務、機種によっては努力義務ということですか。それも含めて議論すべきと考えます。
○梅崎座長　議論すべきだということ。
　あと、特自検を一足飛びに今やるのは、検査員の養成その他を含めて、なかなか難しいことがあるのではないかというのが御意見。
○氣多参集者　コストから言っても、体制づくりから言っても、そう一足飛びには行かないのではないかと思っております。
○梅崎座長　分かりました。
　すみません、順番に聞いていく形になってしまって、志藤さん、もし御意見があったらお願いしたいのですけれども。
○志藤参集者　皆さんと大体同じ意見なのですけれども、点検は絶対必要だと思うんですね。あと、季節性があるということで、月次でやるというのもそぐわない機械が大部分になるだろうと思います。ただ、年に１回はちゃんと見てもらうほうがいいと思います。ただ、農家現場の現状から考えると、これを義務にするとかなり負担感がかかるかとも思います。点検の項目にもよると思うのですが、その辺を十分に考えなければいけないと思います。となると、単にアイデアですけれども、努力義務とした中で、なるべく年次点検を受けていただくようなインセンティブを我々農業サイドのほうで考えて打ち出していくというようなところでフォローしていくといったところも検討の余地があるかなと考えています。
○梅崎座長　ありがとうございました。
　特自検については。
○志藤参集者　年次点検でさえ努力義務のほうがいいかなと思いますので、特自検はなおさらハードルが高いのではないでしょうか。５ページを見ると、型式検定というのを安全性検査と読み替えるとなると、年次を努力義務にして、点検を必須にするというのもありなのかなと思います。
○梅崎座長　分かりました。
　鈴木様、いかがでしょうか。
○鈴木参集者　構造規制の内容によるかと思うのですが、私も定期点検、月次のものは必要かなと思います。これは特に季節的にかなり使うとき、使わないとき、あるというお話なので、長期、使わないときにはその部分は除くというか、ほかの報告にもあったかと思うのですね。というところを運用すれば、基本的には月次が必要なのかなと思います。
　あと、もう一つ、点検ですね。使用時、使用前の点検、これは必須で、努力義務辺りかなと。ほかのものと若干整合させる必要があるのですが、必要だと思います。というのは、機械の構造維持も当然そうなのですけれども、それだけじゃなくて、ソフト的な面でいくと、毎日というか、毎回点検することによって安全に対する意識も高まるという効果も含めて、点検というのはすごく重要かなと思います。
　以上です。
○梅崎座長　ありがとうございました。
　私が目が悪いもので聞き忘れていたのですけれども、元広様、まだ御意見を伺っていなかったので。
○元広参集者　構造に関する規制は、今日、議論があったように農研機構と農機メーカーさんの長年の知見を生かして、安全性、作業性、コストの視点から専門的に検討していただきたいと思います。
　構造要件を維持するための規制については、先ほど川口さんからも指摘がありましたように、特に小規模・零細経営の場合、年間数日しか使用しない農機もあるので、通常の産業機械とは違うことを認識した上で検討していただきたいと思います。そういう意味では、５ページの車両系木材伐出機械の規制を前提で想定したらと思います。
○梅崎座長　ありがとうございます。そうすると、皆様とほぼ御意向は一緒という理解でよろしいですか。
○元広参集者　そうですね。構造に関する規制については今日のような議論の進め方でよいと思います。
○梅崎座長　分かりました。ありがとうございます。
　高橋様、いかがでしょうか。ウェブのほうからもしお話しいただければ、お願いしたいのですが。今は検査の話をしていますが、先ほどの構造の話なんかについても御意見がありましたら、お願いできればと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○高橋参集者　前提として、農研機構さんがやっている構造規格とか安全基準というのがあるので、それを参考にして、今日、話がまとまってきたと思いますから、その辺、まとめのスピードアップをしていただければなと。ひいきじゃなくて、同じ土俵に上げればいいのではないかなと思います。
　それで、点検・検査なのですけれども、私、原発問題で農機具を除染のところに入れた経験があるのです。そのときに、点検もない、検査も普通の車両系を含めて、ないというので、現場で相当もめまして、こういう機械は入れられないとなってしまったのです。そのとき、ディーラーさんとかメーカーさんの自主検査を参考にしながら、この機械を安全に使っていこうというふうに落ち着かないと作業が進まないものですから、そういう経験はあります。
　それで、製造規格のところをメーカーさんと相当やっていらっしゃるので、そこに対して、農家現場サイドでは、さっき言ったコンバインとか、そういう季節性のものは、点検しておかないと来年使えなくなるものですから、それはしっかりとやっていると思うのですけれどもね。
　この議論を考えたときに、我々経営者としては、労働者を守る労働安全法上のいろいろな構造の問題とか検査の問題というふうにスムーズに行くのですけれども、農家さんとか個人事業主という農業全体と考えてしまうと、なかなか整理がつかない。労働者を守るというふうに考えると、点検も必要だね、検査も必要だね、労働安全法上の安全基準も必要だねとなるのですけれども、全体のことを考えないとバランスが悪いでしょうから、その辺の整理はしながら前に進めばいいと思いました。
　以上です。
○梅崎座長　分かりました。今の御意見、非常に貴重だと思います。確かに労働者保護の観点だけで見るのか、あるいは農業機械を使う人全体を見るのかということで視点が違ってくるので、その辺、また次回の議論も含めて御意見をいただくことはできますでしょうか。今日は御意見いただくだけで、そこに対して明確な結論まで出せないと思うのですけれども、ぜひその観点からも、事務局のほうでも、こういうものがあったということでまとめていただければと思いますので、お願いいたします。ありがとうございました。
○高橋参集者　どうも。
○梅崎座長　続いて、齋藤様、お願いしたいのですが。
○齋藤参集者　では、手短に。
　車両系木材伐出機械が基本になる、これに従うのはあるのかなと思います。ただ、伐出機械のほうは特別教育というのもあって、こういうふうな使われ方、使い方みたいな規制が入っているのかなと思います。私個人としては、年次の検査、年に１回は規定の検査をするというのはあってもいいのかなと思います。
○梅崎座長　ありがとうございました。
　藤井様、お願いいたします。
○藤井参集者　私は、もうちょっと一生懸命やっていただきたいなというところがあったりする。というのは、法人化している農家というのは、自分のところで検査するのではなくて、結構頼んできちんとやっているのですね。だから、年１回、そういうふうにきちんとやっているということでしたら、もう一歩進めて特定自主検査でもいいのではないか。それできちんとした検査をしたほうがいいのではないかという気がしたのです。それは、ヒアリングしたときに、大概、年に１回はちゃんと出しているということを言っていたものですから、別にここで逆に緩めなくてもいいのではないかなという感じはしました。
○梅崎座長　ありがとうございました。
　私も今の藤井さんのことに関連して、若干違うのですけれども、特定じゃなくて、定期にすると教える人がどうしてもたくさん必要になってくるかなと思う。一旦間違ったやり方で覚えてしまって、それで定期自主検査をやると、一生懸命やっている割には根拠がないということも出てくる。なので、定期自主検査、実際には年１回が限界だと思うのですけれども、始業前点検のやり方とか定期自主検査をやるとするならば、教える人をきちんとメーカーさんでしていただいて、動画か何かでやっていただかないと大変かなということを思いました。
　すみません、ということで、この議論、途中になってしまったのですが、今の議論を踏まえた上で事務局のほうでまとめていただけますか。
○繁野審査官　次回、今、いただいた意見を踏まえて、また資料をまとめさせていただきます。
○梅崎座長　すみません、時間が５分過ぎてしまったので。
○泉参集者　すみません、１点だけ確認させてもらっていいですか。定期自主検査と特定検査の場合は、企業以外を対象外にするという仕分けは、基本的にはできないということでいいですか。
○安井課長　現状の安衛法45条というのは事業者にしか義務が課されていないので、定期検査も特自検も事業者にしか課されません。ただ、御案内だと思いますけれども、個人事業者について、一部、今のところの議論では、労働者と同じと混在で使う機械については、事業者と同様の義務を課すべきだという議論が進んでおります。逆に言えば、完全に自営業者だけで集まっている場合は規制がかからないというのはほぼ間違いない。そういう意味では、書き分けることは可能です。
○泉参集者　ありがとうございました。分かりました。
○梅崎座長　ほかにございますでしょうか。
　それでは、一旦、本日の議論はこれで終わりとさせていただきます。どうもありがとうございました。
　事務局のほうからありましたら。
○中野室長　特にはございません。
○梅崎座長　それでは、本日の議事はこれで全て終了しましたので、後は事務局にお願いいたします。
○中野室長　本日は活発な御議論を行っていただきまして、大変ありがとうございました。
　次回検討会では、本日いただいた委員の皆様の御意見を踏まえて、改めて資料をまとめた上で、引き続きの御議論をいただきたいと考えております。
　また、本日の議事録につきましては、後日、皆様にお諮りいたしますので、御確認をお願いいたします。
　次回検討会は日程の調整中でございますが、決まり次第、また皆様に御連絡させていただきます。
　本日はありがとうございました。以上で終了でございます。