労働基準局安全衛生部安全課

議事内容

○中野室長　定刻となりましたので、第６回「農業機械の安全対策に関する検討会」を開催いたします。
　報道関係者の皆様、傍聴の皆様、この会議の撮影は冒頭のみとしています。改めて御案内いたしますが、それ以降の撮影は御遠慮いただきますようお願いいたします。
　今回は安全衛生部長の井内も出席予定でございます。間もなく参ると思いますので、その時点で紹介させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　初めに、出席者の確認をさせていただきます。本日は全ての委員の皆様に御出席いただいております。オブザーバーの田中様はオンラインでの出席となっております。
　本日は議事の（１）「農業機械の安全対策について」、事務局より御説明させていただき、御意見をお伺いできればと考えております。
　今、井内安全衛生部長が参られました。
　続いて、資料の確認をさせていただきます。議事次第のほか、資料１として「検討にあたっての論点」という資料がございます。こちらに別添、それから別紙が１から４まで、合計５つの資料が附属しております。このほか、参考資料を１から２まで用意しております。
　以上でございますが、過不足等ございましたら、事務局までお知らせくださいますようお願いいたします。よろしいでしょうか。
　それでは、報道関係の皆様、傍聴の皆様、これより先の撮影は御遠慮くださいますようお願いいたします。
（カメラ退室）
○中野室長　それでは、この後の議事進行については、梅崎座長、よろしくお願いいたします。
○梅崎座長　よろしくお願いいたします。
　それでは、まず、本日は議事（１）の「農業機械の安全対策について」、事務局のほうより御説明をお願いいたします。
○繁野審査官　建設安全対策室の繁野から説明させていただきます。
　資料１「検討にあたっての論点」について説明させていただきます。
　めくっていただきまして、検討項目、５つまとめさせていただいております。１つ目が、検討の進め方。２つ目が、農業機械の構造に関する規制をどう考えるか。３つ目が、農業機械の構造要件を維持するための規制をどう考えるか。４つ目が、農業機械の使用に関する規制をどう考えるか。５つ目が、農業機械の講習・教育に関する規制をどう考えるかというところでございます。
　次のスライドでございます。検討の進め方でございますけれども、まず１つ目、農業機械の事故事例とその原因と対策、機械出荷台数と災害発生頻度、ヒアリングの内容、法による既存機械の規制内容等を踏まえまして、構造、使用、講習・教育に関する規制に関して検討を進めたいと考えております。その際、「機械の包括的な安全基準に関する指針」を参考に、機械メーカーと機械ユーザーの役割分担を整理し、設けるべき規制を検討したいと考えております。
　２つ目が、検討を進めるに当たっての各論点の進め方についてでございます。現在、安全衛生分科会において、個人事業者等の保護又は規制に関する労働安全衛生法の改正に向けた議論が行われているところでございます。検討されている改正内容の影響を受けない構造に関する規制、構造要件を維持するための規制を先に検討させていただきまして、中間とりまとめを行いたいと考えております。
　法改正事項が確定した後に、残りの論点についての検討を行いまして報告書をとりまとめたいと考えております。
　具体的なスケジュールについては、下に記載させていただいております。９月～２月、構造・構造要件を維持するための規制に関する議論を行いまして、３月～５月にかけまして中間とりまとめに向けた議論を行いたいと思っております。５月以降になると思いますけれども、残りの論点に関しての検討・報告書のとりまとめをしたいと思っております。
　マル1のところで、参考１から参考６まで資料を引用させていただいております。今回、新たに作成した資料が参考２と参考６というところでございまして、新しく作成した資料について御説明させていただきます。
　めくっていただきまして、参考２でございます。参考２は労働災害の原因と対策というところでございますけれども、こちらのスライドですが、災害調査復命書でございまして、厚生労働省において、労働災害が発生した死亡または重篤な事例について、災害現場に調査に入りまして、その原因と対策をとりまとめ、事業者に対して法令に基づく指導を行っております。記載の事例については、農業用トラクターの災害調査の例でございます。御紹介させていただきます。
　まず、災害の概要でございます。いちご狩り園の農地で雑草の除草作業を行うために、トラクターに乗って作業をしていたところ、トラクターと共に農地の端の法面から転落し、運転席から飛び出し、トラクターの下敷きになったというものでございます。右側の図にあるとおり、監督署で災害の事例の概要をまとめています。
　この災害調査復命書をもとに、トラクターの構造の状況、災害発生場所の状況、管理の状況という形でまとめさせていただきました。この事例のトラクターですけれども、18馬力の小型トラクターで、中古で購入後、一度も整備していなかったというものです。安全フレームはなく、天蓋のみで転倒時保護構造を有した機体ではなかったということでございます。
　発生場所の状況でございます。走行経路の法面にトラクターの転落を防止する柵等が設けられていなかった。または窪地であることが分かる目印などがなかったとされています。
　管理の状況です。作業計画の作成がなされておらず、作業場所の範囲が明確になっていなかったという状況が確認されています。
　別添の資料を御紹介させていただきます。こちら、農研機構が実施する事故調査の御紹介でございます。農研機構では、自治体等の協力を得て事故現場の調査を行いまして、その原因と対策等をとりまとめています。この中身を見ていただきますと、１で事故の概要、２で救命・治療、３で事故原因、４で対策。５で写真つきで事故機と現場の状況、６でその他の経験等というのをまとめられております。具体的対策も、かなり細かく、人に起因する被災者に関連する要因、機械・用具等に関連する要因、作業環境等に関連する要因、被災者以外の人に関連する要因、安全管理体制等に関連する要因という形で５つに分けて、細かく要因分析がなされている事例となっております。
　次回以降の検討会では、これらの事例を詳細にお示しさせていただきまして、御議論していきたいと考えております。
　元の資料１に戻りまして、スライド５でございます。参考６についても、新たに作成した資料ということで御説明させていただきます。参考６は機械包括安全指針に関する内容でございます。
　検討の進め方のマル1のところに記載させていただいておりますけれども、この包括指針を参考に、機械メーカーとユーザーの役割分担を整理して設けるべき規制を検討するということでございまして、包括指針の内容は、このスライドの左側半分のところに記載させていただいている部分でございます。機械メーカーに対する規制が赤色で塗り潰されている部分でございます。機械ユーザーの部分が青色の部分という形で分かれております。
　包括指針でございますけれども、まず、機械メーカーに対する規制ということで、労働安全衛生法の第42条の規定で、一定の危険な機械について、大臣が定める規格を具備しなければ、譲渡、貸与等をしてはならないという規制があります。該当部分について、構造規格ということで一番上に記載させていただいております。
　リスクアセスメントの実施ということで、メーカーが製造する機械について、リスクアセスメントを実施して、危険源の同定、リスクの見積りと評価を行った上で、保護方策の実施をするという形になります。保護方策の優先順位としまして、身体に被害が生じない程度に、例えば駆動力を小さくするとか、運動エネルギーを小さくするなどの本質的安全設計方策を行います。続きまして、残った危険源に対して、例えばガードの設置等の安全防護を行う。続いて、非常停止装置等の付加保護方策を行うということになっています。
　最後に残った残留リスクに関しては、安全に使用するために必要な情報として、ユーザーに対する情報提供を行うかたちになります。この情報提供には、標識とか警告表示の貼付、警報装置、取扱説明書の文書の交付等により実施することとされております。
　ユーザーにつきましては、この提供を受けた情報に基づいてリスクアセスメントを実施し、機械・労働者に関わる作業に関する危険源の同定、リスクの見積りを行いまして、適切なリスク低減が達成されるか、リスク低減の優先度の検討を行うという形につながります。この結果に基づいて、ユーザー側で保護方策を実施する形になります。
　右側の赤いところの真ん中に記載させていただいておりますけれども、労働安全衛生規則の24条の13の規定でございますけれども、メーカー側の危険情報の提供につきましては、この労働安全衛生規則の中で努力義務の規定になっております。
　機械ユーザー側のリスクアセスメントの実施、それに基づく措置の実施につきましては、労働安全衛生法の28条の２の規定でございますけれども、努力義務規定という形で定められております。このユーザー側の安全防護、付加保護方策、追加の保護方策に当たるような部分につきましては、法令に規定する措置も含まれております。右側の機械ユーザーに対する規制のところでございます。こちらは車両系建機の例ということで記載させていただきました。使用に関する規制（構造に関する使用規制を含む）という形で記載させていただいております。
　左側が構造に関係する使用規制ということで、労働安全衛生規則27条では、構造規格に適合するものの使用とか、152では、前照灯を備えたものの使用というものがあります。
　その他の使用規制のでは、作業場所の地形、地質の状態の調査、結果の記録。則155、作業計画の策定などがございます。
　そのほか、定期自主検査ということで、労働安全衛生規則167から169の２というところがございます。
　また、点検の関係で、労働安全衛生規則170、171というところにございます。
　そのほか、技能講習又は特別教育というものも労働安全衛生法の中で規定がなされています。
　めくっていただきまして、農業機械の構造に関する規制をどう考えるかというところでございまして、前提となる構造に関する規制の概要を説明させていただきます。前回の検討会の資料３から抜粋したものでございます。簡単に説明させていただきます。
　この表の一番上、譲渡等の制限というのが、構造規格が定められている機械でございます。該当する機械について○をつけております。車両系荷役運搬機械では、フォークリフト、ショベルローダー、ストラドルキャリヤー、不整地運搬車。そのほか、車両系建機、高所作業車で作業床が２ｍ以上のものにつきましては、構造規格が定められているという形になっております。
　先ほど御紹介しました労働安全衛生規則の中で、構造に関係する使用規制が、前照灯以下、その他の部分でございます。
　具体的な事例としまして、別紙１をつけさせていただきました。「フォークリフト及び高所作業車に係る構造に関する使用規制」について、説明させていただきます。
　労働安全衛生規則の第151条の16から、フォークリフトに係る構造に関する使用規制がございます。前照灯及び後照灯に関係するもの、ヘッドガードに関係するもの、バツクレストに関係するもの。また、使用の制限ということで、許容荷重とかその他の能力を超えて使用してはならないという規制がございます。
　高所作業車に係る構造に関する使用規制も抜粋させていただきました。前照灯及び尾灯、使用の制限、積載荷重、その他の能力を超えて使用してはならないという規制がございます。
　続きまして、資料１に戻りまして、スライド７でございます。こちら、構造規格の具体的な内容についてまとめたものでございます。先ほど構造規格がある機械ということで御紹介させていただいた機械について、構造規格の内容をまとめたものとなっております。強度等からその他まで、該当するものに○をつけて、機械ごとに必要なものは、その他にまとめております。
　具体的なものとして、フォークリフト及び高所作業車の構造規格を別紙２という形で添付させていただいております。
　まず、別紙２の最初がフオークリフトの構造規格ということで定めております。第１条では安定度、第２条ではサイドフォークリフトの安定度、第３条ではリーチフォークリフトの安定度、第４条　制動装置、第５条　方向指示器、第６条　警報装置、第７条　油圧装置の安全弁、第８条　フオーク等、第９条　リフトチェーン、第10条　墜落防止設備、第11条が運転者の座席に関するもの、第12条が表示に関するもの、第13条が特殊な構造のフォークリフトに関する規制の適用除外についての構造規格があります。
　次は、高所作業車構造規格でございます。こちらも同じように強度等がありまして、安定度が２条から４条にかけてございます。高所作業車につきましては、細かく安定度が定められております。第５条で走行用制動装置、第６条で作業装置用の制動装置、第７条でシーブの直径、第８条　平衡装置、第９条　作業範囲を超えたときの自動停止装置等、第10条　傾斜時の自動停止装置等など、以下、それぞれ構造規格の中で必要な規制を定めております。
　資料１に戻りまして、次のスライドでございます。８ページ、構造に関する規制で、構造規格ができたときに適用猶予をしている例を御紹介させていただきます。こちら、移動式クレーンの構造規格の例でございます。平成31年に改正がなされておりまして、つり上げ荷重３トン未満の移動式クレーン等について、荷重計以外の過負荷落下を防止するための装置を備えることが義務づけられたというものと、右側、前方安定度の計算式の変更に関するものでございます。
　いずれも赤い枠で囲わせていただいた部分が経過措置に関係する部分でございまして、平成31年３月１日前に製造された移動式クレーン、又は３月１日において現に製造している移動式クレーンの規格については、なお従前の例によることができるというような規定になっておりまして、新たな構造規格の施行前のものについては適用しないような形の規制になっております。
　次のスライドでございます。墜落制止用器具の規格の例ということで、こちらも適用猶予の例でございます。この表の矢印で書いてある部分。上の部分の２つが使用に関する内容の部分、下の２つが製造・販売できる期間の矢印になっております。
　まず、下の矢印２つのところですけれども、現行規格に基づく安全帯の製造・販売が認められる猶予期間ということで、規格ができたのが2018年ですが、完全施行が2022年１月までの間、販売ができるような形で、改正の規格についても、規格ができてから以降、販売できるような形にしております。使用に関しても、現行規格に基づくものの使用が認められる猶予期間が定められていて、改正の規格に基づく墜落制止用器具も使用できるという形で、かぶる形で徐々に適用していく、このような適用猶予の例があるということで御紹介させていただきます。
　次のスライドでございます。構造に関する規制で、これまでの検討会のヒアリングで出た意見について、前回の資料２から抜粋したものでございます。
　マル1農業従事者・農業法人経営者の意見ということでございまして、例えば１つ目のポツのところです。車両系農業機械の災害の特徴として、機械の操作誤り、修理時等の動力の遮断不備、アタッチメント交換時の確認不足、逸走防止措置の不備、運転席から離れる場合のインターロック機能の欠如等が見られるといった意見などがあります。
　マル2車両系農業機械メーカーの意見ということで、トラクターは、現在販売されている製品に転倒時保護構造及びシートベルトが標準装備されている。一方で、その他の車両系農業機械では、販売中のものであっても、転倒時保護構造が装備されていないものがほとんどだというような意見。以下、様々な意見がございました。
　次のスライドでございます。前回までの意見ということで、委員の皆様からいただいている意見でございます。６つ、構造に関係するものとしてございました。
　トラクター、コンバイン、農用運搬車、農用高所作業機、スピードスプレーヤのほか、耕運機についても、肌感覚として事故が多いと感じているので、何らかの措置を取るべきではないかとか、トラクター、コンバインに関して、現在販売されている機種のほぼ全てが、農研機構が実施する安全性検査に合格したものとなっているというものです。
　３つ目、構造に関する規制については、農研機構が実施する安全性検査の基準に配慮し、ダブルスタンダードになってしまうことはくれぐれも避けてほしい。
　４つ目、安全性検査の基準改定の議論は、学識経験者と専門の先生を集め、毎年行っており、必要な見直しを図っているところ、構造に関する規制を策定する場合には、安全性検査の基準が改正されても構造に関する規制が適合するように見直しをすることが必要。
　５つ目、事故の概要と原因に関しては、農研機構が実施している詳細な調査・分析結果を活用すべきというもの。
　６つ目、構造に関する規制の策定に当たっては、リスク低減が一番重要であるが、ユーザー側のコストにも配慮してほしいというものでございます。
　これらを踏まえて、本日検討いただく論点ということで、次のスライド、４つまとめさせていただきました。
　農業機械の構造に関する規制を設けるべきか。設ける場合、設ける対象はどうあるべきかが１つ目でございます。
　２つ目、構造に関する規制について、施行までの猶予期間や、現に存する機械への適用について、どのように考えるべきか。
　３つ目、構造に関する規制として規定することが難しい規制として、どのようなものがあるか。
　４つ目、構造に関する規制の詳細について、どのように検討を進めるかという４つをまとめさせていただいております。
　続いて、農業機械の構造要件を維持するための規制をどう考えるかの部分について説明させていただきます。こちらも同じような資料構成にしております。
　構造要件を維持するための規制の概要、前回の資料３から抜粋したものでございます。先ほどの２のところで、構造規格がある機械について御紹介させていただいております。その機械と同じものについて、定期自主検査、○がついております。そのほか、車両系木材伐出機械については、構造規格はありませんが、努力義務規定という形で規制がなされております。
　構造規格につきましては、製造時の最低基準ということで求められている規制になっておりまして、定期自主検査につきましては、製造後、その構造の要件を具備しているかどうかというものを定期的に検査を行うものになっておりまして、基本的に構造規格が設けられている対象につきましては、定期自主検査も義務づけられているというような形になっております。
　特定自主検査は、定期自主検査の対象となっている一部の機械で対象になっております。こちらは法の中の位置づけとして、技術的に検査が自分の事業場で実施するのが難しいもの、一旦、労働災害が発生したときに大きな被害をもたらすものにつきましては、特定自主検査にするという位置づけになっております。
　下の表が定期自主検査と特定自主検査の規制の概要をまとめたものでございまして、実施機関とか検査者、検査の証明、検査頻度に関しての違いがございます。
　具体的に別紙３、別紙４でフォークリフトと高所作業車に関する検査の内容・中身について、定期自主検査指針というものでまとめておりまして、添付させていただいております。
　別紙３が「フォークリフトの定期自主検査指針」ということでございまして、検査項目は、ガソリンエンジン、ディーゼルエンジン、電動機・制御装置等、４番で動力伝達装置、走行装置、操縦装置、制動装置ということで、それぞれ必要な項目について検査項目がまとめられている形になっております。
　別紙４で「高所作業車の定期自主検査指針」もつけさせていただいております。こちらも同じように、原動機の関係、下部走行体のホイール式、クローラ式など、それぞれ必要なものについての検査項目というのを細かく分けておりまして、これに基づいて検査を行う形になっております。
　資料１に戻りまして、スライド14でございます。ヒアリングでの意見ということで、第５回検討会資料２から、検査・点検に関係する部分を抜粋させていただきました。点検と検査について、明確に分けてヒアリングを行っていないというところもありまして、点検の話とか検査の話が同じところで出てきておりますので、その部分を抜粋させていただいております。
　農業従事者・農業法人経営者の意見等でございます。メーカーによる年次の整備・保守点検の実施のほか、自社において作業開始前の点検、日常的な点検が行われているが、点検頻度や内容等は様々な状況が見られたということでございます。
　車両系農業機械メーカーの意見等でございます。定期的及び使用前の点検・検査を求める要望があったということでございます。
　次のスライドが、委員の皆様から前回までの検討会でいただいている御意見でございます。
　４つございまして、１つ目が、農業機械の点検は確実に行うべきだという御意見。
　２つ目が、トラクターに車検のような検査を導入するのは実態にそぐわないのではないかという御意見。
　３つ目と４つ目、再掲という形で記載させていただいておりますので、説明は省略させていただきます。
　次のスライドでございます。
　本日検討いただく論点ということで、２つまとめさせていただいております。
　構造に関する規制を定める対象とする機械の構造要件を維持するための規制について、どのように考えるかというところでございます。こちら、検査の規制について、どのように考えるかということでございます。
　規制内容、検査の内容といったものについて、どのようなものが考えられるかということでございまして、論点を２つまとめさせていただきました。
　事務局からの説明は以上となります。
○梅崎座長　どうもありがとうございました。
　それでは、今の説明を基に、一応、私が考えていますのは、まず、スライド12の構造に関する規制について、皆さんから御意見をいただくという形で、それが終わりましたら、今度は構造を維持するための規制というか、保守・点検・検査という形で議論を進めていこうと思うのですが、そんな形でよろしいでしょうか。
　それでは、まず最初に、事務局のほうでまとめていただいたので、12ページのパワポを見ていただくのが一番いいと思うのですが、農業機械の構造に関する規制をどう考えるかということで、事務局のほうからは、もちろんこれ以外にも御意見いただいて全然構わないのですが、主に本日検討いただく論点としましては、このマル1、マル2、マル3、マル4の辺りの御意見をいただきたいなということでございます。
　再度確認すると、マル1農業機械の構造に関する規制を設けるべきか。設ける場合、設ける対象はどうあるべきか。
　マル2は、構造に関する規制について、施行までの猶予期間や、現に存する機械への適用について、どのように考えるべきか。
　マル3は、構造に関する規制として規定することが難しい規制として、どのようなものがあるか。
　マル4は、構造に関する規制の詳細について、どのように検討を進めるかということで、この辺を中心に構造に関する御意見。
　もちろん、今、申し上げたように、ほかの意見でも全然構いませんが、まず、その辺も含めて、皆さんのほうから自由に御意見をいただければと思います。よろしくお願い申し上げます。という形で、どなたでも結構ですので、この辺りについて口火を切っていただければと思うのですが、いかがでしょうか。
　まず、氣多様のほうから何かございますでしょうか。口火を切っていただければと思います。お願いいたします。
○氣多参集者　では、若干御意見を申し上げますけれども、12ページの議論に入る前に、法律改正が予定されているので、３ページについての御質問です。もちろんいろいろなことが未定なのでしょうけれども、何分科会でしたか、検討されていて、そのスケジュールや法律改正についてご説明ください。改正になるまでこっちの議論は何もしないということではないでしょうから、その辺の今後の議論のスケジュールの見通しを教えていただけますか。
○梅崎座長　分かりました。それ、どうしようかと思って、この議論に入ってしまったのですが、ここはまず事務局のほうから簡単に説明してもらえますか。お願いします。
○繁野審査官　資料、スライド３のマル2のところでも書かせていただいているのですけれども、安全衛生分科会のほうで、今、個人事業者の関係についての法改正に向けた議論が行われているということでございまして、先ほどスライド５のところで包括指針の説明をさせていただきましたけれども、メーカーに対する規制とユーザーに対する規制というものがあって、個人事業者に関係する部分というのは、まさにユーザーに関する規制の部分というのが該当しますので、この部分については、出口が決まった後、実際にどの範囲まで対象になるのかというところが決まった上で、ユーザーに関する規制については議論させていただきたいということでございます。
　また、包括指針にもあるのですけれども、メーカーに対する規制からユーザーに対する規制となっておりますけれども、機械の安全を考える際に優先順位として考えるのが、このメーカーが行う部分、かつ保護方策の実施の本質的安全設計方策、安全防護、付加保護方策とありますけれども、この優先順位の順に実際の安全対策を行う上でも検討を行うという形になっております。そのため、まず、メーカーに対する規制を先に検討させていただきたいと考えております。
○氣多参集者　そっちの法検討のほうのスケジュールの見通しみたいな、明確なものがないのかもしれませんけれども、今、分かっている範囲というか、見当がつく範囲というのはあるのでしょうか。
○繁野審査官　その内容として、今、スライドの３に記載させていただいたような形でスケジュールを組ませていただいておりまして、５月ぐらいにある程度出口が見えてくるだろうということで、５月までの間に中間とりまとめを行って、その後、残りの論点について検討を進めるというようなスケジュールを考えています。
○氣多参集者　しつこいようだけれども、「以降」と書いてあるから、もちろん分からないのはしようがないと思うのですけれどもね。分かりました。失礼しました。
　それで、本日の資料の４ページの事故事例もそうですし、別添の農研機構の資料の事故事例もそうなのですけれども、当然ながら、皆さんには釈迦に説法ですけれども、事故は機械の構造の問題だけで解決するわけではないので、現行の労働安全衛生規則で対象になっている機械について、私、全部は承知していませんけれども、それぞれ構造以外の使用に係る措置とか特別教育とか、そんなことで定められていると思うのですけれども、それを相互に、これはどの部分だというのを検討して、それで構造に関する規制も定めるのかなと思っていたのですけれどもね。
　ということで、12ページの一番最初の「設けるべきか」という問い自体が難しくて、個人的にはこれを聞かれても、今日、イエスともノーとも、そこまで議論をしていないし、よく分からないし、メーカーヒアリングのときもこんなことを聞かなかったしという気はいたします。
　さらに言うならば、１回目の論点素案では、機械そのものの構造によるものではないと明確に書いてあるので、それを前提に考えていた面もあるものですから、今日、検討会の出席者として、このマル1をイエスかノーかを出せと言われても、少なくとも私は、いろいろ情報を集めて議論して検討してというふうに考えますし、教育なり使用方法も含めて検討した上で、これは結論を出すべきなのかなという気がいたしております。すみません、ちょっとひっくり返すようで申し訳ない。
○安井課長　ちょっとお聞きしたいのですけれども、情報が足りないというお話もございましたが、先ほど機械の規制で御説明したとおり、機械を本質的に安全にするのが先で、それがどうしてもできない場合、残留リスクがある場合に使用規制となります。ですので、先ほどユーザー規制とのバランスを取りながらとか、そういう発想ではありません。そういう意味では、まず構造的にどこまでやれるのか。それで、それがどうしてもできないのであればユーザーという、そういう発想で考えているのですけれども、そういった点についてはいかがですか。
○氣多参集者　その点に関しましては、これは前回の議論でも、ここにも書いてありますけれども、11ページにもありますけれども、戦後間もない頃から、最初、国営検査から始まって、農業機械に関しては、国もしくは現在の農研機構の検査で安全性をチェックしてきたという長い歴史がございます。フォークリフト、高所作業車の構造規格も資料として出ていますけれども、フォークリフトなり高所作業車は、すみません、間違っていたら教えてほしいのですけれども、他省庁では、道路走行は別にして、こういう安全性に関する規格はないのではないかと思うのですけれども、農業機械に関しては既にそういうものがあるものですから、それで11ページみたいな前回の意見が出てきたと思うのです。
　したがいまして、安全・構造に関することを労働安全衛生法の世界で取り扱わないべきだと申し上げているわけではないのですけれども、十分な検討を加えた上でどうするかということを決定しなければいけないなというふうに感じております。
○梅崎座長　趣旨はよく分かりました。
　その上で、ちょっと確認したいのですが、まず、ここで言う構造というのは、最初の議論の出発点でいつもここに戻っていたと思うのですけれども、これは第１回の会議の論点についてという資料があったかと思います。ここで基本的に構造の要件、使用の要件、教育という３つの論点を設定して、その議論をしていったと思います。実は、ヒアリングの場でも、皆さんから意見をいただく場でも、常に私のほうでは元の論点、別紙２に戻っての議論をぜひお願いしますと言ってきたと思うのですが、その中での構造に関する論点というのが、今回、ここで言うところの構造に関する規制ということに該当してくるのかなと、ちょっと思っております。
　なので、いきなり出てきたということではなくて、あくまでも第１回の会議から始まって、皆さんの構造について議論していただいたものを積み重ねた上で、さて、今まで４回なり５回やってきた、あるいはヒアリングを含めてやってきた中で、構造に関する議論が出てきたのだけれども、そもそもそういう構造に関する規制をどのような形でやっていくのか。この観点が、１点目ということになるのかなと思います。事務局もそういう認識でよろしいでしょうか。
　その上で、今、課長のほうからあったので、ついでに申し上げますと、まず、この３要素、構造、使用、教育の中で確実に作業者の安全を守れる可能性が高いというのは構造のところですので、そこの構造の要件を明確にしていく。もちろん、コスト、その他のものがありますから、完璧にというわけにはいかないかもしれませんけれども、まず議論していく。その中で、なお残った残留リスクに関して、使用の問題あるいは教育の問題をきちんと詰めていくという形で議論を、この検討会としては進めていきましょうねというのが、多分、今回事務局が提案していただいた12ページの話の前提になっているのかなと思います。そこはよろしいですか。
○氣多参集者　すみません。では、私が誤解したのかもしれませんけれども、12ページのマル1の問いは、構造規格を設けるべきかという問いではなくて、構造に関する規制をするべきかということですか。
○梅崎座長　構造に関する規制。これに戻ってください。構造規格を設けるという議論ではなくて、構造としてどうか。
○氣多参集者　分かりました。
○梅崎座長　最後に構造としてどうかという議論がある程度詰まっていけば、それをどういう形で法に落とすか。これは行政のほうの対応というのももちろんあるのでしょうけれども、その中で最終的にどういうふうに落とし込んでいくかというのは、行政とのコミュニケーションの中で委員の皆様の御意見も伺いながら決めていくという形になるのかなと思います。
○氣多参集者　しつこいようですけれども、木材機械にないものですから。
○梅崎座長　繰り返しになるのですけれども、農業作業者の安全を確実に守っていけるのは構造です。ただ、そこで残留リスクはどうしても残ります。なので、残留リスクに対して、使用だったり、教育だったり、あるいは講習だったり、そういうものをどういうふうにしていくかというのが次の議論になるという段階を踏まえた議論をぜひお願いしたい。
　その中で、事務局のほうからさっき言われましたのが、今の個人事業主さんの話が走っていまして、そこがまだ議論が続いている状況なので、ちょっと誤解しないでいただきたいのは、これから始める議論については、構造だけの議論以外は駄目という意味ではなくて、あくまでも構造に対する議論とともに、２ページ目、検討の進め方の２番目に農業機械の構造に関する規制をどう考えるかと書いてある。その後に、農業機械の構造要件を維持するための規制。これは保守・点検・検査をどうするか。この２番目と３番目をちょっと御意見いただきたい。
　ただ、それをやるときには、残留リスクの関係があって、使用に関する議論、講習・教育に関する議論も当然出てきます。なので、そこは率直に意見を出していただきたいのです。ただ、それをとりまとめる際には、個人事業主さんの話もありますので、そのとりまとめの段階は、ここで言ったスケジュールの５月中間とりまとめの中心になるところまでは、どちらかというと構造に関する議論。使用や講習・教育に関する規制の話も踏まえつつ、まずは構造に関する議論について中間とりまとめをしていこうというのが、多分事務局の意向であるかと思いますが、それで事務局はよろしいですか。もし補足があれば補足してください。
○繁野審査官　資料のとおりなのですけれども、まずは構造に関する議論をさせていただいて、当然、議論の中で、この部分は例えばこの論点の中にも出させていただいておりますけれども、構造に関する規制として規定することが難しい規制として、どのようなものがあるかという論点がありますけれども、例えばこの難しい規制につきましては、要はメーカー側で措置が難しい規制というものもあると思います。そういったものについては、今後検討するユーザー側の規制のところに関係する部分になってくると思いますので、そういった意味で、構造に関する議論という形で進めさせていただきますが、当然、ユーザーに関係する部分についても話が及ぶことはあると考えております。
○梅崎座長　という形なのですが、氣多様、いかがでしょうか。
○氣多参集者　すみません、譲渡制限のかかる構造規格のことだと思い込んでいたものですから。それを含む構造に関する規制ということであれば、前例から言っても、それは一定のものがあるのかなと思います。猶予期間なり、現に存する機械への適用も常識の範囲で、前例も多少調べさせていただきましたけれども、いろいろ御配慮がされているように思いますので、それは個別にそれぞれ検討するのかなと思います。
○梅崎座長　よろしいですか。はなからこうということじゃなくて、まずそういう広い観点から御意見をいただくという趣旨なのですが、その中でもちょっと繰り返しになってしまうのですけれども、個人事業主さんの話があるので、ひとまずは構造に関する要件を５月頃にとりまとめることを目標として議論を進めていこうということでございます。その構造の要件というのは、繰り返しになりますけれども、第１回のもの。お願いいたします。よろしいでしょうか。
○泉参集者　今の件で念押しとなる確認なのですけれども、構造要件はメーカー規制であるため、入れてしまえば、誰が使おうが規制の対象になり、使う人は関係ないので、先にそれを決めましょうということで進んでいるということでいいのですね。
○梅崎座長　構造のほうが確実性が高い。働く人の安全という、労働者保護にとっても構造を定めていくことが重要なのかなと思いまして、そういう観点で事務局のほうからも構造に関する要件を先に議論してほしいという話と思います。ただ、その中で、繰り返しになりますけれども、使用や教育の問題が当然絡んできますので、そこも含めた上で、例えばこの中には、難しい規制として、どのようなものがあるかというのがありますので、そういうものを含めた形で御議論いただきたいということです。よろしいでしょうか。
　川口様、もし何かありましたらお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○川口参集者　今までのやり取りをお聞きしまして、私も実は氣多さんと同じように、構造に関する規制のところは、いわゆる構造規格とちょっと勘違いしていた部分がありますので、そこは認識を新たにしたところでございます。
　先ほどから出ております、第１回の検討会のときに示された論点の素案の中にもありますように、いわゆる構造に関する規制、それから使用、教育という３つがそろって初めて有効になるというようなことで言えば、バランスよく御検討いただきたいということは大前提なのですけれども、構造に関しての検討はしないということは、それはあり得ないのですね。検討するということは当然のことであろうと思います。
　ただ、具体的にどのような要件にするのか。それから、猶予期間等についても、メーカーとして製品を設計・製造していく上で、一定の猶予期間はお願いせざるを得ないことになりますので、当然ではあるのですけれども、それが具体的にどのくらい必要になるのかというようなことにつきましては、今後、しっかりと御検討いただければなということでございます。
○梅崎座長　分かりました。
　ちょっとぶっちゃけた話を言ってしまいますと、この場では構造、使用、教育、その他もろもろ、皆様、御懸念のあるものについては、全部お話して頂ければと思います。ただ、そのときには、先ほど泉様のほうからの御意見もあったように、人を守る、農業作業者を守るということに一番効果的なのは構造の話であるのです。そこの議論を抜きにはどうしても考えられないので、そこの議論をまずきちんとした上で、なおかつ、そこでは及ばない残留リスクに対しては、使用の問題、教育の問題ということも踏まえた上で議論していくことが必要だと思います。それは課長のほうからもさっきあった、優先順位の話が相当すると思います。
　そういう共通認識の下に、今日はまず率直に御意見をいただければというのが趣旨でございます。すみません、最初、そういう仕切りをしておけばよかったのですが、そういう形でマル1～マル4の御意見を聞いていますので、ぜひそのような観点から多様な意見を本日は率直にいただければというのが検討会の趣旨でございます。よろしくお願いいたします。
　そんな感じで、志藤先生のほうから、今まで農研機構さんで構造のほうもかなり詰めてこられていますし、安全性検査の話もやられて、あるいは災害時の分析、様々なことをやられていると思うのですけれども、その観点に立ったときに、もちろん構造ということに限らなくてもいいと思うのですけれども、主に構造として、どういうことについては最小限必要なんでしょうか。
　ここからは私の個人的な意見になってしまって申し訳ないですけれども、ダブルスタンダード、トリプルスタンダードになるのは嫌なので、基本、農研機構さんがやってきたようなものをきちんと踏まえた上で、農業機械の規制についても考えていく必要があるのだと思います。そうしたときに、どういうことが農業機械の構造要件として最適解なのか、望ましいのかということで御意見がありましたら、率直にお願いできればと思うのですが。ちょっと難しい質問かもしれませんが、いかがでしょうか。
○志藤参集者　この検討会に呼ばれてから、その辺がずっと解けない謎といいましょうか、私にとっては重い宿題になっているところなのですけれども。今回の法令の対象になる機種、最初は５機種挙げられていましたけれども、それも別に固定されたわけじゃなくて、変わるかもしれないよみたいな話になって、ますます私、着地点をどう探せばいいのかなと正直思っています。
　というのは、最初に挙げられた５機種の中でもそれぞれ特徴が違うのですね。なので、当然求められる安全のための構造というのも変わってきます。あとは、造られているメーカーさんの規模にも差があります。大企業だったら対応できるところも、中小さんだと非常に難しいとか、コストにダイレクトに跳ね返って対応が難しくなってしまう場合も考えられます。あとは普及台数とか機械の単価ですね。結構値の張る機械であれば、多少価格の中にもぐり込ませることができますけれども、安いものについては価格に跳ね返る可能性が出てくるということなので、そこのバランスを取りながらベターな対策を取っていかなければいけないというところがあります。
　あと、もう一つ、そこを防護すると作業ができませんよというような部分があって、特にコンバインとかですね。そうなると、機種によって、危険部の防護であってもレベルの差を設けざるを得ない。要するに、緩和基準といいますか、そういったものを設けないといけない場合がありますが、我々非常に苦労しながら、必要最低限の安全レベルを確保するためにどうしたらいいのかという課題を、メーカーさんとも意見交換しながら安全性検査の基準をつくってきたところです。
　今度、法令になりますので、より重みが増すわけですね。ですので、それをまず対象機種をどうするのだという話と、あと、その対象機種を一まとめにするのか、それとも個別にするのか、あるいは何機種か似た者グループで分けるのかによって、構造に関する規制の内容も変わってくると思うのですね。なので、私の立場からすると、まず、その辺がクリアにならないと、その次の議論になかなか進めないといいましょうか、考えが及ばない。今の段階だと、こういう場合はああいうことが考えられるという選択肢が広過ぎて、今回の論点にダイレクトにお答えできるようなところまで来ていないのですね。
　なので、構造に関する規制は何らかの形で設けられるべきだと思いますけれども、法令ということなので、あまりハードルが高過ぎてもいけないだろうなというところもありますし、なるべく多くの農家の人たちが使っていただける機械として普及できるものであるべきだと思いますし、かと言ってザルではいけないというか、そんなレベルだったら事故が全然減らないねみたいなことだったら当然いけませんし、その辺の線引きは具体的に対象機種が決まらないことには議論できません。どこのレベルで落ち着かせるかというのは、対象をどうするかというところをクリアした上でないと、考えるのはなかなか難しいというのが私の現時点での正直な話です。
　あと１つ、これからの議論の中で、じゃあ、事故の実態はどうなのだということを踏まえて、次回以降、議論が進んでいくことになると思うのですけれども、その中でちょっと気になっているのが、最初の３ページで、構造に関する規制及び構造要件を維持するための規制についてのみというところだったのですけれども、座長が先ほど使用に関するものとか教育に関するものについても意見を出してよろしいということで、ただ、まとめとして残るものは構造に関することだけに絞りますよとおっしゃっていらしたので、ちょっと安心したのですが。
　事故実態を踏まえて議論しましょうという中で、事故の事例の中で、私ども機械要因だけじゃなくて、環境的要因、人為的要因、管理上の要因となっていますけれども、全ての要因をちゃんとオープンにした上で、じゃあ、対策をどうしましょうかということを考えて、その中で構造に関するものをピックアップして、それでとりまとめていただくという手順を踏んでいただけるのであればありがたいのですけれども、あらかじめ事故の事例の要因の中で機械要因になる部分だけを抽出して、じゃあ、対策をどうしましょうかと言っても、それは片手落ちになってしまうので、その他の要因との関連性も踏まえてこそ適切な対策というものは出てくるかなと思いますので、そこのところはちょっと御議論いただければありがたいなと思います。
○梅崎座長　分かりました。
　今のことについて、私見も踏まえて順番に。まず、対象をどうするかということをお話ししたいと思うのですけれども、対象については、今、これは機械に対してのリスクアセスメントが非常に重要な話題になっている。なので、どの機械を対象としたとするかという点では、最初に農業機械全般についてどういう危険源があるかということが一番大事になってくると思うのです。その危険源がどの程度重篤なものなのか。その危険源の重篤度と、その重篤な危険源を持っている機械の台数はどれぐらいあるのか。要するに、危険源の重篤度に台数を掛けることが、広い意味でリスクに相当してくるものになるのかなと思います。
　なので、例えばコンバインとかトラクターとか、そういうものについては、非常に危険源の重篤度が高いし、台数も多いしということになってくると、まずはそういうところに優先順位を高めていくということが必要なのかな。その結果として、対象とする機種が出てくるのかなと思っています。そして、それをやると、結果的に今まで議論してきた５機種ということに多分なるのではないかと思うのですけれども、そういう考えの下で、機械のリスクアセスメントの観点から危険源の重篤度掛ける、その危険源を持っている台数という観点で優先順位をつけていった場合に、どの機械が本当に重篤なのという観点から機種が決まっていくのではないかというふうに私は個人的には考えているのですが、齋藤さん、そんな考えでいったときに、ちょっとおかしいことはありますでしょうか。
○齋藤参集者　安全研究所の齋藤です。
　リスクの大きさからといえば、今回の場合は実績なので件数になると思うのですが、その件数には、普及の台数、使用の台数といったものも反映した上での結果だと思いますので、いいかと。第１回目、私は欠席してしまいましたけれども、１回目でも事故そのものの発生件数と、それに対する重篤度という観点から、冒頭出てきた５機種というのがある程度絞られていたのかなと私は理解していました。
○梅崎座長　そうですね。余談になりますけれども、私個人は、結果論としてそういう考えを取っていくと、最初、皆さんが直感的にこの５機種なのじゃないのと言って、そこに絞り込みがされていくのではないかなと実は思ったのです。もし、そんな考えはおかしいということであれば、志藤先生、ぜひ御意見いただきたいのですが。
○志藤参集者　必ずしも当初の５機種になるかどうか、私はちょっと疑問かなという気がします。一部メンバー、顔ぶれが変わるのではないかなという気がしますし。あと、何をベースにRAをやるかということですね。事故の件数で言うのであれば、労災であったら数が全然少ないので、ちょっと使えないかなと思います。だったら農水省の事故統計の数字でやっていくのが順当かなと思います。なので、普及台数だけでなくて、重篤度、要するに死亡事故の発生件数なので、普及台数分の発生件数と、あとはハザードの大きさで掛け算するという考え方で機種を検討するという考え方自体は、全くおかしくないと思います。
○梅崎座長　私は、まずそういう形でざくっとなのですけれども、こういう重要な問題にざくっとという言葉を出したことで、ちょっと申し訳ないと思う。ただ、統計的な資料をつくったのは農水省さんのデータ。特にその死亡件数と台数も大体分かりますので、そこを考慮した上で絞り込んでいくと、意外と皆様が当初直感的に言っている機械に私はなっていくのではないかというふうに思っています。
○志藤参集者　となると、そういう作業を今後、一度やってみて、対象機種の候補はこれですということをまたお示しいただくような形になるのでしょうか。
○梅崎座長　今後やっていかないとならないのですけれども、ちょっとどうでしょう。事務局、私が今、勝手に申し上げたのですが、そういうことが必要かと思います。
○繁野審査官　農水省さんとか日農工さんで出されている出荷台数の統計等がございますので、そういったものを皆様に御協力いただきながら作成させていただきたいと思っております。
○梅崎座長　氣多さん、お願いします。
○氣多参集者　今の点に関して、御質問というか、私自身がよく分からないものですから。農林水産省の死亡事故調査で、死亡者が比較的多くて、この５機種から抜けているのが歩行型トラクターですね。労働者があまり使わないのかなと思わないでもないのですけれども、それは私にもよく分からないですけれども、労働安全衛生法なので、労働者が使うかどうかという観点も、この検討には入るべきなのでしょうかという御質問です。
○梅崎座長　ごめんなさい、その視点は私、今、抜けていました。それはあると思います。ただ、それは、まずそこをやった次の段階としての振り分けかなと思うのですが、そういう理解では駄目でしょうか。
○氣多参集者　いえ、そのとおりだと思います。
○梅崎座長　確かに氣多さんが今、言われたことは大事なので、そこも考慮する形になる。
　そうすると、どうでしょう。事務局、私ももちろん手伝いますけれども、そういうことを今、やり得る可能性はあるでしょうか。若干の時間はかかると思うのですが。
○繁野審査官　出ている統計データとしては、労働災害の休業４日以上と死亡のデータ、あと農水省さんの統計データがございますので、それを活用して集計したいと思います。
○梅崎座長　それでは、泉さん。
○泉参集者　労働者保護という観点では、少しでも広い規制を設けたほうがいいという考え方は持っております。ただ、先ほど言ったように、構造規制の部分はある程度制限されるべきというところも考えがありまして、刈払い機等は、どちらかといえば構造というより、使用の仕方による事故が多いのかなと思いますので、そういう事故の原因の部分でも仕分けをしていったらいいのではないかと思っております。
　ただ、若干思うのが、農研機構さんに私も結構関わったことがありますが、なかなか厳しく、すばらしい規定があり、現在使われているような農業機械には、農研機構さんの規定がある程度入っていると思います。それをある程度基にした構造規制なら、そんなに今と変わらないのではないかなというのを私自身も感じております。先ほど農研機構さんからは、様々な決め方によって変わってくるというような御意見もあったので、今の規定にどこまで配慮するかでやれる範囲も変わってくるのかなと少し考えております。。
○梅崎座長　そこにつきましては、すみません、私の個人的な意見を言ってしまってもいいですか。先ほど申し上げたダブルスタンダード、トリプルスタンダードになるのは絶対避けたいというのがあったときに、そうは言いつつも、そういう分析をやりつつも、最終的には今、農研機構さんがやっている構造だったり、安全性検査。そこはそういう経験則、今までの経験に基づいてきちんとやられているので、私はそこは、さっきみたいなことをやったとしても、結果論としては、ほぼというか、まず一致するのではないかなというふうに思っています。逆に、そうじゃないとちょっとおかしいのではないかなと思っていて。
　そういう意味で、結論を先に言ってしまうとあれなのですけれども、農研機構さんが今やっている諸活動をきちんと精査した上で、それをベースに構造の話。そして、その構造がどうしても防止し切れない部分の使用だったり、教育だったりが残留リスクに対応。多分、そういう区別のストーリーが、一番労働者保護にもなり、かつメーカーさんやユーザーさんの経済性という観点から見ても合理的なのかなと思います。あまり必要でないところに変な力を入れてもいけないし、逆に本当に大事なところが抜けてしまってもいけないし。そうしたときに、今、日本国内でどれが一番経験則をもってきちんとやっているかというと、農研機構さんと思います。それをベースに考えていくという。
　ただ、そのバックデータとして、これから事務局のほうでやろうとしている分析データというのが非常に重要になってくる。これは勝手な私の推測ですけれども、結局、そこでやった結論は、農研機構さんがやっていることとほぼ一致してくるのではないかというのが、私の今、個人的に思っていること。これが全然違っていたら、そこはごめんなさいですけれども、多分そういう形になっていくし、そうでないと働く人を守るという観点も難しくなってくるし、メーカーさん、ユーザーさんに余計な、無駄なことをさせてしまうという話はしたくないので、多分そういうストーリーが一番いいのではないかなと思っています。
　すみません、ここまで言ってはいいかは分かりませんが、そういう考えを持っているのですが、志藤先生、いかがでしょうか。私は決して２つの方向が一致しないわけじゃないと思っているのですけれどもね。
○志藤参集者　あと、さっきも私、申し上げましたけれども、こちらは法令なので重みが違うということなので、その辺は十分に考慮して決めていかなければいけないのかなと思っています。特に、法令のほうは私、素人なので、その書きぶりがどうだとか、どのレベルでまとめるべきなのかというようなことについての判断能力がございませんので、そこは専門の方にお任せしたい。私が申し上げられるのは技術的な面だけになりますので、そういう意味では必要最低限の安全レベルをどこに置くべきかという議論の中で、今後いろいろなところがクリアになっていければ、検査の基準なんかも参考にしながら、こういうレベルでというようなお話はしていけるのではないかと思います。方向性としては、座長がおっしゃられたことは非常に分かりやすく理解することができました。
○梅崎座長　その上で、ここでちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、まず技術的な議論を先にしませんか。志藤先生が言われた、技術的な議論を先にしませんか。そして、それがきちんとクリアになれば、あとはそれを法令にどう落とし込むかという議論、次は行政的な話ということになってくるかと思います。なので、この検討会としては、そこの技術的な議論というものをきちんとする。そうすると、技術的な議論ということになってくると、構造をどうするのだということが最初に重要になってくるわけです。
　なので、事務局は事務局でデータの重篤度と件数と、それを踏まえたリスクの算定をしてもらいますので、そういうことが今後出てくるよということを踏まえた上で、この検討会については、特にリスクが高いと思われる機械の構造に関する技術的要件をまずしていこうよと個人的に提案したいと思うのですが、いかがでしょうか。ここまで言ってしまっていいのですか。
　お願いします。
○安井課長　今まで伺ってきた議論の私の理解としては、構造規制について一定のものは必要だということで、志藤さんも皆さんもおっしゃっているように、農研機構さんが今まで積み上げてきたもののダブルスタンダードになっては困るということだろうと思います。それが１つあるということと。
　あとは、志藤さんがおっしゃったのは、どちらかというと構造に関する規制として規定することが難しい規制の例として、厳しく保護し過ぎると作業ができなくなってしまうというものとか、あと価格面ですね。とても買えないようなお値段になってしまうような規制はできないということだろうと思います。そういったダブルスタンダードにしないとか、作業性を損なう、あるいは価格面でとても非現実的といったところを踏まえた上で議論していくということで理解しました。
　あと、機種の選定については、座長おっしゃったように、どうしてもある程度リスクといいますか、発生件数と販売台数、あるいは事故の内容にもよると思うのですね。本当に機械だったのか、そうじゃないのかとか、そういったものも踏まえた上で、その機種については決めていくということなのかなと理解いたしました。
○梅崎座長　川口さん、お願いいたします。どんどんフリーディスカッション。
○川口参集者　今までの議論をお聞きしておりまして、座長が先ほど来おっしゃっているようなことも踏まえますと、３ページの検討の進め方のところで、マル2に「構造に関する規制及び構造要件を維持するための規制に関してのみ、先に検討を行い」という書き方になっているのですけれども、「のみ」という２文字がつくと、そこはちょっときつ過ぎるのかなという気がするのですが、いかがでしょうか。
○安井課長　こちらも「のみ」と書いておりますが、裏側からどう読むかということになりますが、先ほどの12ページにマル3というのがあって、「構造に関する規制として規定することが難しい規制」というのを議論しますので、これは結局、ユーザー規制しか方法がないわけなので、裏腹ですけれども、構造の議論をしている中で、これは構造では担保できませんということを御議論していただくということで、そちらのボールについては、残留リスクとしてユーザー規制のほうにパスすることになりますので、構造のみというのは、要するに構造では担保できないという結論を含めた「のみ」なので、そういう意味では、川口さんがおっしゃっているのとあまり変わらないと思います。
○梅崎座長　課長のほうからそういう話なのですが、状況によっては、こんなことまで提案していいかどうか分かりませんけれども、例えば「維持するための規制を中心に検討を行い」というのは、事務局としてはどうでしょうか。
○中野室長　この辺りの表現は、内部調整もやった上で現状の形になっていますので、あまり今、触りたくないというのが正直なところ。ただ、実質的に構造の話しか、この場では一切受けませんということではなくて、関連する部分というのは当然あろうかと思います。
○川口参集者　理解いたしました。議事録もつくられているので、こういうことだというのが後々残りますから、理解いたしました。
○梅崎座長　なので、ここで言う「のみ」というのは、今、課長も言ったように、結局、構造に関する規制として規制するのは難しい規制としてというような話もありますので、まさにそこも含めての「のみ」ということですから、意味合い的には、言い過ぎかもしれません。「規制を中心に検討を行い」というぐらいの感覚で言っていただければいいのかなと個人的には考えております。内部調整の話もあるので、そこは文章は相談した上で、そういう議論でやっていただければありがたいなと思います。いかがでしょうか。
　前段階の議論が大分出てしまって申し訳ないのですが、いろいろな御意見がありましたので、今回は広く浅く御意見を伺おうかと思いますので、皆様からまずはいただきたいなと思います。例えば、鈴木様、いかがでしょうか。もし御意見あったらお願いしたいのですが。
○鈴木参集者　元へ戻って、12ページ目のマル1の「農業機械に構造に関する規制を設けるべきか」ということに対しては、今までの検討会の中での議論とか、いろいろなデータもお示ししていただいておりますが、その中で、今まで機械の構造、例えば設計が不良で災害になったというようなことはあまりないようですので、どちらかというと機械を運転するときの操作ミスが多かったということかと思います。
　しかし、ここでは労働者や、個人農業者の重篤災害をもっと減らして守ることが必要だと思いますので、その点からして、例えば作業者に多少の操作ミスがあっても、それが即、重篤災害につながらないような仕組みを機械側に何とか持って欲しいと考えていますので、重篤災害防止に必要な規制は設ける必要があると思っています。
　そして、その対象は何かと。私、前回の一番最後にハーベスタの災害件数が多いことを申して、ちょっと混乱させてしまいましたけれども、多いかどうかという件数で言うと、あのグラフを見るとハーベスタがぼんと突出したように見えたので、その部分についてはもうちょっと議論や調整する必要があるのではないですかと申しました。その中で、ハーベスタがコンバインの一種というか、コンバインと一緒にできるのだということならば、そこのところはコンバインということで、私は今までの中で、この候補の５機種についてでいいのかなと思っています。ただ、皆さん、もう少し議論が必要ということだったら、当然やる必要があると思います。
　仮にその５機種だとしたときに、それぞれの機種によってかなり特徴的な災害の型がありましたので、特にそれらの災害を防止するというところを検討して、必要な規制に結びつけるのがいいのかなというふうに考えています。
○梅崎座長　分かりました。今、鈴木先生に非常にいい意見をいただいた。
　１つは、機械に対してフールプルーフな機能を持たせるということが大事かなと思います。もちろん、直接的な原因は、今まではずっと作業者のミス、オペレータのミスということが言われてきたのですが、それも仮に作業者がミスを侵したとしても事故や災害に至らない。例えば、コンバインでガードがきちんとなくて、そこに詰まったというので、うっかり手を入れたら巻き込まれたということは、一見、作業者のミスのように見えますけれども、状況によっては、容易に手が入らない構造にするとか、そういう特性を持たせるのが重要だと思いますし。
　それと、ハーベスタの問題については、危険源ということで考えれば、同じ危険源なのかなと思ってもおります。なので、危険源掛ける件数ということで、ほかの機械で危険が同じものの中に入れていけば、それも含めて、今回、きちんとそこの安全性を確保できるようになると思いますので、むしろ鈴木様が言われたことは、そんなおかしなことじゃないのではないかなと、前回言われたことを私は理解しています。すみません、余計な追加でした。
　そんな形で、高橋様、いかがでしょうか。最初に皆さんの意見を聞きましょう。
○高橋参集者　現場というか、ユーザー側として出席させていただいているわけですけれども、対象機種については、安全教育という面から入ったものですから、どういった機種を対象にしていくのかな、現場でどういう教育をしたほうがいいのかなというイメージで、この会議を聞かせていただいていました。
　先ほどからの議論で、販売台数と事故の関係である程度の該当機種を検討していくというお話だったものですから、さっきのハーベスタの問題も、実は現場は地方、地方で自社製品とは言いませんけれども、そこに見合った機械を自分たちで工夫しながら造って、農研機構さんの検査云々とは関係ない使われ方も実際は一部あるかと思います。
　それと、先ほどの歩行用トラクターについては、現場は管理機としてハウスの中の作業にものすごく使うのです。うね立てをしたり。その事故が多いというのは、挟み込みとか、そういうことが現場ではあります。農研機構では、その辺はしっかりやっている。止め方とか、やっていると思うので、ある意味農研機構さんでやっていらっしゃる機種でほぼ網羅されていると思います。さっき言った、街の鉄工所さんが造ったやつは別として、我々はその括りで、従業員に対してどういう教育をさせて安全性を守るか。
　ちょっと気になったのは、包括安全指針の中のユーザーに対する規制で、その他の使用規制。作業現場の地形、地質の状況及び調査、結果の記録。それと、作業計画の実施ですね。この辺が我々現場としてどういうふうに今後やっていくかというところが絶対必要。
○梅崎座長　そこは非常に重要だと思います。
○高橋参集者　先ほどの事故もそうだと思いますので、構造は構造で専門家の方に検討してもらって、我々はそこから先、どうやって使っていくかということを仲間と一緒に、またお話ししていきたいと思います。
○梅崎座長　それで今、重要なのは、構造以外の話として、ぜひ不可欠で落とせないのが作業計画の話。それと。
○高橋参集者　圃場の状態の把握です。作業状況。この事故にあったように、実際の圃場がどうなっているか、大雨で。
○梅崎座長　作業環境ですね。
○高橋参集者　把握しているかというところが課題の指標になってくると思いますから。
○梅崎座長　だから、ほかの製造業の現場ではあまり話題にならないけれども、周辺環境というか、作業環境、走行環境も含めて、そういう自然環境というものが大きな要因になってくるので、そこも踏まえた上での対応が必要。なので、作業計画と作業環境。作業環境も踏まえた上で作業計画を立てるのが重要になってくるし、そういうことが高橋様の御意見ということでよろしいでしょうか。ありがとうございました。
　藤井様、いかがでしょうか。
○藤井参集者　私も対象が大事じゃないかと考えていたのです。実際、農業機械を考えたときに、どこまでを見ていったほうがいいのかと考えたときに、車両系という考え方も１つ見方としていいのかなというのをぼんやり考えていたのですね。どうしても耕運機とか刈払いという機械ですと、使い方のほうにばかり影響されてしまって、むしろ機械の構造とか運転の仕方というところに持っていくことを考えると、法的な縛りとかを考えていくために、車両系の農業機械という形で持っていくのが落としどころとしていいのかなということをぼんやり考えていました。
○梅崎座長　分かりました。そうしないと際限なく広がってしまう。だから、実はこの原案、最初は車両系農業機械になっていますので、そういう意味で最初の原案の車両系農業機械という観点から、その車両系農業機械についてリスクを評価していくべきだという理解でよろしいですか。その上で機種を絞っていく。そこが事務局と、場合によっては私のほうで準備しながらやっていくことになると思いますけれども、そういう車両系というところに重点を置いたほうがいいという御意見ですね。
○藤井参集者　はい。
○梅崎座長　ありがとうございます。
　元広様、いかがでしょうか。
○元広参集者　農業者、ユーザーの立場からすると、前回も言ったようにできるだけシンプルな制度がよいので、何年もかけて検討会で安全性・作業性そしてコストについて検討を行い、農研機構の安全性検査が強化されてきたところなので、それを基準に考えていただければ分かりやすいと思います。
　あと、第１回の論点の別紙２「車両系農業機械の規制の内容は、他の労働者や一般公衆にまで被害を及ぼす可能性が高くないものであるので、木材機械の規制を念頭に置く」と書いてあるのですけれども、今日は木材系の基準とかは全然出ていないのでどうしたのかなと思ったのです。
○梅崎座長　そう書いてありますね。
○元広参集者　フォークリフトの基準等を初めて見て、大変勉強になったのですけれども、木材系も見てみたいと思いました。
○梅崎座長　ここは若干補足説明をお願いします。
○安井課長　林業機械について、例えば構造規格がないとか、そういうお話を多分されているだろうと思うのですけれども、林業の方であれば御案内だと思うのですけれども、機械が１品生産で、その場、その場でカスタマイズされていて量産されていないのです。量産されていないため、もともと概念として構造規格という概念にあまり当てはまらないのでつくっていないということがありますが、農業機械については必ずしもそうでもないというのがありますので、林業機械を一応参考にはしますけれども、そういう量産体制とかは違うところがありますので、そこはもちろん、それも含めて考えるということになろうかと思います。
○梅崎座長　という説明でよろしいでしょうか。だから、この記載というよりは、むしろ今の課長の言った説明のほうが適当だと思いますので、そういう理解で。最初の検討会だったので、その辺、まだ議論をし尽くしていないところもあって、こういう記載が残っているのですが、趣旨としては、今、課長が申し上げたようなことが近いと思います。
○梅崎座長　ウェブで参加されている田中様、御意見ありましたらお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○田中氏　全農機商連でございます。
　今日は、労働安全衛生のほうでは、１つは、構造の件、構造の点検。２つ目には、使用に関する規制。それから、３つ目の講習・教育に関する分野、非常に幅広い分野でございますが、今日議論いただいている機械の構造については、これまで農研機構さん等が国際的な基準にも準拠するような形で安全性の仕組みを構築されております。
　他方、２つ目と３つ目の使用に関するところ、公衆教育については、今のところかちんとした制度がないという状況でございますので、私ども、農業現場への労働安全衛生法令というのは初めての適用でありますので、現場に無理のかからない、価格面とか機能面もそうですけれども、構造もさることながら、農研機構のものを尊重していただきつつ、ユーザーに関する規制、それから講習とか教育に関するものもどの程度の規模のものかといった、今、網が全くかかっていないところについても同時に御議論いただければ。
　以上です。
○梅崎座長　ありがとうございます。
　そうすると、結局、田中さんのほうでは、構造に関するものは農研機構さんのほうで今まで十分詰めてきているので、正直、それに右に倣えでいいのではないかという御意見で、むしろ、その中でまだ議論が尽くされていない教育とか講習とか、そういうところに中心を置いて議論していけば、それが今回の農業機械の安全規制の話として一番最適なのではかという御意見でいいですね。
○田中氏　そうですね。ただ、今日御議論いただいたデータとかの検証とかは当然要ると思うのですけれども、それに限らず、全く今、措置がない分野についての話もしていくべきで、あまり後ろ倒しにすべきではないという認識でございます。
○梅崎座長　分かりました。
　農水省さんのほうから何か御意見ありますか。土佐様。
○土佐氏　農水省でございます。
　今日はざっくばらんに意見を聞くということだったと思うのですけれども、皆さん、いきなりどうあるべきかとか、どう考えるべきかというような問いに対して、まだ情報もない中でというような御意見もあったと思います。今までも皆様から御意見、出てきているとおり、一番最初の論点素案についても、車両系農業機械の災害は、主として不適切な取扱いに起因するものであり、機械そのものの構造によるものでないこと、また、就業制限業務のように他の労働者や一般公衆にまで被害を及ぼすおそれが高いものでないことから、平成26年の労働安全衛生規則改正により規制対象となった車両系木材伐出機械と同程度の措置を念頭に置いて検討してはどうかというような話があったと思います。
　全中の元広参集者からも、今日はなかなかそういう話がなかったということでございますので、そういう林業機械、林業は農業ともかなり近いところもあると思いますので、それがどうやってそういうふうに規制を考えたのかとか、そういうことも説明いただきながら進めれば、皆さん、どういうふうに考えればいいのかという勘どころが分かりやすいのかなと感じました。
　それから、農研機構で行っている安全検査に関してですけれども、先ほど志藤参集者のほうから、法律に位置づけることの重みとの違いはあるということで、任意検査ということでございまして、市場にある全てのものがその検査基準を必ずしも満たしているわけではないという事情も考えながら、どういうところを検査基準とこの法による規制というところを考えていくのかという検討をする必要があるのかなと思いました。
　以上でございます。
○梅崎座長　ありがとうございました。
　横手様、お願いします。
○横手氏　全農の横手です。
　本当に皆さんがおっしゃったとおりで、私も第１回の不適切な取扱いに起因するものでというところ以降を念頭に置いて、そうだよなと思いながら議論に参加させていただいていました。また、農研機構さんの基準というのが長く研究されてきてできているものなので、そこに準ずるものということなのかなと思っていて、農業者は非常に厳しい経営状況の方が多い、中小の方、小さい方が多いということで、そういった方が再生産できるようなコストにしていかなければいけないので、なるべくコストアップを回避しながら安全性を確保する、高めるといったものにしていかなければいけないなと思っているということと。
　規制をかけるにしても、作業性とのバランスが非常に重要だなと思っていて、頭の中で勝手に思っていたのは、例えば回転刃に手が全く届いてはいけないとなると、極端に言うと作業ができなくなってしまいますし、さっき、詰まったときに手が入らないということも、今度、速やかに作業に復帰できないという状況になってしまうというのもまずいので、ここのバランスというのが非常に大事だなと感じております。
　もう一個、これからの議論になりますけれども、こういった構造規制をした上で、それが継続してちゃんと担保されるのかというところの仕組み、いわゆる点検が非常に大きな議論の論点かなと私自身は思っているということです。今後の議論にまた積極的に参加させていただければと思います。よろしくお願いします。
○梅崎座長　どうもありがとうございました。
　そういうことで、対象をどうするか、もう一度データを使う形で検証していくということがどうしても重要かなと思います。もちろん、私、手伝いますけれども、事務局のほうで次回までにある程度その辺が出せる見込みはあるのでしょうか。
○繁野審査官　統計で取っている情報で、まずまとめさせていただきたいと思います。ただ、これまで農業機械については規制の対象になっておりませんので、労働災害の情報を把握するときに、農業機械の種類を細かく見て報告をもらっていないというのもありますし、一方で、農水省さんのデータですと、より細かく情報をもらっているものもありますので、そういったものを踏まえて、今、出ている情報で可能な範囲でまとめさせていただいて、もし不足するようなところがあれば、また検討会の場で指摘いただければと考えています。
○梅崎座長　あとは、それをベースにして、もちろん今後しますけれども、ちょっと活用させていただくということは差し支えございませんでしょうか。そこの議論をちょっとしないと、後戻りになってしまって申し訳ないのですけれども、一つ一つ積み木を崩すように崩していかないとまずいので、そこは最優先でやりましょう。
　その上で、その対象が明確になってくれば、ここは対象とする危険源、そしてその危険源を持つ機械、そしてその機械の台数ということもある程度分かってくるわけですから、その中で何を本当にきちんとしていけばいいかということが、そこで出てくるかと思うのです。そういう一連のことを、次回あるいは次々回になるかもしれませんが、少なくともこの統計については、次回お見せして、その中で皆さんから御意見をいただいて、そのときに間に合えば、どういう機械に危険源があって、それがどのぐらい出ているかということでリスクが分かり、その中で大体こういうリスクを持つ機械ということが若干絞れていく。
　その段階で皆様からいろいろ意見をもらう。この機械のこういう危険源について、例えば農研機構さんはどういうふうにやっているのでしょうか。それについて、ここは非常に大事なところなので、ここは農業機械の規制とすることで妥当ということでいかがでしょうかという形で議論を進めていく。そうしないと駄目かなと思うのですが、事務局として、そういう方向でよろしいでしょうか。
　今日は時間を取ってしまって申し訳なかったのですけれども、そこの議論をしていかないと、どうしても後戻りしてしまいますね。だから、まずそこをやりましょう。そういう形で進めていこうとちょっと思っているのですが、志藤先生、そんな形でいかがでしょうか。もし御意見をいただければ助かるのですが。
○志藤参集者　そうですね。まず、そこがクリアになってくれば、その次の議論に進めることができるかと思います。その候補になった機種の中で、それぞれ特徴的なハザード、事故の実態とか、それにどういう対策が必要かといったものを幾つか並べて、これとこの機種は共通する部分がありますね、これとこれは分ける必要がありますね、という非常に具体的な議論が進められる。そこでようやく私の出番かなと思っています。
○梅崎座長　そういう工学的な議論をやる中で、工学としての観点から志藤先生にもいろいろ御提案いただく。今、農研機構さんがやっていることも含めて御提示いただくことが初めてできるのではないかなと思います。この１回、若干無駄になったようなあれはするのですが、これをやらないと駄目だなというのが分かりましたので、すみません、この１回は次のステップへ向かうための一つの一里塚だと考えていただければありがたいです。
　そんな形で、齋藤さん、ここまでで御意見あったらお願いしたいのですが。
○齋藤参集者　私は、農業というよりも、むしろ従来から規制されている構造のある機械、車両系に限らず、プレスや研削盤も含め、あると思うのですが、農業機械の中で検査基準が実施されていて使われていてということで、その内容のレベルを考えると、むしろ今ある既存の構造規格のほうが本当に限られた内容で、言えば必須の項目ではあるのだけれども、非常に少ない内容で、ダブルスタンダードを避けるという意味から、農業機械の検査基準の内容に準じるべきだと、私もそのとおりと思っています。仮にこういった規制をつくるときには、農業機械の内容がほかのよりも非常に厳密になっていくのかなという思いもしました。
　そういう意味で、新たに規制を設けるのであれば、真に災害・事故防止に有効な内容ということで、リスク、発生の度数の量から重要度というものをきちんと見極めてやっていくということ。これは技術の内容を問う中で非常に重要じゃないかなと思っていますし、一方で、現行ある構造規格は、多くのものが昭和47年。最も新しい移動式クレーンに関しても平成７年でしたか。もはや20年～30年前に基は制定された。その当時、包括安全指針もなければ、大きく本質的にまず構造で安全を確保し、それを安全防護し、さらに使用の情報を伝えてリスクを管理していくという考え方すらなかった時代の規制をやるときに、これは現行ある農業機械の安全のレベルをむしろ考慮して、他との横並びをあまり意識する必要もないのではないかと思いました。
○梅崎座長　だと思います。また私個人のあれになってしまうのだけれども、私は、今は明確にリスクアセスメントという考えが定着しているので、リスクという観点から考えて、真に規制が必要なものについてシャープにやっていくことが大事なのかなと思います。そういう意味で、齋藤さんとそこは同意見かなと思いますし、その中で残留リスクを考えるというのが出てきています。そうは言っても、残留リスクは出るのです。さっき横手さんが言われたように残留リスクはあるので、そこは使用なり、教育なり、講習なりで、いかにそこを補完していくかという観点でバランスの取れた議論を、まずは工学的にしていく。それがこの検討会で一番重要なのかなというふうに思います。
　という形で最初に戻って、氣多様の意見を伺いたいのですが、いかがでしょうか。
○氣多参集者　いえ、これで結構です。
○梅崎座長　川口さん、いかがでしょうか。
○川口参集者　同じく。
○氣多参集者　ただ、12ページのマル4のところ、今あまり議論がなかったと思うのですけれども、規制の詳細とは必ずしもどういう意味か分からないですけれども、法制度の詳細と技術的なものと両方あると思います。後者に関しては、誰かが原案をつくって、それでこの検討会でももむのかなと思っています。
○梅崎座長　これはどういうことかというと、私が考えるには、それこそ専門委員会をつくるのか、それともこの検討会で行くのかという話なのかなと思うのです。
○氣多参集者　いずれにしても専門家が原案をつくらないと。当たり前ですけれどもね。
○梅崎座長　やるにしても、そこはちょっと切り分けてやったほうがいいのか、あるいはこの検討会でやるのかという質問かなと私も思ったのですが。
○氣多参集者　検討会と全く離れてしまうのですが。
○梅崎座長　それは私の言い過ぎだ。
○安井課長　こちらにつきましては、座長からも氣多さんからもありましたけれども、例えばこの場で物すごく細かく技術的に検討するというのはなじまないと思いますので、こちらについては制度の方向性を決めていただいて、その決まった制度の方向性に基づいて、別に本当の専門家が集まっていただいて細かな記述事項を詰める場が別途ないと、この場でぎしぎしとした技術的事項を詰めるのは無理じゃないかという趣旨でございます。
○氣多参集者　分かりました。
○梅崎座長　あと、川口さん、お願いします。
○川口参集者　日本農業機械工業会の川口でございます。
　今のマル4の詳細についての検討を今後進めるに当たりまして、私は今、メーカーの業界の団体代表ということでこの場に参加させていただいているわけですけれども、これまで議論に上ってきたような、例えばどこまで、どのような構造的な措置を施せばいいのかということについて、そこまでやると本当に作業ができないというようなことであるとか、技術的な詳細については、メーカーの中で設計等されている方々にもいろいろとお聞きしないと、私もそこまで専門的な知見を持っているわけではありませんので、どのような形かということはよく分かりませんけれども、十分な専門の知見を持っているメーカーの方々にも、こちらのほうから投げかけて検討してもらえるような時間なりの余裕を持って対応していただければありがたいと思います。
○梅崎座長　今、課長が言われたことは、多分そういうことだと思います。
　すみません、それで１点忘れたのが、今、構造の話でずっと来ましたけれども、もう一つ、このパワポの中では、16ページに農業機械の構造要件を維持。要するに、保守だったり、点検だったり、あるいは検査をどうするかという議論も今日やっておかなければならなかったのですけれども、もう時間がなくて申し訳ない。ここについて何か特段の御意見がありましたら、ぜひお願いしたいなと思うのですが。お願いします。
○泉参集者　確認よろしいですか。この保守について適用になるのは、農業者を雇っている企業だけが対象になるという考え方でよろしいのですか。
○梅崎座長　ちょっとそこをお願いします。
○繁野審査官　今の法律の前提では、基本的に労働者を雇うところが検査する形になります。
○安井課長　ただ、それは個人事業主の適用について機械の適用も広げようという話がございますので、そちらは議論中でございます。現状の法令であれば、労働者を雇用する事業者のみにかかっている規制でございますが、一定程度、例えば個人事業主と労働者が混在するような場合については、点検を義務づけるべきだという議論が出ておりますので、そういう実態が農業において存在するのかというのはちょっと分からないですけれども、それをどこまで適用するかという議論は、恐縮ですけれども、もうちょっと後回しにさせていただいて、まずは、そもそも何をするかという中身を御議論いただければと考えております。
○梅崎座長　これが３ページに書いてあることにちょっと関連するのですけれども、氣多さん、お願いします。
○氣多参集者　自主検査そのものに該当するのかどうかは分かりませんけれども、点検をちゃんとやるべきだというのは、メーカーヒアリングでも結構ありましたし、誰しもそう思うと思いますので、何らかの措置をしていくべきだろうと思っております。
　それから、13ページの定期自主検査で、車両系木材伐出機械だけが努力義務になっているので、これは構造規格のあるなしに影響を受けるというようなお話も聞いたのですけれども、強制か努力義務化かのどれが適当かというのは議論すべきだなと思っています。
　あと、毎日の始業点検が義務化されている前例が多いと承知しておりますので、これは個人的には同じように義務化すべきだなと思います。
○梅崎座長　分かりました。
　実際にやるとしたときに、どの程度の専門性。さすがに農業の現場で継続的に検査をやるというのはなかなか難しいことがあって、そういうときにどういう人が担い手になるかというのも、今日はちょっと時間がないのですけれども、そういうところもちょっと御意見いただければありがたかったかなと思ってはいます。
　すみません、今はこれぐらいの議論で。残りは次回、整理し終わった後で、また改めて御意見いただいたほうがいいと思うのですが、事務局のほう、それでよろしいでしょうか。
　すみませんでした。本日は、私の司会のあれで全部の議論までうまくいかなかったのですが、リスクをきちんと算定して、それに基づいて真に必要なところだけ、そして構造として効果のあるところだけ、まず規制になるかどうかは別としてやっていく。そして、そこに残る残留リスクに対しては、教育なり、訓練なり、点検なり、検査をきちんとやっていくというストーリーを、まずこの検討会で全体枠組みとしてつくっていただいて、あとは構造をどうするかというのは、それこそ別途委員会を設けて前に進めるとか、そういう形での話ということでは皆様の中での合意ができたのかなと思っています。
　それが一番大事なところで、さっき齋藤さんが言いましたけれども、構造規格は昭和47年というか、もっと古いものもあって、当時はリスクという概念も全くなかったし、そのとき事故が起きているからというのでやっていたのがあれなのですけれども、今はリスクアセスメント、リスク低減という考えもありますので、そこも踏まえた上で、これは１つのモデル事例になる。だからといって、メーカーの方やユーザーの方に余計な、これはやってもしようがないようなことに無理に負荷をかけるようなものも。逆に、リスクという言葉を使うことによって、真に必要なものにちゃんと絞ってやっていくということが重要かなと思っております。
　次回の検討会では事務局のほうから資料が出てくると思いますので、それをベースにきちんと議論して、対象、そしてその対象で、ここの危険源がまずい、これをどうするというので、そこの対策を議論してもらって、そして、それではいけない残留リスクをどうするかというところを、次の会で議論していただければなと思います。
　ということで、ここまでで何か追加の御意見がございましたら、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは、これで私のほうは終わりたいのですが、事務局のほう、お願いいたします。
○中野室長　特段ございませんけれども、本日は、活発な御議論を行っていただきまして、大変ありがとうございました。
　次回の検討会では、本日いただいた皆様の御意見を踏まえて、資料としてまとめた上で改めて御議論いただきたいと考えております。
　また、本日の議事録につきましては、後日、皆様にお諮りいたしますので、御確認をお願いいたします。
　次回検討会は11月５日火曜日の14時から16時に開催することを予定しております。会場は、こちらの庁舎、厚生労働省の18階の専用第22会議室を予定しております。
　以上でございます。本日は大変ありがとうございました。