第６回厚生労働省低炭素社会実行計画フォローアップ会議　議事録

政策統括官付政策統括室

　

　　　
○宇野参事官　ただいまから、第６回厚生労働省低炭素社会実行計画フォローアップ会議を開催いたします。
　皆様におかれましては、大変御多忙のところ御出席を賜り、誠にありがとうございます。
　本日、御出席いただく委員を御紹介いたします。
　国立研究開発法人国立環境研究所理事の森口座長。
○森口座長　森口でございます。よろしくお願いします。
○宇野参事官　公益財団法人流通経済研究所流通・店頭・環境部門副部門長、上席研究員の石川委員。
○石川委員　石川です。よろしくお願いいたします。
○宇野参事官　公益社団法人全日本病院協会副会長、社会医療法人祐愛会織田病院理事長の織田委員。
○織田委員　織田でございます。よろしくお願いいたします。
○宇野参事官　筑波大学名誉教授の内山委員。
○内山委員　内山です。よろしくお願いします。
○宇野参事官　元武田薬品工業株式会社環境安全管理室　方針・ガバナンス・レポーティングヘッド、神戸薬科大学非常勤講師の山野委員。
○山野委員　山野です。よろしくお願いいたします。
○宇野参事官　テスホールディングス株式会社取締役、ESG・女性活躍推進担当の吉田委員です。
○吉田委員　吉田です。よろしくお願いいたします。
○宇野参事官　皆様ありがとうございます。
　高村委員は所用のため、御欠席と伺っております。
　それでは、今後の進行につきましては森口座長にお願いいたします。森口座長、よろしくお願いいたします。
○森口座長　森口でございます。改めましてよろしくお願いいたします。
　委員の方々、また各団体の皆様におかれましては、御多忙中御参集いただきましてありがとうございます。もうかなり長い間、この委員会、座長を務めさせていただいておりますけれども、今年も座長を仰せつかりましたので、よろしくお願いいたします。
　先ほど既に委員の御紹介ございましたけれども、今回から、これまで特に流通関係で御専門ということで委員を務めておられました江原敦委員が退任されまして、新たに石川友博委員が御就任されましたので、御紹介申し上げます。石川委員、一言御挨拶をお願いいたします。
○石川委員　公益財団法人流通経済研究所の石川友博と申します。よろしくお願いいたします。専門は流通業のサステナビリティの推進ということで、特に食品の関係、食品ロス等を中心に、そういった関係分野を扱っております。本日は、これまでの過去の様々な議論の経緯を十分に把握できていないところもありますので、ちょっととっぴなことを申し上げるかもしれませんけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
○森口座長　よろしくお願いいたします。この厚生労働省所管業種の中で、生協さん、流通に近いわけでございますけれども、これはどうしても所管官庁ごとになっておりまして、一般のスーパーマーケットなんかになりますと経済産業省さんのほうの所管ということでやっておりまして、こちらの厚労省さん所管業種にも流通の専門家にお入りいただいているということでございますので、よろしくお願いいたします。
　また、本日、これは例年どおりでございますけれども、経済産業省、環境省及び厚生労働省の各業種御担当の方にも御参加いただいているところでございます。本日はよろしくお願いいたします。
　なお、経済産業省、環境省の御担当者は、よりよい低炭素社会実行計画の策定・フォローアップに向けて、各団体へアドバイスしていただくオブザーバーという形で御参加されておられますので、御意見等を求める際には御留意いただければと思います。
　それでは、早速ですけれども、議事に入らせていただきます。まずは、事務局から本日の留意事項、資料及び進行の説明をお願いいたします。
○宇野参事官　事務局でございます。まず、留意事項を御説明いたします。
　開会中は、画面を開けていただきまして、原則としてマイクはミュートとしてください。御発言の際は「手を挙げる」ボタンを押して、指名があるまでお待ちください。指名後、マイクのミュートを解除して御発言ください。発言終了後は、マイクをミュートに戻し、再度「手を挙げる」ボタンを押して挙手の状態を解除してください。通信の状態などにより音声での御発言が難しい場合には、チャットで御発言内容をお送りください。また、音声等のトラブルがございましたら、チャット機能でお知らせいただくか、事前に事務局からお送りしている電話番号まで御連絡ください。
　なお、通信遮断などが生じた際には、進行を一時中断とする場合がありますので、御承知おきください。
　続いて、配付資料及び進行についてです。配付資料一覧を御覧ください。本日用意した資料は、１から５と参考資料という構成となっております。資料に不備等ありましたら、事務局までお伝えください。
　配付資料１「フォローアップに当たっての評価の視点」に記載させていただいている視点に沿って会議を進めてまいります。
　まずは、各団体から低炭素社会実行計画における取組のヒアリングを行っていきます。ヒアリングは、日本生活協同組合連合会、日本製薬団体連合会、私立病院団体の順で行っていきます。各団体ともに、説明時間は10分、質疑10分でお願いいたします。
　全てのヒアリング終了後に、全体質疑を20分程度設けさせていただく予定ですので、委員の皆様方におかれましては、３団体からのヒアリングの結果を踏まえて御議論いただければと思います。
　事務局からは以上です。
○森口座長　ありがとうございます。
　それでは、各団体のヒアリングに移ってまいりたいと思いますが、委員の方から、何かこの段階で進め方等について御質問等ございますでしょうか。よろしいですか。
　特になければ、今、事務局から御説明ありましたとおり、各団体持ち時間20分、うち説明10分、質疑10分とさせていただきたいと思います。
　開始前に団体さんと少し意見交換しておりましたけれども、事前に質問を何人かの委員からいただいておりまして、それに対して回答いただいております。この回答を全て説明時間に含めますと非常に時間がかかりますので、10分は説明に徹していただいて結構でございますので、その後で、事前の質問に対する回答の中で少し足りない点、さらに聞きたい点があれば、事前質問をお寄せいただいた委員からも追加発言いただきたいと思いますし、それから、私自身も含めてなかなか事前に時間が取れなくて事前質問いただけていない委員もいらっしゃるかと思いますので、そういった委員の方々におかれましても、遠慮なく挙手をいただきまして質問いただければと思っております。
　いずれにしても、時間も限られておりますので、事前質問について全てこの場で、口頭で御回答いただくということは難しいかと思います。むしろ書面で御回答いただくことによって本日の進行をなるべく円滑にやりたいという意図でございますので、説明側、また委員の側、相互に御理解いただければと思います。
　ちょっと事前の説明が長くなってしまいましたけれども、ヒアリングに移りたいと思います。
　本会議、皆様、既に御承知のとおり、各団体において作成された低炭素社会実行計画について、その実施状況を御説明いただき、評価し、同計画の着実な実施を図ることを目的として設置されております。各団体の御説明、委員の皆様の御意見等は、この会議の趣旨に即したものとしていただくよう、改めてお願いしたいと思います。
　それではまず、日本生活協同組合連合会の取組の御説明をいただきたいと思います。日本生活協同組合連合会社会・地域活動推進部サステナビリティ推進グループグループマネージャーの新良貴様より御説明をお願いいたします。10分厳守ということで、よろしくお願いいたします。
○日本生活協同組合連合会（新良貴様）　日本生協連でございます。
　今回、私たちのところでは、私と、あと本部長の近藤、２名で説明させていただきますので、冒頭は一旦近藤のほうから説明させていただき、その後、私が引き継ぎたいと思います。
○日本生活協同組合連合会（近藤様）　組織推進本部、近藤と申します。よろしくお願いします。
　まず、詳細報告に入る前に、私のところから、この間の生協における大きな動きについて報告したいと思います。
　昨年、一昨年のところで、主に以下の御意見をいただいたと認識しております。１つ目は、国の削減目標が25％から46％に引き上げられたことを受けて、生協でも、現在40％となっている目標を検討してほしい。もう一つは、生協がCO2排出量算定に使用する基礎排出係数は、環境価値のない抜け殻電気であるため、CO2排出削減効果は主張できないということでした。
　前者については、全国の生協で検討を進めまして、2030年に、2013年度比で50％以上という目標にできるよう、ただいま議論を進めております。併せて、2050年までに、CO2排出量実質ゼロという目標と、サプライチェーン排出量についても排出量の算定を進め、２度を十分に下回る水準で目標設定を目指すという文言を加えることを検討しております。もうすぐ議論が完了するため、次年度の会議では報告できる予定でおります。
　あと、後者についても、現在、基礎排出係数を使用しているところ、今後は政府が検討している新基礎排出係数に切り替える予定でおります。この内容は昨年度から今年度にかけて進めている内容で、今回の報告では記載し切れていないこともありますことから、冒頭に報告させていただきました。
　では、昨年度の状況について新良貴から御説明させていただきます。
○日本生活協同組合連合会（新良貴様）　
　今からお伝えする部分は主に2022年度の、少し古い中身になります。時間も限られていることから、私のところでは、このサマリーを中心に御報告し、ここに記載されていないことについて補足的に残りのページで説明するということにさせてください。
　ここに書いてある中身ですけれども、まず、私たちの削減計画におきましては、参加している生協は、物を売っている生協が130あるわけですけれども、そのうち62生協です。ただ、これだけ見るとちょっと少なく見えるかもしれませんけれども、供給高、売上げが大きく排出量が大きいのは主に店舗部門、宅配部門でして、そこを実施している生協はほぼカバーしている。62生協をカバーしており、カバー率で言うと、いわゆる売上げベースで考えると全体のうち９割を占める生協がカバーしているという格好になっております。
　先ほど近藤が申し上げたとおり、私たちの削減目標は、2030年までに40％削減になっているところ、基礎排出係数の計算によりますと32.3％削減ということになっています。進んでいるように見えるものの、実は去年、それから一昨年との比較で言いますと、総排出量とかCO2原単位、エネルギー使用量は増加している傾向にございます。
　排出量のうち多くを占めるのは店舗でございまして、店舗のところでは、一定、この猛暑でございますので、冷房器具等々の使用が増えた結果、電気使用量は増えている傾向はあったのですけれども、一方で、屋根置きの太陽光自家発電だとか、設備更新を伴わない省エネ運用なんかが進んだ結果、結果的には電気使用量は微減しています。
　ではどこが増えたのかといいますと、宅配のところです。宅配は、コロナ禍以降の売上げ伸長もあって、車両の走行距離とか物量が増加した結果、燃料が増えています。また、先ほどの猛暑関係による冷房器具の使用増だとか、あと配送拠点を増やしているということも影響して、結果的に電気需要が増えています。ここでは、次世代トラックの増減はないと記載しているのですけれども、これは2022年度時点のお話でして、去年から今年にかけては、各生協で数台ずつEV車両が導入されているという現状がございます。
　物流センターにおきましても、先ほどの宅配と同じように、やはり配送センターの増加だとか物流の増加等々によって、電気使用量、燃料使用量ともに増加しているという状況が見られます。
　これがサマリーでございます。ではちょっと残りは幾つか重要ポイントをお伝えしていきます。
　まず、ここの削減計画の枠組みのところで申し上げたいポイントがこの電力のCO2排出係数です。私どもは基礎排出係数を使ってまいりました。その基礎排出係数で計算したCO2排出量が約69万トンという結果になっているところで、こちらが32.3％の削減結果だったというところでございます。
　これについて、冒頭、近藤が申し上げましたように、昨年度の御意見を踏まえ、係数を切り替えるに当たりまして、その新基礎排出係数に近いと思われる調整後排出係数で現状の数値を出すとどうなるか、今回は試しに出してみたところ、結果、86万トンということになりました。先ほど基礎排出係数で69万トンと申し上げましたところ、実質19万、20万トン近く増える結果になったということで、さらに基準年比で見た減らし幅も、先ほど32％とお伝えしたところ、調整後排出係数で計算すると13.8％しか減っていないという状況でございます。取組に何か違いが出ているわけではないわけですけれども、使う係数によって大きく違ったなというのが正直なところで、近藤が冒頭お伝えしましたように、私たち、目標をさらに引き上げる見通しでございますので、ハードルがさらに高くなってしまったなというのが正直なところです。
　CO2排出原単位のところにおきましては、先ほどお伝えしたところ、供給高は店舗事業、宅配事業とも減っているが、CO2排出量については増加している。結果、いわば効率が悪化しているように見えますが、事業効率の悪化につきましては、主にエネルギー使用量が増えている宅配事業のほうでして、店舗は、冒頭お伝えしましたように、むしろ電気使用量は減っています。にもかかわらず、CO2で増えている要因は排出係数がやや悪化したというところで、生協が使っている電力会社のCO2基礎排出係数が悪化したことによって、結果、CO2排出量も増えてしまったというところがあります。
　これは事前の御質問もございましたので、そこについて書面で、ちょっとメモのような形ですが、お答えをさせていただいておりました。
　今、CO2排出係数の話をしましたが、私たちのところでは、再エネ導入率というものを目標以外の指標として管理しています。これは何かといいますと、各生協がそれぞれいろんなところの電力会社から電気を使用しているわけでありますけれども、その使用している電源構成に着目し、FITであろうとなかろうと、いわば再エネに当たるものが一体何％なのかというところをはかる指標でありました。これはもともと私たちが基礎排出係数を使っていることから、FITであろうとなかろうと関係なくしているのですけれども、その意味では、例えばRE100とか、そういったところが基準にするFIT以外の再エネだけを再エネとカウントし、ほかは非化石証書等々、再エネ電力証書もカウントして、そこを含めたものを再エネ率とする考え方とは違います。私たちのところは、再エネ証書は含まず、FITであろうとなかろうと再エネに着目した電源、再エネ割合を着目しているのですけれども、そこで見ると、全国平均44.1％となっています。
　これは去年よりも、生協が調達している電力会社においては再エネの割合が低下したということから、排出係数がやや悪化し、結果的にCO2排出量が増えてしまったという現状があります。
　こちらが次世代車両導入率という指標ですけれども、こちらのところも、主にこの間は普通車において導入が進んでまいりました。宅配とかはほとんど増えていなかったのですが、冒頭お伝えしましたように、2022年時点ではなかったものの、去年、一昨年にかけてそれぞれの生協でこのようなEVトラックを導入していますよという状況です。
　３番のところはちょっと参考程度と見ていただければと思います。数年ぶりに取った指標なのですけれども、このように、10年ぐらい前に生協で定めたエネルギー効率のベンチマークを基準に全国の生協の店舗ごとのエネルギー効率をプロットしています。これがエネルギーベンチマークを超えるか超えないかというところを着目するわけですけれども、2000平米以下の規模であれば割とベンチマークを超えているのですけれども、それ以外は余り超えていないという現状が分かりました。
　ということから、今後のところとしまして、できるだけこれを経年的に取っていきながら、このベンチマークを超えるような生協を増やしていけるように、私たち連合会としては支援していきたいと思います。
　大体時間になりましたので、ここら辺で、すみません、一旦終わらせていただきます。最後に、こういった再エネで具体的な再エネ開発やっていますよというところも見ていただければと思います。一旦以上でございます。
○森口座長　近藤様、新良貴様、ほぼ時間どおりおさめていただいてありがとうございます。それでは、委員からの御質問をいただきたいと思います。あらかじめ内山委員から数問いただいておりました。これは書面で既に回答ございますけれども、もし不足の点があれば追加で御発言いただきたいと思います。ちょっと時間配分を考えたいと思いますが、既に吉田委員から挙手いただいておりますけれども、生協さんに関して御質問のある委員、ほかにいらっしゃいましたら、あらかじめ挙手いただけるとありがたいと思います。
　それでは、吉田委員、石川委員の順で、その後時間がございましたら、内山委員にも事前の御質問に関して御発言いただければと思います。一問一答でやっておりますと時間がかかりますので、まとめて御質問を先にいただいた後で、関連する質問は複数の委員から出ることもあるかと思いますので、そのような要領で進めさせていただきたいと思います。
　それではまず、吉田委員、お願いいたします。
○吉田委員　ポイントを押さえた報告、ありがとうございました。私からの質問といたしましては、４～５年前にも一度コメントさせていただいたことがあるのですけれども、廃食油の件ですけれども、宅配におけるCO2排出量もちょっと増えているというところもありまして、生協さんならではの組織力とか地域力を生かして、廃食油を回収して、BDFにして車両の燃料に使うみたいな取組をもう少し積極的に進められてはいかがかなという意見を個人的には持っています。
　サステナビリティレポートを拝見しても、廃食油の回収量とかきちんと集計されておられたりするのですけれども、あと、地域的には鹿児島とか宮崎のコープさんなんかはBDFとして再利用しているような実績もあるのですけれども、これをもう少し地域的に広げるとか組織的に広げていくみたいなことをそろそろやってもいいのかなと。数年前でしたらまだ、FITをもっと広げていくとか、打ち手がいろいろあったのですけれども、そろそろそういった点も御検討いただけてもいいのかなとは思いますけれども、そこら辺、お考えあるのか、それともそれを進めていくにはこういう課題があるんだよみたいなところがあればお聞かせいただきたいと思いました。
　以上です。
○森口座長　ありがとうございます。先に御質問を先にまとめさせていただきたいと思います。では、石川委員、お願いいたします。
○石川委員　よろしくお願いします。質問になりますけれども、エネルギー使用量の削減には、今、御説明いただいたハードの取組のほかにも、結構人に係る取組とか問題も大きいのではないかなと思っております。例えば小集団活動とか、成功事例の横展開とか、取組をしたことが評価制度と連動しているかどうかといったようなところが結構不可欠になってくるのかなと思っているのですけれども、各生協におけるこれらの取組状況で、できていること、できていないこと、今後取り組みたいことについて、もしあれば教えていただければと思います。
　以上です。
○森口座長　ありがとうございます。それでは、先にまず吉田委員、石川委員からいただきました御質問に対して生協さんのほうから御回答をお願いいたします。
○日本生活協同組合連合会（新良貴様）　ありがとうございました。冒頭、吉田委員からいただきました車両の部分ですね。EV以外の選択肢として、私たちも着目はまずしております。おっしゃったように、コープかごしまのほうで、30％ぐらいのBDFを混合した車両で、まず実験を進めているところでございます。ほかの生協が続かず様子見になっているのは、実は10年ほど前、生協はB100のBDFを使った車両を実証のうえ導入しておりましたが、そのBDFを使うことで車両に不具合が起きた場合に車のメーカーさんがメンテナンスを請け負っていただけないというところがあって、一旦フェードアウトした歴史がありました。
　今になって、コープかごしまが改めてB30ぐらいから始めたところですので、この実験がうまくいった暁には、EV以外の選択肢として考えていけるといいなと思っているというところです。それがまず１つ目のお答えになります。
　もう一点は、ハード面のみならず、各生協のよいところ、長所の交流があるかというところですけれども、その点におきましては、私たち連合会のところで、毎年、各生協の担当者や責任者を集めた委員会だとか交流会を開催しておりまして、その中で、どういった事例がうまくいったかみたいなところを意見交流する場を設けています。
　例えば省エネチューニングみたいな運用改善の取り組みも、ある生協さんから、実はこの業者さんと連携してこういうことをやったところうまくいったのだみたいな話があり、そういったところをほかの生協さんが、ああそうなの、じゃあうちもやってみようかというところで真似してやってみたりということで、そういううまくいったところはできるだけ共有したいと思っています。ただ、一番肝心な設備更新については、やるべきことは見えているのだけれども、どこで設備投資していくかというところは各生協の判断になります。設備更新と、運用改善の意見交流というのは両面で進めていきたいなと思っているところです。
　以上です。
○森口座長　ありがとうございます。吉田委員、石川委員、よろしゅうございますか。
○吉田委員　ありがとうございます。
○石川委員　ありがとうございます。
○森口座長　廃食油については、私も廃棄物に長く関わっておりまして、特に廃棄物側でも市民のほうから非常に意識があるところで、そういう意味で、量的にはどうしても限られている部分あると思いますが、象徴的な取組ということで消費者に注意喚起といったところもあるということで取り組んでいただければと思います。恐らく廃食油に限らず、今後バイオ系の燃料がどこまで入ってくるのかということは日本全体としての関心事かなあと思います。
　あと数分ございますけれども、内山委員、事前に幾つか御質問いただいておりましたが、特に強調されたい点、重ねてお尋ねになりたい点ございましたら手短にお願いできればと思います。
○内山委員　事前に質問しているのですが、生協さんから回答はいただいていません。
○森口座長　すみません。今日は、厚生労働省さんのほうからその回答のファイルが、直前になったかと思いますが、送られているかと。
○内山委員　今それを開けたのですが、回答が入っていません。
○森口座長　すみません。新良貴さん、これはまだ回答されていなかったのですか。
○日本生活協同組合連合会（新良貴様）　記入済みのものを送ったつもりでした。
○森口座長　私の手元にございますので、共有いたしましょうか。
○宇野参事官　厚労省です。もしよろしければ、もう一度再送いたします。
○森口座長　今日厚労省さんから送っていただいたものの中に入っているかなと思います。いずれにしても、ぎりぎりになりましたが、これで今見えていますか。
○日本生活協同組合連合会（新良貴様）　メモみたいな書き方ですけれども、もしよろしければ、必要な部分だけ私がかいつまんで説明しようと思います。
○森口座長　ではお願いいたします。
○日本生活協同組合連合会（新良貴様）　そうしましたら、ちょっとだらだらとすみません。最初に提出を前提としていなかったので、メモ的になっておりますが、それぞれかいつまんで説明します。
　いただいた部分で言いますと、１つ目のところが、車両の部分について御意見いただきまして、必要な補助だとかそこら辺の見積もりがあれば教えていただきたいという中身でした。前提条件いろいろ書いておりますのでそこは見ていただければと思いますが、各生協から聞き取ったものを書いています。EVトラックでいただきたい補助金の額を書いておりますが、現状1000万円のところ、国の補助金が500万円で、ディーゼル車の価格が350万なので、差額として150万円分の補助がさらにあるとさらに導入が進むのですというところを１つ入れています。
　それ以外にも、ちょっと今エクセルの関係で見づらくなっている部分がありますけれども、導入課題なんかを書かせていただいていて、EVそのものがさらに推進されるためには、もうちょっと長い距離が走れるようになったり、あとバッテリーがすごく重いので、生協は3.5トントラックを使っているところを、バッテリーが多くを占めてしまった結果、積載量が確保できないという現状もございますので、もっとバッテリーが軽くなるといいなというところは思っています。
　あと車両関係も、EVの車両ですと、そこの車メーカーさんがリース会社を指定してしまって、生協として使いたいリース会社に切り替えられずに、どうしても扱える車種が限られてしまうところがありますので、そういうところの規制なんかもなくなるとありがたいなと思っております。
　あと充電器についてもいろいろ書かせていただいているのですけれども、まだまだ充電器、充電設備については研究段階でございますので、具体的に幾らあるとありがたいというのはないわけですけれども、現状の課題としましては、そもそもEV台数が増えてくると、こちら側でいろんな充電器を次々に設置する必要がありますので、もし夜間にまとめて充電する場合などは、逆に電気使用量が大いに上がってしまって、いわゆる電気料金が上がってしまうので、逆に不具合になってしまう等々あるというところが課題なんかでありました。
　それ以外のところにつきましても、原単位のCO2排出量が悪化している原因は、今日説明で申し上げましたとおり、主にCO2排出係数の悪化によるものでございます。
　その下、再生可能エネルギーの導入に向けた今後の課題というところですが、屋根置き太陽光は一定乗せ終わったというところがございますので、むしろ場所、屋根置き以外に置ける太陽光設備として、ペロブスカイト太陽電池だとかそこら辺がより普及するとありがたいなと思っています。あとは、屋根に置くというところも自家消費を前提に置いており、むしろ小さく置いている部分がございますので、蓄電池なんかがもっと安く普及してくるともっといっぱい太陽光発電設備を乗せられるのになというところでございます。
　エネルギー基本計画に対してどういう意見かというところですが、こちらとしましては、国のエネルギー基本計画がどう策定されたから対策を変えるということはなくて、むしろ生協としては積極的に、原子力に頼らず、かつ、再エネを導入したいので、積極的な再エネ率ですかね、導入割合を国に求めたいというところであります。
　森口委員からいただいた部分につきましては大丈夫でしょうか。
○森口座長　ちょっと時間も限られておりますので、後ほど総合討論的なところでもし時間がありましたら戻らせていただきたいと思います。
　すみません。ちょっとぎりぎりになってからの回答でしたので、うまく委員のほうに届いていなかったかもしれませんけれども、また後日といいますか、委員会後も引き続き、後ほど厚生労働省さんのほうから御説明あろうかと思いますけれども、確認していただくプロセスがあるかと思いますので、その際によろしくお願いいたします。
　まだ御質問あるかもしれませんけれども、時間が来ておりますので、生協さんの御説明と御質問、一旦ここで切らせていただきまして、後ほど、全体、３団体まとめて合同のディスカッションの時間ございますので、指摘漏れございましたらその時間帯にお願いできればと思います。どうもありがとうございました。
　それでは２番目の団体、日本製薬団体連合会の御説明に移らせていただきます。日本製薬団体連合会環境委員会委員長の山様、低炭素社会計画ワーキンググループリーダーの種村様より御説明をお願いいたします。10分間ということで御協力よろしくお願いいたします。
○日本製薬団体連合会（山様）　日本製薬団体連合会の山と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　資料、共有させていただきます。資料のほう、大丈夫でしょうか。
○森口座長　大丈夫です。映りました。目次が出ております。よろしくお願いします。
○日本製薬団体連合会（山様）　お待たせしました。それでは、日薬連の地球温暖化対策における2020年度の実績とカーボンニュートラル行動計画の取組について御報告させていただきます。
　こちら、前回会議以降の対応内容を御説明させていただきます。前回会議でいただいた御意見といたしましては、カバー率を今後さらに伸ばすための方針や、Scope３、SBTi、TCFD等いろいろな対応が迫られておりますけれども、業界としての取組はいかがでしょうかという御意見と、あと、低炭素社会実行計画については、排出量の算出をそれぞれ業界の考えがあり尊重するという仕組みとなっております。ただ、実効性が高い算出方法への変更を検討することに対しては異論はないという御意見もいただいております。
　上記を踏まえまして実施した内容ですけれども、日薬連といたしましては、勉強会やセミナー等を通じて、傘下企業の脱炭素に向けた意識向上に参加していただくように促しております。
　また、目標達成に向けた取組として、CO2排出量ゼロ電力導入や証書類の活用等、再エネ購入量等を考慮した方法への変更について、外部有識者を含めた検討を行っておりまして、算出方法を変更することを検討しております。今後また再エネを考慮した場合のさらにチャレンジングな目標の再設定におきましても検討していくことを考えております。
　今回の報告内容としてこの５つの内容について報告させていただきます。
　１つ目のカーボンニュートラル行動計画目標及び対象範囲についてです。こちら、カーボンニュートラル行動計画の数値目標を示しておりますけれども、国の目標と同じで、2030年度CO2排出量を、2013年度比46％削減、また長期ビジョンとして、2050年CO2排出量ネットゼロを掲げております。
　フォローアップの対象範囲といたしましては、研究所、工場及びオフィス、営業車両まで広げております。また、フォローアップの参加企業ですけれども、日薬連傘下企業319社のうち96社から回答いただいておりまして、カバー率は30.1％となっております。昨年度94社でしたので、２社増えております。集計対象者数、エネルギー指定工場数につきましては御覧のとおりです。
　続きまして、2020年度のCO2排出量の実績について御説明させていただきます。こちら、再エネ購入量等を考慮して、算出方法を変更しましたCO2排出量の内訳を示しております。2017年から再生可能エネルギーの導入、グリーン証書等の購入が年々増加しております。これらを考慮いたしますと、2022年度のCO2排出量の実績は167.94万トンで、2020年度の実績としましては35.6％、進捗率としては77.4％を得られております。顕著なCO2排出量削減が認められますことから、実質的な排出量は、2030年の目標達成に向けて順調に進捗していると考えております。
　ただ、この目標につきましては、今後再エネを考慮した目標の再設定を検討していきたいと考えております。
　次に、参考までですけれども、これまでの算出方法により算出した結果をこちらに示しております。2022年度実績、2013年度比が16.4％、進捗率が35.6％となっております。
　こちら、オフィスからのCO2排出量について御説明させていただきます。CO2排出量の推移でございますけれども、先ほどの工場、研究所と同じ傾向でCO2排出量は減少しております。再エネを考慮いたしますと、実質的な排出量はかなり大きい減少となっております。
　続きまして営業車両からのCO2排出量です。ガソリン車、軽油の台数が徐々に減少しておりまして、ハイブリッド車、電気自動車の台数が徐々に増加しております。このように、ハイブリッド車、電気自動車の割合は徐々に増加しておりまして、次世代の自動車の導入や営業車両の効率的な利用によってCO2排出量が着実に低下しております。2022年度の実績におきましても、次世代自動車の割合が＋４％、CO2排出量は１％削減という結果となっております。
　次に、基準年度から2022年度までのCO2排出量の増減要因です。経済活動量の変化としましては、昨年、基準年度比、昨年度比ともに増加しております。それに対しましてCO2排出量やエネルギー使用量は基準年度比、昨年度比ともに減少しております。この増減要因ですけれども、省エネ施策の推進やエネルギー効率の改善等の効果が得られていると考えております。
　続きましてハード対策について御説明させていただきます。ハード対策につきましてはこれらの対策を行っておりますけれども、特にCO2の削減量が大きいのがLED化と、その他高効率機器の導入でございます。費用対効果が大きいのが、漏水、漏えい対策の実施の対策でございます。全体のCO2削減量は、昨年度からしてみますと、この２万6059トンの削減に対して、今年度はかなり大きな削減量となっております。
　続きましてソフト対策につきましても、削減量と費用対効果が大きいのが設備機器の運転、制御方法の見直しでございます。トータルで言いますと、昨年度に対しまして今年度はかなり大きい６万2280トンの削減となっております。
　ただ、設備投資の計算の仕方については課題があると今考えておりまして、有識者含めて係数を検討していく、もしくは環境への投資目的だけに限定して回答できるようなアンケートの方法を検討していきたいと考えております。
　次に、エネルギー転換、再エネ導入について御説明させていただきます。こちらはエネルギー別使用量を示しておりまして、個々のエネルギーの比率は、年々変わりはございません。エネルギー使用量に占める再エネ電力使用量ですけれども、2017年以降徐々に増加しておりまして、2022年度におきましては、全体の24.1％となっております。これはCO2削減のためには高効率機器導入の設備対策とともに再エネ電力の導入も必要になったことが考えられます。
　次にその他の対策ですけれども、自家発電などの再生可能電力・エネルギーと、電力会社またはメニュー変更によるもの、また、グリーン電力証書や非化石証書、グリーン熱証書購入によるCO2削減等が対策として増えてきております。
　次に今後の課題ですけれども、これらの課題が考えられますが、特に省エネ法の改正によるPPAの活用促進が必要だと考えております。
　次に主体間連携の強化についてです。主体間連携の強化ですけれども、医薬品ライフサイクルの各フェーズで、各団体と連携を取りましてこのような取組を行っております。
　次に国際貢献の推進ですけれども、ベストプラクティス共有などこれらの３つの項目について推進しております。
　また、革新的技術の開発ですけれども、こちらにつきましても、これら４つの項目について取り組んでおります。
　その他の取組ですけれども、製品由来のフロン排出量についてです。HFC排出削減目標としまして、このように2010年度のHFC予測排出量540トンに対して79.6％を削減し110トンとするという目標を掲げております。2010年からの排出量ですけれども、2022年度までの間、目標の110トン以下を維持しております。2022年は81トンで、前年度比8.2％減少しております。フロン由来のCO2換算につきましても、2022年は21万トンで、昨年度比7.1％減少しております。
　こちら、森林吸収源の育成・保全に関する取組です。森林の取組につきましては、2022年度、４社、こちらの森林の育成・保全に関しては12社取り組んでおります。
　行政への要望事項は、これらの事項ありますけれども、特に多いのは補助金関連でございます。特に利用しやすい環境をお願いいたしたいと考えております。
　以上です。
○森口座長　御説明ありがとうございました。それでは、委員のほうから御質問ございましたらお受けしたいと思います。事前質問を内山委員、山野委員からいただいておりましたけれども、それ以外の委員から御質問ございましたら挙手いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　吉田委員から挙手いただいておりますが、ほかの委員も、吉田委員の御質問いただきながら、もしございましたら挙手いただければと思います。では吉田委員、お願いいたします。
○吉田委員　ありがとうございます。ちょっと瑣末な点での質問事項にはなるのですけれども、スライド12のその他再エネで、１万1000トン効果があったと。これはバイオマス発電とかそういったものになるのでしょうか。
　以上です。
○森口座長　ほかに挙手いただいておりませんので、今の吉田委員の御質問に関して回答をお願いいたします。
　11ページだったですかね、再生可能エネルギー、表の下のほうで１件、１万1000トンということで、一方で投資額がゼロとなっているので、これはどうやって実現されたのか、非常に興味深いところでございますが、これは分かりますでしょうか。
○日本製薬団体連合会（種村様）　種村でございます。
　こちらのほう、少し資料としては修正すべきだったと理解しておりますが、設備投資は含まないということで、再エネの購入がこの表のほうに入ってしまっていたようでございます。申し訳ございません。
○森口座長　分かりました。ちょっと精査をいただければと思います。これは各団体のところでやりますと少し長くなりますので、後ほど最後に総合討論的なところで時間があれば私のほうから少し持ち出そうと思っていたのですが、電力排出係数の考え方、各社さん、あるいは各業界で調達された電力について、この排出量を計算するときにどのような方法を取られるか、先ほど生協さんではFITの話があったりしてということで、基礎排出係数ということでおやりになったりしましたし、調整後、それから新基礎排出係数という話も今出てまいりましたし、それから、電力調達に頼るのではなくて、やはり自らの節電努力が反映されるようにということで、どういう電力を調達したとしても、目標値、あるいはそれに対する達成度については固定した係数でやられているという、そういう業界もありましたし、それから、日本平均の排出係数を各年のものを提供されているようなケースもありましたので、その辺り、今かなり各社さんのほうで自社で調達したものに対してどうなったかということを反映させたいという動きが強まっているような気がいたしますので、そういったことの中で、少しレポートされる中でも統一し切れなかった部分があったのかなあとは感じました。
　ほかに特に委員からの御質問ございませんでしょうか。
　それでは、事前に御質問いただいておりました山野委員、内山委員の順で何か、特に御質問いただいた点で補足というか強調されたい点あればお願いしたいと思いますが、山野委員いかがでしょうか。
○山野委員　私のほうからは特にございません。私が知りたかったことは丁寧に答えてくださっていますので、追加することはないです。特に主体間連携のところ、苦労されていると思いましたのでここをお聞きしたかったのですけれども、具体的な例も示していただけてよかったと思います。今後も調査続けていただいて、業界内でベストプラクティスを共有していただければと思いました。
　以上です。
○森口座長　ありがとうございます。では内山委員、いかがでしょうか。関係府省庁への御要望も含めていただいておりました。これも事前の回答はいただいていたかと思いますが、いかがでしょうか。
○内山委員　私も日薬連さんからの回答は、かなり詳細な内容でしたので、よく理解できました。ただ、政府の回答ですが、環境省からの回答が、ホームページを見ろというのは余りにもひどいと思います。これからの課題については、日薬連さんもかなり細かく書いてあったので、それに対して丁寧に答えるべきではないかなと思います。ホームページ見ろという回答は余りにもひどいなと思って、ちょっとそこは憤りを感じました。ぜひ改善してください。
○森口座長　という御意見ございましたので、今日は、私の手元のシナリオで、最後の時間帯に経済産業省、環境省から御発言いただく時間を取っておりますので、少し長めにその時間を確保したいと思いますので、政府のほうで御回答の準備を御用意いただければと思います。
　ほかには特にございませんでしょうか。
　私のほうは事前にばたばたしておりまして、日薬連さんの事前の御質問、お送りする余裕がなくて大変失礼いたしました。よく覚えておりますのは、今回主に工場等での取組について御報告いただいておりますけれども、営業活動といいますか、特にMRさんが使われる車両なんかに関して、ハイブリッドへの転換を非常に早い時期から進めてこられて、そこの部分のいわゆる移動発生源的なところですね。車両関係の排出を非常に精力的に進めてこられたというのは非常にグッドプラクティスだったなとよく記憶をしております。
　これは既にもう飽和してしまっているかもしれませんが、ハイブリッドからさらにEVへの転換ですとか、EVのほうがいいかどうかはいろいろあるかと思いますが、特に車両関係で最近特に何か動きがあるかどうか、お教えいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○日本製薬団体連合会（種村様）　車両につきましては、まずは、ハイブリッドというのが一番切替えがスムーズに進むということで、こちらを優先しております。先ほどの生協様と同じですが、これから順次EVのほうに企業のほうも進めていくと思いますが、やはり首都圏のほうであればインフラがまだ整備されているという状況でございますが、地方にまいりますと、活動範囲が広い割にはインフラがないということで、ここにどうEVを導入するかという点と、寒冷地ではEVのほうがなかなか適用できないということがございますので、そういった技術的なものとインフラ的なものをこれから確認しつつしっかりと、少しずつだと思いますが、進めていきたいと思っております。
○森口座長　ありがとうございます。また詳細な資料をいただければと思います。完全なEVになると営業先で充電が尽きてしまうということがあるといけませんし、プラグインですとかハイブリッドは既に導入されていると思いますが、一回出られた後、比較的長距離走られる業態かなと思いますので、そういったところの、どのぐらい走行できるかということとCO2の排出量との兼ね合いの中でまたベストな車両を選択していただけるということで、非常に業界としては興味深いところだと期待しておりますので、よろしくお願いいたします。ほかにはございませんでしょうか。
　ほぼ予定の時間になっておりますが、よろしいでしょうか。
　もしなければ、３業種共通する点等、もしございましたら後ほどまたいただければと思います。
　それでは、大変お待たせいたしました。最後に私立病院団体の取組の御説明をいただきたいと思います。日本医師会常任理事の濱口様、健康医療第一課係長の三浦様より御説明をお願いいたします。よろしくお願いします。
○私立病院団体（濱口様）　日本医師会常任理事の濱口でございます。病院業界の取組について御説明いたします。
　日本医師会と四病院団体協議会である日本病院会、全日本病院協会、日本医療法人協会、日本精神科病院協会、それから都道府県医師会を代表して東京都医師会、これら６団体で病院における地球温暖化対策推進協議会を設置しており、病院業界における地球温暖化について協議をしております。
　また、協議会においても実態調査を行っているところでございます。調査は２年に１回行うこととしており、今回は、2023年に行った調査報告の概要を提出しております。報告する数字は2021年度と22年度のものでございます。
　２ページを御覧ください。本年５月に、遅ればせながら目標を改めました。新たな目標は、CO2排出原単位を2030年度までに2013年度比で46％削減する。2050年度に向けてはさらなる削減を目指すというものでございます。
　CO2排出原単位は従来どおり病院延床面積当たりのCO2排出量とし、単位は「kg-CO2/㎡」です。なお、これまでに外的要因に左右されず、病院業界の自主努力による達成度を確認するためには、2006年度の排出係数を固定で用いてきましたが、電力会社のCO2排出量を考慮すべきことから、各年度の調整後排出係数を反映させた値を採用することとしております。
　詳細については、事務局の三浦より説明を今からいたします。よろしくお願いします。
○私立病院団体（三浦様）　日本医師会健康医療第一課、三浦と申します。
　カバー率です。前回より1300を対象としてきまして、対象病院数は前回と同じですが、有効回答数が下がっておりまして、今回、カバー率は11.1％となっております。
　次に実績と取組です。CO2排出原単位の推移です。黒い折れ線は2006年度の係数で固定したもので、青い折れ線が係数を反映したものになっております。
　2022年度の実績は99.9㎏-CO2/㎡で、前年度比で1.0％減、2013年度比だと22.0％減となっております。なお、2030年度の新たな目標がこちらで69.7となっております。
　こちらのグラフはエネルギー消費原単位の推移で、病院規模別に表したものです。大きな規模の病院ほど消費量が大きくなっています。真ん中の赤い折れ線が平均ですけれども、この平均を見ますと、2013年が2206MJ/㎡で、2022年が2077となっており、5.8％減少しております。
　次に、エネルギー使用量の減少に影響を与えた環境の変化ですが、右側が減少した病院でして、１から５位までは入院患者の減少とか外的要因が占めておりますが、下のほうの黄色いハイライトしている部分が病院による努力が見られる部分でございます。
　次にエネルギーの削減余地あるかないかということを聞いておりまして、「おおいにある」または「ある」というのを合わせて48.6％、「あまりない」「全くない」を合わせて42.8％なので、「ある」と回答しているほうが多いということになります。
　これは省略しまして、こちらは、あるとかないとかにかかわらず、46％削減のための取組をまとめたものです。「高効率設備の機器導入による省エネ」ですとか「設備機器の運用改善による省エネ」については、規模の大きな病院のほうがより取組の割合が大きくなっております。「日常的な省エネ活動の更なる徹底」については、一番小さい規模の病院はそれほどでもないのですが、それ以外は大体同じような割合になっております。
　こちらはエネルギーの削減の余地について「ある」と回答した病院の理由です。大きく分けまして、ハード系、これはLED照明の導入とか空調設備の更新といったハード系の余地があるので、まだ削減の余地があると判断した病院が75.1％、空調の運用制御方法の改善といったソフト系が理由だと判断した病院が9.4％、省エネ意識の醸成というのが15.4％ありました。
　一方、こちらはエネルギーの削減余地がないと判断した病院ですけれども、ハード系、ソフト系ともに、更新、改善、改修が済んでいるというのが52.2％、予算とかコストが調達できないですとか新たな設備投資ができないといった理由で、何らかの理由でエネルギー削減できないというのが36.1％、顧客満足度、つまり、患者さんに不便はかけられないという理由でエネルギー削減余地がないという回答が12.0％でした。
　こちら、削減余地がないと回答している病院についても、いずれは設備の更新があると思いますので、中長期的に見れば、まだエネルギー削減の余地はあるのではないかと考えられます。
　次に再生可能エネルギーの状況です。全体で見ますと、導入しているというのが7.6％、導入を検討しているというのが15.8％でした。
　再エネ電力の調達方法ですが、導入済みのところは、自社所有の設備というのが56.8％でしたが、検討中のところでは自社所有というのが48.9％と導入済みより少し少なくなっております。
　オンサイトPPAですとかオフサイトPPAですとか、再エネ由来電力メニューについて検討中というのが、既に導入済みのところより若干高くなっております。
　次に、対策について、ハード面について実施率の推移をまとめたものです。高効率照明器具の使用については、2011年から見ると大幅に上がっております。また、低公害車への転換についても上がっております。オレンジの太陽光発電の利用は、全体的にそれほど多くはないのですが、着実に上がってきております。
　今回の報告書では補助金についてもまとめておりまして、利用した高効率設備工事に係る補助金について質問して、それを皆さんに分かるようにまとめております。
　また、この３病院については聞き取り調査を行って、補助金利用について事例をまとめて報告書の別冊を、今作成中で、もうすぐできる予定です。この３病院については情報の入手の仕方ですとか導入プロセス、問題点、導入効果などを聞いて、読み物的に今まとめております。
　こういったことで、病院の方々に広く周知して、こういう補助金があるということが知られれば、高効率の機器を導入するきっかけになると思います。
　最後に要望等ですが、こちらは医業収入に対する光熱費比率で、2022年に高騰しているというグラフです。というのを１つ踏まえていただいて、要望等の意見ですけれども、補助金についての意見として、省エネ設備やエネルギー再利用等はかなりの設備投資が予想され経営的にも取り組めない。全面的な助成にての改修や設備構築がなければ難しいのが現状ですとか、財政面の支援をお願いしたいですとか、補助金をもっと活用してほしい、年度またぎとか申請期間とか実績報告等について御意見がありました。
　また、活動事例について、一般病床を持つ病院に関する省エネの活動事例を知りたいという意見がありました。また、小規模な病院でも取り組みやすい体制づくりをお願いしますという意見。コスト高騰に関しては、コストが上昇している中で実務的には省エネを意識して大きなコストをかけることは難しいですとか、エネルギーコストが格段に上昇しており、病院の経営を圧迫している。安定的・持続的な経営のため、エネルギーコストを抑制・安定化させる施策をお願いしたい。今後も省エネに取り組むので、物価高騰対策をお願いしたいといった意見がありました。
　説明は以上です。濱口先生、よろしいでしょうか。
○私立病院団体（濱口様）　はい。ありがとう。CO2排出を削減したいと思っていても、このようにコストが大変かかるということで、医療界にとりましては、診療報酬というのは公定価格になりますので、なかなか、特に小規模の病院には手が回らないということが分かっていただけたのではないかと思います。
　ただし、この５月に、ATACHという気候変動と健康に関する変革的行動のためのアライアンスに日本が加盟したということでもありますので、今後ぜひ病院の脱炭素部分に補助金を出していただければと考えているところでございます。
　以上です。
○森口座長　ありがとうございます。これまでにも各病院へのアンケート結果等を御報告いただいておりましたが、今回非常に分かりやすいサマリーをつけていただき、また、目標設定されたということに敬意を表したいと思います。どうもありがとうございます。
　それではまず、委員から御質問をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
　吉田委員、お願いいたします。
○吉田委員　ありがとうございます。
　削減努力を進めたくてもコストがというところが非常に大きな問題ということは、それは継続して重々して承知しているのですが、補助金については、積極的に業界団体として情報提供を行っているようなお話を伺ったのですけれども、PPAについても、そういったお知らせをするような、PPAとは何ぞやみたいな、そういった活動、取組なんかはされているのでしょうか。
○私立病院団体（濱口様）　三浦のほうからお答えします。
○私立病院団体（三浦様）　これまでは特にしてこなかったので、今回これを周知するに当たってそういった説明をつけることも検討したいと思います。
○吉田委員　ぜひそのようにされたほうがいいかと思いますので、よろしくお願いいたします。
○森口座長　それでは、織田委員、お願いいたします。
○織田委員　ありがとうございます。
　今回、非常に高い目標を掲げられましたので、そういう意味では評価できるのではないかと思います。また、５ページを見ますと、エネルギー削減余地のところでは、多くの病院が「おおいにある」、また「ある」という答えが出ていますので、これからの取組が期待できるのではないかと思います。
　ただ、先ほどのお話もありましたように、ハード面でいきますとやはりどうしても設備投資等の負担がかかってきますので、ここら辺はやはり補助金でということにならざるを得ないと思います。そういう中で、今回、具体的に補助金の内容も出していただきました。ぜひこれは情報共有し、多くの医療機関が省エネに関して取組、どうしても自主努力ではできない部分がありますので、これをぜひ広めていただきたいなと思いますし、今、吉田委員が言われましたように、オンサイトPPA、これもやはり我々としては活用できる部分であろうと思いますので、積極的に窓口をつくるとかそういうこともあってもいいのかなと思います。やることによって、病院でもこういう省エネの取組はできるのだということが明らかになっていけばいいと思います。
　以上です。
○森口座長　ありがとうございます。主にコメントということでいただいたかと思いますが、よろしいでしょうか。
　内山委員から病院関係についても事前コメントいただいておりましたが、何か御発言ございますでしょうか。
　内山委員はよろしゅうございますか。特に追加の御発言ございますか。
　特にないようで、ちょっと私のほうから２～３、質問的なところも含めてコメントさせていただければと思います。
　まず、先ほど触れましたけれども、目標値ですね。2030年に2013年比46％というと、国全体の目標と合わせつつ、絶対値ではなくて、述べ床面積当たり原単位という、大変考え方としてすっきりしたところかなと思います。医療というのは今後当然ニーズが伸びていくので、どうしてもニーズが増えていくということの中で、絶対値46％はなかなか難しいですよと。ただ、床面積原単位は46％、国全体にありますよということで非常に分かりやすい目標だと私は受け止めておりました。
　もう一つ、これはちょっとコメント的になるのは、先ほどPPAの話もございましたし、それから、アライアンスに加盟されたというお話もあって、世界的には、医療というのは人の命に関わるところであり、今日も大変暑いわけですけれども、熱中症などで温暖化の影響がもう国民の健康にも及びつつある中で、病院、医療というのは非常に国民の信頼の厚い業種だと思いますので、そういった場所を通じて、国民といいますか、患者さんという言い方がいいかどうか分かりませんが、医療現場でそういうことをやられているということは、国民にとって非常にいい啓発の機会になるのではないかなと受け止めております。ほかの省庁の所管業種のフォローアップにも関わっておりますけれども、例えば環境省の所管業種の新聞という業界がございまして、新聞というのは当然国民に対する啓発の非常に重要なところで、新聞業界自身の温暖化対策も必要だけれども、その業種がやっている活動を通じて国民に啓発するという効果は非常に大きい。
　その辺り、私もこれまで病院のほうのこのフォローアップで十分気づかずに申し上げられなかったのですけれども、国民が本当に気候変動の健康への影響も切実な問題として感じつつあるこのタイミングですので、命に関わるところまで今来ている、熱中症なんかでありますので、そういったことにも病院のほうで少し目を向けていただきますと、またオンサイトでそういう取組もあるということが目に見えますと非常に重要になるのではないかなと感じました。
　さはさりながら、なかなか中小の病院さんはそういったところは難しいかと思いますので、少し事前のコメントぎりぎりに出させていただいた中では、大規模の病院さんがリーダーシップを発揮していただきたいなと思いまして、今、抽出調査ということかと思いますけれども、大規模病院には全数調査をしていただく。それから、回答率必ずしも十分でない部分もあると思いますので、ぜひ大規模病院が回収率なりアンケートの配布率を上げていただいて、率先してどういったこと進んでいるかといういい姿を見せていただけると大変ありがたいと思います。床面積当たりの原単位もやはり大規模なほうが、高度医療をされているということで高いということ。一方で、多分技術的な削減余地も大きいかなと思いますので、そういったところで牽引していただければありがたいなと思っています。
　ちょっと事前にお送りできませんで、今、口頭で申し上げましたのですぐに御回答いただくことは難しいかと思いますけれども、もし何かございましたら、濱口常務理事、あるいは医師会事務局のほうから何か御回答いただければと思いますが、いかがでしょうか。
○私立病院団体（濱口様）　濱口です。
　私のほうから、本当に非常にありがたいコメント、ありがとうございます。我々もこうやって病院業界のほうでいろんな取組をしているのですけれども、一般国民の方がどうしてもこういった活動が目に見えてこない点もございますので、こういった現場の活動をぜひ周知いただくよう、今後早急に考えていきたいと考えているところでございます。ありがとうございます。
○森口座長　ありがとうございます。三浦様のほうから何か追加でございますでしょうか。
○私立病院団体（三浦様）　三浦です。
　森口座長おっしゃったことは確かにそのとおりだと思うのですが、大規模病院だけ調査数を増やすと原単位当たりのCO2排出量が増えてしまうので、ちょっとそこら辺が悩みどころで、調査のしようがあるかと思いますが、そこら辺は工夫して検討してまいりたいと思っております。
○森口座長　ありがとうございます。いろいろ御事情はあろうかと思いますが、原単位というのの平均というか、最終的には業界全体としての排出量を業界全体としての床面積で割るということになってくるのだと思いますし、また、絶対値として上がってくるかもしれませんけれども、何％削減したか見せるということは、現在、高いほうが削減余地が大きいとも見ることができると思いますので、ちょっとその辺トリッキーかもしれませんけれども、ぜひ先進的な取組を進めていただければと思います。
　どうもありがとうございました。ちょうど割当の時間がまいりましたので、業種別のヒアリングと質疑応答はここまでとさせていただきたいと思います。
　それでは、全体で３団体のヒアリングを踏まえまして、委員の皆様から全体を通じた御意見等ございましたらいただきたいと思います。あるいは、ちょっと時間がなかったので各団体のほうへの質問できなかった点があれば追加でも結構でございますが、何か御意見ある委員いらっしゃいましたら挙手いただければと思いますが、いかがでしょうか。
　織田委員、お願いいたします。
○織田委員　ありがとうございます。
　先ほど病院団体のほうに質問したわけですけれども、この補助金、いろいろ例を挙げていただきました。これに関して、今、経産省と環境省、厚労省の皆さんおいでになりますけれども、これは国の補助金に関わっている部分がこの中に入っていますか。それとも、これは各都道府県がやっている補助金になるのでしょうか。これは各省庁の方にお聞きしたいと思います。
○森口座長　分かりました。どうしましょうか。後ほど制度的なところをまとめて各省のほうからお答えいただくところがございますので、まずは、各団体のほうとの間での質疑ということであればということで、内山委員からも少し厳しいお言葉も含めて関係各省のほうにはいただいておりましたので、補助金関係、制度関係のところ、ちょっとまとめて10分ぐらい時間をかけて、各省との間での、説明だけでなくて、少し質問があればその時間を取りたいと思いますが、まず、各団体の取組に関しての追加の質問とかコメントとかございますでしょうか。
　特にございませんでしょうか。
　それでは、ちょっと重ねてになりますけれども、私のほうから、私自身関わってきていることもございますので、電力のところについて、これは質問といいますか、私からの説明が中心になるかと思いますが、少し発言させていただきます。
　さっきも申し上げましたとおり、各団体、各業界で採用される電力の排出係数に関しては、消費側での努力を見るために、固定して基準年度のままで排出係数を固定されるケースがあったり、それから、各年の国全体の排出係数を採用されるケースがあったり、あるいは実際に調達された電力の排出係数を適用されるケース、生協さんはその形を取っておられたかなと思います。
　それから、実際に調達された電力についても、これは電力のほうの制度、今非常に複雑になっておりまして、特に再生可能エネルギー等のゼロエミッションの電力について、グリーン電力証書ということで価値を切り離しております。基礎排出係数が本当に実態を反映しているのかどうかという問題がございまして、その結果、現在の新基礎排出係数という制度、新というのをわざわざつけずに、今後はそちらを基礎排出係数と呼ぼうとするのですけれども、実際に再生可能エネルギーを使って発電したもの、そしてそれを正しく価値化したものについては、混乱のないように需要家のほうで排出係数を選択いただけるような制度改正を進めて、経産省、環境省で進めていただいておりまして、これもちょっと後ほど必要があれば環境省のほうから補足いただきたいと思いますけれども、そういったことで各業界のほうで調達された電力の状況をより正しく反映できるようにはなります。
　ただ、基本的には、これはある種他力本願でありまして、お金を出して買っているということであるので、より、自社といいますか、それぞれの努力が反映されるようにということであれば、排出係数頼りではなくて、自らの電力消費量を下げていく、あるいは、今日はPPAの話も出ましたけれども、自ら設置する、自らの努力で下げていくということをより見せていくという方向にあろうかと思いますので、そういった意味で、現在は日本平均、あるいは固定でやっておられるところも、それぞれの電力調達の努力が反映される方向で少しずつ舵を切っていただいているところが多いのかなと感じました。
　これはいろんな考え方がございまして、どれがいいというのはなかなか決めがたいのですけれども、それぞれの事情で難しい中で調達努力もしていっていただいているという状況かなと今回受け止めております。目標値の設定にしても、絶対値とするのか、あるいは原単位とするのか、あるいは原単位の分母を何にするのか、あるいは供給高的なものにするのか、床面積にするのか、こういったところもそれぞれの業種の違いはあろうかと思いますけれども、長年やらせていただいている中で、厚生労働省所管業種それぞれかなり特徴違いますけれども、多様な業種の特徴を生かして非常に御助力いただいているかなと思います。
　経済産業省所管業種、あるいは環境省所管業種に比べてなかなか情報共有される機会が少なくて、非常にいい取組をしていただいているところ、ぜひほかの業種とも情報交換といいますか、情報共有ができればいいかなと思っております。
　特に病院におかれましては、私立病院は厚生労働省所管ですけれども、形式上、多分大学病院は文科省所管ということになり、あるいは国公立病院になりますとまた別の仕組みになってしまうという、ある種の所管省庁の縦割り的なところがあって、業態共通的なところがあって、これは生協さんとスーパーマーケットさんなんかも同じようなところにあるのですけれども、これもいつも環境省、経産省のほうにもお願いしておるのですが、所管省庁ということだけではなくて、業態として近いところで情報共有が進む仕組みということを考えていただき、それから、それぞれの業界におきましてそういう機会があるということを認識いただければなと思っております。
　それぞれ、またある種競合関係にある部分もあろうかと思いますけれども、国を挙げて取り組まなければいけないところですので、競争しつつ情報共有をして、よい取組が進むということが促進できればと願っております。
　すみません。ちょっと長々と話をしてしまいましたけれども、約束どおり、今日は関係各省からお答えいただく時間を長めに残しましたので、オブザーバーでの参加ということになりますけれども、経済産業省、環境省それぞれ御担当から、今日は特に補助金などの制度に関する御質問等もございましたので、それぞれ３～４分ずつ使っていただいて結構ですので、お答えいただければと思います。
　まず、経済産業省からでよろしゅうございますか。
○折口補佐　ありがとうございます。音声聞こえていらっしゃいますか。
○森口座長　大丈夫です。よく聞こえております。
○折口補佐　ありがとうございます。
　各業界団体の皆様、大変丁寧な御説明をいただきましてありがとうございます。今いただいた補助金の関係、１つ、この討議の枠の中でも、私立病院さんが挙げていただいている11ページの中で、国の補助金もあるのかといったところで御質問いただいておりましたが、例えば先進的省エネルギー投資促進支援事業といったものであれば、国の補助金でもございます。その中で、例えばいわゆる省エネ補助金といったところでは、病院の皆様にもお使いいただけるといったものもございます。
　もちろん、補助金として、構えとして、皆さんお使いいただけるように構えるということも当然大事ですが、その上で、先ほども御議論になっていましたように、実際に補助金を申請されるに当たって、どういった補助メニューがあるのかとか、どうしたものが使えるのだといったところ、ここの分かりやすさ、昨年度も御指摘を頂戴していたかなと思いますが、こうしたところは情報発信のやり方というのが非常に重要なのであろうと思っております。
　そうした中で、補助金の所管課とも連携しながら、どのような形で御案内するのがより使い勝手がよいのか、より周知として有効なのかといったところはしっかりと考えていきたいなと思っております。
○森口座長　ありがとうございました。それでは、環境省、お願いいたします。
○峯岸補佐　ありがとうございます。環境省でございます。
　補助金関係について御指摘いただきましてありがとうございます。内山先生にも御指摘いただいたように、ちょっと御説明が足りず大変申し訳ございませんでした。環境省の補助金、また支援策について、非常に多岐にわたるものであったため、その辺りというのは情報の発信したサイトを御案内したというところで、大変申し訳ございませんでした。
　先ほど申し上げましたように、補助金については、環境省の部門においては、業種・業態を特に限定せず、自治体様とか中小企業様、業務サービス部門向けに様々な補助金などを御支援しているところでございます。そういった中で、先ほど森口先生からも御指摘あったように、類似する業態というところで御利用いただけるものが様々ございます。また、特徴としては、先ほど病院の関係でも、年度をまたいだ補助金がなかなかないところ、そういったものがないかという御指摘もいただいたところですけれども、ホームページのほうでも御案内したシフト事業というものがございます。
　このシフト事業に関しましては、まずはCO2の削減計画の策定支援というところでしっかりと、現状の状況がどうなっているか、また、設備関係のリプレースに当たってどういった方向でやっていけばよいかというところを、削減余地の診断とかそういったものを進めて、さらに計画を立てるというところを一緒に御支援させていただいております。その計画に基づいて、それに合ったような補助金などを利用していくということで、補助金としては年度年度ですけれども、計画を立てることで、その年に合ったような補助金をうまく活用しながら、設備更新、省CO2に対して取組を進めていただく、そんな御支援をしております。
　また、補助金だけにとどまらず、利子補給というような事業もやっております。例えば補助金を使って設備更新をする。その中で自己資金のところでは、例えば融資を受けたりする場合の利子補給の部分を御支援する。そういった形で御支援する方法なども御用意しているところです。
　また、周知というところでは、補助金の情報発信、先ほども御案内してしまったホームページ等も多数ございます。また、経産省さんと環境省で一緒に補助金の御案内をするような冊子などもやっています。こういったいろいろな情報発信のツールで発信しているところですけれども、なかなか利用する方のところにまで届かないということで、昨年から、地域ぐるみの取組ということで、地域の自治体さんとか、あと、いわゆる事業者様に一番近いところにいらっしゃる地銀さんとか、それから商工会議所さん。病院関係とかでは商工会議所というところはなかなか接点は異なるかもしれないのですけれども、そういった地域の方々との情報発信のドアノックの部分を統合して、そういった地域の脱炭素に取り組むための基盤づくりというのもやっております。そういったところで、御支援のツールを御紹介したり補助金の情報を御案内したりということで、ネットワークを組んでやっていくということもやってございます。
　また、製薬関係の医薬関係のところで御紹介いただいた連携の強化というところでは、環境省でもサプライチェーンのエンゲージメントを使って、脱炭素に向けた取組を推進しようというところもございます。いわゆる中堅・中小企業さんと大手企業さんが一緒になって脱炭素に取り組む、そのための情報連携をやってみたりとか、調達のところでの削減を考えてみたり、それで一緒に取り組むという、こういった面的なつながり、縦のつながりなどを活用しつつ情報を届けていくというような、そんな取組をしているところでございます。よろしくお願いします。
○森口座長　御説明ありがとうございました。せっかくの機会でございますので、委員のほうから両省に対して、制度面が今日特に話題になっておりますが、何か追加の御質問等ございますか。
○内山委員　内山です。
　環境省さんから、従来アセット事業があったのですけれども、それが制度改善されてシフト事業に変わったと。今回、そのシフト事業ですが、意外と手続等が大変だということも聞いているのですけれども、本日御出席の３団体、その関連した部署から、シフト事業に実際に応募はされたのでしょうか。
○森口座長　３団体のほうからお答えいただいたほうがよろしいでしょうか。周知されているかどうかみたいなところを含めですが、生協連、新良貴様、いかがですか。
○日本生活協同組合連合会（新良貴様）　実は私たちは連合会のところでございますので、各生協が利用しているかどうかというのはつぶさに把握していないのですけれども、活用するとしたら、普通車両とか、車両の導入の部分だとか、あと、主に店舗の冷凍機ですね。自然冷媒の導入、あとは自家消費の太陽光発電関係だと思いますので、今は具体的に何事業だったか把握していないのですけれども、必要な部分を、今お伝えしたようなところで今年も活用させていただくことになろうかと思っています。
　以上です。
○森口座長　恐らく各省から直接のユーザーさんに届けるというのはなかなか難しいので、今日まさにヒアリングに応じていただいている各業界のある種取りまとめ団体的なところを通じて、関係各省の施策、こういうメニューがありますよということを会員各社でありますとかそういったところに周知いただくということが多分この会議としてできることかなと思いますので、これまでにも既に活用いただいているかもしれませんけれども、経産省、環境省におかれましては、それぞれの所管団体だけではなくて、他省所管のこういうフォローアップの仕組みの中に参加いただいている団体を通じて、また制度の周知等にも活用いただくということかなとも思いますので、御留意いただければと思います。
　製薬、あるいは病院のほうから、何か事業の活用について今お答えいただくことございますでしょうか。製薬さん、いかがでしょうか。
○日本製薬団体連合会（種村様）　我々の資料のスライド12のほうにも少し入れてはございますが、補助金の利用状況が５件ほど報告ございましたけれども、中身がこの時点で、シフト事業だったのかというところまで把握できておりませんので、本日いただきました各省庁様の補助金の推進状況を含めまして、今後我々としてもその中身をしっかり伝えているかどうかというところも報告の中に含めて見ていきたいと思っております。どうもありがとうございます。
○森口座長　ありがとうございます。医師会さん、いかがですか。
　内山委員、すみません、どうぞ。
○内山委員　大体様子が分かりましたが、できれば政府のほうで、そういう補助金制度を積極的にやっているわけですから、それを実際にどのぐらい活用しているのか、そういう報告があってもいいのではないかと思います。でないと、政策がかみ合っていないような感じがします。次回以降はそういう内容のプレゼンもお願いしたいと思いますので、どうぞ３団体の方々、よろしくお願いします。
○森口座長　大変貴重な、かつ具体的な御提案ありがとうございました。これはぜひ議事録にも残させていただいて、厚生労働省さんも、私も忘れてしまうといけませんので、次年度に向けた宿題ということで、次年度、各団体から御報告いただく際に、補助金制度の活用状況についてもぜひ報告いただきたいということ、事務局サイド、それから各団体のほうでも御記憶いただければと思いますし、環境省、経済産業省におかれましては、それぞれの所管団体のフォローアップの中でも、そういった点、既にやっておられる点あるかと思いますけれども、それ以外の他省も含めましてそういったところを御配慮いただければと思います。
　すみません。ちょっと最後時間を取りましたので、既に時間が来ておりますけれども、時間の都合上、議論はここまでとさせていただきたいと思います。
　事務局のほうに進行をお返ししたいと思いますので、今後のスケジュール等について御説明をお願いいたします。
○宇野参事官　ありがとうございます。事務局でございます。
　今後のスケジュールについて御説明申し上げます。資料５を御覧いただけますでしょうか。
　資料５は今後のスケジュールについてお示ししております。今後は、報告書の文案につきましては、メール等でやり取りをさせていただきたいと思っております。報告書の内容が決定次第、事務局にてホームページの公表を予定しております。お忙しいところ恐縮ですが、引き続き御協力よろしくお願いいたします。
　本日は、お忙しい中、本会議に御出席いただき、ありがとうございました。委員の皆様におかれましては、先ほど来貴重な御意見を賜っておりますこと、あと、各団体の皆様におかれましては、会議資料の作成及び本日の御出席に御協力いただき、大変ありがとうございました。
　なお、厚生労働省としましては、今後とも低炭素社会実行計画を踏まえた自主的取組を引き続きお願いさせていただくとともに、引き続き各団体の皆様の協力を得ながらフォローアップを続けていければと考えておりますので、今後とも御協力よろしくお願い申し上げます。
　事務局からは以上です。
○森口座長　ありがとうございました。事前の質問に対する回答のやり取り等、ぎりぎりになりまして十分に委員のほうに時間の余裕を持って御確認いただくことができませんでしたので、ちょっと今日は補足がございましたけれども、少し事後的にフォローしなければいけない部分も残っているかもしれませんので、その辺りも含めまして厚生労働省事務局のほうで取り仕切りよろしくお願いいたします。
○宇野参事官　了解いたしました。大変不手際があって申し訳ございませんでした。今、座長からお話ありましたとおりで、御指示いただいたとおり、きちんとフォローして、その調整をしていきたいと思っております。
　以上です。
○森口座長　ありがとうございました。座長の進行の不手際ございまして、２～３分超過いたしましたけれども、非常に活発な御議論いただきましてありがとうございました。年に１回限りということでございますけれども、非常にいい議論ができたのではないかと思います。これにて、会議、閉会させていただきたいと思います。本日はお忙しい中ありがとうございました。
 

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