第１６回政策評価に関する有識者会議医療・衛生ＷＧ

○政策立案・評価担当参事官室長補佐
　定刻より少し早いですが、皆様おそろいになられましたので、ただいまから第16回政策評価に関する有識者会議医療・衛生WGを開催いたします。今年4月から政策評価の担当をしております田中でございます。どうぞよろしくお願いいたします。委員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして感謝申し上げます。冒頭、一点御報告でございます。政策評価に関する有識者会議委員及び医療・衛生WG委員を平成29年度より御就任いただいておりました宮﨑美砂子委員におかれましては、6月25日に御逝去されました。宮﨑委員の本有識者会議への御貢献への感謝と哀悼の意を表し、心よりご冥福をお祈りするとともに、ここに謹んでお知らせ申し上げます。また、人事異動により、7月5日に政策立案総括審議官として河野が着任しております。会議に先立ち、審議官の河野から御挨拶申し上げます。

○政策立案総括審議官
　7月5日付けで政策立案総括審議官に着任をいたしました河野でございます。どうぞよろしくお願いいたします。本日は改めてでございますが、御多用のところお集まりいただきまして誠にありがとうございます。御案内のとおり、政策評価の目的は、評価結果を政策へ、適切に反映し、効率的で質の高い行政を実現させること、また、評価結果を公表することによって、国民に対する説明責任を果たすことでございます。政策評価は、行政の自己評価という形で行われておりますけれども、その客観性、公平性を担保しつつ、PDCAサイクルを回していくためには、有識者の皆さんの知見を頂戴し、それをいかしていくことが大変重要であると思っております。
　本日の会議は、第五期基本計画に設定されている施策目標のうち、3項目の実績評価書案につきまして、自己評価の内容と次期目標等への反映の方向性を中心に、幅広い観点から御助言を頂戴したいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

○政策立案・評価担当参事官室長補佐
　本日の会議におきましては、事前に御案内させていただいたとおり、ペーパーレスとしてタブレットでの会議とさせていただきます。本日の資料となるファイルでございますけれども、タブレットの中に「ファイル」とある青いアイコンの中に格納されておりますので、御参照いただければと思います。下にスクロールすると次のページに、横に大きくスクロールすると次の資料にまいります。ここで、報道関係者の方に御連絡です。本日の会議の撮影に関しましては、「頭撮り可」としているところですが、撮影はここまでとさせていただきます。それでは、この後の議事進行につきましては、座長の印南先生にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○印南座長
　おはようございます。本日は議事次第にありますように、3つのテーマの実績評価案について委員の皆様に御議論いただきます。それでは、配付資料及び本日の議事の進め方について事務局より説明をお願いします。

○政策立案・評価担当参事官室長補佐
　議事の進め方について御説明いたします。お手元の議事次第を御覧ください。本日は、まず、議事(1)の令和6年度に実施する政策評価について、議事にあるiからⅲの順番で、御議論いただきます。まず、担当課より5分から10分程度で説明を行い、その後20分程度で御議論をいただく形で進めさせていただければと思います。説明を終えた課は随時退室いたします。なお、会議資料の「概用(実績評価書(案)のポイント)」の2ページ目に、実績評価書の「確認すべき主な事項」をまとめておりますので、こちらも適宜御参考いただいた上で、委員の皆様方から御意見を頂ければと思います。また、最後に議事(2)として、今年2月のWGにおける御意見等への対応状況につきまして、事務局から御説明等のお時間をいただきたいと思います。事務局からは以上です。

○印南座長
　それでは1つ目のテーマ施策番号Ⅰ-6-2「適正な移植医療を推進すること」について、担当課から5分から10分程度で説明をお願いいたします。

○健康・生活衛生局難病対策課移植医療対策推進室長
　よろしくお願いいたします。健康・生活衛生局難病対策課移植医療対策推進室長です。資料1-1ですが、施策目標、適正な移植医療を推進すること、このための課題として大きく2つあります。1つ目は脳死下での臓器提供事例は着実に増加しているけれども、全体として移植希望者数には届かない状況ということで、こちらの体制整備等を行う必要がある。もう1つは、造血幹細胞移植、こちらについて普及するために骨髄バンクドナー、臍帯血提供者となりうる方々への理解・協力を求めるということです。
　2ページですが、まず、臓器提供移植関係ですが、指標1、臓器提供者数(アウトカム)、指標2、脳死下臓器提供体制を整えている施設数(アウトカム)、こちらの2つにつきましては、基本的に前年度以上という目標に対して達成という形です。指標3、あっせん事業の従事者に対する研修会実施回数(アウトプット)、こちらにつきましては目標値を前年度以上としておりましたが、未達成という形になっております。こちらについては、理由については後ほど、4ページに施策の分析ということで記載がありますが、目標未達成の理由として、臓器提供者数の増加に伴い、OJTによりあっせん事業の従事者の経験値向上、また、研修を高頻度で実施する必要がなくなったと書いております。
　先月、厚生科学審議会の臓器移植委員会において、臓器移植ネットワークの教育体制の見直しの必要性も強く指摘されたところですので、研修会の実施回数にとどまらず研修の在り方そのものにつきましても、当室としては、臓器移植ネットワークとともに、しっかりと検討してまいりたいと考え、指標3、こちらにつきまして、現時点では臓器移植実施件数を指標として設定することを考えております。その理由としては、これら臓器移植の推進に関する施策の最終目標というのは、臓器移植の実施件数ですので、アウトカム目標で施策を評価していくことがより適当であると考えているためです。
　続いて3ページの造血幹細胞移植ですが、指標6、骨髄バンクドナー登録者数(アウトカム)、指標7、臍帯血新規公開本数(アウトカム)、こちらはいずれも目標値は前年度以上ということで達成となっております。私からの説明は以上です。

○印南座長
　ありがとうございました。ただいまの説明について、御質問や御意見等がありましたらお願いいたします。まず、田宮先生からお願いします。

○田宮委員
　御説明ありがとうございます。臓器移植が前年度以上になったということは好ましいのですが、やはりニーズに対応できていないという絶対的なものがありますので、やはり、この辺は目標値自身ももう少し見直していく必要があるのではないかなと思いました。
　もう1つは、研修の数も分からないのでしょうけれども、その理由としては、経験値が蓄積されてきたというような解釈がありましたけれど、それだったらいいなと思うのですが、移植コーディネーターという仕事が、どのくらいの方が長続きして、経験値が続くような職業なのか、ちょっと私は分からないので、こうした解釈でよいのかなと思います。これから移植を発展させていかなければいけないときに、コーディネーターは重要かと思いますので、その辺も含めて、今、ちょうどお話があったように、研修のコンテンツも考えていくということでしたが、併せて、経験値が蓄積できて、質の良いコーディネートができるような方策も考えていただければと思います。よろしくお願いします。

○印南座長
　どうぞ。

○健康・生活衛生局難病対策課移植医療対策推進室長補佐
　室長補佐の吉川です。先ほど、島田室長からも申し上げたとおり、本当に先生がおっしゃるとおりで、コーディネーターの人材育成というのは本当に重要な点で、先月の厚生科学審議会でもコーディネーターの人材確保、そして、いかにスキルを伸ばしていくかということは本当に重要なことであり、抜本的見直しをしていかなければいけないのではないかと御指摘を頂いたところです。このような御指摘も踏まえ、また、先生の御指摘も踏まえて、今後、我々として、確実に臓器提供の意思をくみ取れるようにコーディネーターの育成をしていきたいと考えております。ありがとうございます。

○印南座長
　よろしいですか。

○田宮委員
　はい。

○印南座長
　それでは、大西先生から手が挙がっています。

○大西委員
　御説明どうもありがとうございました。私からは、質問と意見の組み合わせみたいなものを2点申し上げることになるかと思います。
　まず、1点は、参考指標4で臓器提供意思登録システムの現登録者数ということで数字が挙がっておりますが、これはインターネット上の登録システムの登録者のみを集計したものという理解でよろしいですかね。

○健康・生活衛生局難病対策課移植医療対策推進室長補佐
　そのとおりでございます。

○大西委員
　そうなりますと、例えば、マイナンバーカードや運転免許証への記入者数みたいなものは、なかなか数字を追っていくのは難しいかと想像しますので、その点に関する実態調査みたいなものは、現状ではされていないということでよろしいのでしょうか。

○健康・生活衛生局難病対策課移植医療対策推進室長補佐
　室長補佐の吉川です。大体3、4年に1度、内閣府のほうで臓器移植に対する国民の意識についての調査をさせていただいております。前回が令和3年にさせていただき、臓器提供の御意思というのは、着実に、イエスにしてもノーにしても意思を考えている方は増えてきている中で、実際に意思表示をしている方というのは大体10％程度にとどまっているということが分かっております。大体来年ぐらいに、また内閣府の調査をお願いしようという時期かなと思っておりますので、先生の御指摘も踏まえ、マイナンバーカードも含め、意思表示の状況について調査させていただけたらと思っております。

○大西委員
　概要資料のどの辺りに説明があったかは失念しましたけれども、例えば、運転免許センターでの免許更新時の免許証への臓器提供に関する意思の記入の御案内みたいな取組もされているといったお話もありましたけれども、たまたまなのですが、先日、身内が、某首都圏の免許センターで免許の更新をした際に、そういう内容の御案内みたいなものがあったかと聞いたら、いや、全然なかったという話を聞いておりまして。ちょっと自分なりに調べてみたところでは、各都道府県の免許センターでも、臓器提供に関する意思の記入の御案内みたいなものが、どの程度確実に広報、周知されているかということに関して、どうも免許センターごとにばらつきがあるようなデータも見聞したりもしたものですから、やっぱり、そういうところの、国民生活上、各種、目に触れることの多いチャンネルで、もっと記入に向けた国民のインセンティブの向上の機会を図ることは、臓器提供に関する意思表示者数の増加に向けた大事な取組なのではないかと思いますので、その点について、今後、何らかの数値の指標の設定も含めて御尽力いただければと思います。

○健康・生活衛生局難病対策課移植医療対策推進室長補佐
　ありがとうございます。先生が御指摘のとおりで、運転免許証センターによって広報いただけている所と、いただけていない所があると承知しており、日本臓器移植ネットワークの広報担当とともに、どれぐらいの運転免許センターで、リーフレットであったり、動画を流していただいているかということは調査をさせていただき、昨年、警察のほうとも連携し、そのような普及啓発の御協力をお願いしたところですが、お願いをした後、どのような効果が出ているかということを、先生の御指摘も含めて、どれだけ御協力いただけるかということも指標にすることを念頭に置いていきたいと考えております。

○印南座長
　よろしいですか、大西先生、その後、佐藤先生にお願いしますので。

○大西委員
　すみません。続けて恐縮ですが、もう1つ質問と意見の組み合わせみたいな話になりますけれども。指標3のあっせん事業の従事者に対する研修会の内容に関しては、あくまでも現行の臓器移植法の下において、法律に基づく国内での臓器移植に関して、きちんと法的に位置付けられているあっせん事業の内容に関する研修を実施されているという、そういう理解でよろしいのですよね。

○健康・生活衛生局難病対策課移植医療対策推進室長補佐
　ありがとうございます。コーディネーターに、あっせん業務に携わる際に、法令、ガイドラインを遵守する上で、研修及び試験を行いながらコーディネーターになっていただいているところであり、法律に基づいた教育ということになっております。また、やはり、悲嘆に暮れた御家族に対して接していくという役割ですので、家族とのコミュニケーションといった、実践的なトレーニングも進んでいるように聞いております。

○大西委員
　そういう研修において、余りフォーカスするような内容ではないのかもしれないですけれども、報道もされた事案ですが、海外での移植のあっせん行為に関して、刑事事件として立件されたような事案もあったりしますので、そういう違法行為が法律の内容に関する誤解等によって行われたりしないような、そういう観点からの研修における周知ということになるのか、それとも、事業者も含めた国民向けの周知啓発という形になるのかは分かりませんけれども、そういう観点からも、臓器移植法の内容に関する周知、理解を図られることが重要なのではないかなと、この指標と、報道された事件の内容などを照らし合わせて感じた次第です。

○健康・生活衛生局難病対策課移植医療対策推進室長
　御指摘ありがとうございます。渡航移植は、やはり国内での脳死下臓器提供の件数が少ないということで、海外に行かざるを得ないという現状があり、私どもとしては、しっかりと国内での臓器提供を増やしていけるようにということで、施策目標を掲げて取り組んでまいりたいと考えております。

○印南座長
　佐藤先生、お願いします。

○佐藤委員
　産経新聞の佐藤です。御説明ありがとうございました。提供施設と移植施設に分けた場合、移植施設の拡大に関する課題は、ちょうど今、検討されているところであり、提供施設の課題について意見を申し上げようと思います。
　指標1は結果であり、これが上がっていくことは期待するところですが、ここにつながるために何をするかということが大事だと理解しています。指標2、脳死下臓器提供体制を整えている施設数が上がっていますが、これを分解して、もう少し手前のプロセスについて指標を考えられないかと思った次第です。というのは、臓器提供意思表示カードをたくさんの方に持っていただくことは、もちろん重要なわけですけれども、法改正により、表示カードを持っていなくても、家族の判断で臓器提供ができるようになっております。
　先ほど、吉川補佐からも御指摘があった内閣府のアンケート調査によると、本人の表示カードがなくても、聞かれれば臓器提供してもいいと考える家族の割合が極めて高いことに、私は最初、その結果を見たときに大変びっくりしました。そういう理解がある家族に対して、確実に選択肢を示すことが重要だと考えています。実際に、選択肢が示せているのかどうかが鍵になると思っております。そして、聞かなければ指標2も上がってこないものだと思います。この指標2をこれからの課題として、もう少し手前に分解した指標を示すことについてはどのようにお考えでしょうか。

○健康・生活衛生局難病対策課移植医療対策推進室長
　御指摘ありがとうございます。これまでの経緯も含めて、委員の御指摘のとおり、法改正がなされ、オプトインからオプトアウトという形になったわけですが、私ども、臓器提供施設の連携体制構築事業の拡充といったことも視野に政策を進めており、アウトカム指標より前のアウトプット指標といったものを検討すべきかどうかも含めて、事業を進めていく中で検討してまいりたいと考えております。

○佐藤委員
　御検討をよろしくお願いいたします。

○印南座長
　ほかに、ありませんか。私から、ちょっと質問があります。資料1-2の、先ほどちょっと話題になった15ページの臓器提供に関する意思の記入状況の2年ごとの調査で、どうして増えないのでしょうか。というのは、先ほどの佐藤先生のお話だと、提供してもいいという割合の人は多いからです。しかもオプトアウトになっているのですよね。それとは関係なく、こういう聞き方をすると、こういう12％止まりになるということなのでしょうかというのが質問なのですが、いかがでしょうか。

○健康・生活衛生局難病対策課移植医療対策推進室長
　御指摘ありがとうございます。ちょっと私どももしっかりと分析して政策を進めてまいりたいと考えております。直ちにお答えできず申し訳ございません。

○印南座長
　前も言ったと思うのですが、これ、オプトアウトしているといっても、今、原則的に免許証は臓器移植提供OKで、臓器移植が嫌な場合だけチェックするというようにはなっていないですよね。

○健康・生活衛生局難病対策課移植医療対策推進室長
　そうですね、今、現時点で保険証や運転免許証はおっしゃるとおりでございます。

○印南座長
　なっていないのですよね。

○健康・生活衛生局難病対策課移植医療対策推進室長
　はい。

○印南座長
　結構、ほかの国は反対にしているのですよ。ナッジと言われている分野でデフォルト転換という手法です。基本的に、提供してもいいと思われている方が一定の比率でいるのであれば、逆に、原則的に提供OKで、意思決定の自由を保障するために嫌な場合だけチェックするという、デフォルト値を反対にするというのはほかの分野では頻繁に使われているのです。これは実施するのは大変かもしれないのですけれど、そういうことをするという動きはあるのでしょうか、それをやれば劇的に改善しますけれど。

○健康・生活衛生局難病対策課移植医療対策推進室長
　こちらのワーキンググループから、そういった御指摘を受けたということも踏まえて、私どもで検討してまいりたいと考えます。こちらは、提供に関する意思の記入状況であって、先生の御指摘ですと、提供しないことに関する意思の記入となると、またアンケートの項目が変わってくるとは思いますけれども。御指摘いただいた点は、私どもの部局で捉えて、多機関連携になりますけれど、しっかり検討してまいりたいと考えます。

○印南座長
　はい、分かりました。では、まず井深先生、お願いいたします。

○井深委員
　御説明どうもありがとうございました。ちょっと私から質問なのですけれども。概要の資料のほうを拝見していて、先ほど田宮先生からも御指摘があったかと思うのですけれども、臓器移植の現状の所で、希望者に対して実際の移植件数がとても乖離がある状況であるという所が指摘されていて、やはり、そこを解決していくというのが大きな大事な部分ではないかと思うわけです。その観点から考えて、今回の測定指標で、やはり測定指標は、ボトムダウンというか、多分、分解した細かい所を指標として使われていらっしゃって、それは1つの考え方かなと思うのですけれども。実際に、例えば、指標には、施設数自体に総数に変動があるということで、なかなか指標として増加していくことを見ていくのも難しそうな部分があるのかなと思いまして。実際に、年度ごとに、前年度以上という目標に対しては、例えば、今年度に関しては前年度以上を達成しているけれども、経年で5年ぐらいの変化を見ると、やはり施設数の変動もあって、必ずしも一貫して増加しているわけではないという点が見受けられると思うのです。そうしますと、もう少し、指標として今の現状の問題に直接切り込んだようなというか、例えば、希望者に対する実施件数の割合といった数値を目標として定めていくという考え方も、1つあり得るのではないかと思ったのですけれども。そういう指標の可能性については、もし、ちょっと難しそうであれば教えていただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。

○健康・生活衛生局難病対策課移植医療対策推進室長
　御指摘ありがとうございます。このワーキンググループからの御指摘ということで、今後、私どものこの指標については見直し、検討してまいりたいと考えております。

○印南座長
　それでは、田宮先生。

○田宮委員
　すみません、2回目ですけれど。本当に、今の指標は分解して、プロセスも見ながらということで、是非、御検討いただきたいと思います。
　別件で、今、気付いたのですけれども。片や人生会議としてACPが推進をされていますよね。そことの連動みたいなものはどうなのかなと、思いました。やはりACPは、早いうちから、人生誰にも終わりは来るということを若いうちから考えて、今を生ききろうみたいな、早いうちから考えることを厚労省も進めていると思うのです。性質は違うものですけれども、共通する点もあるので、ACPの普及と連動して、人生がそうなった場合の医療の選択の中に臓器移植も選択肢としてはあるという感じで、何か、連動したら効果的ではないかなと思います。その辺は議論されて、若しくは、やっていらっしゃるのか、私は分からないのですけれど。

○健康・生活衛生局難病対策課移植医療対策推進室長
　ありがとうございます。若い世代への普及啓発ということでは、教育現場において、こういったコンテンツを教育していただくというところで、文部科学省さんと連携させていただいて、私どもの臓器提供と臓器移植、また、人生会議(ACP)など、それぞれ文部科学省のほうで集約して、それぞれコンテンツを作っておりますので、実際の教育現場で、それを活用していただくことを期待しているところです。厚生労働省のほうでも、私自身もかつてACPを担当しておりましたけれども、有機的な施策の連携といったところは今後の可能性としてはあると思いますが、若い世代へのアプローチの方法としては、文部科学省での教育現場での普及といったところも含めて進めているところでございます。

○田宮委員
　そういうところでは、文部省のほうでACPと臓器、実際、両方やっているということですね。

○健康・生活衛生局難病対策課移植医療対策推進室長
　具体的な事例として存じ上げているわけではありませんが、文部科学省のほうで、厚生労働省として、こういった若い世代に普及いただきたい事案というのは、登録をして取りまとめていただいて、教育現場に周知していただいておりますので、実際、それを現場で具体的に、現場の方々の創意工夫で併せたほうが、より生徒にとって分かりやすいということであれば、併せて教育いただいているものと考えております。

○田宮委員
　厚労省のほうでも、是非、できる連携は進めていただければと思います。

○印南座長
　ほかに、いかがでしょうか、よろしいでしょうか。それでは、担当課においては、本日の議論を踏まえて実績評価書への反映をお願いします。どうぞ御退席ください。

○健康・生活衛生局難病対策課移植医療対策推進室長
　ありがとうございました。

○印南座長
　それでは、次のテーマに移ります。施策番号Ⅰ-7-3「医薬品の適正使用を推進すること」について、担当課から5分～10分程度で説明をお願いします。

○医薬局総務課長
　医薬局の総務課長です。よろしくお願いいたします。施策目標Ⅰ-7-3「医薬品の適正使用を推進すること」について御説明いたします。資料2-2の5ページを御覧いただければと思います。
　施策目標です。医薬品の適正使用の推進を達成するために、2つの達成目標を設定しております。1つ目、かかりつけ薬剤師・薬局の推進について書いてありますけれども、薬局がかかりつけ薬局としての機能を持つことにより、患者の薬物治療の一元的・継続的な管理や患者等に対する相談対応が可能となり、調剤後のフォローアップ、あるいはポリファーマシー等の対応を通じて、医薬品の適正使用の推進が期待されるということです。平成27年に策定した「患者のための薬局ビジョン」の中で「2025年までに、全ての薬局がかかりつけ薬局としての機能を持つことを目指す」という目標を定めて取り組んでおりますけれども、このような目標がまだ達成しているとは言い難いという課題認識です。
　この下で課題を設定しておりますけれども、1つ目が対人業務や健康サポート業務等の更なる充実。あるいは、地域の薬剤師や薬局が地域包括ケアの一翼として、他の機関と連携し、より良い薬物治療を提供する体制の整備ということです。
　かかりつけ薬剤師の推進とポリファーマシーとの関係について補足をしたいと思います。すなわち、かかりつけ薬剤師の推進がポリファーマシーの解消に役に立つのかという点についてです。これについては、令和5年度に保険局で調査をしております診療報酬改定の結果検証に関する調査ですけれども、こちらの結果によると、かかりつけ薬剤師指導料の施設基準の届出、これをしている薬局がその届出をしていない薬局よりもポリファーマシーの解消や重複投薬の削減、これの取組としての医師への処方の提案や服用薬剤の情報提供、こういったことが多く実施されているということで、このような結果を考えて、かかりつけ薬剤師の推進がポリファーマシーの解消に一定の効果があるのではないかと考えております。したがって、ポリファーマシーの解消については、かかりつけ薬剤師や薬局の推進が手段の1つであると考えておりまして、更には、そこにはとどまらない適正な薬物治療の推進に資するということを考えているところです。
　こうしたことを踏まえて、資料2-2の5ページにあるように達成目標として、かかりつけ薬剤師・薬局の推進として測定指標として、ここに書かれております4つを設定したものです。
　次に2つ目、薬局薬剤師DXの関係です。こちらについては、医薬品の適正使用のためには、薬局薬剤師DXの観点からの薬歴管理が重要であり、医療安全を確保しながら調剤業務の効率化や高度化が必要であると考えております。電子処方箋システムをはじめとして、右側の１～４に書かれております医療情報基盤が整いつつある中、薬局・薬剤師においてはこのようなデジタル技術への対応が必須であり、課題2にありますように薬局薬剤師DXの基盤整備が必要と考えているところです。
　こうした課題認識の下で、電子処方箋の普及を達成目標の2として設定し、測定指標といたしまして、ここにある2つ、電子処方箋システムの導入状況と電子処方箋利用申請の完了施設数を掲げているところです。指標5のオンライン資格確認システムを導入した施設における電子処方箋システム導入状況について、若干分かりにくいかと思いますので説明を補足したいと思います。
　電子処方箋というものは、重々御案内かもしれませんけれども、医療機関が発行した処方箋が、電子処方箋管理サービス、社会保険診療報酬支払基金が運用しているものなのですけれども、そちらの管理サービスに登録をされて、患者が来局された薬局で電子処方箋を電子処方箋管理サービスから取り出すことで、処方箋を電子化する取組です。このために、例えば従来の紙の処方箋をPDF化したものを医療機関と薬局間で共有するというだけでは電子処方箋に該当しないということです。ここで測定指標の5番の分子となる電子処方箋システムの導入状況は、医療機関や薬局がシステムの改修を行って、電子処方箋を発行、調剤できる医療機関や薬局の数のことです。
　一方、測定指標の5番の分母になるのがオンライン資格確認の導入施設数です。オン資と言いますけれども、オン資は令和5年4月から原則義務化されることが周知されておりまして、その後、経過措置を経て、令和6年4月時点で約21万施設がオン資を導入しています。
　資料6ページ目、総合判定ですけれども、達成目標2の電子処方箋関係がいずれの指標も達成度合い80％未満で×となっております結果、総合判定はCとなっております。また、真ん中辺りの施策の分析、有効性の評価については、電子処方箋関係の指標5の目標未達の要因は、医療機関・薬局における電子処方箋システムの導入費用の負担や、電子処方箋の発行に必要な電子署名を行うために、更に必要となるHPKIカードの物理的不足により、申請から到着までに想定より時間を要していること、また、周辺の医療機関・薬局の導入率の低さ、これにより、導入を見合わせる判断をされている医療機関・薬局が多いということが要因と考えております。また、指標6についても、電子処方箋の利用申請は、システム導入の前段階として、電子処方箋システムの導入意向のある施設が実施する手続ですけれども、指標6が目標未達となった要因については、先ほどお話し申し上げた資料5と同様の理由により、導入意向を持つ段階に至らなかった施設が多かったということが考えられます。
　また、指標5と6の関係については、電子処方箋の管理サービスを利用するには、利用規約への同意が必要ということで、それが指標6の利用申請数になるわけですけれども、その上でシステムの改修や運用面での準備を整えて、電子処方箋を発行できる状態になることが指標5の関係です。したがいまして、指標6がアウトプット、その先の指標5がアウトカムのような関係になるのです。ただ、利用申請は当然費用の見積や電子署名の準備なども並行して行うため、費用面を見て再考することや電子署名の準備が整わないことで、利用申請を行わないということも考えられますので、指標5と指標6の未達要因の分析が同じようなことになっているのは、そのような事情です。
　効率性の評価、現状分析については書いてあるとおりですけれども、特に指標5と6については、その後の更に導入促進のための取組として、費用面での助成については、令和6年度から更なる都道府県が行った助成に対する国としての補助の実施であるとか、あるいはHPKIカードについてはマイナンバーカードを活用した電子署名も可能とし、その推進をすることで改善を図っていきたいと考えております。
　最後に、一番下にある次期目標等への反映の方向性については、地域連携薬局の数の関係については目標値の引上げを考えているところです。そのほかの指標については、目標達成を目指して取組を進めてまいりますが、特に指標5と6については、更なる取組を推進してまいりたいと考えているところです。説明は以上です。

○印南座長
　ありがとうございました。ただいまの御説明に関しまして、質問や御意見等があれば、お願いいたします。佐藤先生。

○佐藤委員
　産経新聞の佐藤です。御説明ありがとうございました。今、説明のあった所で、もう一度お聞きしたいところなのですけれども、34.7％の指標6から指標5に移行する間のハードルについて、すみません、どの部分だとおっしゃられましたか。

○医薬局総務課長
　お答えをいたします。ありがとうございます。結局のところ、電子処方箋利用の申請を行った後につきましても、申請は行いましたものの、その後のシステム改修の費用などを考えて、実際の導入を見合わせるといったこともあるかと思います。
　これは結局のところは、申請を行うのであれば、当然そこの部分も見越した上で申請を行うのではないかということも考えられるところではありますけれども、一方で、中には同時並行でその費用の見積りや、あるいは先ほど申し上げました電子署名に必要なHPKIカードの申請の関係も、同時並行で行っておられるということも一方では考えられますので、例えばそういった同時並行で検討を進めたり、準備を行っておられる所が、その後の見積りの結果を見て、費用が想定以上にかかるとか、あるいは、なかなかHPKIカードがまだ時間がかかるといった状況により、申請はしたものの、実際の導入は見合わせるということは、実態としてあるのではないかということで御説明したものでございます。

○佐藤委員
　ありがとうございます。診療報酬改定で、ここに点数が付いて、これから先、もう少し伸びてくることが期待されるところですけれども、患者さん側へのメリット等の、何というのでしょう、周知と言いますか、要は供給側というか、医療機関側にやっていただくのは、もちろんですが、患者さんからの声があると有効だと思うのですけれども、それについては、どのように進めていらっしゃいますでしょうか。

○医薬局総務課長
　患者さんへのメリットの関係については、それについては例えば厚労省のホームページなどでも、電子処方箋のメリットの周知などは、これまでもやってきておりますし、引き続きやっていかなければならないと思っております。今、佐藤先生からお話のありました、患者さんから、何で自分の近くの薬局や医療機関に入っていないのということにつきましては、これはとにかく医療機関で入れていただかないことには始まらない話でありますので、そちらにつきましては、我々としては当然、入れていただくための周知はやらなければいけないと思っております。取組としては、例えば薬局、私ども医薬局なので、まず薬局のことから申し上げると、薬局であれば、例えば薬剤師会や、あるいは保険薬局協会など、例えばそういった全国組織の所から、その会員さんなどの薬局に対して強力に入れていただくことの周知をしてもらうよう、その団体トップに対してお願いをする取組なども近いうちにやろうと思っています。そういった取組、あるいは、いろいろな助成制度の仕組みの周知などにつきましても、今、実は少し我々、今この時期に各都道府県に対して、医薬局の総務課の私か担当が各都道府県の幹部に対して、先ほどの都道府県の助成の仕組みの導入を、直接、個別にオンライン会議をやってお願いをするといった取組も、同時並行で進めておりますので。我々としては今、考えられるいろいろな取組で、医療供給側に何とか入れていただけるように、取組を頑張っていっているところでございます。

○佐藤委員
　ありがとうございます。若干、質問と御回答にずれがあったような気がするのですけれども、医療供給側に対して働き掛けをするのは、もちろん重要なことで、診療報酬改定もその一環ですし、都道府県に対して働き掛けていただくのも極めて重要なことと思っております。
　医療機関が入れるかどうかを決める圧力になるのは、患者さんからの、何であなたの所には入っていないのだ、という声だと思うのですけれども、その患者さん側に対して、このシステムが入っていると、あなたにとってもいいですよというような広報活動、普及活動というのは何をしていらっしゃいますかという。

○医薬局総務課長
　後で担当から補足があると思いますけれども、先ほどは失礼しました。患者さん側から、何で入っていないのかという圧力を掛けるような、少し言葉が適切ではないかもしれませんけれども、そういう取組の一助になるかどうかは分かりませんけれども、取組の紹介としては、7月31日にデジタル庁と共同した政策ダッシュボードに、この電子処方箋の各都道府県別の導入率が分かるようなものを公表いたしました。これを見ると、他の都道府県と比較ができるとか、そういうことができるようになりまして、それをまずやっているということを知ってもらわないといけないのが、まず第一だと思いますけれども、そういう取組を7月31日に公開をいたしました。
　それと、もう1つ、これも同じ7月31日にやったのですけれども、地図の上に電子処方箋を導入している医療機関や薬局をプロットしたマップを公開いたしました。これを見れば自分のお住まいの地域のどこで電子処方箋を導入しているか、どこの医療機関で電子処方箋を発行しているのかが分かるようになりますので、それを見ると、ここでは入っているけれども、私がいつも行っているここには入っていないなどというのが、多分お分かりになると思いますので、そういったことをきっかけに、そういう周知が、それも周知の一助になればいいかと思っております。

○佐藤委員
　ありがとうございました。ダッシュボードを見ました。良かったです。政策評価の話に戻りますと、そういったもっと小さい指標が目安として出てくることも重要かと思いますので、是非よろしくお願いいたします。ありがとうございます。何度もすみませんでした。

○印南座長
　ほかに、いかがでしょうか。大西先生が早かったと思いますので。

○大西委員
　では、すみません。多分、私が一番、簡単な質問になると思いますので、先陣を切らせていただきます。指標4の理解の仕方に関する質問になりますけれども、実績値などを集計するに当たって、都道府県の具体的にどういう施策の有無をもって、健康サポート機能等の薬局の機能を活用した施策を行った都道府県と、そうでない、まだ行っていない都道府県とを区別することになるのかという、実績値の集計の理解の仕方に関する質問ということになります。

○医薬局総務課長
　またもし必要があれば担当から補足しますけれども、ここは、指標4は「健康サポート薬局」を活用した施策ということですので、例えば都道府県において、「健康サポート薬局」において、その地域の住民の皆さんに対する何か健康増進のための取組を行った、そういった取組を行っている都道府県をカウントしている、そういうことになります。
　ある例としては、例えば「健康サポート薬局」で、地域にお住まい、近隣にお住まいの住民の方に対するフレイルチェックを行ったりとか、そういう啓発を行っているなど、そういった施策を都道府県なりの施策として行っている所をカウントしてということになるかと思います。

○印南座長
　よろしいですか。それでは井深先生。

○医薬局総務課長補佐
　補足させていただきます。一応、都道府県の方々に、今、総務課長のほうから御説明したような取組をしているかということについて聞いているものになりますので、もしかしたら、していないという回答の所でもある場合もあるかもしれないのですけれども、いずれにせよ、そういった形で回答いただいた所を一応カウントしている。
　ただ一方で、我々としては別のいろいろな情報の中で、そういった取組を実施していることが把握できた場合には、一応そこで改めて確認をして、数字に追加したりということも一部やっていますので、今こういった数字になっています。なので、網羅性がどこまでというところは少し微妙なところはあるかもしれませんけれども、いずれにせよ、今後、広げていきたいと思います。

○印南座長
　よろしいですか。それでは井深先生、お願いします。

○井深委員
　御説明ありがとうございました。私から達成目標1と2について、1つずつコメントさせていただきたいと思います。達成目標のかかりつけ薬剤師・薬局の推進に関して、今回の達成目標を指標1については十二分に達成していて、ほかの指標についても好ましい判定が得られているというのは、すばらしいことだと思います。
　今後なのですけれども、薬局がかかりつけ薬局として機能を持つことで、結局、目指しているのは、ここに書かれているような薬物治療の一元的・継続的な管理ということも1つ重要な点で、先ほど私が正しく理解できているか分からないのですけれども、ポリファーマシーの御説明の中で、重複投薬の減少を目指しているというか、そういう方向性についてもお話があったと思います。
　結局、かかりつけ薬局として、こういう一元的な管理を行うことによって、どういういいことがあるのかということを考えると、1つはそういう重複投薬が減っていっている、それを減らしていくことも1つ重要な役割、かかりつけ薬局としての機能の1つになるのかと思いまして。重複投薬の例に関しては1つの例なのですけれども、そういうどれぐらい実際に、では、重複投薬がかかりつけ薬局が推進されたことによって減少したのかということを、例えばこういう測定指標として加えるという方向性も、実際、地域連携薬局の数が増えてきている、その次の段階の測定指標として考え得る方向性なのではないかと思いました。この重複投薬に関しては一例で、ほかにもかかりつけ薬局が目指している具体的な在り方というのがあると思うので、そういう部分に関して目標を設定することを次の段階の目標として御提案したいと考えました。
　2つ目の電子処方箋の普及に関してなのですけれども、こちらは今回はなかなか達成目標が難しいということで、今後はまずは普及させていくと、導入を促していくことが重要な目標になるのだと理解しています。
　ただ、こちらも最終的にオン資を通じて電子処方箋システムが普及していくことで、デジタル化によって実際に様々なメリットが起こるはずで、その1つにやはりデジタルデータに基づく様々な評価が行えるということもあると私は考えていて、今後これはとても中期的な話で、すぐにどうこうという話ではないのですけれども、こういう電子処方箋システム等デジタル化が進むことによって、実際のこういう政策評価の中にもデジタル化をいかした政策、測定指標を設定していくような方向性も考えられるのではないかと思いました。私から以上です。

○医薬局総務課長
　御提案ありがとうございました。今後の目標設定に際して、あるいはその指標の設定に際して十分に考慮したいと思います。ありがとうございます。

○印南座長
　田宮先生、お願いします。

○田宮委員
　ありがとうございます。DXの所で、DXの中ではお薬は、多分進んでいる方なので、これがまだ低い数字というのは、何とかしなければと思いました。片や、佐藤委員もおっしゃったように、ユーザー目線で見たときに、どのぐらい今、受け入れられているのかというのが気になります。結局、DXがあっても、それを国民が有り難いと思えるかどうかということがやはり大事かと思います。今回の指標はあくまでオン資を導入した施設の中で、この電子処方を導入した施設が単位の数字ですよね。私、現実はよく分からないのですけれども、導入していても患者さんが紙を希望すれば、紙でも現場では対応するわけですよね。だから、その辺の実際利用者がどうなのかという数字も、必要と思います。高齢者など、やはりDXを使いこなせないので、年代によってもちろん違うと思うので。まずはプロセスとして施設を整えるというのは目標として大事ですけれども、実際、そのように導入しても、その次にバリアがあって、紙しか使えない方は多いのではないかと思うのです。それはDX全体についての議論ですけれども、先んじて処方箋のところが進んでいるので、逆に現場ではどのぐらいの施設が導入したとしても、まだまだ利用の実際は紙が多いなど、その辺も一緒に議論して、ユーザー目線での使いやすさもみていなかないと、進まないのではないかと思うのが1つです。
　それからもう1点は、今と共通するのですけれども、オンライン資格システムをやった施設が分母ですよね。もう義務になるので、実際、増えているのだと思うのですけれども、例えば令和5年のこの9.3の分母になる数字というのは、一体どのぐらいでしょうか。オンライン資格システムは、多分すごい勢いで増えていると思うのですよね。それが増えていれば、この数字は9.3だとしても、絶対数は結構、頑張っているのかとも思うので。分母が移動する中で、この分母に対する施設の割合になると、実際の動きがよく分からないというところもあるので、そのオンライン資格システムのパーセントというのが、もうほとんど達成しているのか、その辺の数字をこの9.3のときの分母の状況などが分かれば教えていただけますでしょうか。

○医薬局総務課主査
　ありがとうございます。医薬局総務課でございます。まずユーザー目線でということで、高齢者の方は、電子というのがなかなか聞き慣れなくて、少しお使いにくいというのは重々理解しております。ただ電子処方箋に対応した医療機関に関しましては、紙の処方箋も発行できますが、紙の場合も、その方の処方情報が電子処方箋管理サービスに登録されますので、その処方情報を活かしまして、ほかの医療機関・薬局で重複投薬等チェックなどを行っていただきまして、医療安全に活用いただけることが可能となっておりますので、まずは施設に導入していただく。それで医療安全につなげていただくといったことを目指していきたいと考えております。
　続きましてオン資ですけれども、令和5年度の3月末ですね。分母が208,620施設になっておりまして、その際に電子処方箋を導入した医療機関、薬局数が19,424ということで9.3％という数字になっております。

○田宮委員
　すみません、その20万というのは、どのぐらいのカバー率なのですか。医療機関。

○医薬局総務課主査
　全医療機関・薬局が約23万施設になっておりますので、大体9割ぐらいです。

○田宮委員
　はい。

○医薬局総務課主査
　はい、ありがとうございます。

○田宮委員
　分かりました。ありがとうございます。提供側の、先ほどの最初のほうの回答ですけれども、おっしゃるように安全確認など、いろいろシステム上はできるので、施設側をまずというのは本当にそのとおりだとは思うのですけれども、やはりユーザー側が恩恵を感じられるようにするというのも大事かと思うので、そちらも合わせて御検討いただければ。優先順位はおっしゃるとおりだと思いますけれども。

○医薬局総務課主査
　ありがとうございます。

○印南座長
　ほかは、いかがでしょうか。よろしいですか。それでは担当課におかれましては、本日、出されました意見を踏まえて実績評価書に反映していただくよう、お願いします。どうもありがとうございました。
　続きまして、施策番号Ⅰ-12-1「平時から情報収集を行うとともに、国民の健康等に重大な影響を及ぼす緊急事態の際の情報集約や意思決定を迅速に実施する体制を整備すること」について、担当課から5分から10分程度で説明をお願いします。

○大臣官房厚生科学課災害等危機管理対策室長
　私は大臣官房厚生科学課の災害等危機管理対策室長の水野と申します。本日はどうぞよろしくお願いいたします。それでは、私からお手元の資料3-2の概要に沿って御説明をいたします。最初は確認すべき主な事項などですので、資料の5ページを御覧ください。
　資料5ページですが、基本目標Ⅰは「安心・信頼してかかれる医療の確保と国民の健康づくりを推進すること」でして、施策の大目標12は、「健康危機管理・災害対応力を強化すること」。そして施策目標1は、「平時から情報収集を行うとともに、国民の健康等に重大な影響を及ぼす緊急事態の際の情報集約や意思決定を迅速に実施する体制を整備すること」となっています。
　お手元の資料は、現状、大きく3つに分かれていますので、そちらを一括して私から御説明いたします。まず、一番左側、国の健康危機管理の体制ということです。こちらの健康危機管理は、医薬品、食中毒、感染症、飲料水その他何らかの原因により生じる国民の生命、健康を脅かす事態というものを、我々、健康危機と呼んでおり、それらに対する迅速かつ適切に対応するための体制整備を図るということです。それに当たっては、有事だけではなく、平時から何かしらの兆候があることをしっかりと速やかに察知することがこの達成目標1です。
　そうした場として、厚生労働省においては健康危機管理調整会議という会議を設けています。同会議では平時からこのような事案の発生に備えて、連絡体制を構築しており、事態の発生時に各機関、都道府県、検疫所や、時には海外からも寄せられる情報を担当部局より御報告いただいて、関係部局や試験研究機関、そのような方々と情報収集を行うことにしています。例えば、エボラのアウトブレイクがあったとき、先日のコロナ禍の初動のとき、そのような情報も収集していました。また、来年の4月には国立健康危機管理研究機構(通称JIHS)、現在、前身となる感染症研究所ともこのような調整会議を通して事案の共有等を行っていますが、新法人設立後も引き続き情報共有等を継続して、健康危機管理を行っていく予定となっています。
　仮に、例えばコロナのような有事が発生した場合には、緊急会議の開催、又は省内の対策本部、必要に応じて現地に職員の派遣などの検討を行って対応することにしています。我々としては、そのような場で情報共有された課題をアウトプットの指標としており、前年度以上を目標としている状況です。
　続きまして、2番目は真ん中ありますが、自治体の健康危機管理体制についてです。自治体においても、健康危機管理の体制を整備するということは非常に重要です。そのようなことを踏まえて、やはりこのような地域の拠点となるのが保健所等です。先般の新型コロナにおいても、感染症対策における保健所等の役割の重要性が、改めて認識されたところではないかと思います。そのような中で、こういう体制をしっかり強化を図ることで、感染症の業務に従事する保健師等の増員に係る地財措置が行われたり、後はIHEATの確保が進められています。そのような中で、感染症や災害の危機管理における対応、それぞれの個別の業務だけではなく、保健所全体のマネジメント等の支援が行える人材の要請というものが非常に重要です。また、感染症や災害に限らず、平時から健康危機管理に関する体制の整備や、広域的な連携体制の整備が求められると考えています。
　それらのことから、地域における健康危機管理体制の確保を図るということを目標として、国が実施する達成目標2にありますが、国が実施する研修、健康危機管理に関する感染症、災害等も含めた研修の受講者、あとは、保健所が実施する地域に根ざした健康危機管理に関する研修の受講者を併せてアウトプットにして、しっかりとした健康危機管理の体制を、自治体の皆さんとともに体制整備を進めてまいりたいと考えています。
　最後に、3つ目は一番右ですが、気候変動に伴う災害の激甚化・頻発化ということです。近年、大雨、つい最近も大雨がありますが、短時間での強い雨が頻発しており、豪雨による被害も生じています。本年1月には、能登半島の地震があり、今後、日本海や千島周辺での地震や南海トラフ、あとは首都直下型地震の発生の可能性も指摘されています。厚生労働省としては、災害の発生時に初動の対応を行うということと、被災自治体に対して保健医療福祉調整本部や保健所の指揮調整のために、いわゆるDHEATの応援派遣の調整などを行っています。このような地震、自然災害に対して迅速な災害対応を実施するということ、平時の備えが必要ということで、事前の訓練、シミュレーションを行うということから、地方厚生局向けの訓練を行い、その実施回数をアウトプットしようということで設定しています。
　次の6ページを御覧ください。総合判定ですが、指標1の達成度が◎、指標3が△、指標4が○ということでして、測定結果は３「相当程度進展あり」ということで、総合判定はA「目標達成」としています。施策の分析は有効性、効率性の評価は記載のとおりです。現状分析については、指標1について、この調整会議開催により平時から情報共有がなされ、緊急時にも迅速な対応ができる体制整備が着実になされていると考えています。指標2については目標値に達成していますが、引き続き研修内容の充実や教材の更新等を通じて、昨年度と同様に施策を進めていく必要があるのではないかと思っています。
　最後に一番下です。次期目標への反映の方向性ということですが、達成目標1については順調に推移していますので、引き続きこの調整会議の開催の実施をしっかりやっていくということと、あと、ここがなかなか悩ましく検討中ですが、危機管理体制の整備に関する指標を設けられないかという点については、今後、引き続き検討していきたいと考えています。
　次の達成目標2について、指標2については先ほど申し上げたとおり、引き続きこのような研修内容の充実、更新を続けて進めていく必要があると思いますが、昨年度実績を踏まえて、今後更に目標値の引上げも検討したいと思います。指標3については、平成28年のベースラインから比較すると、令和2年度以降は回数が減少していますが、令和4年度の参加者数は増加に転じていますので、引き続き着実に取り組んでいく必要があると思います。
達成目標3に関しては、指標4について順調に推移していますので、引き続き目標達成を目標にしっかり対応してまいります。駆け足ですが以上です。

○印南座長
　ありがとうございました。ただいまの説明につきまして御質問や御意見等。田宮先生、お願いします。

○田宮委員
　ありがとうございます。多方面からいろいろ進めていることがよく分かったのですけれども、私は特に達成目標1の所ですね。この調整会議をたくさん開くということは重要で、まず第一歩として大事だと思うのですけれども、そこで議論されているコンテンツとかは数に入っていないのですね。一つ思うのは、コロナのときもそうですけれども、今、国民がどういう病気で、どのように動いているかという根拠となるデータはどうなっているのか伺いたいです。速やかに健康危機の、平時からの兆候を速やかに把握するという目標からすると、例えばレセプトデータを活用するとか、データがないと、今、何が起きているかを迅速に議論はできないのではないかと思います。コロナのときも、やはりいろいろな反省点があったと思うのですけれども、その辺のデータを活用して、速やかに健康危機があった場合に把握できるようなシステム整備というのも、是非、同時に会議の開催とともに進めていただきたいと思いますので、その辺のデータ活用がどうなっているのかを伺いたいと思います。

○大臣官房厚生科学課災害等危機管理対策室長
　御指摘、どうもありがとうございます。健康危機管理への対応に当たっては、委員御指摘のとおり、しっかりデータを活用しながら施策を検討していくことは非常に重要だと考えております。健康危機管理調整会議におきましては、健康危機の兆候があるものを、関係者でまずは迅速に共用する場になっております。これまで、例えばエボラ出血熱の発生とかそういった情報を、まず兆候の段階からしっかりと関係者で共有して、状況や課題の共有を図ることであります。この会議で、必ずしも具体的な対応の中身、全てを決めるわけではありませんので、ここでどういう形でやっているかまではお答えできないですが、今、委員がおっしゃっているところは非常に重要な指摘だと思いますので、各施策の中でしっかり対応していくことが必要だと考えております。

○印南座長
　ほか、いかがでしょうか。佐藤先生、お願いします。

○佐藤委員
　すみません。産経新聞の佐藤です。御説明ありがとうございます。私も指標1についてお伺いします。初動の対応をいかに整えていくかが、会議の課題だと思うのですけれども、ここで扱っている具体的なテーマは、対外的には出さないということになっているのですか。

○大臣官房厚生科学課災害等危機管理対策室長
　ありがとうございます。あくまで内部の会議ということですので、その都度公表するということはしておりませんが、厚生科学審議会健康危機管理部会がございまして、その中では、主な課題自体を定期的に公表しております。ただ、具体的な中身まではお示ししていないというところです。

○佐藤委員
　ありがとうございます。テーマ一つにつき1件としてカウントしているということですから、例えば令和5年度の54件というのは、54のテーマが論じられた、そういう理解でいいですよね。

○大臣官房厚生科学課災害等危機管理対策室長
　はい。御指摘のとおりです。

○佐藤委員
　ありがとうございます。ごめんなさい。実際に公表されているものを見れば分かるのかもしれませんけれども、令和6年度、例えば小林製薬みたいなものも、ここに入るということですか。

○大臣官房厚生科学課災害等危機管理対策室長
　はい、御指摘のとおりです。

○佐藤委員
　分かりました。議題からはそれるかもしれませんけれども、マダニを媒介とする感染症のSFTSや、劇症型溶連菌みたいなものが、端緒として怖い課題かなと思っているのですけれども、そういったものもここで議論されているという理解でいいですか。

○大臣官房厚生科学課災害等危機管理対策室長
　そうですね。本会議の開催は毎月ほぼ大体2回ぐらいやっておりますので、その開催のタイミングで議題を決めながら、今、委員御指摘のあったような事案も含めて、報告をしながら状況を測っているということです。

○佐藤委員
　ありがとうございます。内容は公開していないということで、別にそれでかまわないかと思いますけれども、どこまで世の中にシェアするのかというのはなかなか難しい、いたずらに恐怖感を及ぼしてもというのもありますし、難しいところだと思いますけれども、一定程度こういったことに危機感を持って、キャッチして議論してますよということが見えてくるといいのかなという感じはしました。感想的な発言で失礼いたしました。

○印南座長
　ほか、いかがでしょうか。私からいいですか。7ページとか見ていたら非常に素晴らしいシステムに見えるのですけれども、病床のひっ迫とかに対してはどのようになるのですか。ここは、あくまでも保健所とかそういうものですよね。コロナのときも病床がひっ迫する県があって、でも、隣接県は全然ひっ迫してなかったりして。本当ですと都道府県を越えて病床を融通すればいいはずですよね。それは確か今の制度だと都道府県間の協定任せになっていると思うのです。都道府県協定が、どうなっているか把握されているのでしょうかというのが、私の質問です。

○大臣官房厚生科学課災害等危機管理対策室長
　御指摘ありがとうございます。今、座長がおっしゃっていただいた部分は、必ずしもこの会議の中で議題として出てくることはないのかなと思います。例えば令和4年度で実施されたものを示すと、例えば先ほど話があった食中毒の事案であったり、感染症がどういうものが海外で、例えば行われているとか、そういったものが国内で発生する可能性がありますので、それを情報共有することになります。

○印南座長
　分かりました。調整会議の範囲内でないと。

○大臣官房厚生科学課災害等危機管理対策室長
　範囲内ではありません。

○印南座長
　分かりましたけど、そうすると、正しくコロナはそうだったわけで、そういう緊急事態に対しては、やはり都道府県協定任せなのですか。この調整会議の対象外で、都道府県同士でやってくださいという話になるのですか。

○大臣官房厚生科学課災害等危機管理対策室長
　すみません。私自身も医療の協定の部分まで不勉強なもので、なかなか申し上げられませんが。もちろん、この調整会議の中で、様々な健康危機に関する事案が話され、共有がなされ、それを受けて、例えば、医療提供体制であれば、医政局が設置している審議会で別途様々な議論がなされるということかと思いますので、必ずしもこの健康危機管理調整会議だけで対策が決まるというわけではありません。

○印南座長
　それは分かっています。スコープを広げて申し訳なかったのですけれども、そういう部分の危機管理体制はどうなっているのでしょうか。コロナのときは正に病床はひっ迫して大騒ぎしたわけですから、気になったところです。

○大臣官房厚生科学課災害等危機管理対策室長
　なかなか私のほうで全て座長のご指摘にお答えできなくて申し訳ございません。

○印南座長
　分かりました。ほかに。大西先生、お願いします。

○大西委員
　すみません。私も測定指標1に関連する質問ですけれども、そうすると、資料7、8ページ辺りを見れば分かるのかもしれませんけれども、健康危機管理調整会議で共有された情報のうち、どういうものを会議での情報共有にとどめておいて、また、どういうものを各都道府県や保健所レベルまで情報を、川下に流すという表現が適当かどうかは分かりませんけれども、広く周知していくような措置を取るかという、情報の仕分けに関して判断するのは、健康危機管理調整会議での会議の内容を受けた、大臣官房の災害等危機管理対策室の判断で情報の仕分けがなされるという、そういう理解でよろしいですかね。

○大臣官房厚生科学課災害等危機管理対策室長
　そうです。そこを調整会議の中で、正直、ケース・バイ・ケースなのかなと思います。さらに事案が様々な部局にまたがっているようなものになりますと、そういった調整も図られるケースもあろうかと思います。食品分野だけに閉じている場合にはまずは様々な関係者の中で情報共有した上で、その対策の進捗をこの会議の中でしっかり図っていく形になるのかと思います。そのため、なかなか案件ごとに対応が異なってくるのかなと思いますので、全てご指摘のような形という形にはならないかと思います。

○印南座長
　ほか、いかがでしょうか。井深先生、お願いします。

○井深委員
　御説明ありがとうございました。私からは達成目標2について御質問させていただきたいと思います。指標2と3、両方とも研修に関する指標になっているかと思います。これは自治体の健康危機管理体制を強化するということで、受講者数が増えることが望ましいということはよく分かるのですけれども、地域の話になると、やはり地域ごとに、進んでいる地域とそうでない地域が出てくるのではないかと思うのですね。そういう観点から、延べ人数等で測った場合には、国全体としては確かに伸びていることが確認できるかもしれないですけれども、例えば地域ごとの差異の部分が、出遅れている自治体等があると、国全体として見るとそれが果たして望ましいのかというのも分からないので、全体のレベルに加えて、都道府県でもいいのですけれども、自治体ごとにどのようなばらつきがあるか、それとも平均的に伸びているのか、その点について何か御存じの点があったら教えていただきたいと思いました。

○健康・生活衛生局健康課地域保健室長
　御質問ありがとうございます。健康・生活衛生局健康課の地域保健室長の齋藤と申します。よろしくお願いいたします。今の先生からの問いですが、ここでの目標値、ここでは延べ人数の形で書かせていただきました。それで、多分おっしゃるとおり、自治体ごとのばらつきというのはもちろんありますので、ここでどういう形で指標として出すのかは、なかなか難しいところはありますが、御指摘を踏まえて、どういう形でここに反映することができるのかというのは、検討させていただきたいと思います。

○印南座長
　よろしいですか。佐藤先生。

○佐藤委員
　佐藤です。すみません、度々。先ほどの指標1ですけれども、数字が取り扱ったテーマの数で、テーマの数が多いことが目指すべき方向性なのかなというのは若干疑問に思うところです。当然テーマが多い年と少ない年があると思いますし、テーマによっては密度が濃いことが重要なものもあると思います。実際の開催回数を見ると、例えば概要のほうですか、6ページに令和5年度54件の議題を24回の会議でやっていて、定例23回は月2回のもので、臨時は1回となっています。では、何を指標にするのかは難しいところですけれども、例えば、臨時の会議があるかどうかのほうが初動対応に即応していることを示す指標と見えなくもない気がします。テーマが多ければいいというものではないと思うので、もう少し何らか、出せない範囲もあると思うので、なかなか難しいと思うのですけれども、もう少し初動対応に対応していますよという、目的に迫った指標みたいなものが考えられると良いような気がします。アイディアがなくて恐縮ですけれども、そう思いました。以上です。

○大臣官房厚生科学課災害等危機管理対策室長
　御指摘ありがとうございます。情報共有された事案が多ければいいのかというところは、御指摘のとおりだと思います。どういう形で指標を設定するのがいいのかというところは、今の御指摘を踏まえてしっかり検討していきたいと思います。

○印南座長
　ほか、いかがでしょうか。田宮先生。

○田宮委員
　コンテンツというのは私も申し上げたとおりで、回数だけでなく何か。その中で先ほど申し上げたように、統計データやそういうものを活用して、速やかに何か変化があったものを共有できているかという点は大事かと思うので、重ねてですけれど、御検討いただきたい。
もう一つ、今日の議題の中に、直接この話ではないのですけれど、本当は4つの施策目標があったと事前レクのときに伺いました。国民健康・栄養調査の結果が出なかったので4本目は議論できないと。その話は、この会議でこれから出ますか。今のデータに関係するので、今、発言してしまったのですけれども。

○政策立案・評価担当参事官室長補佐
　本日の会議では、その件につきましては御説明の予定はございません。

○田宮委員
　そうしましたら、事前レクで伺った内容ですけれども、国民健康・栄養調査の統計結果が能登半島地震の支援で人材が足りなくて統計結果が出せなかったとのことでした。それはある程度しょうがないかなと思います。ただ、今回のデータのことも含めてですが、国民が今どういう状況にあるかというのはとても大切で、いろいろな国の統計も取っておりますし、速やかに把握する必要があると思います。例えば、先ほど申し上げたレセプトデータで、病床のひっ迫なんかも、間接的にですけれど、どのぐらい患者さんが来て入院できているか、外来に戻っているかとかも、分析の仕方によっては分かります。そのようなデータを活用することの重要性を、もう少し人材を投入し、優先順位をあげていく必要があると思います。大きい話ですけれども、健康危機の兆候を速やかに把握するという意味では、いろいろなデータを活用して、それを基に議論するということはとても大事です。しかしデータ活用の部分がまだまだのところもどうしてもあると思います。国の統計調査などもコロナでできなかったこともありますけれど、年次出てきている国の統計調査の結果なども誰かがいつも見ていて。何かここで、例えばですけれど、すごく急激な若い人のやせが増えているとか、そういうのも健康危機だと思うのですよねーこのようにデータを活用して、すぐに健康危機の兆候を把握できるような仕組みを、是非レセプトデータや国の統計を活用して構築していただきたい。特に今回の、国民の健康状態をすぐに活用してアクションを起こすことは、とても大事なので、災害の支援のために結果が出せないということがないよう体制を整えることを併せて御検討いただきたいと思います。

○大臣官房厚生科学課災害等危機管理対策室長
　御指摘ありがとうございます。正に状況を把握する上で、データを把握することは非常に大事だと思いますので、しっかり対応したいと思います。

○印南座長
　ほか、いかがでしょうか。よろしいですか。それでは、担当課におかれましては、本日の御意見を踏まえて実績評価書への反映をお願いいたします。ありがとうございました。
　続きまして、議事(2)に移ります。それでは、事務局より説明をお願いします。

○政策立案・評価担当参事官室長補佐
　資料4の「第15回政策評価に関する有識者会議医療・衛生WGにおける御意見等の対応状況」について説明します。本年2月に開催したワーキングにおきましては、6つの施策目標の事前分析表(案)について御議論いただきました。その際、頂いた御意見等について、事務局にて議事録より抜粋し、担当部局に現在の対応状況等を照会したものが資料4です。
まず表紙の部分、全体として29個、対応状況を記載させていただきました。そのうち、「対応」と区分しているものは34.5％、「今後検討」が34.5％、「対応困難」が20.7％、「事実関係の照会等」が10.3％という形で整理しております。
　2ページ目を御覧ください。こちら、施策目標Ⅰ-1-1「地域医療構想の推進等を通じ、新興感染症等への対応を含めた、質の高い効率的な医療提供体制を整備するとともに、在宅医療・介護連携を図り、地域包括ケアシステムを構築すること」という施策目標に関する御意見等です。
　そのうち、番号3、田宮委員より、達成目標2に関する御意見等を頂いております。この達成目標2は、地域の実情に応じた歯科口腔保健施策の推進という達成目標でして、こちらの達成目標2では、歯科健診を実施している自治体数やその健診の受診者数を測定指標として設定しておりますが、こちらの達成目標2について、田宮委員より、「歯科口腔の健康格差は大きいため、歯科疾患実態調査等におけるう歯や歯周病の地域間格差の状況のデータなど、当事者の健康状況等の本当のアウトカムの指標を入れて評価してはどうか」との御意見を頂きました。
　右側の欄を御覧ください。こちらは対応状況です。歯科疾患実態調査、直近では今年、令和6年に実施予定ですが、結果の公表が令和7年秋頃の予定であるため、こちらの、本施策目標の実績評価を予定している時点、令和7年夏での分析は困難ではございますが、「歯科疾患の予防・重症化予防等については、歯科健診等の施策による環境整備や個人の行動変容等、複合的な要因に基づき、中・長期的な対応を要すると考えられるため、令和6年度からの「歯・口腔の健康づくりプラン」において、令和14年度を目標として、歯科疾患の改善等を踏まえた各種評価指標を設定しているところであり、当該プランとの整合性も図りつつ、御指摘いただいた点も踏まえ、今後検討していきたい」としております。
　続きまして、3ページ目を御覧ください。こちらの番号8～11については、施策目標Ⅰ-1-2「医療従事者の働き方改革を推進すること」に関する御意見等です。一番下の番号11、大西委員より頂いた御意見等ですが、「ほかの施策目標の議論の中でも、最終的なアウトカムと、それから、そこに至るまでの中間的なアウトプット、ないしアウトカムの指標をどれだけバランスよく設定できるか、ということはよく議論になる課題だが、本施策目標に関してはやや中間的な指標の方に偏り過ぎている印象を受ける」、また、「もう少し各課題の最終目標に近い測定指標の設定の在り方を検討いただきたい」との御意見を頂きました。
こちらの御意見については、右側の欄、対応状況です。「制度の施行当初ということもあり、今まさに、正確な労働時間の把握や労働時間の短縮に向けた取組が進められようとしている状況であることを踏まえて、まずは、現在、指標等として設定している、病院長に対しての、医療機関の勤務環境に係る意識改革を図ることを推進したいと考えており、そうした医療機関の勤務環境改善の状況を踏まえて、今後の目標設定についても検討してまいりたい」としております。
　次の4ページ目ですが、こちらの番号12～16については、施策目標Ⅰ-9-1「革新的な医療技術の実用化を促進するとともに、医薬品産業等の振興を図ること」という施策目標に関する御意見等です。番号13、佐藤委員より頂いた御意見等ですが、「「この目標を達成するためにはこういうものが必要だから、その前段階としてこういうことを達成する」といった形に指標を設定しないと、なかなか数字は上がっていかないのではないか」、「因果になるような指標をアウトプット・アウトカムとして設定することが適当」との御意見を頂きました。本御意見を踏まえて、右側の対応状況欄、「測定指標8として示していた目標よりも達成難易度が高く、測定指標9の目標との距離を縮められることを踏まえ、測定指標8については、バイオ製造人材研修に係る指標に修正する」こととしております。
　また、そのほかの施策目標についても、目標値に係る御指摘・御意見、例えば、「これまでの推移や状況を踏まえると低過ぎるのではないか」、「前年度以上というのは保守的過ぎないか」、また、「もう少しチャレンジングな値にするべきでは」といった御意見、また、「指標自体、もうちょっと深掘りしてはどうか」といった御意見、また、「主要な測定指標とするべきものとは何か」といった御意見等、多くの御意見・御助言を頂きました。ワーキングで頂いた御意見等につきまして、すぐに対応可能なものについては、今年度の事前分析表にて反映させていただき、取りまとめて、秋頃に厚生労働省ホームページにて公表予定です。資料4に係る説明は以上でございます。

○印南座長
　ありがとうございました。ただいまの説明につきまして、御意見等があればお願いします。

○佐藤委員
　御紹介いただいた創薬のところの反映は、ありがとうございました。私としては、2ページの5にある、地域医療計画の所で、「将来の病床数の必要量との差異の解析を行った実施率」を設定していただけることに大変感銘を覚えました。総務課長、異動されたと思います。ありがとうございました。どうぞお伝えください。

○印南座長
　ほか、いかがですか。よろしいですか。それでは、ないようですので、議題(2)を終了したいと思います。事務局におかれましてはと言いますか、今、感銘を受けたという、どう反映するか。どうぞよろしくお伝えください。本日予定していた審議は全て終了いたしました。時間をかなり残しましたが、活発な議論は行われたと思います。それでは、事務局より、本日の議論の取扱いについて説明をお願いしたいと思います。

○政策立案・評価担当参事官室長補佐
　本日頂いた御意見等の取扱いですが、まず、実績評価書案の記載に関する御指摘については、担当課室において必要な修正をするとともに、評価書の学識経験を有する者の知見の活用欄に反映状況を記入させていただきます。また、実績評価書につきましては、当室でまとめの上、総務省の通知及び厚生労働省ホームページでも公表手続を進めます。また、併せて皆様方にも最終版を送付させていただきます。また、今後の目標決定等に関する御指摘、御意見等のうち、中・長期的な検討課題となるもの等については事務局で整理して、担当部局にて検討の上、今後の会議で進捗状況を皆様に御報告させていただきます。議事(1)(2)、共に本日の会議の場で伝えきれなかった御意見等がありましたら、1週間後、8月9日(金)までに事務局までお寄せいただければと思います。説明は以上でございます。

○印南座長
　これをもって本日の会議を終了させていただきます。どうもありがとうございました。