社会保障審議会障害者部会（第141回）議事録

〇菊池部会長 皆様、おはようございます。
　ただいまから、第141回「社会保障審議会障害者部会」を開会いたします。 委員の皆様におかれましては、御多忙のところ、また、会場の皆様には、大変暑い中お集まりいただきましてありがとうございます。

本日の会議につきましては、こちらの会場で原則対面としつつ、オンラインも併用して開催いたします。会場の方は挙手をお願いいたします。オンラインの方はZoomの手を挙げる機能を使用してください。基本的には、まず、会場の方から御意見をいただき、その後でオンラインの方に御意見をいただくという順で進めさせていただきます。
　なお、いつものことでありますが、多くの委員の皆様から御発言の機会を確保いたしますため、できるだけ簡潔に御発言いただければ幸いでございます。
　それでは、事務局から本日の委員の出席状況、資料の確認をお願いいたします。
○江口企画課長 事務局でございます。
　それでは、委員の状況について御報告させていただきます。
　まず、今回、委員の交代がありましたので御紹介させていただきます。中里前委員に代わり、国際医療福祉大学精神医学統括教授、伊豫雅臣委員が就任されました。伊豫委員、よろしくお願いいたします。一言御挨拶をいただけますでしょうか。
○伊豫委員 ただいま御紹介いただきました伊豫でございます。
　私は2010年から17年にもこちらのほうに参加させていただいておりましたが、またよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
○江口企画課長 次に、井上前委員に代わり、公益財団法人日本知的障害者福祉協会会長、樋口幸雄委員が就任されました。樋口委員、よろしくお願いいたします。一言御挨拶をお願いいたします。
○樋口委員 樋口でございます。
　今期より井上前会長に代わり会長を務めさせていただくことになりました。どうぞよろしくお願いいたします。当協会としましては、本人が望まれる暮らしの実現という目標に向けて、特に居住系事業、障害者支援施設やグループホームの在り方の早急な改善に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
　皆様の御支援・御協力よろしくお願いいたします。
○江口企画課長 ありがとうございます。
　次に、本日の出席状況についてですが、沖倉委員、叶委員、新保委員、吉川委員から御都合により御欠席との御連絡をいただいております。
　また、中村委員の代理として一政参考人に出席させたいとの申し出がありましたが、皆様よろしいでしょうか。
（首肯する委員あり）
○江口企画課長 ありがとうございます。
　なお、野澤委員、山本委員におかれましては、所用のため、途中退席されるとの御連絡をいただいております。
　次に、本日の資料の確認をさせていただきます。まず、議事次第、資料１～７、参考資料１～７、このほか、正式な資料としては位置づけておりませんが、右方に当日配付資料と書いた資料をお手元にお配りさせていただいております。会場にお越しの方で、これらの資料の不足などございましたら、事務局にお申しつけいただければと思います。
　事務局からは以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
　今日も会場には多くの皆様に御参集いただいておりますが、御発言の際はマイクのスイッチのオン・オフのほうをお願いいたします。
　それでは議事に入ります。議題１につきまして、資料１、２の説明を事務局からお願いします。
○江口企画課長 企画課長の江口です。
　まず、私のほうから資料１について御説明させていただきます。令和４年生活のしづらさなどに関する調査の結果であります。
　この調査につきましては、障害者施策の推進に向けた検討の基礎資料とするため、在宅の障害児・者など、この中には難病の患者の方ですとか、法制度上、障害者ではないが生活のしづらさを有する方などを含むことになっておりますが、そういった皆様の生活実態とニーズを把握することを目的として５年に１度行っております。
　前回行った調査が平成28年ということでした。ですので、本来であれば５年ごとの調査ですので令和３年度にこの調査を実施する予定でしたが、ちょうどコロナの最中でして、この調査は調査員の方が御家庭を訪問して調査票を配付して、それで回答していただくという形の調査になりますので、令和３年当時の状況からすると、直接御家庭に訪問しての調査というのはなかなか難しいと判断いたしまして、１年延期をして令和４年度に実施をしたというものでございます。
　具体的なその調査の内容については、令和４年の５月27日の本部会のほうで御議論いただきまして、そこでいろいろ御意見もいただいたので、それを反映させた形で調査票を作成し、全国約5,400の国勢調査の調査区に居住する在宅の障害児・者などの方に対して、令和４年12月１日時点の状況について調査を行ったものです。調査票を配付したのが２万4427人でして、そのうち１万4079人の方から有効回答を得ました。有効回答率は約60％ということでございます。
　調査の結果のポイントをかいつまんで御説明させていただきます。
　まず、障害者手帳所持者の方の推計ですけれども、障害者手帳全体の所持者の方の人数については、今回の調査で610万人ということで、前回平成28年の調査から９％増ということでございます。
　３手帳を個別に見ていきますと、まず、身体障害者手帳の所持者ですけれども、今回の調査では415.9万人ということで、前回平成28の調査から３％減ということになっています。療育手帳の所持者の方については114.0万人ということで前回調査より18.5％増、そして、精神障害者保健福祉手帳の所持者の方については今回の調査で120.3万人ということで、前回平成28年の調査と比較すると43％の増ということで、精神障害者保健福祉手帳の所持者の方の増加が顕著に見られるということであります。
　そのほか、１枚目の資料の箱の下の半分ですけれども、障害者手帳はお持ちでない方で障害福祉サービスは受けていらっしゃる方、それから、障害者手帳をお持ちでなく、障害福祉サービスを受けていない方ですけれども、日常生活にしづらさを感じられていらっしゃる方についても取っておりまして、いずれも前回調査からすると減少ということが見て取れました。
　このほか、５ページの下のほうを御覧ください。この調査では、手帳所持者の方以外にも医師から発達障害と診断された方、それから、高次脳機能障害と診断された方、難病と診断された方の数についても調査を行っておりまして、まず、発達障害と診断された方の数については、前回48万1000人だったのが今回87万2000人ということであります。高次脳機能障害と診断された方の数は、前回32万8000人のところが今回22万7000人、難病と診断された方については、前回94万2000人が今回126万4000人という結果が出ております。
　この調査結果については、本年の５月31日時点で公表していることを併せて申し上げさせていただきます。
　以上になります。
○伊藤障害福祉課長 続きまして、障害福祉課長の伊藤と申します。
　資料２の障害福祉サービス等の最近の動向について御説明させていただきます。この資料につきましては、何か具体的な御提案を行うというものではなくて、これまでの状況について現状をまとめているものでして、国保連データ、すなわち障害報酬の請求データを基にまとめております。したがって、それぞれのデータの背景といいますか、要因分析までは、現在のところ、直ちにそこから導き出せるものではありません。なので、説明の最後に申し上げますが、様々な調査等を通じて、その実態についてさらに今後深掘りしていきたいという趣旨で御説明させていただきたいと思います。
　１ページ目は国の予算の推移ということで、自立支援法によって義務的経費になってから、今年度の令和６年度予算までの推移を表しております。平成19年度は全体で国費で5000億だったものが、令和６年度に初めて２兆円を超えるということになっております。約４倍ということになります。これはもちろんそれぞれの利用者の方に対して支給決定がなされ、そして、サービス提供事業者の方からそれぞれサービス提供をいただいている積み上げであるわけです。
　直接比べられるものではございませんが、予算の物差しとして、関連のというか、近い分野である介護の数字を少し御紹介しますと、同じ平成19年から令和６年度の期間で障害福祉サービスの予算は約４倍と申し上げましたが、この間、介護の給付費も予算に対して約２倍ということになっております。令和６年度で約３兆円になっております。介護保険は社会保険ですので国費が４分の１なので、障害は国費の２倍が給付費、介護は４倍が給付費、その違いがございますが、国費ベースで見ますと、介護が令和６年度は約３兆円という状況でございます。
　また、令和５年度から令和６年度のこの１年間の伸び率で見ますと、今回、報酬改定ということで、介護報酬のほうは1.59％、それから、障害報酬の方は1.12％ということではあるのですが、予算の伸びということで言いますと、利用者増とか報酬改定以外にも反映されますので、障害のほうはここにありますように約1000億円、5.9％増に対して、介護給付費のほうは2.9％増となっておりまして、そういった水準の伸びだと御理解いただければと思います。
　２ページからは国保連データで、総合支援法が施行された平成25年度から、ものによって令和４年度だったり５年度だったりしますが、直近までの推移を表しております。これは障害福祉サービス費等の総費用について、３障害、それから、障害児に分けてグラフをプロットしたものです。
　見ていただくと分かるとおり、絶対値としては知的障害者の方が多い。全体で伸びているわけですが、伸び率という観点で見ますと、障害児の方の黄色の線のグラフの傾きが大きいということがいえるかと思います。
　３ページは障害福祉サービスの利用者数の推移ということで同じ期間で取っております。こちらのほうを見ますと、総費用以上に黄色の障害児のところの利用者数の伸びが大きいことが分かるかなと思います。一方、身体障害者の方は微増ではありますが、このグラフにしてみますと横ばい傾向といえるかと思います。
　４ページは、身体・知的・精神障害者のサービス種類ごとの利用者数の推移ということです。これは全部のサービスを入れますとグラフがかなり煩雑になるものですから、利用者数の多いもののみを抜粋したものではあるのですが、ここでも傾きが割と急なものに着目しますと、例えば知的障害者の方の生活介護、就労継続支援Ｂ型、グループホーム、それから、精神障害者の方の就労継続支援Ｂ型、それから、グループホーム辺りが絶対数も大きく、傾きも大きくなっているという辺りで、利用者数が増えていることが分かると思います。
　５ページは障害児の方のサービス種類ごとですが、こちらの場合は放課後等デイサービスが大きいということになります。
　６ページは障害福祉サービスの年齢別の利用者数の推移ということで、障害児はここに入っておりませんが、年齢別で見ますと、大きく増えているのは50～59歳の黄色の線、それから、中ほどにある65歳以上のところも傾きが急という意味では大きく、伸びているという意味では50～59歳、それから、65歳以上辺りが目立つかなと思います。
　７ページは３障害別に見た年齢別ということで、傾向としましては身体障害者の方については65歳以上のところが目立つ、それから、知的障害者の方に関しては20～29歳、それから、黄色の50～59歳辺りの傾きが大きいと思います。それから、精神障害者の方については50～59歳、それから、40～49歳、または30～39歳辺りが伸びているかなと思います。
　８ページはグラフの体裁が異なりますが、都道府県別の状況を見たものです。Ｘ軸が令和５年度の人口1,000人当たりの利用者数です。それから、Ｙ軸が平成27年度を１とした場合の令和５年度の人口1,000人当たりの伸び率を表すものと思っていただければいいのですが、それをプロットしているということです。見ていただくとおり、特段相関とかそういうものではないのでばらつきがあるグラフになっておりますが、一応見方としては真ん中に黄色の点で全国平均を置いています。ここを中心に見ていただいて、全体的に右上、右下、左上、左下と見ていただくと、右上は足下の利用者数も人口当たりで多いし、伸びも大きい、右下は足下は多いのですが伸び率は平均よりは低いというように、４分割にして見ていただくと、何となく分類ができるかなとは思います。
　９、10、11、12は、それを身体障害者、知的障害者、精神障害者、障害児でそれぞれ同じグラフをつくっておりまして、説明は割愛しますが、確かに障害種別によっても、同じ県が同じ場所にあるということではなくて、それぞれ特色といいますか、地域差があるのかなというのは伺えます。
　グラフの説明は以上です。
　13ページは令和６年度の報酬改定の概要資料でして、３月の当部会でも御説明したものと一緒なのでポイントだけですが、ポイントとしましては、上のほうにある処遇改善、令和６年度に2.5％、それから、令和７年度に２％のベースアップ、これは今回のトリプル改定で診療報酬、介護報酬、障害報酬共通で導入している処遇改善の目標となっております。その上で、真ん中の青のところですが、障害者が希望する地域生活の実現に向けてということ、それから、新規参入が増加する中でサービスの質の確保・向上を図る観点から、サービスの質に応じたメリハリのある報酬改定ということで行ったものであります。
　14ページは、同じく３月に御説明しましたが、報酬改定検討チームの最後に今後の検討課題としてまとめられたものです。本日の説明に関係するところで言いますと、例えばマル１で障害者支援施設の在り方を今後検討する。それから、マル２で共同生活援助・グループホームの支援の質についてガイドラインの策定等を検討する。それから、マル４のところでは地域差の是正ということで、必要なサービスが公平かつ適正に提供されるようというようなことが書いてあります。それから、マル７のところでは制度の持続可能性という観点から、サービス間・制度間の公平性等のことが書いてあります。また、マル８で処遇改善実態を把握するということと、令和８年度の分については今後検討する、今回の処遇改善は６、７の２年分ですので、３年目の８年度は別途対応するというようなことが書いてあります。
　15ページは全世代型社会保障構築という関係の閣議決定文ですが、中身は14ページとも共通する内容になっております。
　最後に16ページ、今後、こういった調査等で改定の効果、それから、御紹介したサービス提供の実態を調べていきたいと話を御説明します。
　表になっておりますが、まず、一番上は経営概況調査・実態調査ということで、これは３年に１回報酬改定をやっておりますので、そのサイクルでこれまでもやっておりますが、今後ということでありますと、今年は予定しておりませんが、令和７年度に概況調査、令和８年度に実態調査、これは予定どおりやっていきたいと思っております。
　それから、２つ目が処遇状況調査ということで、今年度でいえば９月分の給与等、また調査に御協力いただきたいと思っていまして、令和５年と令和６年度でどう給与が変わったのか、どれだけ上がっているのかという辺りをまた調査させていただきたいと思っております。また、この６月から処遇改善加算の一本化、加算率の引き上げが行われておりますので、当然加算の取得状況に関してはこの辺のデータから随時入ってきますので、そういったことでも把握させていただきたいと思っております。
　処遇改善加算について一言付言しますと、これは申し上げましたように、医療・介護・障害福祉の共通の目標で挙げておりまして、今年の１月にも総理、それから、厚生労働大臣のほうからも、報酬改定を活用して賃上げに御協力いただきたいと関係団体の皆様にお願いしておりますし、先般の総理の会見でも今後政府を挙げてフォローアップをさせていただきたいということを申し上げております。
　なので、具体的には障害に関しては、例えば先ほど申し上げた９月の調査などで把握していきたいと思います。もちろんこれまでの加算の取得状況とか賃金の今の足下の水準とか、事業所にそれぞれの事情があることは重々承知をしておりますが、今回の改定の趣旨を勘案いただきまして、新加算の積極的な御活用、それから、まずは令和６年度についていえば2.5％のベースアップ、これを実現していただくよう、事業者の方々には重ねてお願いを申し上げたいと思います。
　それから、16ページの最後のところ、これは毎年やっているのですが、改定検証調査というやつと総合福祉推進事業、細かくは申し上げませんが、我々はいろいろな調査のツールを持っておりまして、16ページの下段に細かく書いておりますが、こういったことを通じて改定の効果ですとか、最近の利用者が増えていること、どういうサービスが行われているかですとか、そういった実態を把握していきたいと思っております。
　長くなって恐縮ですが、説明は以上です。
○菊池部会長 それでは、ただいまの事務局の説明につきまして、皆様から御意見・御質問がありましたらお願いいたします。御発言につきましては簡潔にお願いできますと幸いです。まず、会場の皆様から挙手をお願いいたします。
　小阪委員、お願いいたします。
○小阪委員 日本メンタルヘルスピアサポート専門研修機構の小阪と申します。
　私からは、資料１の令和４年生活のしづらさなどに関する調査の結果について、少し意見を述べさせていただきたいと思います。
　精神障害者保健福祉手帳所持者の伸び率については143％ということで、伸び率は高いのかなと思いますが、一方で、精神障害者全体の数として、ほかの障害者の方と比べると、精神障害者の方は約614万人の方たちということを捉えたときに、実際に精神障害者保健福祉手帳を取得している方たちというのは、ほかの障害の方たちに比べて著しく低いということがとても気になりました。
　私自身のことで恐縮ですが、私も精神障害者保健福祉手帳を取得するのを決断するまでに10年以上かかりました。そうしたことを踏まえ、私が気がかりな点としては、御本人たちの立場としては、手帳を取得することによる社会的不利益や社会的偏見をとても気にされたり、セルフスティグマの影響等がまだまだとても大きいのではないかと憂慮いたします。手帳を取得したからといって、そこまで社会生活に好影響があるかといえば、そうでもない気がしますが、取得率の低さが精神の障害や病気に対する社会的偏見等の現れの一種を示したものであると仮定したら、何らかの対応は必要ではないかと思ったりします。
　以上になります。
○菊池部会長 ありがとうございます。
　酒井委員、お願いします。
○酒井委員 全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井です。
　私からは資料２の４ページにあります障害種別ごとの各サービス利用状況について意見をさせていただきたいと思います。
　知的障害・精神障害ともに就労継続支援Ｂ型ですけれども、利用が著しい伸びを示していると先ほどお話もありました。現場の感覚では今回の報酬改定によって、就労継続支援のＡ型の運営が結構難しくなっていて、既存のＡ型がＢ型事業所に変更するという実態などもあると聞いていますので、そのような影響を考えると、今後もＢ型利用者は増えていくことが予想されますし、この著しい伸びには多分様々な要因があると思うのです。その要因分析をぜひお願いしたいなと思っています。
　他方、私たちは移行支援の団体ですけれども、就労移行支援は３万6000人程度と、ここの表には載っていませんけれども、利用者としては微増程度にとどまっていて、中でも知的障害のある方にフォーカスを当てると、利用が減少傾向にあるといわれています。事業所数も若干減少傾向にあるというような状況です。
　福祉的就労を希望する人は著しく伸びていて、一般就労を目指すものは横ばい、障害種別によっては減少傾向という流れなのですけれども、本当にこの流れがよいのか、私たちはこの流れに若干危機感を持っているところです。そういう観点から考えると、就労の方法や在り方について、しっかり御本人に選択肢を示したりとか、福祉的就労利用中に可能性を広げる取組がまだまだ必要なのではないかと思いますし、その役割を来年から始まる就労選択支援に期待したいと思っています。
　今回は、このＢ型利用者の増について、単純に希望された人にサービスが行き届けられているという理解だけで本当によいのかという問題定義として発言させていただきましたし、今後の報酬改定、それから、次期障害福祉計画の指針づくりの際にも議論したい論点の一つでもありますので、ぜひお願いしたいと思います。
　以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
　櫻木委員、お願いします。
○櫻木委員 日本精神科病院協会の櫻木です。
　障害福祉サービスの動向に関連して御意見を申し上げようと思って準備してきたのですけれども、当日配付資料でサービス提供業者の不正行為についてという資料が準備されているようです。これの御報告はされるのですか。御報告されるのだとすれば、それに関連して御意見を申し上げたいと思います。
○江口企画課長 企画課長でございます。
　当日配付資料としてお配りしている資料については、最後のほうに御報告させていただきたいと思いますので、もし御意見があるのでしたら、そのタイミングで意見いただければと思います。
○櫻木委員 では、そのようにいたします。
○菊池部会長 それでは、佐々木委員、お願いします。
○佐々木委員 全国手をつなぐ育成会連合会の佐々木でございます。御説明ありがとうございました。
　まず、資料１の生活のしづらさなどに関する調査についてなのですが、例えば将来の暮らし方に関する希望を聞く項目がなくなってしまったのはなぜなのかなと思っておりまして、今回、入所からの地域移行とか、それから、グループホームからの一人暮らしとか様々な仕組みができたところで、御本人の将来の生活の場ということの考え方が少しずつ変わっていくのかなと思いますので、次回はぜひこの調査を入れていただきたいと思っております。
　続けて、資料２の障害福祉サービス等の最近の動向についてですが、７ページの年齢別利用者状況で、知的障害者の40歳代の利用が近年になって減少傾向になっております。今、就労継続支援Ｂ型からの企業就労もなかなか増えていて、40代になって、それまで一生懸命頑張ってきた人たちが就職したのかなと私たちも考えておるところなのですけれども、ぜひその要因を分析して、時間を要しても企業就労できる人たち、そして、自立できるような支援が実現できるような体系にしていただきたいと思います。
　以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
　清水委員、お願いします。
○清水委員 国立障害者リハビリテーションセンター病院で眼科医をしております清水と申します。
　この生活のしづらさ調査の結果についてです。私は眼科医で視覚障害の方を対象に仕事をすることが多いのですが、先ほどの小阪委員がおっしゃっていらっしゃったコメントについて、まさにそのとおりと思うところがすごくありました。私は自分の領域でいえば視覚障害の方を対象にするのですけれども、視覚障害の方も手帳を取るまでにすごく時間のかかる方は意外といらっしゃいます。
　今回のデータで見ると視覚障害はすごく減っていて、一番少ない身体障害ということになっていまして、28万人台になっているのですけれども、眼科界隈でといいますか、特に眼科医療の中では、ロービジョンの方は実際は手帳の基準該当する方って100万人ぐらいはいるのではないのかなという話がよく出るのです。ですので、今回出てきた数字だけを見て、この障害は減っているからとか、この障害が少なくなっているからということでいろいろな物事を決めていくと、何かずれた状況になっていくのではないのかなという懸念もありますので、その点も一応意識しておいたほうがいいのかなと思って発言させていただきました。
　以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
　樋口委員、お願いします。
○樋口委員 私からは今回の令和６年度の報酬改定についてです。
　私どもの立場としては、報酬改定の議論の中で、今回初めて障害者支援施設が大きく取り上げられたということに大変大きな意味があったと考えています。とりわけより支援度の高い利用者の報酬の重みづけ、要するに個人の障害状況に着目した重みづけがなされたことは、今後の入所施設の在り方、現に入所施設が担っている状況に対する評価と捉えております。
　また、今後の在り方にも大きく関係してくると考えておりますが、送迎加算の対象に障害者支援施設が加わったということは、これからの入所施設の在り方の大きな一歩になると考えています。現在の入所施設の運営構造という基本に関わる問題です。これからの議論の土台がようやくできたと評価しています。ありがとうございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
　次にオンライン参加の皆様に移りたいと思いますが、白江委員からお願いします。
○白江委員 ありがとうございます。全国身体障害者施設協議会の白江と申します。
　私は総論的にというか、要望といいますか、資料１のしづらさ調査、それから、資料２の動向、いずれも貴重なデータとして大変興味深く聞かせていただきました。これだけではないのですが、これまでも様々な調査データの報告をいただきながら、十分に分析が我々としてできているのかなという反省をしながら聞かせていただきました。厚労省としてはそれぞれのいろいろな場で活用されているとは思いますけれども、今、委員の方から様々な御意見が出ました。まさにこうした時間をしっかり取って、なかなか課題が多くて時間が取れないと思いますが、こういった貴重なデータ・資料を基に自由に議論をしていくといった場も、ぜひ検討していただければなと思います。
　以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
　竹下委員、お願いします。
○竹下委員 日本視覚障害者団体連合の竹下です。２点だけ発言させていただきます。
　１点目は資料１です。これは清水委員の発言とも重なるのですけれども、今回のこの調査で全体の有効回答率が約60％だと思うのですけれども、それに対する知的・精神・身体それぞれの回答率、さらには身体の中で種別の回答率が、僕は非常に重要だと思っております。とりわけ視覚障害者に関しましては有効回答数が極めて少ないと聞いております。そういう状況の中で、統計的にこういう数字がはじき出されることに強い疑問を持っています。なぜ有効回答数が極端に少ないのかという議論は今日は止めますけれども、そういう分母といいますか、有効回答数が極めて少ないことを踏まえて、この統計を扱っていただきたいということが１点であります。
　それから、２点目に資料２の部分ですけれども、課長からも説明があったように、精神・知的・児童、そして、身体と、それぞれの伸び率の開きといいますか差が現れているのですけれども、さらにそこで重要なのは、身体の中でも障害種別の障害福祉サービスの利用状況は、別途統計的に比較されるべきだろうと思っております。利用者数、そして、金額の伸び、このことは報酬改定においても極めて重要な資料として、その際には必ず示していただくことをお願いしておきたいと思っております。
　以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
　今、竹下委員からお話がございましたが、より詳細な統計について、そもそもそういう数値を出せるのかという部分と、仮にそのサンプル数が少ないとすれば、それは統計上有意な数字といえるのかという２つあったかなと思うのですが、その辺りはいかがですか。
○江口企画課長 ありがとうございます。企画課長です。
　今ほどの竹下委員からの御意見の点ですけれども、今回、しづらさ調査の調査票を配付したのが２万4427人で、そのうち１万4079人から有効回答を得たということで、この有効回答率が60％という御説明をさせていただきました。今回の調査結果の集計分析は、回答があった１万4000人あまりの方について行ったものでして、もともと調査票を配付した２万4000人の中の皆さんが、どういった障害種別だったのかというところのデータはございませんので、身体障害の中でもさらに障害の種別ごとの回答率が具体的にどういった数字かというのは、申し訳ありませんがデータとしては取れていないということでございます。
　一方で、もともと調査全体の客体が、特に全体としては一定数あるものの、これを身体・知的・精神に分け、かつ身体障害者の中でも種別に分けたときには、客体数が少ないという御指摘もあったと思いますけれども、そういった調査の限界ということも踏まえながら、この結果については、今後施策を進める際の参考にさせていただくということで考えたいと思っております。
○菊池部会長 種別ごとの数字は把握しない中で、それぞれの手帳の所持者の推計をどうやって出したのかなと。
○江口企画課長 今回は国勢調査の調査区の5,400地区に対する抽出調査ということになりますので、そこの中で得られた手帳所持者の具体的な回答された方の数を、全国規模に推計をした上でそれぞれ出したということになります。種別ごとの数は回答を得られたものをベースに全国的に推計したということになりますけれども、もともと回答率60％というのは今回の調査全体の回答率でして、その回答率をさらに細かく種別ごとに分析するというのは、調査票を配付した２万4000人の方の具体的な障害種別がどうだったのかというところまで把握できていないので、そういった点の分析はできないということになります。
○菊池部会長 竹下委員、今の説明でいかがでしょうか。
○竹下委員 ありがとうございます。
　端的に言って納得できるわけではないですけれども、今、課長の説明はそのとおりだろうと思っているので、今後の調査のやり方も含めてどこかで、視覚障害者から不満の声も時々団体に寄せられておりますので、その点は、また今後の調査に生かしていただくということで、今日はこれで終わっておきたいと思います。
　以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
　それでは、河野委員お願いします。
○河野委員 まず、資料１の生活のしづらさなどに関する調査の結果のところについてですけれども、難病に関してほぼ出ていないのです。例えば３ページの障害種別に見た推移を見たところ、いろいろな障害種別があるのですけれども、難病が上がっていない。一番上に障害種別不詳とあるのがどういうものなのか分からないのですけれども、それと難病に関して、障害福祉サービス等を利用可能になったということで記載してもらいたいということ。
　あと、これも同じことなのですけれども、資料２の障害福祉サービス等の最近の動向についてのところでも難病についてのデータがないということで、昨年度、難病についての障害福祉サービス等の利用状況についてのデータをいただいたのですけれども、ほかの障害と比べていわゆる利用者が極端に少ないということで削減されているのかもしれません。ぜひそういう形で次回以降は取り上げていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○菊池部会長 ありがとうございます。
　永松委員、お願いします。
○永松委員 全国市長会の大分県杵築市長の永松です。
　私のほうからはお礼と要望です。資料２の13ページになります。令和６年度の障害児福祉サービスの報酬改定におきましては、改定率が1.12％プラス、そして、改定値の外枠で処遇改善加算の一本化の効果で1.5％上回る水準になりました。そして、もう一つ、令和６年度、７年度に、現場で働く人々のベースアップにつながるようにという形でご配慮をいただいたことについてお礼を申し上げます。
　次に、要望です。就労継続支援施設の関係ですけれども、各施設とも物価高騰と電気代の高止まりといった状況の中で、利用者の皆さんの賃金水準を確保していかなければなりません。特に利用者数の伸びが大きい知的障がい、精神障がいの方が多い就労支援継続Ｂ型では仕事の絶対量も同時に確保しないといけないということで、非常に厳しい状況にあると伺っております。
　そこで、昨年度は物価高騰分を補助する制度がありましたが、今年度がどうなるか分からないところです。電気代などが高止まりしている状況もありますので、これは厚生労働省だけの問題ではないのですけれども、福祉施設などへの支援が最後のほうにならないよう、よろしくお願いしたいと思います。
　以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
　それでは、阿部委員、お願いします。
○阿部委員 日本身体障害者団体連合会の阿部です。
　資料１、資料２を拝見した感想的な発言です。まずは資料１の９ページ、障害福祉サービスの利用状況を見ると、およそ２割がサービスを利用しているということは、大多数の方は利用していないのだなということ、それを裏付けるように資料２の３ページ、国保連データからも特に身体障害の方は手帳持っている方も多いし、ほかの障害もですけれども、必ずしも障害福祉サービスを受けている人が多数にわたるわけではないということです。
　でも、生活のしづらさがあるということなので、言ってみましたら、それぞれ調査した地域は全国にわたっていると思いますので、そのような中で、生活のしづらさは何かということ、あとは障害当事者団体でもありますので、社会参加の実態みたいなこと、障害当事者団体としての社会参加の推進にどのようなことができるかみたいなことで、また、これらの資料を踏まえて各団体同士で精査していきたいと思います。
　障害福祉サービスを利用している方の割合は思ったほど多くはなかったということで、障害者施策全体を考えることの重要性を認識したということを申し上げたいと思います。ありがとうございました。
○菊池部会長 ありがとうございます。
　それでは、江澤委員、お願いします。
○江澤委員 私は資料２について幾つか意見を申し上げたいと思います。
　障害福祉サービスの予算が非常に伸びておりますけれども、過剰でもなく、不足でもない過不足のないサービス提供が行われることが重要だと思います。併せまして、サービスの質の向上が重要でございます。介護保険においてはLIFE、いわゆる事業所がデータを提出して、フィードバックを受けて、PDCAサイクルを回してケアの質の向上を図るという報酬の加算等が設けられておりますので、これも参考になるのではないかなと思います。
　また、今回の障害福祉サービス等報酬改定によりまして、先ほど御意見もございましたが、就労継続支援Ａ型の廃止や縮小というものが地域によっては見られています。それによってお困りの利用者もいらっしゃいますので、その辺りに緊急の手当が必要であれば、いろいろ対策を講じる必要があろうかと思いますので、またお願いしたいと思います。
　続きまして、資料２の13ページです。できる限り多くの事業所が処遇改善加算を取得できるように支援をお願いしたいと思いますけれども、一本化の効果というのは蓋を開けてみないと分かりませんので、しっかりと調査をお願いしたいと思います。
　また、16ページにいろいろ今後の調査の予定がありますけれども、しっかりと回収率の向上と精緻な回答が得られるような、あるいは事業所への支援も必要ではないかなと思います。毎回定期的にこういった調査を行うのですけれども、これまでも結構報酬改定の影響を超えるようなアップダウンが同じサービス類型においても見られた経緯もございますので、しっかりと精緻な調査をお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございました。
　岡田委員、どうぞ。
○岡田委員 様々な施策を進めていただいて大変ありがたく思っておりますけれども、精神の分野ではなかなか遅れているところもございまして、その視点から２点お話をさせていただきたいと思います。
　１点目は、生活しづらさ調査の11ページに、特に必要と考えている支援として、一番多いのが経済的援助ということになっておりますが、そこにもつながるものとして医療費の負担軽減ということがございます。実際に医療費の負担が心配で医療が必要になっても受診を控える方がいると、精神の方たちの中ではよく聞くことですけれども、現在、各市町村主体の障害者医療費助成制度がございます。これは都道府県がその一部を負担する形で障害者手帳を持つ人の医療費を助成するという制度になっております。命にも関わる医療費助成制度ですが、身体手帳、それから、療育手帳は全ての自治体でこの助成対象となっていますけれども、精神の手帳は制度対象となっていない自治体が全国で、正確な数はなかなか把握が難しいのですけれども、10か所ほどあると認識をしております。
　都道府県のほうからは、財源不足のために持続可能な制度としての見通しがつかない、これは国の制度として実施するよう国に意見書を提出しているという回答が複数出されている現状がございます。これを自治体でやる現状がいいのか、国がやるのがいいのかという議論は、私のほうからは意見が出せませんけれども、実際に、この件について自治体のほうから国への要望書が何件出されているかということをぜひ知りたいということで、教えていただけたらということで、よろしくお願いいたします。これが１点目です。
　２点目が、交通運賃割引についてです。このたびJR６社と全ての大手交通事業者から、精神障害者手帳も運賃割引の対象とすることが発表されまして、国土交通省並びに厚生労働省の皆様の御尽力・御理解に心から感謝をしているところです。
　その上で、この割引制度の御英断が、なかなか精神障害がある人の生活上に生かされるものとなっていないということから、そうするためのお願いを厚生労働省の方々にこの場で申し上げたいと思っております。
　現行では手帳を１種、２種と分類して、１種のみ介護者同伴で割引対象とする。１種、２種はともに単独乗車の場合は100キロメートル以上でないと割引対象とならないという制度です。精神の場合は、活動レベルが手帳判定の基準になっておりますので、精神の１級の方の多くは外出そのものが困難であったり入院している方も少なくありません。一方で、精神２級の方の多くは収入はほぼ障害年金のみの方が多く、単独で例えば通院や施設などへの通所に短距離で鉄道を利用していますけれども、その場合は割引対象になりません。このような方々が運賃割引という形での支援を受けながら行動範囲を広げていくことが、病状の回復や納税者となるために有効な支援と考えております。
　現段階ではJR６社、それから、大手も第１種は精神１級のみという方向だと聞いておりますが、この第１種に精神２級を加えていただいて、介護者の同伴がなくても割引対象をすることで、今回の各事業所の御英断が真の社会的障壁の除去になると考えます。このような精神障害がある人たちの実情を深く御理解いただいている厚生労働省から、鉄道事業者に対して適切な御助言をしていただくことを切にお願いしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　以上になります。
○菊池部会長 ありがとうございます。
　前段部分でお尋ねがあったかと思いますが、事務局のほうでいかがですか。
○小林精神・障害保健課長 精神・障害保健課長でございます。御指摘のとおり、今、幾つかの自治体から障害者に対する医療費助成を国としての制度を設けるべきではないかというような要望をいただくことが時々ございます。今、厳密な数字が網羅的に手元にございませんで、把握できる範囲で把握をして御連絡させていただければと思います。
○菊池部会長 後段部分なのですが、拝聴いたしましたけれども、現在の議題に直接関係するかという部分、必ずしもそうではないようにも思いまして、そのようなお話をいただく場合には、できれば事前に事務局などを通じて御相談いただけると、どの時点で御発言いただければよいかという御相談をさせていただくことできると思いますので、お願いできれば幸いです。ご意見は承りました。
　小﨑委員、どうぞ。
○小﨑委員 全国肢体不自由児施設運営協議会の小﨑でございます。
　追加の質問になってしまいますが、生活資料１の生活のしづらさ調査の中で、ほかの委員からも、実際に手帳を取っていない人の問題とかが出ています。私たちの支援している子供たちのことでいうと、いわゆる重度重複障害のお子さんたちは非常にたくさんいらっしゃって、この統計表だと、どうしても障害種別ごとの積み上げのような形で出てきているように見えるのですけれども、重複しているような障害のある方について、次回以降の調査の中でも検討していただければと思いますが、分かるような形で見せていただけるといいのではないかなと思います。
　今、本当にデータ解析の技術とかも進んでいるし、ある意味、匿名化したデータセットをある程度公開して必要な人が必要な形で解析して結果を出せるような仕組みも今後考えてもらえるといいのかなと、感想のような形になります。
　以上になります。
○菊池部会長 ありがとうございます。
　ほかにはよろしいですか。
　様々な御意見・御要望をいただきましてありがとうございます。
　事務局におかれましては今後に向けて大いに参考にしていただき、取り込める部分があればしていただくようにお願いしたいと思います。
　また、今の小﨑委員からも大変有益な御示唆をいただいたと思います。この調査自体は有益なものだと思いますし、継続性が調査には大事だと思いますが、時代が変わって、まさに分析のいろいろな手法がどんどん開発されていき、また、その周辺の制度も大きく変わっていく。多分これを始めた時期と違って、例えば2010年代の半ばからの生活困窮者自立支援制度とか様々な制度ができていく中で、そういったものとの関係の中で、さらに皆様から様々な御要望、よりきめ細かな分析もお願いしたいというようなお話もありましたので、そうしたものを踏まえながら、よりよいものにしていく取組も必要かと思います。
　また次回も調査されると思いますが、継続性を維持しつつも、改良すべき点はしていくという、その際に、ぜひ関係者の皆さんからも御意見などを伺いながら進めていただければと、私からもお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、この辺にさせていただきまして、次に議題２に移らせていただきます。
　資料３の説明をお願いいたします。
○竹之内公認心理師制度推進室長 精神・障害保健課公認心理師制度推進室長の竹之内でございます。資料３、公認心理師法附則第５条に基づく対応についての御説明を私からさせていただきます。
　今般、この報告書を作成いたしまして、参考資料１として配付をさせていただいておりますが、この資料３につきましては、その概要をまとめたものになります。
それでは、資料３の１ページ、公認心理師の概要の資料を御覧ください。公認心理師法は平成27年に成立し、平成29年に法律が施行されました。公認心理師とは心理に関する支援を要する者の心理状態の観察、その結果の分析、心理に関する支援を要する者に対する心理に関する相談及び助言、指導その他の援助、心理に関する支援を要する者の関係者に対する相談及び助言、指導その他の援助、心の健康に関する知識の普及を図るための教育及び情報の提供といった行為を要とする者であって、名称独占の資格になります。
　これまでに７万人を超える公認心理師が登録されておりまして、保健医療、福祉、教育、司法、犯罪、産業、労働といった幅広い分野で心理に関する専門的知識及び技術をもって支援を必要とする方に対して支援を実施するなど、重要な役割を担っております。
　２ページ目、公認心理師法附則第５条に基づく対応についての資料を御覧ください。公認心理師法附則第５条において、政府は、この法律の施行後５年を経過した場合において、この法律の規定の施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすると規定されております。同条に基づき、文部科学省及び厚生労働省において平成29年の法施行からこれまでの状況について検討しましたので、その内容を報告するものでございます。
　本検討に当たり、法の施行状況に係る調査結果や試験実施状況等に係る資料をまとめるとともに、障害者総合福祉推進事業などにおいて、公認心理師の実態や養成に係る課題、対応の整理等について必要な調査や有識者による検討を実施してまいりました。さらに実態を踏まえた対応を行う観点から、公認心理師関係団体、保健医療、福祉、教育等を提供する者、その他の関係者に係る団体、当事者関係団体など、合計26団体に対して公認心理師の国家資格化及び公認心理師の配置による利点、公認心理師の貢献、公認心理師に期待すること、今後の課題などに関するヒアリングを実施いたしました。
　これらの内容を踏まえて中間整理を行い、昨年６月の障害者部会に御報告したところでございます。中間整理においては、法の規定の施行の状況についてさらに検討を加えるため、公認心理師の登録者約７万人を対象とする就労状況等の調査を行う方針とし、その方針に沿って、関係者の皆様の御協力をいただきながら、令和５年公認心理師活動状況等調査を実施いたしました。当該調査結果を踏まえ、文部科学省及び厚生労働省において、今般、最終的な検討結果を取りまとめたところでございます。
　３～７ページにかけて、令和５年度公認心理師活動状況等調査の概要及び調査結果の資料をまとめておりますので御覧ください。この調査は指定登録機関であります一般財団法人公認心理師試験研修センターが実施し、取りまとめた調査結果となります。公認心理師の登録者数は順調に増えてきており、冒頭に御説明しました７万人を超える公認心理師が登録されている状況でございます。この７万人を超える登録者全員を対象として、活動状況等を把握するための調査を実施したものでございます。
　４ページ、令和５年度公認心理師活動状況等調査結果の円グラフを御覧ください。この資料は公認心理師の主たる勤務先を分野別で表したものとなっております。この調査の有効回答数は令和２年度の調査におきましては、登録者数３万5000人程度に対して１万3000人、回答率は約38.8％ということでしたが、今回令和５年度につきましては、調査対象者につきましては７万1408人に対して３万8827人、回答率は54.4％と大幅に増加し、多くの登録者の皆さんに御協力いただいた調査結果となっております。
　参考資料の５～７ページの勤務先データも添付させていただいております。５ページは公認心理師の主たる勤務先機関、心理職として勤務をしていない方も含めた勤務先機関の勤務者数のデータとなっています。
　それに対して、６ページは心理職として勤務している者のみに絞った勤務先機関の勤務者数のデータとなっております。
　そして、７ページでございますが、令和２年度と今回の令和５年度の調査の比較データといった形となっております。これらの調査結果から令和２年度調査と令和５年度調査を比較しますと、全ての領域・期間において、活動する公認心理師の人数が増加しており、公認心理師の配置は拡大していることが伺えます。
　また、分野ごとの割合につきましては、大きな変化とは言えないかもしれませんけれども、福祉分野の割合が若干増加している状況が分かることになっております。
　続きまして、資料の８～９ページでございます。関係団体のヒアリングや活動状況調査などの結果を踏まえまして整理した現状と課題、そして、対応の方針をお示ししております。資料名は公認心理師法の施行状況と今後の取組の検討というものになります。
　１つ目は公認心理師の活動、２つ目は公認心理師の養成及び資質の向上、大きく２つに分けて整理をさせていただいています。その内訳について、主な部分を御説明させていただきます。
　まず、１の公認心理師の活動についてですが、アでお示ししている公認心理師の活動の場の拡大に向けた取組につきましては、現状として活動状況等調査によると、各分野における公認心理師の配置は拡大している。心の健康に係る制度・施策へのさらなる貢献、ひいては国民の心の健康の保持増進へのさらなる寄与が期待されるといった現状がある中、課題としては、公認心理師の役割や活動分野の明確化、広報活動を通じ、相談機関の増加につなげる取組が期待される。さらなる公認心理師の配置の拡大、安定した雇用の強化が望まれているという課題がございます。
　その対応方針としましては、保健医療分野における診療報酬上の公認心理師に係る評価は徐々に拡大していること、引き続き公認心理師による支援の実態や社会からのニーズを把握し、さらなる公認心理師の配置の拡大等を図ること、今後も定期的な活動状況調査を実施していくことと記載しております。
　イの保健医療、福祉、教育等を提供する者、その他の関係者との連携等の在り方につきましては、現状として調査等の結果により、当該連携によって多職種チーム機能の向上、多分野間の連携など、よりよい支援体制の構築に向け、公認心理師がその役割を担っていることが認められた。主治医の種々の規定及び運用基準が有効に機能しているとの意見が多数ございました。
　それに対して、課題といたしましては、行政において関係職種の役割を理解すること、心理職の役割を関係職種に説明し、相互理解を深めること等が必要ではないかという指摘を受けております。対応の方針としましては、関係職種に対し、公認心理師の役割についてさらなる理解が得られるよう周知を図っていくこと。また、要支援者の主治の意思がある場合は、その指示を受ける義務規定及び当該義務規定の運用を示した運用基準は、先ほどもお話ししましたが、現状として有効に機能しているという意見が多数ありましたけれども、引き続き当該規定及び運用基準が適切に運用されるよう、周知することなどを記載しております。
　また、２の公認心理師の養成及び資質の向上につきましては、アのカリキュラム等について現状及び課題から、より現場に必要な高度な専門的知識・技能を備えた人材育成に向け、カリキュラムの修正及び充実などが必要であるということが指摘されています。対応の方針といたしましては、大学及び大学院の６年間の養成を経た公認心理師の各分野における活動状況の評価などを踏まえ、必要に応じて適時に公認心理師カリキュラム等検討会を開催し、検討することなどを記載しております。
　こういった状況を踏まえまして、10ページに今般の検討の結果をまとめさせていただいております。今般の検討の結果としまして、法の施行からこれまでの間、各分野における公認心理師の配置は拡大し、法についても円滑に施行されており、公認心理師の資格を定めて、その業務の適正を図り、もって国民の心の健康の保持増進に寄与するという法の目的が達成されているものの、その一方で、公認心理師の活動や養成等の現状について幾つか課題も指摘されております。
　文部科学省及び厚生労働省におきましては、法の規定が円滑に施行されるよう、今般の取りまとめの結果も踏まえ、行政、公認心理師、関係諸団体及び各分野の関係者と協働しながら、必要な取組を進めてまいりたいと考えております。
　公認心理師法附則第５条に基づく対応についての御説明は以上となります。
○菊池部会長 それでは、ただいまの事務局の説明につきまして、皆様から御意見・御質問がありましたらお願いいたします。発言は簡潔にお願いできれば幸いです。
　吉野委員、お願いします。
○吉野委員 全日本ろうあ連盟の吉野と申します。御説明ありがとうございました。２つほど質問・意見を述べさせていただきたいと思います。
　１点は登録者数です。７万1000というような数字が出てきておりますが、このページにつきまして、この登録者数というのは承知いたしました。その中で、例えば聴覚障害だけではなく障害者全体的な数字というのは、登録の中で障害者の種別を把握しておられるかどうか。それが１点です。
　それから、参考資料のほうでございますけれども、ここにヒアリングをしたという団体が26団体列記されております。ただ、聴覚障害者当事者の団体のヒアリングはそこに記載されておりません。聴覚障害者のソーシャルワーカーもおりまして、精神保健福祉士という有資格者もおります。様々な有資格者がいるという実態があるわけです。なぜそういう団体に対して調査をしないのか、ヒアリングをしないのかということ、ぜひともこれに盛り込むべきではないかと思っております。
　聴覚障害者は耳が聞こえません。そこに精神で重複している方々も数多くおられまして、以前より増加しております。そういう意味ではコミュニケーションというのは非常に重要になりまして、実際に支援をするための適切なアドバイスというものは、コミュニケーションが不十分なためにできないという状況が放置されているという現状があります。
　聴覚障害者の人たちもひきこもりだとか様々な二次障害が発生しております。結局、ヒアリングをした団体に、そういう大事な当事者団体が入っていない部分について非常に不安を持っておりますので、今後、カリキュラムの見直しも含めてというお話がありましたが、資料３の９ページに記載されております今後の対応方針についてということで、カリキュラムの見直し・改正という部分があります。今後、そのようなときにはぜひとも聴覚障害者の団体、また、視覚障害者等の団体、障害ニーズに対応した特性というものの支援を有効に使うために、きちんとヒアリングの当事者に加わるというようなことも念頭に置いて、意見交換もさらに煮詰めていただく場をぜひとも設けていただきたいということを願っております。
　まず、当事者団体がここの団体名にないということの説明をお願いしたいです。
　以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
　事務局からいかがでしょうか。
○竹之内公認心理師制度推進室長 当初、このヒアリングを実施するときの経緯としましては、今言われたような形で全ての当事者の方たちとのやり取りができるかというと、なかなか機会がなかったという部分ではございます。今お話があった御要望も含めまして、今回ヒアリングをしなかったから、全くもってその部分については話を聞かないという趣旨ではなくて、今回様々な公認心理師の在り方についての御意見等を踏まえた上で、今後の取組の方向性といったものをまとめさせていただいたと理解していますので、今お話のあったようなところでの御要望も含めて、今後の施策の中でそういう機会を設けるなり、検討の中で対応していくということで、公認心理師制度推進室としては御意見を賜りたいと思います。よろしいでしょうか。
○菊池部会長 今後に向けてよろしくお願いします。
○吉野委員 ぜひとも今後の取組の中で、必ず当事者を含めて有効性のある施策に結びつけていただきたいと思います。
　以上です。
○菊池部会長 それでは、樋口委員、お願いします。
○樋口委員 日本知的障害者福祉協会の樋口でございます。
　私からは感想というかお願いですが、障害分野では支援の現場にこそ、より高い専門性が必要であるということを痛感しています。とりわけ私たちが支援している著しい行動障害のある方の支援、強度行動障害の方を支援する現場においては、科学的知見というか心理的な知見をもっていろいろ行動分析などをしっかりして支援に当たらないといけない、根拠のある支援をしないといけないという意味から、公認心理師の支援現場への配置を業務独占とまでは言いませんけれども、何らかの形でいろいろな制度の下で必置にしていただきたいという強く思っております。
この調査結果を見ますと16.4％ですか、恐らくこの大半は相談事業を担っている方々における比率が非常に高いと思うのです。支援現場になかなか行き届いていない。この辺りのことをお願いしたいと思っています。
　以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
　それでは、伊豫委員、お願いします。
○伊豫委員 御説明ありがとうございました。
　１点、認知行動療法です。私たちは精神科医なのですけれども、日常臨床では強迫性障害をはじめとして認知行動療法が必須の方々がおられるのですが、現在認められているのは医師と看護師だと思います。公認心理師ができたのが認知行動療法の診療報酬が看護師が共同でできるとなった後だと思うのです。できるだけ早い時期にカリキュラムの見直しとか、または既に取得している方たちへの追加教育のような形で実施できるようにしていただき、診療報酬のほうにも反映していただけると、多くの方々が救われるのではないかと思っています。
　以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
　小林委員、お願いします。
○小林委員 日本発達障害ネットワークの小林です。公認心理師でもあり、それから、日本発達障害ネットワークの中には公認心理師協会等が、職能団体の一つとしてネットワークの中に属しているという感じですし、私自身が公認心理師の養成に当たる大学の教員でもあるということで、ここで話をしなければいけないなと考えたところです。
　まずはこんなに時間をかけて公認心理師について、現状と課題をお話ししてくださったことに関して感謝を申し上げるというところが、まず一番想像したところでした。それを言いたかったというのが一番なのですけれども、吉野委員からのお話を踏まえて、今、障害のある、特に聾・聴覚障害のある方のカウンセリング・心理療法はどうしたらいいのかという問題とか、非常にメジャーな問題ではなくて、すごくマイナーな話ではあると十分理解しているのですけれども、そういうことが、いよいよ課題ができるようになったなと今考えているところです。
　樋口委員からの話も、心理療法は相談の場所だけでなくて強度行動障害などの専門性のあるところにきちんと心理師が関わっているのでしょう、だからちゃんとやりなさいと言っていただいた励ましの言葉としても、一公認心理師、それから、公認心理師を育てる、それから、公認心理師をともに職能団体として頑張っている者としてエールをもらった感じです。
　まだよろよろとした公認心理師協会なのですけれども、公認心理師に関して、こんなに時間をかけて課題、そして、現状を御説明していただいてありがとうございました。そんなところです。
○菊池部会長 ありがとうございました。
　よろしいでしょうか。それでは、次の議題に進ませていただきます。
　議題３、資料４～７の御説明をまとめて事務局からお願いいたします。なお、時間が予定より少し押しておりますので、委員の質問時間を確保するためにも事務局からの説明をコンパクトにお願いできればと思います。よろしくお願いします。
○伊藤障害福祉課長 まず、資料４について障害福祉課長の伊藤より御説明します。
　１ページ、先ほど資料２のときにも触れましたが、報酬改定の議論の中で、改めて障害者支援施設の役割機能等を整理することが求められているということでございます。それを受けまして、今年度の障害者総合福祉推進事業の一環として、ここに書いてありますけれども、障害者の地域支援も踏まえた障害者支援施設の在り方に関する調査研究ということで、今週の７月２日に第１回を開催したところでございます。当部会の委員からは野澤委員にもこの調査研究にも加わっていただきまして、ここに書いてあるような先生方、それから、関係団体の御協力もいただきながら、今年度の調査研究をやるということで、第１回の中でも具体的な調査項目について御意見を伺ったところでございます。
　今年度は調査研究ということでエビデンスを集めるということをしたいと思っております。その上で、今後ということですが、予定としましては令和７年度に厚生労働省として検討会を立ち上げ、次期報酬改定等に向けて議論を行っていきたいと考えております。
　資料に関しては以上です。
○小林精神・障害保健課長 続きまして、精神・障害保健課長でございます。資料５、資料６につきまして御説明させていただきます。
　まず資料５、精神保健医療福祉の今後の施策推進に関する検討会についてということでございます。
　概要でございます。近年、精神保健医療福祉施策は、入院医療中心から地域生活中心へ、「にも包括」という理念の下に施策の推進を行ってきたところでございます。令和４年に成立いたしました精神保健福祉法の改正の中で、権利擁護の一層の推進といった観点から医療保護入院の入院期間の法定化などの措置が盛り込まれ、本年４月１日から本格的に施行されたところでございます。
　このような法改正の動向を踏まえつつ、その進捗状況のフォローアップを行ったりですとか、あるいは令和４年の法改正の際に附則３条ということで、非自発的入院の在り方について検討することという規定が設けられてございます。また、様々な精神保健福祉に関する諸課題について幅広く御議論いただく場として、この検討会を開催させていくこととしたところでございます。
　右側にございますような構成員のメンバーでございまして、５月20日に集会を開催し、座長は互　選で東京大学大学院法学部の田辺先生に就任をいただいてございます。
　初回はそれぞれの観点から幅広く問題認識を各構成員から発言いただいたところでございますけれども、２回目以降は個別の課題について議論を深めていきたいと考えているところでございます。
　続きまして、資料６、育成医療受給者の実態の把握及び支援に関する有識者会議についてということでございます。
　これも要旨等をお示しさせていただいているところでございます。障害者総合支援法に基づきまして、障害児のうち省令に定める身体障害のある者の健全育成を図るために必要な医療につきましては、育成医療により医療費の給付が行われているところでございます。
　一方で、18歳以上の方につきましては更生医療ということで制度の立てつけを行ってございます。２つ目の○でございますが、育成医療受給者の中には18歳未満のうちに完治するケースもある一方で、18歳以降も引き続き治療を要する者がいる。そういった際に更生医療への引き継ぎというか受給が困難だというところの問題が指摘をされているところでございます。
　具体的に申し上げますと、口唇口蓋裂という患者さんの当事者の方々からの御指摘でございますけれども、乳幼児期から治療が始まって、学童期、さらには成人期になってからも治療を継続する必要ある。その際に移行がうまくいかないという御指摘がございます。同様のケースにつきましては、口唇口蓋裂以外の疾患についても同じような問題があるのではないかというところもございまして、幅広く実態を把握した上で、その課題についての対応策を検討するという観点から、この有識者会議を５月９日に初回を開催したところでございます。
　構成員はここに掲げているとおりでございまして、互選により日本社会事業大学の有村先生に座長として就任いただいているところでございます。
　今後、幅広く調査をした上で、できる早い期間で結論を見出していきたいということで考えているところでございます。
　資料６につきましては以上でございます。
○江口企画課長 企画課長の江口です。私のほうから資料７の説明をさせていただきます。
　地域共生社会の在り方検討会議ということで、これは障害保健福祉部ではなくて社会・援護局の地域福祉課のほうで今般立ち上げた検討会議になります。
　マル１の設置の趣旨のところを御覧いただければと思います。地域共生社会の実現に向けた取組については、平成29年、それから、令和２年の社会福祉法の改正を踏まえて現在取り組んでいるところでありますが、この令和２年の改正法の附則において、施行後５年を目途として施行状況について検討を加えるということとされております。これを受けて、今般この地域共生社会の在り方検討会を立ち上げて、検討を開始するものでございます。
　それで、基本的には社会援護局の地域福祉課の方で主体的にこの検討会議を運営して検討していくことにはなるのですけれども、マル２の主な検討事項のところを御覧いただきますと、１の地域共生社会の実現に向けた方策のところに、重層的支援体制整備事業等に関する今後の方向性というのが書いてあります。この重層的支援体制整備事業の中には、障害保健福祉部が所管しております事業も入っておりますし、また、３の成年後見制度の見直しに向けた司法と福祉との連携強化という観点でも、これは現在、法務省のほうで民法に基づく成年後見制度の見直しの議論がスタートしておりますが、それを受けて、今度は福祉のほうで今後どのように権利擁護に具体的に対応していくのかという検討が必要になっております。
　当然、この分野においては障害者に関する対応というものを併せて検討していくことが必要ですので、そういった意味で、この地域共生社会の在り方検討会の今後の議論については、障害保健福祉部としても関わっていくということで、今回、この障害者部会の中でもこの検討会議の立ち上げを御報告させていただいたという次第であります。
　先週６月27日に、この検討会議の第１回が開催されまして、来年の夏を目途に取りまとめるということで、今後議論が進んでいくということで承知をしております。
　資料７については以上です。
　続いて、当日配付資料の御説明をさせていただければと思います。
　これは先週６月26日付けで障害者のグループホームを運営する株式会社恵の不正行為についての報道発表を行ったところでありまして、それに関連して今回資料を御用意させていただいております。
　配付させていただいている資料は、まず６月26日付けで、私ども障害保健福祉部のほうで報道発表した資料になります。そのほか、６月28日に厚生労働省と関係自治体との間で連絡会議を開催して、そこに提出した資料の一部を今回つけさせていただいております。いずれも配付した資料については厚生労働省のホームページのほうで公表されている資料ということであります。
　まず、６月26日の報道発表資料の１枚目、障害者グループホーム等を運営する株式会社恵について、６月26日に愛知県及び名古屋市において、株式会社恵の運営するグループホーム事業所の５事業所において指定取消処分が行われたところです。
　厚生労働省においては、この指定取消処分の理由である食材料費の過大徴収について、株式会社恵の本社等による組織的な関与が認められるということから、障害者総合支援法に基づくいわゆる連座制を適用することとして、同日６月26日にその旨を株式会社恵、それから、関係自治体に通知をしたところであります。
　これによりまして、指定取消処分の効力が発生する日から５年間、この株式会社恵、それから、その役員等については、同一サービス等類型内の他の障害福祉サービス事業所の指定更新や新規の指定を受けることができないこととなります。
　この株式会社恵については、グループホームについて104か所運営しているということでしたので、そのうち今回５か所を愛知県と名古屋市が取り消しを行いました。残る99か所についても、現在の指定の更新期限が到来する段階で、新たな更新が受けられなくなることになります。
　今回の５事業所に対する取消処分のうち、取消処分の効力が発生する日が一番早いのが令和６年の８月31日になりますので、この日からいわゆる連座制の適用が行われることになります。
　併せて、厚生労働省においては、同じ６月26日付けで株式会社恵呼び出しまして、各事業所における指定更新日までの間、障害福祉サービスの確実な提供、連座制が適用されますけれども、現在の指定の更新までは引き続き指定の効力は有効ですので、その間までの障害福祉サービスの確実な提供ですとか、それから、指定更新期日が到来した場合も含めて、利用者がグループホームを退去する際の継続的なサービス確保といったことについて、行政指導を行ったところであります。併せて、同日６月26日付けで関係自治体の皆さんへの協力依頼も行ったところであります。
　また、厚生労働省としては、この株式会社恵に対しては、昨年の12月に業務管理体制の整備に関して改善勧告を行ったところですけれども、その改善勧告に対して正当な理由なく勧告に係る措置が取られていないということを認められましたので、これも６月26日付けで、業務管理体制の整備についての改善命令を行ったところであります。
　６月26日に一連のこういった対応を行いまして、次に６月28日の金曜日ですけれども、この日に厚生労働省と株式会社恵のグループホームの指定権限を有する関係自治体との間で連絡会議を設置して、１回目の連絡会議を６月28日に開催をしたところであります。
　この連絡会議においては、一連の経緯、それから、今回の対応について、厚生労働省のほうから関係自治体の皆さんに御説明し、認識の共有を図るとともに、今後の密な連携による対応をお願いしたところであります。
　資料として、当日６月28日の連絡会議に提出資料したうちの一部を今回お付けしておりますが、一つは、今回のこの株式会社恵への連座制適用に伴う都道府県等への協力ということで、関係団体の皆様に協力依頼をさせていただいた事務連絡を付けさせていただいております。引き続き御協力のほうをよろしくお願いいたします。
　もう一つは、これも６月28日の連絡会議に参考資料として提出させていただいたものですけれども、グループホームにおける支援の質の確保という点については、昨年度の報酬改定の議論の中でも具体的な論点として議論が行われました。その議論を踏まえて、グループホームにおける支援の質の確保について一定整理をしておりますので、その内容を参考資料として付けさせていただいております。
　株式会社恵のグループホームに対する指定取消処分、それを踏まえた連座制の適用について、今後、具体的な対応を関係自治体と連携しながら考えていくことになりますけれども、私ども厚生労働省としては、利用者の方へのサービス確保を最優先に、関係自治体と連携を取りながら、しっかり対応していきたいと考えております。
　説明は以上になります。
○菊池部会長 コンパクトな説明をありがとうございました。
　それでは、皆様から御意見・御質問をお願いしたいと思いますが、野澤委員が退室を予定されていると伺っていますので、よろしければ最初にお願いできればと思います。
○野澤委員 御配慮をどうもありがとうございます。この後、退席しなければいけないものですから、短く一つだけコメントさせていただきたいと思います。
　先ほど伊藤課長からも御紹介がありましたけれども、障害者支援施設の在り方の調査研究が一昨日から第１回が始まりまして、私もメンバーで参加させていただいています。大変有意義な意見がたくさん出たように思います。
　この問題は本当に長らく課題として掲げられながら、なかなか進まなかったということで、今回、国連の権利委員会の勧告、あるいは報酬改定の議論を経て、厚労省として本格的に取り組もうということで、大変力を入れてやっていただいていると思います。この前の議論を聞いても、本当にいろいろな幾つもの変数が複雑に絡み合っていて、なかなかすぐに解が見つかるものではないなと実感しました。受け皿であるグループホーム、今の御説明のように新しい課題がいっぱい噴出している中で、この恵の問題も恵だけではなくて、この短期間にこんなに全国展開できたのは、大手の住宅メーカーですとか、コンサルとか、そういうものが大きなうねりとして背後にあるわけです。
　ほかにも地域移行を進めるにはサービス提供事業者と御利用者だけではなくて、家族だとか、あるいは自治体だとか、地域住民だとか、あるいは厚労省自体もそうかもしれませんけれども、こういったいろいろな方たちの思惑とか意見が複雑に絡まっているので、この部会の皆様の関心とお取組への御指示がなければなかなか進まないと思います。１年、２年、３年とかけて、本格的に取り組んでいきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。私からはそれだけお願いしたいと思います。
○菊池部会長 ありがとうございます。
　それでは、櫻木委員からお願いします。
○櫻木委員 日本精神科病院協会の櫻木です。
　今日、御報告をいただいたわけですけれども、地域移行でありますとか、あるいは退院促進といった政策課題に対応するような形で障害福祉サービスの質的な問題はさておいて、量的な拡大を図るという過程で、かなり他分野から営利企業が参入してくるということを招いています。コロナのときに非常に業績が不振であった飲食業の方であるとか、あるいは不動産業の方などが参入しているとも聞いています。当初より、そうした実績や経験がない事業者が参入するということに関しては質の低下というようなことが懸念されていたわけですけれども、実際、今回のことで言えば、障害福祉サービスで儲けて、その利益をもって株式を上場するのだとか、あるいは上場した後は、そういった会社を売却するということも公然と言われているようなことがあります。
　質を確保するということに関しては、この資料にありますように、グループホームに関してはいろいろな政策が検討されているということですけれども、実地指導というのも有効な手だてだろうと思うのです。ただ、３年に１回実地指導するところを、実際は人員の確保が難しいというようなことで10年に１回ぐらいになってしまっているということも聞いています。こういった営利企業の人たちというのは、必要なサービスをそれが必要な人に提供するということではなくて、実際にはその必要がないところに無理やり需要を喚起して、そこにサービスを提供していくという体質があるわけです。私が前から指摘をしている福祉リワークなどはまさにそういったところが如実に表れたものだと考えています。
　本来、支給決定の過程を透明化するというようなことで当初障害程度区分から始まって、現在は障害支援区分が行われているわけですけれども、それの中身をもう一遍検討する必要があるのではないかと思います。訓練等給付に関して言えば、障害支援区分は必ずしも必要ではないということになっています。障害支援区分の検討の中で、主治医の意見書、あるいは場合によっては主治医が指示書を出す必要があるのではないかというようなことについては、以前から私もお話をしていて、そうした主治医意見書を通じて医療と福祉が連携をしてやっていくということが、当事者の方にとって一番適切なサービス提供ができるのではないかと考えているわけです。
　リワークに関しては、休業者が障害福祉サービスを利用する際の要件というのが確認されたわけですけれども、その後、それがどのように実施をされているか。あるいはそれに違反をしてサービスを提供された事業者に関して言うと、自主返還のような形で、不当に取得をしたサービス費の取扱いはどうなっているかということも含めてお話しいただければと思います。
　以上です。
○菊池部会長 ありがとうございました。
　それでは、小﨑委員、お願いします。
○小﨑委員 全国肢体不自由児施設運営協議会の小﨑でございます。
　資料６の育成医療受給者の実態の把握及び支援に関する有識者会議に関してです。医療費助成の状況というのが自治体によっても異なりますが、18歳以降については、医療費助成が必要な方というのは現実にいるので、ぜひ十分検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○菊池部会長 ありがとうございます。
　それでは、冨岡委員、どうぞ。
○冨岡委員 日本相談支援専門員協会の冨岡と申します。よろしくお願いします。
　恵関連のことについてなのですが、恵関連の事業所は多くの利用者が利用されており、今後どのような形になっていくのか見えない中で、不安になっている利用者家族もいらっしゃることかと思います。日本相談支援専門員協会としましては、全国都道府県協会を通して状況把握に努め、相談支援専門員が事業所に訪問等を行うなどして、継続的なサービスの確保になるよう働きかけをしていきたいと考えております。
　また、協議会等を通して、地域の関係者等が一体となって利用者の生活を守っていくこともとても重要になってきます。都道府県・市町村と連携して進めていくことが求められていくと思いますので、私たちも含め、また、厚生労働省の方々も含め、今後、引き続き注視して発信をしていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○菊池部会長 ありがとうございます。
　それは、佐々木委員、どうぞ。
○佐々木委員 まず、資料４についてでございます。本年度は調査研究ということは十分承知しているところですけれども、地域移行につきましては本人が選び取れるというような意向確認を十分にしていただくようにお願いしたいと思っております。これから意向確認マニュアルの作成に関する調査研究も始まると聞いておりますけれども、入所施設にいらっしゃる方は、重度で御自身の意思を言葉として出すのもなかなか難しい方もいらっしゃると思いますので、そうした方の意思を確認できるようなスキルを意向確認の担当の方には身につけていただけるようにお願いしたいと思っています。
　それから、資料７、地域共生社会の在り方検討会です。成年後見制度の民法の改正に向けていろいろ法制審議会でもう審議されていると聞いておりますけれども、成年後見制度だけでは本人の権利擁護はなかなか難しいと思いますので、ぜひ福祉のほうでも何らかの権利擁護支援ができるように連携していただきたいと、この主な検討事項のところを大変期待しております。
　あと、先ほどの恵のお話でございます。私たち利用者の立場としては、５年間という時間はありますけれども、その中で、利用者さんが放り出されないように、行くところがないようなことにならないように、皆さん大変なので実家からグループホームに移行されていると思いますので、そこを援護自治体である市町村には、ぜひ自分のところの区市町村ではなくて、区域外に行ってらっしゃる方も結構いらっしゃるのです。ですから、その人たちのことも責任を持って対応していただけるように、厚労省のほうからもよくよくお伝えいただけるようにお願いいたします。
　以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
　それでは、吉野委員、お願いします。
○吉野委員 全日本ろうあ連盟の吉野です。３点ございます。資料４、５についてですけれども、質問させていただきたいと思います。
　まず１点目、資料４でございますけれども、障害者支援施設の在り方について検討会ということですが、非常に大事なポイントだと思います。全国各地で聞こえない人たちが施設に入所しているという実態がございますので、我々のことも含めて、そういった人たちへのヒアリングもぜひやってほしいのですが、そういうことが含まれているかどうか確認してほしいと思います。また、そういったときには我々当事者団体もぜひ絡めていただきたいと思います。
　また、本来議事１のときに聞くべきだったことになりますけれども、確認で質問させていただきたいと存じます。資料１の６ページ、計画相談支援というところと障害児相談支援というところが文字として書かれてあるのですが、これはいつ行うのか、改めて教えていただきたいと思います。
　それから、資料５についてなのですが、精神保健医療福祉の構成メンバーは、この委員の構成メンバーを派遣しましたけれども、ほとんどが聴こえる方たちになっています。先ほど私から申し上げました聞こえない者としての当事者としての意見、精神障害を重ねて持っている障害がある人たちがたくさんおられ、非常に困っている現状を踏まえて、その人たちのことが分かる人を委員に構成していただきたいのですが、現状の中には入っておりませんので、今後、ヒアリング等でカバーできるのかどうか、そういったことも教えていただいて、聴覚障害の当事者がこういったところの支援に漏れないように対策をお願いしたいと思います。
　また、当日資料につきまして、非常に重要な問題だと考えております。全日本ろうあ連盟は加盟団体が全国47団体ございます。ここの中でグループホームを運営している加盟団体もございます。こういった中で、６月26日の報道発表のような形で出されておりますけれども、この添付資料の中を見ますと、聞こえない人たちの運営している加盟団体というのは、ここに入っていなかったと認識しております。実際にグループホームを運営しているところに我々当事者団体も入っておりますので、そういったグループホームの運営主体というのも考えていただきたいと思うのですが、ここの中には入っていなかったので、この理由についても御説明をお願いしたいと思います。
　以上です。
○菊池部会長 ４点ほどあったかと思いますが、事務局のほうでお願いします。
○伊藤障害福祉課長 吉野委員の御質問についてよろしいですか。
　まず、たしか施設の入所時の検討会の中での当事者調査、御本人への調査の話だったと思いますが、今週の第１回のところでも、施設に入所されている御本人への調査をいずれの形でやるべきだという御意見を多くいただきましたので、調査設計はこれからやらなくてはいけないのですが、いずれにしても何らかの形で御本人の当事者の意見を聞くということは検討していきたいと思っております。
○羽野地域生活・発達支援障害者支援室長 地域生活・発達障害者支援室長の羽野でございます。
　吉野委員から、恐らく２点目の御質問だと思いますが、資料４の６ページのマル５のところ、前回の報酬改定の検討チームの取りまとめの中で、マル５として計画相談支援、それから、障害相談支援について、相談支援事業所における手話通訳士等におけるコミュニケーション支援の実態を把握するとともに支援体制を検討する、恐らくそちらについて検討の予定はどうなのかという御質問なのではないかと思います。この点、確かに整理しなくてはいけないと認識しておるのですが、今の時点で、まだスケジュールを立てきれておりませんので、これからちゃんと検討して対応していきたいと思っております。
　以上です。
○小林精神・障害保健課長 精神・障害保険課長でございます。
　資料５の精神保健医療福祉の検討会についてでございます。かなりいろいろな分野の方々に参画いただきますと、どうしても人数が多くなってしまうところで、御指摘の聴覚障害の当事者の方は今御参画いただいていないところでございますけれども、そういった方々の意見聴取、例えばヒアリングでの形が適切なのかどうかございますけれども、御指摘を踏まえて、また考えていきたいと思います。
○菊池部会長 以上でよろしいですか。
○吉野委員 もう一つ、当日配付資料の質問をさせていただきました。
○羽野地域生活・発達支援障害者支援室長 地域生活・発達障害者支援室長でございます。
　最後の恵関係の御質問の対応が漏れておりまして失礼しました。
　関係団体への送付、確かにこちらのところには吉田委員の関係の団体が入っていないわけですが、もちろんとりあえずここには送らせていただいておりますけれども、そのほかの団体にも必要に応じて、御協力いただけるのであればいただきたいと思っていまして、また後ほど具体的な対応について御相談したいと思います。
○菊池部会長 吉野委員いかがでしょうか。
○吉野委員 承知いたしました。もろもろよろしくお願いいたします。
○菊池部会長 それでは、よろしいですね。
○櫻木委員 私の質問に答えをいただけていないです。
○菊池部会長 失礼しました。櫻木委員の質問に対してのお答えということで、私のほうで飛ばしてしまいまして、申し訳ございません。よろしくお願いします。
○伊藤障害福祉課長 いわゆるリワークの関係で一つあったかと思います。櫻木委員のおっしゃったとおり、６年度報酬改定の一環として、休職中の方が復職支援として一時的に就労系障害福祉サービスを使う場合の利用の手続、詳しくは省略しますが、医師の意見書をちゃんと書面で取ること等々、まず、明確化しました。具体的には３月末に通知、それから、Q&Aという形で発出したということです。４月からスタートしている。
　その実施状況というようなお尋ねだったと思うのですけれども、現時点で、４月からスタートして、まだ私どものところにこうなっていますというところまでまとまっておりません。今後どのように把握していくかということですが、今日何回か御紹介しましたけれども、今年度の総合福祉推進事業の一つとして、そういった一時的な就労系サービスの利用の場合の実態把握を入れておりまして、その中で、市町村で実際にルールどおりに支給決定が行われているかとか、その上で、実際に就労系の福祉サービスでどういったサービスが提供されているか、医療機関とどのように連携しているか等の実態把握を今後行うこととしております。その際、関係団体の皆様にも協力をいただきながら、そういったことをやっていきたいと思っております。
　今日の時点では以上です。
○菊池部会長 いかがでしょうか。
○櫻木委員 不正に取得されたサービス費の自主返還みたいなことは考えておられますか。
○伊藤障害福祉課長 支給決定が取り消された場合は、それが返還に当たるのであればということだと思います。自主返還ということになりますと、今、正確に理解できていないかもしれません。
○櫻木委員 例えば診療報酬とか介護報酬で設置基準を満たしてなくて報酬をいただいている場合は、当然指摘を受けて我々は自主返還するわけです。そういう仕組みというのは障害福祉サービスの場合にはないのでしょうか。
○伊藤障害福祉課長 そこはいわゆる基準を満たさない、ないしは報酬の算定条件を満たさない場合は、不正請求ということになります。当然その場合は返還になると思います。
　今回、このリワークの場合は支給決定のプロセスを明確化したということになりますので、直ちにそこがぴったりいくかどうか分かりませんが、当然要件を満たさない場合は不正請求ということになりますので、同様の仕組みはあります。
○菊池部会長 それでは、よろしいですか。
　オンライン参加の竹下委員、お願いします。
○竹下委員 竹下です。簡単に、まず、資料４ですけれども、これは吉野委員とほぼ同じ意見になります。少なくとも各団体のヒアリングは予定されていると要綱上読めるのですが、来年立ち上げられる検討会には、当事者団体が参加できるような検討会の構成をお願いしたいというのが１点です。
　２点目は、資料７の共生社会の検討会ですけれども、非常に僕は重要な社会全体の仕組みづくりのところに影響してくると思っています。菊池先生も入っておられるので、いい議論がこれからされるのだろうと思っているのですが、少し気になるのは、障害者の位置づけが弱いのかなと、委員の１人に半田市の障害者相談センターの所長さんが入っておられますけれども、障害者の位置づけというものをもう少し意識していただいた議論をしていただけるような、委員の追加が無理であれば、ここでも団体ヒアリング的なことになるのでしょうか。そういうこともお願いしたいと思います。
　以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
　今の竹下委員の御質問に対して私からコメントさせていただきますと、私も宮本座長の下で座長代理を拝命しておりますので、今回、この検討会議の立ち上げと中身について障害者部会にも報告したほうがよいというお願いを事務局にさせていただいたのは私でございまして、先ほど佐々木委員からお話がございました１番、３番の検討事項、かなり障害者施策にも関わってくるものでございますので、その点は十分留意しながら私も取り組ませていただきたいと思いますし、また、こちらの部会で随時御報告をさせていただく必要もあると思っております。
　加えて、今、竹下委員から障害関係が少し弱いというか、そこの御懸念が示されたと受け止めましたので、ここは事務局から社会・援護局に、そういった意見が障害者部会の委員から出たということで、今後の会議の進行に当たって、その点を留意してもらいたいという形でお伝えいただくとよろしいのではないかと思います。そういった形で、今の竹下委員の御意見に対して、まずは対応させていただきたいと思います。
　竹下委員、差し当たりはよろしいですか。
○竹下委員 ありがとうございます。それで結構です。よろしくお願いします。
○菊池部会長 ありがとうございました。
　それでは、藤井委員、お待たせしました。よろしくお願いいたします。
○藤井委員 国立精神・神経医療研究センターの藤井です。
　私からは１点だけ、地域共生社会の在り方検討会議と精神保健医療福祉の検討会についてです。先ほど小林課長からの御説明の中にもあったと思うのですけれども、精神保健医療福祉の検討会のほうでは、いかにして精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築を進めていくかといった観点からの検討が重要なポイントになってくるかという認識でおります。
　この「にも包括」は地域共生社会の実現に向けて欠かせないということが繰り返し言われていますし、私どもが実施した自治体を対象とした調査でも、重層的支援体制整備事業の実施に当たっては、精神保健の視点だったりとか、精神保健医療福祉領域との連携が重要であるということが示されていまして、２つの検討会で重なる課題があるかと思いますので、２つの検討会がそれぞれの検討内容を意識しながら、必要に応じて連動するような形で進めていただければありがたいです。
　以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
　ただいまの藤井委員の御意見につきましても、事務局からお伝えいただければと思います。障害者部会の皆様に関心を持っていただけたというのは非常に心強いことでもありますので、よろしくお願いいたします。
　ほかにはよろしいでしょうか。ありがとうございます。
　それでは、ほぼ時間が参ったこともございますので、本日はここまでにさせていただきたいと思います。
　最後に、今後のスケジュールなどについて、事務局からお願いします。
○江口企画課長 次回以降の障害者部会の日程ですけれども、また日程が決まり次第、改めてお知らせいたしますので、よろしくお願いいたします。
　事務局からは以上になります。
○菊池部会長 それでは、本日はこれで閉会とさせていただきます。
　委員の皆様、どうもありがとうございました。