第162回労働政策審議会安全衛生分科会議事録

労働基準局安全衛生部計画課

議事内容

○髙田分科会長　お待たせいたしました。それでは、定刻となりましたので、ただいまから、第162回労働政策審議会安全衛生分科会を開催いたします。本日の出席状況は、労働者代表委員の門崎委員、佐々木委員、使用者代表委員の大下委員が欠席です。なお、公益代表委員の砂金委員と宮内委員は、所用のため遅れて御参加いただく予定です。本日は対面及びオンラインの併用により開催することとしておりますので、お含み置きください。
　まず議題に入る前に、4月16日付けで就任されましたJFEスチール株式会社の小澤達也委員に御挨拶いただきます。それでは、小澤委員、よろしくお願いいたします。
○小澤委員　皆様、はじめまして、JFEスチールの小澤と申します。自分自身の経験も生かしながらも、また、いろいろ勉強もさせていただいて、少しでもお役に立てればと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○髙田分科会長　ありがとうございます。カメラ撮影等についてはここまでとさせていただきますので、御協力をお願いいたします。まず事務局から、オンラインによるZoomの操作方法等について説明をお願いいたします。
○計画課長　オンラインで御参加されております委員の皆様方について、Zoomの操作方法等の御説明をさせていただきます。本日はハウリング防止のため、御発言されないときには、マイクをオフに設定のほう、よろしくお願いいたします。また、御発言される場合においては、御発言がある旨をチャットに書き込んでいただき、分科会長から指名がありましたら、マイクをオンに設定していただいた上、氏名をおっしゃってから御発言のほうをよろしくお願いいたします。このほか、進行中、通信トラブル等の不具合がありましたら、チャットに書き込み、また、事務局への御連絡をよろしくお願いいたします。以上です。

○髙田分科会長　それでは議事に入ります。今回の議題は、個人事業者等に対する安全衛生対策について(その2)となります。今回は、前回の関係資料を、前回提出資料1-1から1-3としてお配りしております。前回は、前回提出資料1-1に基づき、個人事業者等に対する安全衛生対策に関して、これまでの検討の経緯と今後の検討の進め方の全体像について御議論いただきました。
　また、前回提出資料1-2、1-3に基づき、総論に係る論点を事務局より御説明いただきましたが、時間の関係もあり、十分には委員の皆様からの御意見を頂けていなかったかと思いますので、まずは、前回提出資料1-2、1-3の総論の内容について御意見がございましたら御発言いただくようにお願いいたします。まず、会場の委員で御意見、御発言ございましたら挙手いただければと思います。それでは、鈴木委員、お願いいたします。
○鈴木委員　御指名ありがとうございます。確認の意味を込めまして、1点質問させていただきます。前回提出資料1-2の4ページに個人事業者の定義として、「請負契約や業務委託契約のような契約の有無は問わない(農家、芸術家なども含む)」という記載があります。契約関係のない方々に事業者が直接的な保護措置を講ずべきシチュエーションというのは想像しにくいところでして、改めてどのようなシチュエーションに対応するために、このような比較的広い定義を取る必要があるのか、事務局にお尋ねしたいと思います。
○髙田分科会長　ありがとうございます。そのほか、会場の委員から御質問等ございますか。出口委員、お願いします。
○出口委員　出口です。私も確認ですが、総論①の論点、個人事業者をどのように定義すべきかについては、資料の中でも個人事業者については労働者を使用しない、法人・非法人は問わない、契約の有無は問わない(農家、芸術家なども含む)と、この3点が示されているところです。検討会では個人事業者の定義についての議論はほとんど行われてきていなかったのではないかと記憶しておりますが、労働安全衛生法の枠組みを活用して事業活動を行う個人事業者等を保護・規制するのであれば、労働安全衛生法をもって保護・規制することになじむものを対象とする必要があるのではないでしょうか。
　今般、農家なども対象とする方針については、若干違和感を感じるのですが、もちろん一定規模の特定農作業従事者、動力、耕運機等を使用して、農業機械作業従事者が労災保険の特別加入の対象であるということは十分承知しておるところですが、農家全般において労働安全衛生法による保護・規制が必要だと考えておられる点についてお聞かせ願えればと思います。
　また、フリーランス新法については、フリーランスと発注事業者との間の業務委託取引について、取引の適正化と就業環境の整備を図ることなどが目的で、発注事業者という当事者の存在を前提としております。こうした点なども参考にしていただき、杓子定規な定義に拘ることなく、適切な取扱いのための議論を重ねていただくようにお願いいたします。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございました。そのほか、会場からはございますでしょうか。及川委員、お願いいたします。
○及川委員　同じく4ページ、②の中小事業の事業主及び役員のことなのですけれども、これは役員という中に会計監事、監査ですとか、そういうところも含まれるのかどうか、御確認させていただきます。
○髙田分科会長　ありがとうございました。そうしましたらここまでの、鈴木委員、出口委員、及川委員からの御質問について、事務局から回答をお願いいたします。
○主任中央労働衛生専門官　計画課の船井のほうから回答させていただきます。御質問、御意見ありがとうございました。まず、1点目の鈴木委員からの御質問です。契約は問わないという形で定義をしているけれども、安衛法上どういう場面で規制保護をするのかというところの具体例、また、それはなぜかということです。まず今回、定義としては広く捉えると。例えば請負契約がある場面、ある方だけに限定するとか、そういったことはしていないわけです。
　なぜかと言いますと、これは最高裁判決を踏まえた省令改正のときにも、似たようなケースがあったわけです。例えば事業者に新たに義務付けた立入禁止措置ですが、危険箇所について労働者を立ち入らせてはならない。これは労働者に限定せず、作業に従事する者を立ち入らせてはならないという形で、省令改正を分科会で御審議いただいた上で行ったわけです。ここでいう「作業に従事する者」というのは、立入禁止をした事業者との間に、請負契約でありますとか、何らかの契約の関係は問わないと。その場所において何らかの作業を行う者であると、こういう形にしたわけです。
　今回、制度を作るに当たりまして、同じような考え方で、ある方の立場ではなくて、その方が作業を行っている場面を捉えて、総論②のほうで説明させていただきましたとおり、対象としては広く捉えているのですけれども、実際に安衛法に基づいて、保護又は規制する場面というのは、労働者と同じ場所で就業するという場面を捉えようという考えです。したがいまして、契約がなくても労働者と同じ場面において、何らかの危険作業、若しくは危険な機械を持ち込んでこられることもあり得ますので、そんなところも想定して、このような論点を提示させていただきました。
　例えば分かりやすいところの具体例を言いますと、農家さんというお話が挙がりましたけれども、例えば農家の方が自分の土地に農作業をしているときには、労働者が一切いなければ、これを安衛法でどうこうというのは、ちょっとなじまないのではないかと。ただ、農家の方が自分の農作物を近所のスーパーマーケットに自分で持ってきて、フォークリフトで荷卸しすると。そこで、スーパーで働いている労働者の方がいる場面で、そういう作業をやるということになると、やはりフォークリフトを運転する資格といいますか、教育を受けていなければいけないとか、そういったことになるのではないかなということで、このような形で提示させていただきました。
　2点目の出口委員の御質問についても、今、申し上げましたものと全く同じ回答になります。契約がある、ないという保護対象又は規制対象になるような方の立場ということではなくて、どういう場面で捉えていくかと。定義としては広く捉えていますけれども、実際に保護・規制する場面というのは、労働者と同じ場所で働くというような形で、ある程度限定されるのかなと思っております。
　及川委員の御質問にありました中小の役員といったときに、会計監査でありますとか、監事が入るかということなのですけれども、法令をどのように書くかという具体的な定義、若しくは中小という範囲については、もう少しお時間を頂きまして、別の回で御提示させていただきたいと思っておりますが、今回、保護・規制の対象にする個人事業者等というのは、あくまでも労働者や個人事業者の方と同じような作業を行っているのであれば、中小の事業主さんなり役員さんであっても、同じように扱うべきではないかと。なぜならば、そういった方が現に被災しているといった実態も明らかになっておりますので、このような捉え方をしたいと考えております。
　そういった観点から言いますと、会計監査でありますとか監事の方が、労働者でありますとか一人親方の方と同じような形で作業するということは、余り考えられないかなと思います。ただ、ここは定義の仕方だと思いますので、また追って案を御提示させていただきたいと思っております。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございました。鈴木委員、出口委員、及川委員、追加で御発言ございますでしょうか。そうしましたら鈴木委員、お願いいたします。
○鈴木委員　丁寧な御回答を頂き、ありがとうございました。定義は広く取った上で、具体的な措置が必要になる場面については各論で、先ほど言われた機械の使用等の危険な作業に際して、労働者と同じ場所で就業する場合に保護や規制をするという考え方は理解できました。ただし、細かい点ですが、農家を含めて少なくとも作業に従事していることまでは総論でピン留めしてもよいのではないか。すなわち、全くの私人として活動している場合等との整理は必要ではないかと思いましたので、御検討いただければと思います。私からは以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。事務局からよろしいでしょうか。
○主任中央労働衛生専門官　ありがとうございます。ここら辺も具体的な条文をどう書くかという話になってしまうかもしれませんけれども、事業者というのは事業を行う者で、労働者を使用する者というような定義がなされているので、それに並ぶような事業者側面を有するような個人事業者ということなので、例えば事業を行う者で労働者を使用しない者とか、そのような形で、そこら辺とのバランスも取りながら、本当の私人といいますか、何ら事業性がない、作業性がない人まで含むようなことにはならないように、十分注意しながら検討していきたいと思います。
○髙田分科会長　ありがとうございます。鈴木委員、よろしいでしょうか。ありがとうございます。そのほか、会場からはよろしいでしょうか。申し訳ございません。オンライン参加の委員について、御発言ありましたら、チャットに書き込みをお願いしたいのですが。ありがとうございます。そうしましたら、まず奈良委員、御発言をお願いいたします。
○奈良委員　ありがとうございます。奈良です。私からも個人事業者等の範囲について、確認の意味で発言させていただければと思います。この対策が取りまとめられて、これまで安衛法上の保護の外に置かれていた個人事業者等が幅広く保護されるということでは、全ての働く者の立場のいかんを問わず、安全・安心に働く環境が整えられていくと。そういう点で非常に意義あるものだと考えています。
　ただ同時に、この労働安全衛生法上の個人事業者等の考え方が新たに示されることで、本来、実態として労働者である者、労働者としての保護規定から、そうしたものが外されることはあってはならないと、そのことを確認しておきたいということなのですね。
　前回の分科会でも労働基準法との関係で、御意見を出されていたかと思うのですが、この安衛法上の個人事業者等の範囲についても、考え方が新たに確立されるということで、基準法上の労働者の概念規定が狭まるということはないのだと。
　あるいは企業の実務の上でも、ここで示された新たな考え方が、例えばその使用者が、本来雇用すべき労働者を請負等に振り替えるといった、いわゆる使用者責任を回避するような、そういう目安として用いられるということがない。そのことを、すみません、くどいようですけれども、確認をさせていただければと思います。私からは以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。そのほか、オンライン参加の委員で御発言はございますでしょうか。チャットの書き込みはないようですので、よろしいでしょうか。そうしましたら、今の奈良委員の御発言について、事務局から御回答をお願いいたします。
○主任中央労働衛生専門官　御質問ありがとうございます。奈良委員から御指摘がありました労働者性の話だと思うのですけれども、今回、御提案させていただいた論点のベースになりました個人事業者の検討会においても、労働者性の判断基準などに、何か影響を及ぼすものではもちろんないと。名前が、若しくは契約上、個人事業者、若しくは請負であったとしても、そこは実態判断でというところは、何ら変わらないです。
　今回、その安全衛生対策を議論しているのは、労働者ではないと、労働者ではないのだけれども、労働者と同じような場所で就業するとか、若しくは労働者とは異なる場所であっても、何らかの作業をやる、健康に影響を及ぼすような作業をやるような場合、そういう場合については、注文者であったりとか、その個人事業者の方が働く場所を管理する事業者であったりとか、個人事業者自身であったりとか、労働者であろうがなかろうが、同じ水準の安全衛生を享受するためには、誰がどのような役割を果たせばいいかと、そういう関係者の役割を整理しようということで、一貫して議論をしてきたわけです。したがいまして、まず入口として労働者ではないということ。今回の議論によって、もともとの労働者であるかどうかというものの基準を変えるとか、基準に影響を来すというようなことはないと考えております。
　最後に御指摘があった、使用者側で何か悪用するというようなことがないかということですが、これは今回の議論というよりも、むしろ労働者性の判断基準というものをしっかりやっていくという、従来からやっているところの徹底によるのかなということで、関係部署ともその辺りの認識を共有しながら、しっかりとやりたいなと思っております。
○髙田分科会長　ありがとうございました。奈良委員、追加で御発言ございますでしょうか。
○奈良委員　いえ、ございません。ありがとうございました。
○髙田分科会長　ありがとうございました。そのほか、追加で御発言ございますでしょうか。出口委員、お願いいたします。
○出口委員　御説明ありがとうございます。これも確認なのですが、総論の②に、労働安全衛生法で個人事業者等を保護し、又は規制するに当たっての考え方がございます。論点の②について、労働安全衛生法の枠組み上、個人事業者等自身に措置を求めることができるのは、どのような場合が考えられるかの記載がございます。対応案では労働安全衛生法が労働者の安全や健康の確保を通じた、労働者保護を主な目的としていることを踏まえれば、個人事業者等自身に措置を求めるのは、労働者と同じ場所で就業する場合とすることが適当ではないかとされています。
　このような限定的な解釈では、災害防止の実効性に欠ける部分があるというように考えているところなのですが、実際に作業が行われる現場にも、やはり混乱が生じる懸念を持っております。また、建設業の中でも指摘する声が挙がっています。検討会の報告書では、個人事業者等に対する安全衛生対策のあり方については、労働者と同じ場所で就業し、又は類似の作業を行う個人事業者等の安全衛生確保について、個人事業者等はもとより、就業場所を管理する者や、仕事の注文者など、個人事業者等を取り巻く関係者が講ずべき措置を整理したというように明記されております。
　これらが基本方針として示されているわけなのですが、重要なポイントは、同じ場所で就業する場合に限らず、労働者と類似の作業を行う個人事業者等についても、個人事業者等自身に措置を求めることができるという点です。
今回示されました対策案、検討会で取りまとめられた基本方針を狭く解釈するものだと捉えられるのですが、これらの基本的な考え方を対応案とするならば、個人事業者等、中小事業の事業主でさえ労働者となって、それがとおるならば根本的な法改正を実施すべきではないでしょうか。この点については当然、後述の各論にも大きく影響してくることから、お伺いいたします。
○髙田分科会長　ありがとうございます。事務局から回答をお願いいたします。
○主任中央労働衛生専門官　御質問ありがとうございます。出口委員から御指摘があった点ですけれども、個人事業者が労働者と異なる場所であっても、類似の作業を行う場合についても、個人事業者自身であるとか、仕事の注文者に一定の措置を求めると。これは検討会報告書でも、そういうスタンスで御議論いただいておりましたが、スライドの3ページ目、総論②、資料の1-3の3ページ目に、検討会報告書の別添として付けていた資料がございますけれども、これは検討会の比較的早い段階で、この検討会においては、こういう考え方の下、議論をしようということで、コンセンサスを得た上で、個別具体の議論をしてきたペーパーです。
　この一番上にありますように、安衛法というのは確かに労使関係だけではない枠組みを捉えて、例えば機械の製造者でありますとか、建設現場であれば元方事業者さんだとか、労使関係を超えた規制というのも幾つかあるのですけれども、だからといって、これは個人事業者を普遍的に保護するような枠組みにはなっていないというのが、まず出発点です。とはいえ、建設アスベスト訴訟の最高裁判決で得た考えといたしましては、安衛法22条についてということでしたけれども、労働者だけではなくて、労働者と同じ場所で働く労働者以外の人も、この22条というのは保護する趣旨なのだと、こういう判断が出たわけです。
　これを踏まえて、どのように議論をまとめていくかという中で、大きく2つに分けて、労働者と同じ場所で個人事業者が働く場合と、そうではない場合、労働者と異なる場所で働く場合、ただ、同じような作業をやる場合、それぞれについて分けて考えました。同じ場所で働く場合については、最高裁判決で出された判断とも整合した内容でありますので、今回御提案させていただいた論点のとおり、規制又は保護していくということ。これは法律に基づいてということですね。そういうことが可能ではないかということで御提案させていただいております。
　一方で、別の場所で働く場合という下のほうですが、こういう部分については、これは必ずしも検討会においては、全部法律でやるという話ではなくて、①にありますように、個人事業者が自ら、その健康や安全衛生を確保するという部分については、これは安衛法の枠組みを超えるので、ガイドラインなどで推奨していこうということになっております。
　一方で、仕事の注文者がどういうことをできるかという部分については、これも基本的に同じ場所ではないので、法令でがっちりというわけにはいかないのですけれども、お願いする、請け負わせる仕事の中身によっては、その中身が例えば、その作業方法であったりとか、材料などを指定するような場合があるとすれば、その指定したものが作業する人の安全衛生に影響を及ぼすということもありますので、その範囲において既存の安衛法の枠組みにあります発注者に対する配慮の責務でありますとか注文者対策、そういうものをうまく活用しながらやっていこうということで、まとめております。
　こういった考え方からしますと、今回御提案させていただいた論点、個人事業者自身に法令に基づいて措置を求めるのは、労働者と同じ場所ということでよいかというのは、今、御説明した考え方にも沿っているものではないかと思っております。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございました。出口委員、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。ありがとうございます。そうしましたら山脇委員、お願いいたします。
○山脇委員　まず論点の1つ目、総論①の個人事業者の概念についてです。前回の発言と重なりますが、私は事務局から提案頂いておりますように、広く保護対象とした上で、個別の論点に応じて対象を規定し整理していくことに賛同の立場だということを改めて申し上げておきます。
　2点目は総論②の資料3ページです。これは以前、鈴木委員やほかの方々からも発言があったとおり、この検討会報告を取りまとめるに当たっては、労使公益の方々、それぞれの意見が異なる中で、苦労して取りまとめた経緯があります。基本的にはこの報告書に沿って法制化するべきと思っておりますことを改めて申し述べておきたいと思います。
　3点目は、奈良委員のほうから発言ありました労働者性についてです。この点は大変重要な指摘だと思っております。労働側として繰り返し発言しているところですが、まずは現行の労働者性に照らし合わせ、労働者に該当する場合はしっかりと監督行政の中で、労働者として認定していただくことが大前提だと思いますし、また労働者性のあり方については、この分科会の所掌でないということは承知しておりますが、しっかりと現状の働き方に合わせて見直すべきだと思っております。別の場ということになろうかと思いますが、改めて見直しの必要性があることを申し述べておきます。以上です。

○髙田分科会長　御発言、ありがとうございました。事務局から特によろしいでしょうか。そうしましたら、そのほか御発言はよろしいでしょうか。ありがとうございます。それでは、総論についてはおおむね皆様に御了解いただけたということかと思いますので、今回から数回に分けて各論の議論をしていくこととしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
　まず、本日は各論①としまして、個人事業者等自身でコントロール可能な災害リスクへの対策について御議論いただきたいと思います。各論①については論点が多いことから、大きな論点のカテゴリーごと4つに分けて御議論いただきたいと思います。まず1つ目の論点カテゴリー、3ページ目から始まります、個人事業者等による機械等の安全確保について、事務局から説明をお願いいたします。
○主任中央労働衛生専門官　よろしくお願いいたします。資料1、新しい資料ですけれども、2ページ目にいつものと言いますか、どの資料にも付けております、今後の検討の進め方ということで、ポンチ絵を付けております。この各論①は左下ということになります。個人事業者等自身でコントロール可能な災害リスクへの対応ということです。
　このカテゴリーに入る論点といたしまして、検討会報告書のうち、該当部分が3ページ目の上にありますけれども、点線で囲った形で抜粋させていただいております。都合、この点線で囲ったものが4つあるということで、一個一個説明、御議論をしていただければというように思っております。
　まず1個目のカテゴリーですが、個人事業者等による機械等の安全の確保ということです。この点線の中は報告書の記載ですが、安衛法第20条に基づく構造規格を具備していない機械の使用禁止、これは事業者に義務付けられているものですけれども、それと同様に個人事業者についても同じことを義務付けてはどうか。安衛法第45条に基づく検査の関係、これについても同様に義務付けてはどうかというのがまとめられております。
　ただ、個人事業者が御自分で何らかの機械を持ち込んで作業を行うということであればすんなりというか、すっきりするのですが、事業者が労働者に使わせているような機械を一時的に個人事業者の方に貸与する場合というのもある。そういう場合、借りた機械の構造規格の具備の状況でありますとか検査の状況というのはどうなのだと。これを全部個人事業者にやれというのは、自分の持ち物ではない物を自分で検査するというのはなかなか難しいのではないかという御議論があります。こういう場合については、貸してくれた事業者の方が規格を具備しているとか検査をしているということを確認すれば、個人事業者の方が義務を果たしたという扱いにすることが適当なのではないか。こういうような検討会報告書のまとめになっております。
　これを踏まえ、制度化していくに当たりましての論点としては3つ挙げております。1点目が個人事業者に対して新たに義務付ける、使用禁止でありますとか、検査をやってくださいということをお願いする機械の対象、検査の範囲についてはどういうように考えるべきかというのが1点です。
　2点目については、事業者であればこれは罰則付きでやっていただいておりますので、個人事業者に新たに義務付けるに際して、罰則のあり方についてどう考えるべきかということです。
　3点目については、このような新たな義務を個人事業者の方にお願いしますので、これを円滑に実施すると。個人事業者自身とか周りで作業する労働者の方に危害が及ばないようにするためには、ガイドラインなどで明確にしておくべき事項というのはどういうものがあると考えられるか。この3点です。
　それぞれについて、論点と対応案という形でまとめております。4ページ目に1個目の論点を挙げております。簡単に言うと対象範囲、機械の種類とか検査の範囲ということです。対応案を書いておりますけれども、安衛法上、個人事業者自身に措置を求めることができるのは、先ほど御議論いただきましたとおり、労働者と同じ場所で働く場面ということにしようと。そういうことを考えれば、使用禁止の対象機械とか、実施をお願いする自主検査の範囲、若しくは対象機械、これについても労働者と同じ場所で働くので、労働者保護の観点から事業者に義務付けられているのと同じにすべきではないかということで御提案させていただいております。
　この考え方をポンチ絵でまとめたものが6ページ目にございます。この6ページ目、同じような絵が2つ並んでおりますけれども、左側のイメージ図は、現行の労働者保護の観点から義務付けられているものです。赤いところに「事業者」とありますけれども、事業者が真ん中にあります緑の丸、危険な機械でありますとか危険有害な作業を行わせる場合に、機械であれば検査をやると。有害な作業であれば、その作業をする方に特別教育などを実施する。これによって、機械を使う方とかその作業をする方自身の災害リスクを減らそうということがまず一義的にあります。ただ、事業者にこういったことを義務付けている背景といいますか、目的というのは、実際にその機械を使う人とかその作業をやる人だけではなくて、周囲で作業をする労働者の方も災害リスクがあるわけで、こういうリスクをも下げようということまで包含した観点で、事業者に措置を義務付けているということになります。
　では、実際この機械を使う方若しくは危険有害作業をする方が、右側にありますように、個人事業者だった場合にどうかということです。今回、個人事業者の方に新たにこの機械についての検査等を義務付けたりとか、特別教育を御自身で受講してくださいということを義務付けようとしているわけです。赤黒にしているのは事業者的側面があるということで色を分けています。
　これによって個人事業者自身の災害リスクは減るわけですが、これをやることによって周囲で作業をする労働者のリスクも減らすのだと。この赤の点線で囲った部分について見ますと、左側と何ら変わらないのです。なので、左の場合と右の場合で対象機械でありますとか危険有害な作業について差を設けるということは、この赤い点線の四角の所にも差が生じてしまいますので、これはおかしいのではないかということで、先ほど挙げた論点のとおり、労働者保護の観点から事業者に義務付けているものと同じ範囲にしてはどうかということで提案させていただいております。
　4ページ目に戻っていただきまして、対応案の2つ目の○です。これは持ち込み機械と一時使用の場合でどうするかということです。機械を個人事業者自身が持ち込む場合には、検査は自分から行うことが可能ですけれども、事業者が労働者に使わせているものを一時的に借りるような場合についてはなかなか、検査を直接個人事業者の方が他人の機械についてやるというのは現実的ではない場合があります。そういったことも踏まえ、新たに義務付けられる措置、具体的にやる上で、借りたものについての検査なりというのは具体的にどうやるのか。その実施方法を省令とか通達で明確にすることとしてはどうかということで考えております。実態に即した形で明確にしようという趣旨です。
　ちょっと説明といいますか、考え方の順番は前後してしまいますけれども、補足的に御説明させていただきますと、4ページ目の一番下に参照条文を付けております。安衛法の第40条という規定ですけれども、これは特定機械に関する規定です。この特定機械、例えば大型のクレーンのようなものですね。こういった特定機械については検査を受けて検査証を備えていなければ使用してはいけないですし、譲渡・貸与もしてはならないということが法令に定められております。
　ここでポイントは、主語が「事業者は」ではありません。「何人も」というような形になっている。一方で、次のページに第42条という規定があります。ここは特定機械以外の機械ということです。特定機械ほど危険度は高くない機械なのですが、一定のものを法令で列挙しておりますけれども、こういったものについてもやはり構造規格を具備していなければならない、譲渡してはならない、具備していなかったら譲渡、貸与、設置をしてはならないということが規定されております。
　ただ、第40条との違いを見ると、使用がここに書いていないのです。では、使用はどうかというと、下のほうにあります。これは労働安全衛生規則になりますけれども、第27条というところで、この第42条と同じ機械について、事業者が規格を具備していなかったら使用してはならないとしています。これは法律の第20条を根拠とした条文で、事業者のみに使用制限を掛けている。こういうつくりになっておりますので譲渡、貸与や設置については、個人事業者もやってはいけない。ただ、使用については事業者だけに義務が掛かっている。ある意味、個人事業者が使う分には何ら規制が掛かっていない。こういう状態になってしまっているのです。これを何とかしようというのがこの論点のベースにございます。これと同じように安全措置の関係もそうですし、下にあります第45条の検査の関係も主語が事業者なので同じようなことが言えるということで、今回論点として挙げた次第です。
　対象機械については7ページ目以降にございます。具体的な機械は一個一個説明しませんけれども、規格の適合が求められている機械でありますとか安全装置の関係、具体的に機械が法令で列挙されております。8ページ目については検査の関係、年次の検査、月次の検査があります。年次の検査であっても事業場内の資格を持った人若しくは検査をやる業者さんにお願いしなければいけないという厳しい規制が掛かっている機械もあります。あと、検査の一連のものとして、作業開始前の点検が義務付けられている機械というのもたくさんございます。こういうものを事業者並びで個人事業者にもということです。
　9ページ目は災害事例を幾つか挙げております。例えば、移動式クレーンの構造規格を具備しないような機械を使っていて、一人親方の方が御自身でけがをしてしまった場合のケースでありますとか、右側のケースは労働災害なのですが、いわゆるトラッククレーンというか、ユニックと一般に言われるような、トラックの荷台の所に小さいクレーンが付いた機械がございますが、こういうものを用いて袋物を運んでいるときにはさまれてしまったと。こういう比較的小型のものは個人事業者が自分で持っていて、作業のときに使うということも十分あり得ますので、被災者自体は労働者なのですが、参考事例として挙げさせていただきました。
　続きまして10ページ目ですけれども、論点が変わりまして2点目の論点です。罰則のあり方についてどう考えるかということです。これは先ほどの6ページ目のポンチ絵でも御説明させていただいたとおり、赤い点線で囲った、周囲で作業する労働者が危害を及ぼされると。これは作業者が労働者であってもそうでなくても、被災の程度というのは、同じ作業をするのだったら、同じ機械を使うのだったら変わらないですよね。したがいまして、罰則についても労働者保護の観点から事業者に課されているもの、これを怠ったときに適用される罰則と同じとすべきではないかということで御提案させていただいております。
　最後の論点ですけれども、この新たな措置を円滑に実施する。それによって個人事業者自身とか周囲で働かれる労働者に危害が及ぶことを未然防止する。その観点から、ガイドラインでどのようなことを書くのがよいでしょうかということで、2点ほど御提案させていただいております。
　まず1個目の○ですが、個人事業者の方が持ち込んだような機械について、使用したあとに例えばカバーを外して放ったらかしておくと、周りで働いている労働者の方が自分の所の事業場の物かと思って使って怪我してしまう。そのようなことも十分考えられますので、機械等を使用したあとの保管・管理、こういったような持ち込み機械についての管理に関する事項というのも示してはどうか。あと、事業者が個人事業者の方に一時的に機械を貸すような場合についての留意事項についても、併せてガイドライン等で示してはどうかというように考えております。
　2つ目の○ですが、これはちょっと切り口が変わりまして、先ほど出口委員からの御指摘にもあった点と関係しますけれども、労働者とは異なる場所で危険性が高いような機械でありますとか規格を具備していない機械を使う。これは労働者が近くにいないので、同じ場所ではないので法律で規制する対象ではないのですが、個人事業者自身も被災するということもありますので、やはり規格を具備していない機械の使用でありますとか検査しない機械の使用というのは望ましくない。したがいまして、規格の具備・検査の実施が望ましいということをガイドラインで示して、個人事業者の方に取組を進めてはどうかということで御提案させていただいております。1個目のカテゴリーについては以上です。
○髙田分科会長　御説明ありがとうございました。ただいま、論点3つとその対応案について御説明いただきました。本件について質問、意見等のある方は、会場の委員については挙手、オンライン参加の委員については御発言がある旨、チャットに書き込みをお願いいたします。まず、会場の委員で御発言がある方、山口委員、お願いいたします。
○山口委員　私からは1点確認となります。4ページにお示しいただいた論点についてです。個人事業者に対して構造規格を具備していない機械や定期自主検査等を実施していない機械等の使用を禁止するに当たっては、その旨が個人事業者一人一人にしっかりと周知されて行き届くことが不可欠と考えております。
　そういった中ではありますが、個人事業者の中には事業者、発注者との力関係の中で従属的な働き方を強いられる者もおり、こうした者は、今般規定される機械等の使用禁止や定期自主検査等に関する十分な知識がないまま業務を請け負う可能性も少なからず存在するのではないかと考えております。
　個人事業者に対して、今般規定される内容を行き届かせるためには、十分な周知期間を確保することは元より、そのための政府による周知・広報、契約時における事業者による確認等の取組が不可欠と考えております。この点をどのようにお考えなのか確認させていただきたいと思っております。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございました。ほか、御発言ございますでしょうか。中村委員、お願いいたします。
○中村委員　11ページの対応案についてです。まず1つ目の○ですが、留意事項等もガイドライン等で示すとなっておりますが、個人事業者に分かりやすいよう平易な表現となる等の工夫もお願いしたいと思います。そして、対応案の2つ目の○ですが、労働者と異なる場所で機械等を個人事業者が使用する場合について記載されています。この場合は、義務違反と捉えられることがないものと承知していますが、改めて事務局の見解を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。そのほかございますでしょうか。出口委員、お願いいたします。
○出口委員　御説明ありがとうございました。出口です。労働者保護の観点、まず論点①、個人事業者等に対して使用禁止とする対象機械や個人事業者等に義務付ける定期自主検査等の範囲、これをどのように考えるべきかという論点が①にあります。労働者保護の観点から事業者に義務付けられているものと同一の範囲としてはどうか。及び対象機械等を個人事業者等自身が持ち込む場合と事業者が労働者に使用させているものを一時的に使用する場合では、実施可能な措置に違いがあるために、新たに義務付けられる措置の具体的な実施方法等を省令や通達で明確にすることとしてはどうかとされております。個人事業者等自身に措置を求めることができるのは、労働者と同じ場所で働く場面とすることを踏まえればという文言については、労働者と同じ場所で就業し、又は類似の作業を行うという、その趣旨に変更すべきではないかと思うのですが、この点、いかがでしょうか。それが1点です。
　それと論点②、個人事業者等に新たに義務付けられる措置の円滑な実施についてですが、対応案では、機械等の使用後の保管・管理、個人事業者自ら持ち込んで使用する機械等の管理等に関する事項や、事業者が機械等を個人事業者等に一時的に貸与する場合における留意事項等、ガイドライン等で示すこととしてはどうか。及び労働者とは異なる場所で、機械等を個人事業者等が使用する場合であっても、個人事業者等の自身の災害を防止する観点から、構造規格を具備していない機械等の使用禁止や定期自主検査等の実施が望ましい旨をガイドライン等で示すこととしてはどうかとされております。
　労働者とは異なる場所で機械等を個人事業者が使用する場合については、構造規格を具備していない機械等の使用禁止や定期自主検査等の実施が望ましい旨をガイドラインで示すことは、法令での規制は行わないということでしょうか。それであれば、この対策案については、検討会報告書の内容を逸脱したものではないでしょうか。検討会報告書では、安衛法第20条等に基づく構造規格を具備していない機械等の使用禁止、安衛法第27条について、事業者と同様に個人事業者等についても使用禁止とする。及び安衛法第45条に規定する特定の機械等について、主に労働者と個人事業者等の作業が混在して行われるような場面に使用されることが非常に多いです。当該機械等に係る定期自主検査について、事業者と同様、個人事業者等にも検査の実施等を義務付けることとすると明記されております。法規制等、労働者と同一の場所で就労する場合に限る合理的な理由は見当たらないのではないでしょうか。あくまでも、検討会の報告書が取りまとめた内容に沿った対応案という形にしていただくべきではないでしょうか。この点についてお伺いいたします。
○髙田分科会長　ありがとうございました。そうしましたら、これまでの山口委員、中村委員、出口委員の御発言について事務局から回答をお願いいたします。
○主任中央労働衛生専門官　それでは、回答させていただきます。御質問、御指摘ありがとうございました。まず、1点目の山口委員からの御指摘ですが、構造規格を具備していない機械の使用禁止、検査について、個々の個人事業者の方に新たに義務付けられるということで、これは確かに周知・徹底が必要だというのは御指摘のとおりです。
　我々としても、今までのチャンネルだけでなく、個人事業者の方から成るような団体とも新たにコネクションを作りながら、いろいろ意見交換等もしておりますので、そういったチャンネルも活用しながらしっかり行き届かせるように頑張りたいと思っております。そのためには、行政の周知だけではなく、契約当事者、注文者から契約時にきちんと個人事業者の方に周知したり、確認することも重要ではないかということです。これも御指摘のとおりだと思います。
　契約時に何の機械を使うのかが分かっていれば、それがいいと思いますが、実際、作業をお願いするときに、個別の機械まで指定していることがどの程度あるか、私もつぶさに把握していないのですが、やはり現場に入ってきたときに、持ち込んだ機械が「きちんと規格を具備しているよね」とか「検査をやっているよね」という、その持ち込み機械の確認をするというのは、契約時ももちろん重要ですが、もっと重要だと思っております。これは次のカテゴリーに入れてしまっていますが、持ち込み機械の規格の具備や検査状況の確認についても触れております。そういったところで、個人事業者がありとあらゆる機械のことを分かっているとも限らないので、「きちんと規格を具備していますか」「検査を受けていますか」というのは、ダブルチェックみたいな形でやっていただくことをガイドラインで進められたらいいなと思っております。
　2点目ですが、中村委員からの御質問です。ガイドラインでいろいろと推奨するに当たり、個人事業者の方にも分かりやすいような平易な表現でということでした。その点については、我々としても肝に命じて、分かりやすいような形にしたいと思っております。なお、いろいろなガイドラインなり、Q＆Aを出すときには、やはりユーザーが使いやすいものにしなければいけないので、そういった部分についても個人事業者の団体とも意見交換しながら、「このような形できちんと分かりますか」といった確認を今後しっかりやっていきたいと思いますし、既に今発出準備しているようなガイドライン等についてもやっているところですので、引き続きやりたいと思っております。もう1つは、労働者が異なる場所で使う機械についての規格の具備や検査について、これは義務違反を問わないかということですが、これはガイドラインなので、法令に反したということで義務を問うということはございません。
　続いて、出口委員からの御質問です。これについては、冒頭、総論のところでも御回答させていただいたところと重なるのですが、検討会報告書と整合性が取れていない、ということはないと考えております。御指摘の検討会報告書の記載ぶりは、事業者と同じ義務を課すことと確かに書いてあるのですが、その大前提として、先ほどの資料1-3の3ページに資料をお付けしましたが、労働安全衛生法というのは、やはり立て付け上、労働者の安全と健康を確保することを通じて労働者を保護するのが一義的な目的です。その中で、最高裁判決で労働者と同じ場所で就業する場合は、労働者以外の者についても保護する趣旨なのだと。これは労働安全衛生法の第22条について具体的に明示されておりますが、そのような形で基本は労働者保護ですが、労働者と同じ場所で働く場合については、労働者以外の人についても保護の対象が広がるのだと、このような判断が示されています。
　したがって、最高裁判決を踏まえたとしても、安衛法でいつ、いかなる場面においても、個人事業者の方の安全を守るという枠組みを作るのはなかなか難しいと、既存の枠組みからいっても難しいというのが出発点でした。では、何もしなくてもいいのかというと、そういうことではなく、その考え方として、労働者と同じ場所で働く場合については、その場所を管理している事業者について一定の措置を求めると。そうでない場合については、基本的には、個人事業者自身の責任においてやっていただく。その責任においてやっていただくことを安衛法上書けるかというと、それは安衛法の枠組み上難しいと。では、どうするかというと、ガイドライン等で推奨しましょうということで、コンセンサスを得た上で議論をしているということで御理解を頂ければと思います。
　そういった意味で、今回お出しした資料についても、具体的に御指摘があった4ページの論点の対応案の1つ目の○です。「個人事業者と自身に措置を求めることができるのは」と言っていますが、その前に、労働安全衛生法上措置を求めることができるのは、労働者と同じ場所で働く場面ということで、法令上求められるのはこのような場面ですということを言っており、では、そうではない場面については逆に、11ページの対応案の2つ目の○で「労働者と異なる場所で」ということであっても、ガイドライン等で求めていこうと。これは先ほどお示しした資料1-3のポンチ絵と全く整合していると考えておりますので、事務局としては正に検討会報告書に準じてといいますか、整合性を取った形で御提案をさせていただいているということで御理解を頂ければと思います。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。ただいまの回答について、山口委員、中村委員、出口委員、何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。ありがとうございます。山脇委員、お願いいたします。
○山脇委員　2点発言いたします。1点目は論点の1つ目、資料4ページです。対応案の2つ目の○の後段に、いわゆる一時使用の場合についてです。３ページに検討会報告が記載されておりますが、この中では、労働者が使用する機械等を個人事業者等も使用する場合については、労働者に当該機械を使用させる事業者が定期自主検査を実施すべき旨記載がされており、一時使用の場合の責任は事業者が負うべきものであるという点は、明らかにしておきたいと思います。
　その上で、個人事業者に検査実施の有無の確認が求められるのであれば、個人事業者は事業者によって検査が適切に行われていたのかどうかを知ることができなければならないと考えます。特定機械等のように検査の実施日が特定機械そのものに明示されているような場合を除いては、事業者に対して個人事業者に検査の実施状況を通知する義務を課さなければ、個人事業者は検査が実施されたかどうか明確に知ることができないと考えます。
　また少し論点が変わりますが、契約書等で定期自主検査については個人事業者が事業者に代わって実施するような場合も考えられます。このような場合では、検査費用は安全衛生経費として請求に盛り込めることを明らかにしておく必要があるのではないかと考えております。
　もう1点は、10ページの罰則のあり方についてです。今回、論点①だけ切り出されて議論がされておりますが、罰則のあり方については、やはり、各論②あるいは各論③で議論される内容も踏まえて、全体的にバランスのあるものとしていく必要があると思っております。併せて、先ほど労働側の山口委員から発言があったように、個人事業者に対して、事前に法令違反となる可能性があることがしっかりと周知されていることが大前提だと思いますので、しっかりと周知が行き届くまでは罰則適用を猶予する等、今回新たに法の対象となる中で、何らか個別の対応を検討していくべきと考えております。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございました。そのほか御発言はございますでしょうか。小澤委員、お願いいたします。
○小澤委員　今の話に関連することで確認したいことが1点あるのですが、機械等を個人事業者等に一時的に貸与する場合、3ページに書いてある検討会の報告書によると、使う側の個人事業者が確認した場合は良いことになっているのですが、むしろ、使ってもらうわけですから、事業者側が「これは検査済で安全ですから、どうぞ使ってください」と言うべきだと私は感じてしまうのです。検討会報告書でこのように個人事業者側が確認した場合は良いとなっているのは、なぜなのかと疑問だったので教えていただきたいと思いました。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。出口委員、御発言をお願いいたします。
○出口委員　御指名ありがとうございます。15ページの論点で、個人事業者等に受講終了を義務付ける安全衛生に関する教育等の範囲をどのように考えるべきか。こちらについての対応案について御確認いたします。
○髙田分科会長　出口委員、それは次の内容になりますので、改めて御発言をお願いできればと思います。失礼しました。それでは、山脇委員、小澤委員の御発言について事務局から御回答をお願いいたします。
○主任中央労働衛生専門官　御質問、御指摘ありがとうございます。まず、山脇委員からの御指摘ですが、労働者に使わせている機械を一時的に使用させる場合というのは、もう労働者に使わせている時点で、事業者は規格の具備なり検査をやっていなかったら労働者保護の観点からまずいので、そこは一義的責任をどう捉えるかというのはありますが、きちんとやっていて然るべきだということです。
　それを確認していただくということですが、確かに、確認するに当たり、例えば、特定機械等であれば、検査証等を見ればいいではないかということだと思いますが、例えば普通の年次の検査で特定自主検査でないような場合ですと、特定自主検査の場合はステッカーが貼ってあったりしますので、そのステッカーを見ればいいのですが、そうでないものについては、検査結果記録の保存しか義務付けられていないような部分もありますので、そこをどう円滑にしていただくか、今後、更に議論を重ねて具体的なやり方について法令又は通達でお示しする中で、そこを議論する際に併せてより実態に即したものを御提案させていただきたいと思います。少なくとも、法令で通知の義務をやるかどうかは別として、ガイドライン等できちんと、貸すときには検査済だとか、そのようなことをやってくださいというのは、現時点で事務局としては書く必要があるとは思っておりました。そこから先の部分はまた具体的に、法令や通知でというところで議論を深めさせていただければと思います。
　あと、検査費用の関係ですが、具体的に検査費用を経費として具体的に出すかというところは論点には入れておりませんが、後ほど出てきます教育のほうでも、個人事業者が法令に定められた事項をやるために必要な経費というものをしっかり確保すべきだという点も入れておりますので、そこをまた教育のところと併せて御説明させていただければと思います。
　罰則の関係です。今回、個人事業者の方に新たに義務付けることや、新たに保護対象になるので、反射的に罰則が付くようなものもあります。そこは御指摘のとおり、各論②でも幾つか出てくるところですので、全体を通じてのバランスというものも、この分科会においてよく見ていただいて、そのバランスを見た上で御指摘のような猶予期間等といったことが必要であれば、そういった御提案も委員の皆様からしていただければと思います。
　続いて、小澤委員からの御質問ですが、検討会報告書の3つ目の○について、一時使用のものについては、個人事業者できちんと検査をやっていたことを確認した場合にはOKですよという、なぜ、このような書き方になったのか。もっと事業者側から検査済だということをしっかり通知すべきなのではないかという、このような御指摘だと捉えております。こちらについては、これは安衛法全体を通じてですが、誰の持ち物なのか、誰が借りたかを抜きにして、基本的には事業者責任というのがあり、例えば、A事業者から一時的に借りた機械をB事業者が自分の所の労働者に使わせるときに、検査をしていなかったら誰の責任ですかといったら、その使わせたB事業者の責任になるのです。簡単にいうとユーザー責任という考え方が徹底されているというところです。
　したがって、個人事業者も事業者的側面がありますので、その事業者として自分の事業を行うために一時的に借りたと。その機械が新たに検査や規格の具備が義務付けられたのであれば、そこは事業者的側面の役割を果たしていただく必要があるので、御自身でしっかり確認していただく必要があると。そのような観点から、労働者に使わせているのできちんとやらなければいけないのですが、それをいざ使うときには、きちんと使う側である個人事業者に確認していただくという趣旨で書いております。以上です。
○髙田分科会長　御説明ありがとうございました。山脇委員、御発言をお願いいたします。
○山脇委員　御回答ありがとうございます。先ほどの通知義務については、罰則とのバランスを考えると、例えば、個人事業者が求めたが事業者に出してもらえないような場合等も考えられます。また、使用者側の小澤委員からもやって然るべきという主旨の話もありましたので、通知を義務付けることに対しては、使用者側もご理解いただけるのではないかと受け止めたところです。事務局も前向きに検討いただけないかと思います。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。小澤委員、追加で御発言ございますでしょうか。
○小澤委員　いや、ないです。よく分かりました。
○髙田分科会長　そうしましたら、鈴木委員、お願いいたします。
○鈴木委員　山脇委員から使用者側も「了良」としたのではないかという御指摘がありました。船井専門官からも御説明のありましたように、全体の法体系に関わりますので、現在の厚生労働省の案に私は賛成の立場であることを一言申し添えたいと思います。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。事務局からは追加でございますでしょうか。
○主任中央労働衛生専門官　今時点で具体的な方向性をお答えできる段階にはないのですが、1つ言えますのは、全然別の条文ですが、リース業者を規制しているような条文があり、この機械の貸与というのを業としてやっているような場合については、きちんと規格を具備してとか検査とか、今、手元に条文がないのですが、そのような情報を通知しなければならないというような枠組みになっているのです。実際、産業の現場でAという事業者が持っている機械をBという事業者の労働者が一時使用することは、割とよくあることだと思うのです。その際に、通知の義務をAに課していることもなく、これは業でやっているのなら別ですが、そういった所とのバランスもありますので、そこら辺もよく、先ほど言った省令や通達で具体的な実態に即したやり方について議論を深めていただくまでに、我々としても少し勉強した上で準備したいと思います。
○髙田分科会長　ありがとうございます。改めて議論していただくということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。そのほか御発言ございますでしょうか。それでは、引き続き、次の論点カテゴリー、13ページから始まります安全衛生教育の受講、危険有害業務に係る健康診断の受診等について、事務局から御説明をお願いいたします。
○主任中央労働衛生専門官　では、13ページ以降について御説明いたします。まず、13ページです。大きな点線の四角がありますけれども、これは検討会報告書の抜粋です。ここに書いてあるのは、安全衛生教育の受講と危険有害業務に係る健康診断の受診ですが、その後半部分の危険有害業務に係る健康診断の受診等という部分は、これは先日来、分科会でも御議論いただいていた個人事業者の健康管理のガイドラインの中で、この特殊健診の部分も多くの部分を組み込んでおりますので、少なくとも半分はそちらで対応済みということになっており、残っているのはこの安全衛生教育という部分であるというように御認識いただければと思います。このそれぞれの論点が教育と健診と並びで書いているのですけれども、教育のところについて見ていただければと思います。
　1個目の○です。特定の危険有害な業務については、特別教育など、労働者がそれをやるのであれば、事業者に措置が義務付けられているものがあると。これは個人事業者が同じようなことをやった場合には、個人事業者自身だけではなくて、周囲で作業する労働者にも危害を及ぼすおそれがありますので、その作業をするのであれば、個人事業者にも修了を義務付けることとしてはどうかということです。先ほど6ページのポンチ絵を説明しましたけれども、これは機械等だけではなくて、危険有害な作業に関する教育についても全く同じことが言えるのではないかと考えております。
　2点目の○は特殊健診の関係なので、健康管理ガイドラインで対応しているということです。3つ目の○については、この教育や健診について、注文者として、例えば受講機会の提供や情報提供などといった配慮、こういう配慮をどういうようにやるかということです。
　4個目の○は、事業場であるとか、例えば建設現場の元方さんや製造現場の製造工場の事業主さんなどが、個人事業者がその場所に入ってくるという際に、入場するときに、ちゃんと教育若しくは健診を受けていますかということを確認することを促進してはどうかということです。
　最後の○ですけれども、教育や特殊健診が必要な業務を注文者が個人事業者に請け負わせる場合については、その受診や受講を促進するための経費の確保について、注文者に対して周知をするということで書かれております。
　今、御説明したものを踏まえて、5つほど論点を挙げております。1点目が教育の範囲です。事業者に義務付けられているもののうち、どれを個人事業者にも義務付けるかということです。例えば特別教育については罰則が付いておりますので、個人事業者に義務付ける際の罰則のあり方についてもどう考えるべきか。
　3つ目の○は、教育についての情報提供や受講機会の提供のほかに、注文者の方に配慮を求めるべき事項については、どういうように考えるかということです。
　4個目の○については、事業場や元方事業者など、その場所を統括する方が、その場所に入ってくる個人事業者の方について、危険有害作業をやるのであれば、ちゃんと教育を受けていますかということを確認すると。それを確認すること以外に、教育状況の確認以外に何かほかに確認することが望ましいことはないだろうかという観点です。
　最後の○については、教育について、そのほかガイドラインで明確にしておくべき事項は、ほかにどういうことがあるかということです。
　15ページ以降、一個一個の論点について対応案をお示ししております。まず1個目の論点ですが、教育の範囲です。対応案の1個目です。個人事業者に新たに措置を義務付けるというのが、法令上ですけれども、労働者と同じ場所で働く場面にするということですので、それは個人事業者の作業というのが、周りで作業する労働者に危害を及ぼすことを防止するという観点を踏まえると、これは先ほどのポンチ絵の6ページを思い浮かべていただければと思いますけれども、教育の範囲については、危険有害作業について、事業者に労働災害防止の観点から義務付けられている特別教育を個人事業者にも新たに義務付けてはどうかということで提案させていただいております。
　2つ目の○です。これは少し切り口が変わって、作業主任者という仕組みが労働災害防止の観点からはあります。これは主にチーム作業をやるときに作業主任者を選任してくださいと。その作業主任者を選任するときには、技能講習など免許を受けた人の中から選任すると。一定の知識・技能を持った人の中から選任するという仕組みになっています。
　個人事業者の場合は、余りチーム作業というのはないわけですけれども、ただ作業主任者というのは、チーム作業のときだけ選任しろということではなくて、作業主任者の職務の中には、もちろんそのチーム作業のときの労働者の作業状況の監視などということも入っているのですけれども、実際に行う作業に使う機械設備、例えば足場を組み立てるときの足場の不良品を取り除くなどというハードのチェックみたいなことも入っているので、個人事業者の方が1人で作業をする場合であっても、労働者であれば、作業主任者の選任が必要な作業なのであれば、作業主任者として選任されるだけの知識・技能を持っていたほうが、これは法令上どうかとして、望ましいということは間違いないのではないかと。
　したがって、作業主任者の選任が必要な作業を個人事業者がやる場合には、この労働者の場合であれば、必要な資格者の中から作業主任者を選ぶということになっているのですけれども、この資格になる作業主任者の技能講習であるとか、免許を個人事業者は持っていることが望ましいのだということをガイドラインで示すこととしてはどうかということで御提案させていただいております。
　3点目です。今、新たに義務付けてはどうかといった特別教育、ガイドライン等で推奨してはどうかといった作業主任者技能講習や免許の関係、これ以外の教育についてはどうかということです。これ以外にも安全衛生法、若しくはガイドラインに基づいていろいろな教育があります。それが必要な場面であれば、個人事業者であっても、受けていただくことが望ましいのではないかということで、ガイドラインでこれを示すこととしてはどうかということで挙げております。
　参照条文の次に、16ページに、特別教育が必要な業務ということで挙げております。結構、数があります。17ページは作業主任者の技能講習や免許、こういう作業のときには作業主任者の選任が必要だということになります。
　18ページには、これは災害の関係を2つほど挙げております。これはいずれも労働者であれば、特別教育の修了が必要な作業ということになります。チェーンソーを用いた立木の伐木作業や、研削と石を用いた可搬式のグラインダーの試運転業務、これはいずれも特別教育が必要なのですけれども、どちらもそういったものを受けていなくて、周りにいた作業者に危害を及ぼしてしまったという事案です。左の事案は一人親方の事案なのですけれども、右の事案は被災者が労働者で、この作業者が試運転業務の教育を受けていなくて、規格外のと石を付けて破裂して、近くにいた労働者を負傷させてしまったということです。この作業者は労働者であると思うのですけれども、可搬式のグラインダーというのは個人事業者の方も御自身で持ち込むことは十分ありますので、個人事業者であるということも十分考えられる事案ということで、例示を挙げております。
　続いて19ページです。これは罰則について、どう考えるべきかということです。これも機械の部分と同じ考え方です。先ほどのポンチ絵の6ページを踏まえると、罰則については、事業者に労働者保護の観点から義務付けられている措置を怠った場合に適用されるものと同じ水準にしてはどうかということで御提案させていただいております。
　続いて20ページです。注文者に配慮を求めるべき事項です。その際に、報告書にも書いてありますけれども、経費の負担の話ですね。この経費の負担の話については、健康診断のところで、大分この分科会でも御議論いただきましたけれども、注文者に一定の場合に負担を求めていくのだと。
　ただ、この健康診断と特別教育というのを比べた場合に、同じ危険有害な作業をやる際に必要になるものなのですけれども、特殊健康診断などの場合は半年に1回、その作業をやる限り、ずっとやらなければいけないのですけれども、特別教育の場合は、その作業をやるに当たって、ある意味、1回受けてしまえばいいと言いますか、資格であるとか、技能のようなもので、手に職をつけるような位置付けとも取れますと。
　したがって、作業を注文する都度、教育の費用を注文者に求めるというのは、これを一律に求めるのは少しなじまないのではないかということで、特殊健診のような求め方はしないと。ただ当然、教育に関する情報提供や、受けていない人に対する受講機会の提供というのは、注文者に配慮していただくとともに、教育も含めてですけれども、個人事業者が法令上必要な事項を実施することが可能となるような経費の適切な確保を注文者の方に対して求めていくと。ガイドライン等で周知・啓発を図るということにしたいと思っております。これは別に教育限定ではありませんので、先ほど出たような検査や検査費用等といったことも含めて、法令上必要とされる事項の実施が可能になるようにという趣旨です。
　次の点です。個人事業者が受けている教育の状況確認などといったことを事業場、若しくは混在職場を管理する者が確認していただくということなのですけれども、これは教育の状況以外に、どのようなことを確認していただくのが望ましいかということです。これは教育のところで出てくるのは違和感があるかもしれないのですけれども、先ほどの機械のところでやった、構造規格をちゃんと具備しているかや、法令上必要となる検査を実施しているかといったことについて、持ち込み機械について確認していただくということも望ましいのではないか。危険有害な作業があるのであれば、その教育を受けているか。危険有害な機械を持ち込むのであれば、規格や検査がちゃんとやられているかということを確認していただくという趣旨です。
　最後、21ページです。そのほか教育に関して、ガイドライン等で明確にしておくべき事項は、どのようなものがあるかということです。これも機械の部分と似ていますけれども、労働者とは異なる場所で作業を行う場合であっても、今、申し上げたような特別教育などについては、個人事業者自身の災害を防止する観点から、受けていただくことが望ましいと思いますので、これも機械の場合と同様、ガイドライン等で示すこととしてはどうかということで御提案させていただいております。以上です。
○髙田分科会長　ただいま、論点5つと、その対応案について御説明いただきました。本件について質問、意見等のある方は、会場の委員については挙手を、オンライン参加の委員については御発言がある旨、チャットに書き込みをお願いいたします。まずは、会場の委員で御発言がある方は、挙手をお願いいたします。中村委員、お願いします。
○中村委員　15ページの対応案、2つ目の○の作業主任者の関係です。作業主任者技能講習の修了等が望ましい旨をガイドライン等で示すということになっておりますが、作業主任者については、下のほうにも書いてありますとおり、「当該作業や区分に応じて作業主任者を選任し、その者に当該作業に従事する労働者の指揮その他の厚生労働省令で定める事項を行わせなければならない」とされており、政令で定められた作業については必ず選任すべきものと私も認識をしているところです。
　本来でしたら、個人事業者であっても、作業主任者の選任が必要な業務の場合には、やはり作業主任者技能講習等を修了すべきが筋ではないかと思っています。個人事業者の場合、先ほど1人でやる場合もあるというような御説明がありましたが、一人作業の排除といった観点から考えても、法令上の義務とすることは難しいとしても、作業主任者技能講習等の修了についてより積極的に、勧奨すべきという表現より、もう少し強い書きぶりとすべきではないかと思っていますので、意見として発言させていただきました。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございました。続いて、山脇委員、お願いいたします。
○山脇委員　2点発言させていただきます。1点目は、15ページです。これは、先ほど労働側の委員から発言があったことと重複いたしますが、やはり個人事業者に対して、特別教育の受講が必須な作業であることが、事前にしっかりと周知されていることが不可欠であると思います。そのため、個人事業者に対して十分な周知期間を設けること、あとは広報をしっかりしていただくこと、或いは、先ほど山口委員からありましたが、契約時に事業者が受講済みであることを確認するなどの取組も行っていただければと思います。
　もう1点は19ページです。先ほど私が申し述べたことと重なりますが、罰則のあり方は、各論の②あるいは③とバランスを図っていくことが重要だと考えております。周知が行き届くまでの間については、罰則の適用を猶予するというようなことも検討すべきではないかと思います。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございました。続いて、出口委員、お願いいたします。
○出口委員　出口です。御指名ありがとうございます。15ページの論点の対応案について確認させていただきます。まず①に、個人事業者等に新たに措置を義務付けるのは、労働者と同じ場所で働く場面とすることと。これについて、労働者と類似の作業を行う場合も含めるべきではないでしょうか。受講・修了を義務付ける教育等の範囲を、事業者に義務付けられている特別教育の範囲と同一とすることについては、異論ありません。
　③の労働者の場合、これは先ほど他の委員からの発言と同様の内容ですが、労働者の場合に作業主任者の選任が必要となる作業を個人事業者等が行う場合には、作業主任者技能講習の修了等が望ましい旨をガイドライン等で示す。この点について、ガイドラインで示すということは法令で規制しないということであり、労働者が1人で作業主任者の選任が必要な作業を行う場合であっても、作業主任者技能講習修了者を作業主任者に選任する必要があります。この点については、どのようにお考えでしょうか。これが2つ目です。
　続いて、21ページ、論点の安全衛生に関する教育等に関してガイドライン等で明確にすべき事項として他にどのようなものが考えられるか。こちらの対応案について、労働者とは異なる場所で作業を行う場合であっても、個人事業者等自身の災害を防止する観点から、特別教育や作業主任者技能講習を受講・修了し、必要な知識・技能を得ておくことが望ましい旨をガイドラインで示すこととしてはどうかとされております。検討会の報告書の趣旨にのっとって、個人事業者等が労働者とは異なる場所で作業を行う場合であっても、特別教育や作業主任者技能講習を受講・修了しなければならないことについて、やはりガイドラインでなく、法令で規定すべきと。先ほども、より強くという形で発言がありましたように、ここはより強い法令に規定すべきではないでしょうか。この点についても確認させていただきます。
○髙田分科会長　ありがとうございました。ただいまの中村委員、山脇委員、出口委員の御発言について、事務局から回答をお願いいたします。
○主任中央労働衛生専門官　回答させていただきます。御質問、御指摘ありがとうございました。まず1点目の中村委員からの御指摘です。15ページの論点の2つ目、作業主任者の部分です。義務付けることが筋だという御発言もありましたが、最後の出口委員からの御質問にも重複するかもしれませんが、確かに労働災害防止の場合の作業主任者の選任義務というのは、複数作業の場合に限定されているわけではないですし、実際の裁判例などを見ても、一人作業で作業主任者の選任が必要な作業をやっていた場合においても、作業主任者が選任されていなかったということで違反を問われている事案もあります。ただ、その解決策として、一人作業をしていた人が資格を持ってその人を選任しろというやり方以外にも、もう一人作業主任者を配置すれば、それは別に違反は問われないわけで、これは事業者としては、やり方がいろいろあるわけです。こと個人事業者について言いますと、作業主任者を個人事業者に選任しろ、配置しろというのは、なかなか難しい部分もあります。そういうことも踏まえて、なかなか法令で義務付けるということは難しいのではないかと事務局としては考えた次第です。
　とはいえ、労働者であれば作業主任者の選任が必要な作業ということで、リスクが高いものであることは間違いないと思いますので、ガイドラインでお示ししたということです。ガイドラインで望ましい旨を示すと書いておりますが、ほかの所も大体この書き方にしているのです。確かに御指摘のとおり、そこのトーンについては、全部望ましいなのか、もう少し強いトーンなのかというのは、これは議論の余地もあるところだと思いますので、また具体的にガイドラインなどを策定する際、この分科会においても案をお示しして御議論いただくことになると思います。我々としても、ほかの事項との並びも踏まえて、どういう強さにするのかというのも考えた上で、後々案を御提示させていただきたいと思っております。
　続いて、山脇委員からの御指摘です。2点ありましたが、周知・広報や、契約時の確認であるとか、実際の作業時における確認、さらには罰則付きということになりますと、ほかの罰則とのバランスや猶予措置も含めた取扱いについて、御指摘があったと思います。こちらについては、先ほどの機械の関係と同じ回答になると思いますが、全体のバランスも見ながらということと、周知についてはしっかり徹底していくということで、また具体的にどうするのかについても、我々としても今後よく検討したいと思っております。
　続いて、出口委員からの御指摘です。これも15ページの対応案の所ですが、先ほども同趣旨の御質問、御指摘があったと思います。労働者と同じ作業を行う場合については、個人事業者についてもガイドラインではなくて法令でということですが、労働者とは異なる場所で作業をする個人事業者について、安衛法で、法令で普遍的に保護なり規制をするというのは、なかなか難しいと考えております。繰り返しになってしまいますが、検討会報告書でも、先ほどの別添として付けたポンチ絵でも、そのように整理しております。その上で、個人事業者自身の取組として、法令に基づく義務ということではないですが、ガイドライン等で取組を進めていくと。ただ、そこの強さについては、先ほど中村委員からの御指摘にもあったとおりですが、今後具体的にガイドラインで個人事業者に求める措置の全体のバランスも見ながら、その強弱についてはよく考えていきたいと思っております。以上です。
○髙田分科会長　ただいまの回答について、中村委員、山脇委員、出口委員、追加で御発言はありますか。よろしいでしょうか。そうしましたら、オンライン参加の委員で宮内委員から御質問があるということでチャットに書き込みがありますので、宮内委員、お願いいたします。
○宮内委員　今日は途中から参加になったので、ダブるような質問であればお許しください。私も今回ガイドライン等で出されることは非常に賛成なのです。ただ、これは周知・徹底される結果として、非常に多くの方が受講されるということが予測されると思うのです。対象者について、最初のほうにどのぐらいの数がいらっしゃるかということもあったと思うのですが、受け皿の教育機関というか、特別教育を行っているような機関や、主任者の講習会をやっているような機関が、ある一定の期間に多くの方の教育をしなくてはいけないということが予測されると思うのです。
　そういう中で、集まっていただく以外に、例えば出張教育等がされていて今、対応がされていると思うのですが、今後実際に教育をする側に立った人たちの準備をこれからされることになると思うのですが、仮にどんな感じなのか、そんなに心配がないのか、やはり新たにいろいろ仕組みを作る必要があるのかというようなことがもしありましたら、教えていただければと思いました。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。事務局から回答をお願いいたします。
○主任中央労働衛生専門官　御質問ありがとうございます。余りいい加減なことは言えないのですが、個人事業者の方が例えば建設現場であったり、製造現場であったり、こうした特別教育が必要な危険有害な作業が行われている現場に入って作業をするということは、今回義務付けたからといって急に増えるわけではないと思うのです。今もそういう作業がやられているけれども、中には受けていない人もいらっしゃると。
　一方で、建設現場などについては、検討会においても、建設業界の委員の皆様が御発言されていましたが、実際に統括管理をされる中で、この人は労働者です、この人は労働者ではないです、一人親方ですというように、別に色分けをして管理しているわけではなくて、現場で働く人は皆同じ安全衛生水準を確保しようということで取り組まれているという観点からいうと、ある危険有害な作業をやる人がきちんと特別教育を受けているかどうかというのは、労働者であろうが労働者でなかろうが、しっかり確認はされていると。そういう意味で、入場時に資格などを確認していらっしゃるそうですし、大きな現場ですといろいろな既存のシステムを使って資格なども確認しているというお話もありました。製造業も、同じような実態にあるのではないか。
　とはいえ、小さな現場などですと、そういう教育を受けずに、実際に危険なことをやって災害になっているという御指摘もありました。ですので、一定数は受ける人が増えるかもしれませんが、全く白地にこういう義務が掛かって、教育実施機関がパンクするほどという感じにはならないのではないかという感触ではあります。ただ、もちろんいい加減なことは言えませんので、議論をする中で施行までの十分な周知期間も、今後の議論を踏まえて取らせていただくことになると思いますので、そういう期間を十分に活用して、しっかり対応していきたいと思います。
　ただ、ひとつ救いは、特別教育を実施している機関については、労働者向けにやっていますので、全く新しいことを立ち上げるのではなく、受講者が増えるという形なので、そういった意味で何とか乗り切れるのかという感触ではおります。以上です。
○髙田分科会長　宮内委員、追加で何か御発言はありますか。
○宮内委員　了解です。特にありません。ありがとうございます。
○髙田分科会長　ありがとうございます。オンライン参加の委員については、そのほかチャットの書き込みはありませんが、よろしいでしょうか。ありがとうございます。そうしましたら会場に戻り、山口委員、お願いいたします。
○山口委員　20ページの経費についての意見です。対応案にあるとおり、作業の都度受講・修了が必要なものではないため、注文者に対して一律に費用負担を求めるものではないという点については理解をしております。しかしながら、労働者であれば必要となる特別教育が、未受講である個人事業者に対しては、その経費や受講のための時間がしっかりと確保されるようガイドラインにしっかりと明記いただきたいと思っております。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。そのほか、御発言はありますか。鈴木委員、お願いいたします。
○鈴木委員　山口委員から御指摘いただいた点で、私なりの意見を述べさせていただきます。前提の認識として、特別教育の受講・修了が必要な危険有害業務を委託する場面を想定したとき、当該業務に必要な知識・スキルを有さない個人事業者等に発注することは基本的にないと思いますし、仮に業務委託内容について必要な知識・スキルを有していない場合には、個人事業者等のほうが業務委託契約を結ばないということに、一般的にはなるのではないかと思います。
　併せて、事務局から先ほど御説明もありましたが、特別教育に特段有効期限はないものですから、一旦受講を修了すれば継続的に当該危険有害業務を請け負うことが可能となります。半年ごとの受診が求められる特殊健康診断のように、注文者が費用を負担するという整理とは性質が異なりますので、明確に分けて考えたほうがよいのではないかと思います。私からは以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。今の山口委員と鈴木委員の発言について、事務局からはありますか。
○主任中央労働衛生専門官　今、結論めいたことを申し上げるつもりはないのですが、やはり個人事業者とはいえ事業者なので、注文者が業者を選定する上でお願いする作業について、知識・技能、能力を持った人を選んでいただくということが通常ではないかと思っております。とはいえ、いろいろな事情がある中で、契約している人にどうしてもこれを使って今やっている仕事をやってくれというような後からの注文条件の変更等がもしあるのであれば、そのような後から負担するというようなケースも、個別判断になるかもしれないのですが、あるのかもしれないと。
　そのようなところをどこまで丁寧にガイドラインでお示しするかというのはあるのですが、いずれにしろ今後ガイドラインで明確にするときに現場で混乱を来さないような、実態に即したものを示していきたいと思っております。以上です。
○髙田分科会長　山口委員、鈴木委員、よろしいでしょうか。ほかに御発言はよろしいでしょうか。出口委員、お願いします。
○出口委員　御指名ありがとうございます。私も確認で発言させていただきます。建設業では国土交通省が教育関係の費用等を、安全衛生対策項目確認表を用いて、費用の負担割合を考えていくワーキングがあります。
　国交省の結論と、今後当分科会の中で示されるものとの整合性については、建設業としてどのように対応すれば良いのでしょうか。この点で、もし厚労省事務局で、何かお考えがあるようであれば、お聞かせください。
○髙田分科会長　ありがとうございます。事務局、お願いいたします。
○主任中央労働衛生専門官　御指摘ありがとうございます。今そういった議論がなされているということは、私も承知しております。つぶさに中身まで把握しているわけではないのですが、今議論されているよりも前の段階で、例えば特殊健診についての日割の話といったものは、国交省サイドでも示しておられたと。そういったことも踏まえて、健康管理ガイドラインの特殊健診部分の費用負担などについては、きちんと整合性を取って記載したところです。
　今回、教育の部分の費用負担について、何か突っ込んだ個別のことをもし書くようなことがあれば、そういった所も踏まえてということにしたいと思っておりますが、今対応案として御提示させていただいているような内容であれば、余り整合性を気にする必要がないというか、包括的なことを書いているので、現時点ではそういう考えです。
○髙田分科会長　出口委員、よろしいでしょうか。そのほか、よろしいでしょうか。及川委員、お願いいたします。
○及川委員　20ページの2番目の論点の所で、統括する者ということで、建設工事ということから書いてあり、製造業の製造工場ということも書いてあります。この統括する者についての今後の対応を考えたときに、今後の議論のときで結構なのですが、例えば建設工事だけではなくて水道工事などいろいろな工事がありますが、どういう所に統括する者が入ってくるのか、業界によっては今後の対応策を考えるときの重要な問題になると思います。この統括する者というものが、括弧の中で例示が出ていますが、丁寧に拾っていただければと思っています。以上です。
○髙田分科会長　ありがとうございます。事務局からお願いいたします。
○主任中央労働衛生専門官　ありがとうございます。この辺りは、検討会報告書を作ったときにも議論になったのですが、例えば非常に大きな製造工場で全体を統括するのは工場主ですと。しかし、実際は元請や一次下請の構内下請がそのエリアは管理しているので、そこに個人事業者が入ってくるときまで親会社が管理するのは難しいという話もありました。確かに、逐一親会社が全部管理する必要はないのですが、うちの工場に入ってくるときにはそういう形でしっかり管理してくださいということで、協力会社にルールとして徹底してもらって、その協力会社がここでいうところの統括する者になってやるということも十分考えられますので、そこは現場の実態に即して杓子定規に当てはめるようなことをしないように、ガイドラインなどで示すときには工夫したいと思います。
○髙田分科会長　ありがとうございます。ほか、よろしいですか。そうしましたら、時間が迫っておりますが、次の論点カテゴリー、22ページから始まる、建設業等の混在作業現場における個人事業者等の対応について、事務局から御説明をお願いします。
○主任中央労働衛生専門官　よろしくお願いします。22ページ目です。この点線の四角の所が報告書の記載ですが、安衛法第30条や第30条の2に基づいて、業種の枠組みで建設業、造船業、製造業についてはその仕事において協力会社がいる場合には、混在作業による災害防止を元方事業者がやってくださいということになっていますが、その混在というのが、元方事業者の労働者と関係請負人の労働者による混在ということになっているので、条文だけを見ると、個人事業者の位置付けがよく分からないような状況になっていると。こういう対象に個人事業者を含めた上で、含められた個人事業者としては元方事業者がやる措置に協力するという義務をしっかり負うべきではないかというのがこちらの論点になります。
　ただ、今の話の流れのとおり、もともとの元方事業者さんの措置がしっかりしないと、この個人事業者としての裏表の裏の部分の義務というのを議論してもしようがないので、これは一体的に議論すべきものではないかということで、矢印で論点の下に書いてありますが、各論②において、一体的に議論をさせていただきたいということで、御提案させていただいております。以上です。
○髙田分科会長　御説明ありがとうございました。本論点については、各論②で検討するということですが、この点について、何か御質問、御意見はありますか。会場の委員については挙手を、オンライン参加の委員については御発言がある旨、チャットに書き込みをお願いします。よろしいでしょうか。特に御発言がないということで、各論②のほうで議論をさせていただきたいと思います。本日の議論はここまでとなりますが、また次回も引き続き議論を進めていきたいと思います。各委員から御指摘があった点については、事務局にて整理をお願いします。よろしいでしょうか。その他どうしても御発言がおありの委員の方はいらっしゃいますか。それでは、本日はこれで議題を終了いたします。本日も熱心に御議論いただきありがとうございました。分科会はこれで終了いたします。お忙しい中、ありがとうございました。

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