政策統括官付参事官付統計企画調整室

議事内容

○飯島統計企画調整室長
　定刻になりましたので、ただいまから第３回縦断調査の改善に関するワーキンググループを開催させていただきます。委員の皆様方におかれましては、お忙しい中御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　本日の委員の出席状況ですが、佐藤委員が御欠席となっております。また、本日は審議協力者として、東京大学特別教授の石田委員、早稲田大学政治経済学術院教授の西郷委員、東京大学名誉教授の廣松委員に御出席いただいております。よろしくお願いいたします。
　それでは、以後の進行については、高橋主査にお願いいたします。
 
○高橋主査
　皆様、本日はお忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。それでは、議事を進めてまいりたいと思います。本日の議題ですが、「１.中高年者縦断調査の調査項目について」、「２.特別報告の内容・研究者との連携方法について」、「３.縦断調査の改善に関するワーキンググループ中間まとめについて」、「４.その他」となっております。本日のワーキンググループは、17時までを予定しておりますが、予定時間を若干過ぎる可能性もあるかと思います。そのような場合、御予定のある方は、御退席いただいても結構です。
　まず、１つ目の議事の「中高年者縦断調査の調査項目について」です。事務局から御説明をお願いいたします。
 
○菅沼縦断調査管理官
　資料１の「中高年者縦断調査の調査項目(案)」を説明させていただきます。本資料は、前回の御審議を踏まえ、見直しを行ったものです。見直し箇所は、赤字で示しています。見直し箇所を中心に説明いたします。少し飛びますが、６、７ページを御覧ください。前回、御審議いただいた主な御意見と対応案を整理したものです。なお、詳細については、次の８ページから具体的に説明いたします。
　８ページを御覧ください。追加１は、看病や世話をしてくれる人に関する質問です。前回、パネル調査としてどのような意味があるか整理すべきではないかとの御意見をいただきました。赤字部分ですが、過去との比較、将来への影響、パネル調査としての目的を追記させていただきました。その他の調査項目についても同様です。
　９ページです。追加２は、通院先に関する質問です。前回、通院箇所数ではなく、通院先の状況を把握すべきではないかという御意見がありました。今回、病院や診療所等の通院先を把握するよう見直しを行っています。なお、医科と歯科を分ける観点で、病院と診療所は、ひとくくりとしていますが、病院と診療所は規模が異なることから、分けたほうが良いのではないかとの御意見もありました。どのような質問の仕方が良いか、後ほど御意見をいただければと思います。
　10ページです。パネル調査としての目的を追記しています。なお、追加３の暮らしの状況については、国民生活基礎調査と同じ質問の仕方にしています。11ページです。追加６は、入れ歯に関する質問です。残っている歯の本数を把握できるよう見直しを行いました。自分の歯が20本以上あり、入れ歯を利用しているか利用していないか、また自分の歯が19本以下で、入れ歯を利用しているか利用していないかです。この本数については、80歳で自分の歯を20本以上残すという8020（ハチ・マル・ニイ・マル）運動に基づいたものです。歯の本数については、御自分で数えていただくことから、19本で区切っています。変化を捉えるため本数を直接回答したほうが良いとの御意見もありました。こちらも、どのような質問をすればよろしいか、後ほど御意見をいただければと思います。
　13ページです。追加９は、IADLに関する質問です。前回の御審議で、できるかできないかだけではなく、段階的な把握が必要ではないかとの御意見をいただきました。「問題なくできる」、「だいたいできる」、「あまりできない」、「まったくできない」の四件法に見直しています。また、「Lawtonの尺度」から８項目を抜き出していますが、抜き出したことの有効性を検証すべきではないかとの御意見がありました。IADLに関する尺度については、参考として14、15ページを御覧ください。14ページが、Lawtonの尺度からの31項目です。AからHの能力について最も能力の高い設問を抜き出しています。15ページが、東京都の老人総合研究所の老研式活動能力指標(13項目)です。老研式活動能力指標のほうが比較的コンパクトな尺度となっていますが、今回は、国際比較しやすいという観点で、Lawtonの尺度から一部を抜き出して採用させていただきました。
　17ページです。変更１は、同居者に関する質問です。前回の御審議で、就労に関しては正規、非正規まで把握すべきではないかとの御意見がありました。今回、就労の状況に、「正規の職員・従業員」「非正規の職員・従業員」「自営・その他」「就労していない」を追記しています。18ページです。変更２は、住まいの形態に関する質問です。前回の御審議で、賃貸住宅を公営と民間に分け、福祉施設は有料老人ホーム等に分けるべきではないかとの御意見がありました。賃貸住宅については、出現数が７％と少なく、更に細分化すると表章が困難な場合も想定されるので、見送りとしています。また、持ち家については、一戸建てと分譲マンション等に分けて把握すべきではないかとの御意見もありました。厚生労働省の政策の中で、持ち家の種類を一戸建てとマンション等に分けて分析しているものが見当たらなかったため見送りとしています。
　19ページです。変更３は、趣味・教養・社会参加活動に関する質問です。従来、満足度を調査していましたが、前回の御審議で、「満足度」は政策的な評価が難しいので、それよりも「活動の機会」の有無を把握すべきではないかとの御意見がありました。「満足度」は削除し、「活動の機会」の有無を追記しています。
　21ページです。21ページからが、見直し項目の一覧です。この中で問４の「同居なし子、孫」の状況については、チャイルドレスの影響を把握するため、削除候補から「継続」に見直しました。その下の問５ですが、同居親族の「１週間の介護時間」も、老老介護の影響を把握するため「継続」に見直しています。23ページです。問19-３の「１週間の就業日数・就業時間」も、高齢者でも就業している方は多く「継続」に見直しています。以上が、資料１の中高年者縦断調査の見直し、変更点に関する御説明です。御審議をよろしくお願いいたします。
 
○高橋主査
　ありがとうございました。ただいまの御説明にありました事項について、御意見、御質問等がありましたらお願いいたします。石田先生、よろしくお願いいたします。
 
○石田委員
　先ほどの、９ページですかね、通院先の場所についてです。定期的に通っている病院や診療所ということで、病院と診療所が一緒なので、分けてはどうかと。もともと、通院箇所数ではなく、どういう所に通っているかを聞いたほうが良いのではないかということを私のほうから申し上げたので、４つのカテゴリーを作っていただいて、これで良いと思ったのですが、病院と診療所を分けても良いのかなという気はちょっとしました。ただ、病院と診療所を分けても、回答者の方がどこが違うかというように困ることがあるかもしれないということもあります。配慮がいるのかもしれないなと思ったのですが、厚生労働省の定義でいうと、病床数19までが診療所で、20床以上が病院という定義があるようですが、それを調査票に注記するのが良いのかどうかというのは、ちょっと疑問なのですけれども、病院と診療所を分けたほうが、後で何か分析するときに有効かなと個人的には思いました。強い意見ではありません。
 
○高橋主査
　事務局からお返事はありますか。
 
○菅沼縦断調査管理官
　御意見ありがとうございます。病院と診療所については、言われたとおり病床の数によって機能が異なってまいりますので、厚生労働省としても、設問としては、一問増えてしまいますが、それほどの負担ではないかと考えます。病院と診療所を分ける件については御意見を踏まえて、追って、事務局のほうで確認して、最終案に反映できるよう検討させていただければと考えております。
 
○石田委員　
　設問の数が増えるわけではなくて、選択肢が１つ増えるという、そういう理解で良いですか。
 
○菅沼縦断調査管理官
　失礼いたしました。選択肢が増えるということで、了解いたしました。
 
○石田委員
　ありがとうございます。
 
○高橋主査
　ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。
 
○廣松委員
　よろしいですか。
 
○高橋主査
　よろしくお願いいたします。
 
○廣松委員
　これもマイナーな点ですが、今の質問の選択肢は通院ということですから良いのでしょうけれども、ジムとかフィットネスクラブとか、ここで言う健康を維持するための場所などは入り得るのかどうか。３のあん摩マッサージ・針灸・接骨院等に追加するという形でも良いと思うのですが、いかがでしょうか。
 
○高橋主査
　ありがとうございます。お返事をお願いいたします。
 
○菅沼縦断調査管理官
　追加２については、医療なり施術なりということで、病気やけが等に対して行うものを想定しており、今のところ追加２については、スポーツクラブのようなものは想定はしておりませんでした。
 
○廣松委員
　質問の趣旨というか、目的がそうであれば、この形で良いと思いますが、健康を維持するための活動というのが、どこかにあれば良いかなと思った次第です。
 
○菅沼縦断調査管理官
　ちょっと趣旨は異なりますが、19ページは、趣味・教養・社会参加活動の状況を把握しているものですけれども、上から２つ目がスポーツ・健康という所になりますので、例えば、健康維持のためにスポーツクラブに通われているような方は、ここの中に入ってくるのかなと考えております。
 
○廣松委員
　分かりました。
 
○高橋主査
　ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、引き続き御説明をお願いいたします。
 
○菅沼縦断調査管理官
　それでは続きまして、次の議題、「特別報告の内容・研究者との連携方法について」を御説明させていただきます。資料２の１ページを御覧ください。特別報告とは、長期間(10年程度)蓄積されたデータを基に、パネルデータの特性を生かした行動変容を取りまとめたもので、過去に４回実施しております。
　「課題」として、一度も特別報告を作成していない「平成22年出生児」及び「平成24年成年者」について、特別報告を作成する必要があり、「中高年者」については、前回の特別報告から10年を迎えようとしており、２回目の特別報告が必要ではないかとなっております。
　２ページを御覧ください。今後の方向性・スケジュール案です。まず、平成22年出生児及び平成24年成年者については、前回の特別報告と同様に、セットで分析したいと考えております。平成22年出生児は、令和８年から文部科学省で実施される予定であることから、令和７年の第15回調査が厚生労働省で実施する最後の年となります。また、平成24年成年者については、前回の御審議を踏まえ、令和６年の第13回調査を最後に終了する予定となっております。平成22年出生児及び平成24年成年者の特別報告については、２年程度の分析を行い、令和９年に公表したいと考えております。
　次に、中高年者縦断調査につきまして、今回の見直しで、令和７年の第21回調査から大幅な調査項目の見直しが予定されております。現行の調査内容は令和６年の第20回調査が最後となり、第１回から第20回の調査を対象とした特別報告を令和10年に公表したいと考えております。
　続いて、３ページを御覧ください。特別報告の実施に関する方針案となります。まず、テーマとしては事前に限定せず、分析結果の中から選択していきたいと考えております。なお、作業期間は２年程度を想定しておりますので、特別報告に御協力いただける皆様方と段階的に調整しつつ、テーマを絞っていきたいと考えております。
　体制の協力機関に関しては、前回の分析からの継続性を踏まえ、前回御協力いただいた機関を中心に協力を依頼したいと考えております。なお、外部有識者の御参加も可能と考えております。報告書案については、専門的な分析結果だけでなく、一般読者の理解が深められるよう「結果の要約」「調査の沿革」や、基礎的な数値、今後の課題と展望といったものも取りまとめていきたいと考えております。
　以上が、資料２の特別報告に関する説明となります。なお、この特別報告に関する議題については、今回のワーキンググループと、第４回のワーキンググループとの２回に分けて御審議いただくことを予定しております。御審議をよろしくお願いいたします。
 
○高橋主査
　ありがとうございました。それでは、ただいまの御説明にありました事項について、御意見、御質問等ありましたらお願いいたします。いかがでしょうか。
 
○廣松委員
　これから分析をしていただくということですから、余り事前に先入観を持って行うのは良くないと思いますが、ただ、今まで特に、平成13年の出生児等に関して、過去に特別報告をしているわけですから、そこで取り上げられた話題というか、テーマが、その後の平成22年の出生児調査と比べてどうか推移したかという視点もあり得るのではないかという気がいたします。是非、実際のデータを見ながら御検討いただければと思います。
 
○高橋主査
　ありがとうございます。事務局、よろしくお願いいたします。
 
○菅沼縦断調査管理官
　平成13年特別報告に関しまして、それを踏まえて平成22年出生児の特別報告の検討をすべきではないかという御意見をいただきました。ありがとうございます。
　御指摘のとおり、やはり縦断調査、世代間比較というものも大きなテーマとなっておりますので、特別報告についても、ただ単に、平成22年出生児などの分析だけではなく、平成13年出生児と比較できるような形で分析をしていくように、協力いただける方とも調整しながらテーマを絞っていきたいと思います。御意見、ありがとうございます。
 
○高橋主査
　ありがとうございます。それでは、石田先生、お願いします。
 
○石田委員
　ありがとうございます。今、廣松先生がおっしゃった平成13年の出生児の調査は、高校生から25歳まで、文部科学省が引き継いで調査をして、その後また厚生労働省の方で引き取るという、一応そういう予定になっていたと思います。文部科学省のほうに、平成13年出生児についての調査の文部科学省側の特別報告をまとめるような企画がないのかということを伺ってみました。確定的なことは決まっていないけれども、令和９年度(2027年度)を目指して、省内と研究会のほうとで議論をして、少し考えてみたいというようなお話をいただきましたので、平成13年度の出生児調査については、文部科学省側でも何か特別報告をまとめるプランはあるようだということだけは情報共有させていただきます。
 
○高橋主査
　ありがとうございます。
 
○菅沼縦断調査管理官
　ありがとうございます。文部科学省のほうでも特別報告があるかもしれないということで情報共有させていただきました。そちらのほうの資料も参考にしながら継続性を持って特別報告の議論をしていきたいと思います。ありがとうございました。
 
○高橋主査
　ほかに御意見はいかがでしょうか。そうしましたら、今、委員の先生から伺いました御意見について、事務局のほうで整理をしていただきたいと思います。
　続いて、議事３の「縦断調査の改善に関するワーキンググループ中間まとめについて」です。こちらは、令和５年６月開催の第１回ワーキンググループから議論を重ねていただいた内容を「中間まとめ(案)」として事務局にて作成していただきました。事務局から御説明いただいた後、当ワーキンググループとして中間まとめの取りまとめを行いたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。それでは事務局から、内容について御説明いただきたいと思います。
 
○菅沼縦断調査管理官
　それでは資料３の縦断調査の改善に関するワーキンググループ中間まとめ(案)を御覧ください。この中間まとめは、本年度の本ワーキンググループで御審議いただいた内容を検討結果として取りまとめたいというものになっております。なお、前回のワーキンググループにおいて、私からこの中間まとめの取扱いは、本ワーキンググループの親会であります厚生労働統計の整備に関する検討会にお諮りすると申し上げましたが、認識が誤っており、本ワーキンググループで御了承いただき、厚生労働統計の整備に関する検討会へは御報告という形となっております。
　それでは、目次の次の１ページを御覧ください。「はじめに」では、本ワーキンググループが開催された経緯を整理しております。
　飛びまして、３ページです。３ページからは、議論に当たり、各縦断調査の体系を整理しております。平成13年出生児、平成22年出生児に関する実施主体、開始年、目的です。同様に、成年者縦断調査、中高年者縦断調査の概要についてもまとめております。
　８ページです。８ページからが、今年度御審議いただいた内容を取りまとめたものとなります。(２)平成22年出生児縦断調査の実施主体変更について、平成22年出生児の文部科学省への移管を御検討いただいたものとなります。まず、はじめに、丸１平成13年出生児を文部科学省へ移管した際の経緯をまとめております。平成13年出生児では、「第Ⅱ期公的統計基本計画」を踏まえ、調査対象者が高校１年等となる平成29年(第16回)調査から文部科学省との共管調査とし、文部科学省において実施されることとなりました。丸２課題といたしまして、平成13年出生児と同様、令和５年に閣議決定された「第Ⅳ期公的統計基本計画」において、調査対象者の進学等を勘案し、関係府省と調整し、令和５年度末までに結論を得ることとされております。
　９ページです。丸４検討結果となっております。(ア)主な議論では、文部科学省へ移管する平成22年出生児調査も、いずれ厚生労働省で実施することも想定されるため、名簿維持という観点で、文部科学省と連携・協力していくことが重要との御意見がありました。(イ)取りまとめ結果といたしまして、平成13年出生児と同様、高校１年等を対象とする令和８年(第16回)調査から文部科学省を実施主体とする共管調査に変更することが適当であるとしております。(ウ)その他の意見といたしまして、文部科学省との共管調査として、二次的利用申請では、窓口を一本化してほしいとの御意見がありました。
　この御意見に関しましては、今年度の「規制改革実施計画」の中で「公的統計の円滑な二次的利用の確保」ということで、窓口の一本化や、オンライン化等も検討されておりますので、引き続き対応していきたいと存じます。ここまでが、平成22年出生児実施主体変更についての御説明となります。一旦ここで、説明のほうを切らせていただきます。
 
○高橋主査
　冒頭から「検討の概要(２)平成22年縦断調査の実施主体変更について」までを御説明いただきました。ここまでの御説明で、御意見や御質問等がありましたらお願いいたします。いかがですか。石田先生、よろしくお願いいたします。
 
○石田委員
　大変結構だと思います。検討結果について、最後のその他の意見のところで、「円滑な二次的利用の確保」ということをおっしゃっていただいて、個人的には、これはとても重要なことだなと思っています。是非、この点については、文部科学省とも御相談の上で、どちらかが窓口となって、ワンストップで厚生労働省が担当した部分と文部科学省が担当した部分、どちらも１つの窓口で申請して利用できるように、何かそういうようなことも是非とも考えていただければ良いのかなと個人的に強く思っております。
 
○菅沼縦断調査管理官
　ありがとうございます。今、御意見いただきました公的統計の円滑な二次的利用の確保につきましては、総務省を中心に全省的に効率化の議論が今されておりますので、今、いただいた御意見を踏まえて、御負担のない利用ができるように、こちらのほうとしても検討を進めていきたいと思います。
 
○石田委員
　ありがとうございます。
 
○高橋主査
　ありがとうございます。ほかにいかがですか。廣松先生、よろしくお願いいたします。
 
○廣松委員
　１つ、些細なことです。その他の意見の１段落目の３行目ですが、これは「窓口」でしょうね。「口」が抜けているのですね。
 
○菅沼縦断調査管理官
　はい、失礼いたしました。
 
○廣松委員
　あと、過去に一度発言しましたけれども、やはり「こども家庭庁」ができた以上、、将来的な課題かもしれませんが、何らかの形でこども家庭庁にも協力いただくという方向について、この文章の中に入れるかどうかは事務局の御判断にお任せいたしますが、ふれていただく形になれば良いのではないかと思っています。
 
○菅沼縦断調査管理官
　こども家庭庁との関係ですけれども、出生児縦断調査につきましても、そもそも少子化対策ということを目的に始められておりますので、やはり、こども家庭庁と議論していくということも必要になるかと思います。まだ具体的な議論はできておりませんけれども、御意見を踏まえて、引き続き関係を深めていけるよう努めていきたいと考えております。
 
○高橋主査
　ありがとうございます。そのほかはいかがですか。西郷先生、よろしくお願いいたします。
 
○西郷委員
　私も、９ページの一番最後の「その他の意見」の二次利用に関してなのですけれども、これは平成13年出生児ですか、統計センターのオンサイト施設での利用というのも、やる予定があるのでしょうか。もし、その予定がないということであれば、入れていただきたいということが１つと。
　もう１つは、もし、オンサイト施設や何かの研究で、良い研究が出てくるようであれば、それもその報告書に取り上げられるような格好にすると良いのではないかと思ったのです。利用実績などは、まだ余り縦断調査はなかったような気もしますけれども、オンサイトでの利用実績はなかったかもしれませんが、是非、宣伝して使っていただけるようにすると良いのかなと思いました。以上です。
 
○菅沼縦断調査管理官
　ありがとうございます。二次利用の利用について、オンサイトでの利用ということで、今、御意見をいただきました。平成13年出生児につきましては、厚生労働省で実施した分と、文部科学省で実施された分は、既にデータのほうは登録されているということですので、その辺を周知して、是非、使っていただけるように、働き掛けできるようにしていきたいと考えております。
 
○西郷委員
　よろしくお願いいたします。
 
○高橋主査
　ありがとうございます。そのほかはいかがですか。それでは、引き続き御説明をお願いいたします。
 
○菅沼縦断調査管理官
　それでは、次の議題ですが、12ページを御覧ください。(３)平成24年成年者縦断調査の終了についてです。丸１課題といたしまして、(ア)平成24年成年者調査は、客体数の減少が激しく、調査を終了する時期について検討するというものです。
　13ページです。丸３検討結果といたしましては、(ア)主な御議論として平成24年成年者の終了理由は、平成14年成年者の終了理由と齟齬はないかとの御意見がありました。この御意見に関しては、平成24年成年者も既に12回まで調査をしており、今後、特別報告を取りまとめる予定であることから齟齬はないと考えております。
　一方、成年者は社会的な移動性が高く、回答者数の維持が極めて重要との意見がありました。この御意見につきましては、平成13年出生児を成年者向け調査として継続していくということで、第４回以降の本ワーキンググループにおいて、引き続き検討していきたいと考えております。
　14ページです。取りまとめ結果といたしまして、平成24年成年者調査は、令和６年(第13回)調査を最後に終了し、令和９年からは、平成13年出生児調査を成年者向け調査として実施することが適当であるとしております。ここまでが、平成24年成年者の終了に関する御説明となります。御審議のほど、よろしくお願いいたします。
 
○高橋主査
　ありがとうございます。検討の概要(３)「平成24年縦断調査終了(中止)及び今後の方向性について」まで御説明いただきました。ここまでで、御意見や御質問等がありましたらお願いいたします。いかがですか。では、廣松先生。
 
○廣松委員
　ワーキンググループで十分御検討いただいているようであり、私はオブザーバーという立場ですが、2001年、2002年に初めて縦断調査を始めた頃、最大の目的は、先ほども御紹介のあった少子化対策だったと思います。特に、この成年者調査に関しては、直接の当事者の方々に対する縦断調査ということで始めたわけですが、そのときからある程度予想されていたことではありますけれども、やはり脱落が大変激しくて、現時点で統計的な精度とか、調査の継続性という観点から中止せざるを得ないという検討結果となっておりまして、残念ですが、認めざるを得ないかなと思いす。
　ただ、だからといって、成年者に対して、また新に調査をおこすというのも、それは１つの可能性ではあり得ると思いますけれども、これまでの経験、特に2002年に始めた成年者調査の経験からすると、やはり、10年以上続けるのはかなり難しいかなと印象です。その代替案として今度、平成13年の出生児調査に、成年者調査の調査項目を入れるということになったわけですけれども、それはいい考え方だと思います。その場合でも、是非脱落がなるべく起きないようにというか、調査対象数を確保できるように努力いただければと思います。感想で恐縮ですが、以上です。
 
○菅沼縦断調査管理官
　ありがとうございます。今、成年者に関する調査につきまして、平成13年出生児を継続していくということで御意見をいただきました。平成13年出生児につきましては、現在は文部科学省のほうで実施していただいておりますが、客体数も、まだ十分残っており、維持していただいております。貴重なデータとなりますので、これを成年者になっても、極力維持できるように議論をして、対策をしていきたいと考えております。有効なデータを作っていきたいと考えておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。
 
○高橋主査
　ありがとうございます。そのほかはいかがですか。石田先生、お願いします。
 
○石田委員
　今、平成13年出生児調査のほうで頑張ってくれという御意見をいただいて、実は廣松先生も研究会のメンバーなので、研究会のほうでは、やはり、いかにして脱落を防ぐのかということは、特に今年度は、大学進学者が大学を卒業するという時期を迎えていて、この時期にいかに調査対象者を維持するかということが、研究会のほうでも、文部科学省の側でも課題だと考えております。もし何か今後、厚生労働省のほうでも何か良い案というか、あるいは何かサジェスチョンというか、私のほうにでも教えていただければ研究会の皆さんにもお伝えして、なるべく対象者が減らない形で厚生労働省のほうにお渡しできるようにと思っています。何か本当にサジェスチョン等がありましたら御協力いただければと思います。
 
○高橋主査
　ありがとうございます。いかがでしょうか。
 
○菅沼縦断調査管理官
　ありがとうございます。平成13年出生児の客体数の維持につきまして御意見をいただきました。今、客体数の維持につきまして、具体的な対策というのはないのですけれども、やはり今、考えられるのは、丁寧に調査対象者に説明をして御理解をいただいていくしかないのかと、地道にやっていくしかないのかなと考えているところです。平成13年出生児を、今後は成年者向けの調査に見直していくわけですが、そのことにつきましては、来年度のワーキンググループでも引き続きテーマとしておりますので、また御議論をさせていただければと考えております。よろしくお願いいたします。
 
○石田委員
　ありがとうございます。
 
○高橋主査
　ありがとうございます。そのほかはいかがですか。廣松先生、よろしくお願いします。
 
○廣松委員
　私ばかり発言して恐縮ですが、今までの経験からいくと、2001年の出生児調査の場合には、両親、特に母親の存在が大変大きかったと思います。例えば、子どもが移動しても、両親を経由して、その後をたどることが、ある程度可能だったわけですけれども、今後、調査対象者が成人というか、一人の大人として生きていく段階では、いかにして、移動等をつかまえるのかというのは、大変頭の痛いところだと思います。両親の努力というか好意に頼るというのも、そろそろ限界だと思いますので、その点について、是非ワーキンググループの中でいろいろ意見を出していただければと思います。以上です。
 
○菅沼縦断調査管理官
　ありがとうございます。また引き続き、その辺を御議論させていただければと考えております。よろしくお願いします。
 
○高橋主査
　そのほかはいかがですか。そうしましたら、引き続き御説明をお願いいたします。
 
○菅沼縦断調査管理官
　それでは、中間まとめの16ページを御覧ください。16ページから(４)中高年者縦断調査の見直しについてです。丸１課題としまして、全ての対象者が65歳を超え、高齢者となることから、年齢に則した調査項目に見直すというものでした。17ページ以降を御覧ください。17ページ以降は、先ほど御説明した資料１の中高年者縦断調査の見直し案となりますので、説明を割愛させていただきます。
　少し飛びまして、29ページを御覧ください。丸４検討結果として、前回までの主な御議論では、NDB、介護DBに関連し、行政記録情報を活用できるよう、縦断調査をより発展的に構築し直すことを検討してはどうかという御意見がありました。この御意見に関しては、引き続きNDB、介護DBの動向を注視していきたいと思います。
　また、死亡情報を把握する際の本人同意について、他の調査ではどのように対応しているのかとの御意見がありました。東京都の調査では、住民票を確認するために事前に書面で本人同意を得るようにしているとのことでした。中高年者縦断調査では、機微な情報でもあり、判断に負担をかけることから見送っていますが、調査技術上の検証を含めて引き続き検討してまいりたいと考えております。
　(イ)取りまとめ結果として、介護を受ける側の状況に関する調査項目を追加する、負担なく回答できるよう調査項目数を削減するといった見直しは適当であるとしております。また、「連絡用はがき」から死亡情報等を把握することは適当であるとしております。
　ここまでが、中高年者縦断調査の見直しに関する中間まとめとなっております。御審議のほど、よろしくお願いいたします。
 
○高橋主査
　検討の概要(４)中高年者縦断調査の見直しについてまで、御説明いただきました。ここまでの御説明で、御質問等がございましたらお願いいたします。石田先生、お願いいたします。
 
○石田委員
　度々、すみません。検討結果の所ですが、東京都の健康長寿医療センターがやっている調査では、住民票の除票の確認について、本人同意が必要だということは、その同意を取ってやっているという理解で良いのでしょうか。この本人同意の件というのは、この中高年調査でもどういうふうに考えておられるのかというのは、今後、検討していただくと良いかなと、個人的には思っています。やはり、今、本人同意を取っておかないと、亡くなった場合は本人から同意を取ることができないので、住民除票の確認ができないということになると、早めにそういうものをやっておくという価値はあるのかなという気がするのですが、今後、是非、御検討いただく点として考えていただければと思いました。
 
○高橋主査
　ありがとうございます。
 
○菅沼縦断調査管理官
　ありがとうございます。本人同意がいただければ様々な死亡情報や、場合によっては行政記録情報との連携もできたりしますので、本人同意を取得していくのは非常に有効かと考えております。ただ、本人同意を得るに当たりまして、いろいろな取り方や、どのように御理解いただくのかというところは、少し研究していかなければいけないかと考えておりますので、その辺は引き続き、本人同意をどのように得ていくのかを長期的なテーマとして研究させていただければと考えております。
 
○石田委員
　是非、お願いできればと思います。ありがとうございます。
 
○高橋主査
　ありがとうございます。そのほかはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、引き続き、御説明をお願いいたします。
 
○菅沼縦断調査管理官
　それでは、最後となりますが、34ページのⅣ「おわりに」を御覧ください。(ア)まとめとしまして、各縦断調査の課題について、一定の結論を得ることができた。引き続き、厚生労働省において、細部の設計・調整を進めていただきたいとしております。(イ)その他の意見として、少子化対策等に関し、こども家庭庁と関係を深めていくことが重要である。また、調査項目の見直しでは、行政ニーズの把握、他の公的統計の把握状況を整理した上で検討していくことが重要。さらに、行政記録情報の活用や、それを利用するための本人同意の取得方法などの検討を進めていただきたい。加えて、研究者との連携に当たっては、研究に必要な予算措置を含め検討していただきたいとしております。
　(ウ)今後の進め方として、令和６年度も引き続き残りの課題について検討を進め、最終報告を取りまとめたいと考えております。以上が資料３の中間まとめ(案)の説明となります。全体を通して、御審議をよろしくお願いいたします。
 
○高橋主査
　ありがとうございました。中間まとめの「おわりに」までを御説明いただきました。それでは、ただいまの御説明にありました事項を含め、中間まとめ全体として御意見、御質問等がありましたら、よろしくお願いいたします。
 
○廣松委員
　最後の34ページの(イ)その他の意見の所ですが、こども家庭庁との情報交換等について書いていただいたことは高く評価したいと思います。これから先は詮無いことで、昔の話になって一種のぼやきですが、デジタル庁ができたときに、公的統計の立場からは、もっと積極的に、少なくとも統計部局と協力してお互いに活動ができるのではないかという期待をしたのですが、結果的にはマイナンバー庁のようになってしまって、結局デジタル情報を公的統計にどう利用するか、それをどう取り込んでいくかということに関しての議論はなかったし、今でも行われてないという状況です。ただ、そのことを今、ここで言っても実現はなかなか難しいだろうと思いますし、いささか余計なことですが、そういう個人的な意見があるということだけ、申し上げておきたいと思います。以上です。
 
○高橋主査
　ありがとうございます。
 
○菅沼縦断調査管理官
　ありがとうございます。デジタル庁との関係で、行政記録情報の活用という部分になるかと思いますが、そこについて具体的に何をどうするということではありませんが、御意見として承っておきたいと考えております。
 
○高橋主査
　ありがとうございます。野口先生、よろしくお願いいたします。
 
○野口委員
　どうもありがとうございました。非常に素晴らしくまとめていただき、特に最後に行政管理情報について、過去に私が言ったことですが、中高年者縦断調査については、今後、介護DBやNDB等との接続を是非御検討いただきたいというところを、最後のほうで反映していただいて、その可能性について触れていただいたことを本当に有り難く思います。
　これは御質問とか、こう変えてくれということではないのですが、実は、社会保障審議会等の介護部会で、いわゆる介護の利用に当たって、所得の高い高齢者に対して窓口負担を増やすかどうかという議論が今年なされましたが、結局政治決着なのかどうか分かりませんが、結局据え置きということになりました。
　今後、医療に関しては、2022年10月に高所得者に対しては、１割の方を２割、あるいは１割から３割と窓口負担を増やす方向になっています。こういった議論に、社会保障審議会の介護保険部会でもそうだったのですが、所得と貯蓄と要介護度と健康状態と、この全てのデータが揃った情報はすごく求められています。介護保険部会では、家計調査を使っていらっしゃって、あと、国民生活基礎調査も使っていたのかな。とにかく、そういうふうにばらばらのものを使っていて、そういう意味で、国民生活基礎調査については、介護票を取っている世帯には所得票を取ってないと。それは有効回答率を保つためと、回答者の負担を抑えるためということですごく理解できるのですが。やはり、観測数を集めることは、有効回答率を上げるためにすごく重要なことですので理解はできるのです。ただ、実際に社会保障審議会や、ほかの分科会の、こういった窓口負担を議論する分科会で、こういう経済情報と健康情報の、同じ人について両方の情報が要るような調査というのを今、非常に求められているということを、私自身は非常に実感いたしました。
　ということで本当に、この縦断調査、その中でも非常に貴重なデータを、長年にわたって追跡していらっしゃって、今後、後期高齢者になっていって、いわゆる医療や介護のニーズが増えてくる方々ですので、是非、こういったデータがあるということを、政策の担当の老健局や医政局などいろいろな局がありますが、彼らはこういうデータが厚生労働省にあるということを、実は余り御存じなくて、新たに調査をするとかおっしゃっていて、私はそこで、もう調査はしなくても、こういう素晴らしい調査を政策統括官でやっておられるということをお伝えしました。是非、厚生労働省内での政策担当者同士のコミュニケーションや、ネットワークみたいなものも図っていただいて、本当にこれは、貴重な政策の社会インフラになると思いますので、是非、その辺のアピールを、今回、研究の特別報告をされるということですので、そういったアウトカムが出たら、是非、担当課に売り込んでいただいて、こういうデータがあって、こういう結果が出たのだということを厚生労働省内でのコミュニケーションを図っていただけると、多分、データの活用が政策を議論する場で、より深められますし、活用されることがあると思います。是非、アピールをして、今回の特別報告もそうですが、こういうデータがあって、こういう結果が出たのだということを各政策担当者に、縦割りではなく横断的にアピールしていただければ、より活用が進むかなと思いました。これは別に質問ではありません。コメントで、意見です。どうもありがとうございました。
 
○高橋主査
　ありがとうございます。
 
○菅沼縦断調査管理官
　ありがとうございます。今のNDBや介護DBについても、現在はガイドライン等でなかなか連結するのには条件がありますが、NDBや介護DB側でも、連結先を増やしていくという方向の議論はされているかと思いますので、その中で、こういう統計調査と連結できるような議論もできるように、今の御意見を踏まえて強くアピールできるように考えていきたいと思います。
 
○高橋主査
　ありがとうございます。そのほかはいかがでしょうか。
　デジタル庁と統計との関係、中高年者縦断調査の重要性について、示唆的な意見をいただきました。中間まとめ(案)について、特に大きな修正はなかったと思いますので、本ワーキンググループとして了承させていただきたいと考えておりますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 
○高橋主査　
　ありがとうございます。なお、本日、御了承いただいた中間まとめについては、検討会の開催要綱に基づきまして、３月に開催されます厚生労働統計の整備に関する検討会に御報告させていただくことになりますので、御承知置き願います。
　最後に、議事４として「その他」となっていますが、事務局から何かございますか。
 
○飯島統計企画調整室長
　事務局からは特段ございません。
 
○高橋主査
　ありがとうございました。それでは、本日予定していた議題は以上となりますが、全体を通して、先ほど御発言できなかったことも含めまして、御質問、御意見等がございましたら、よろしくお願いいたします。廣松先生、よろしくお願いいたします。
 
○廣松委員
　この縦断調査を始めましたときには、先ほど申しましたが、大きな目的が少子化対策ということでした。それに伴い、出生児調査というのが大変注目されて、これまでいろいろな形で利用されてきたことは高く評価できると考えます。今回の議論等も含めて、お聞きしていますと、中高年調査も、少子化に対する高齢化のデータとして極めて重要な地位を占めつつあると感じました。その意味で、この縦断調査というのが、少子化と高齢化の両方の現状をとらえるという役割を担うことになりつつあるように思います。
　調査実施部局としては、両方の役割を担うということは大変御苦労だと思いますが、今多くの委員の方々から御指摘があったとおり極めて貴重な調査ですので、是非とも今後も継続していただけるようにお願いしたいと思います。個人的なお願いでございます。以上です。
 
○高橋主査
　ありがとうございます。
 
○菅沼縦断調査管理官
　ありがとうございます。また引き続きまして、縦断調査を、このワーキンググループとして来年度も予定しておりますので、また引き続き活発な御議論をよろしくお願いいたします。
 
○高橋主査
　そのほか、いかがでしょうか。ありがとうございます。本日の議題は全て終了となります。それでは、事務局へお返しします。
 
○飯島統計企画調整室長　
　皆様、本日はお忙しい中、御出席いただき、ありがとうございました。これまで３回にわたって御議論いただきました結果を中間まとめとして取りまとめていただき、感謝申し上げます。この中間まとめについては、後日、厚生労働省ホームページへ掲載しますので、掲載した際には改めて御連絡申し上げます。また、繰り返しになりますが、本中間まとめは検討会の開催要綱に基づき、今後開催される厚生労働統計の整備に関する検討会に御報告させていただきます。これを持ちまして、第３回縦断調査の改善に関するワーキンググループを閉会させていただきます。次回以降の開催日程については、事務局から追って御連絡させていただきますので、よろしくお願いいたします。本日は、どうもありがとうございました。
 
(了)