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- 第28回 社会保障審議会生活困窮者自立支援及び生活保護部会 議事録
第28回 社会保障審議会生活困窮者自立支援及び生活保護部会 議事録
日時
令和５年１２月１５日（金） １４：００～１６：３０
場所
AP新橋
（東京都港区新橋１丁目12-９ 新橋プレイス４Ｆ）
及び Web会議（ハイブリッド開催）
（東京都港区新橋１丁目12-９ 新橋プレイス４Ｆ）
及び Web会議（ハイブリッド開催）
出席者（五十音順）
- 朝比奈 ミカ
- 池永 彰美
- 今村 英仁
- 浦野 正男
- 大西 豊美
- 大森 雅夫
- 岡部 卓
- 奥田 知志
- 勝部 麗子
- 菊池 馨実
- 五石 敬路
- 駒村 康平
- 佐保 昌一
- 生水 裕美
- 新保 美香
- 竹田 匡
- 堀 有喜衣
- 宮本 太郎
- 𠮷田 英人
- 渡辺 由美子
- 大江 賢一（内堀雅雄委員の代理出席）
議題
生活困窮者自立支援制度及び生活保護制度の見直しに関する最終報告書（案）について
議事
- （議事録）
- 2023-12-15 第28回社会保障審議会生活困窮者自立支援及び生活保護部会
○河合室長 それでは、定刻となりましたので、ただいまより、第28回「社会保障審議会生活困窮者自立支援及び生活保護部会」を開催いたします。
委員の皆様方におかれましては、御多忙の折、御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
まず、前回の会議から委員の御異動がありましたので、御紹介いたします。
前回、令和５年11月の第27回の開催以降、岡崎委員が御退任されております。
続きまして、事務局より本部会の取扱いについて御説明いたします。
本部会の議事については公開となってございますが、会場での傍聴は報道機関の方のみとさせていただき、その他の傍聴希望者向けにユーチューブでライブ配信をしております。本部会では、これ以後の録音・録画を禁止させていただきますので、傍聴されている方におかれましてはくれぐれも御注意いただければと思います。
会場の報道関係者の皆様におかれましては、カメラ撮りはここまでとさせていただきます。
それでは、以降の進行を菊池部会長にお願いいたします。
○菊池部会長 皆さん、こんにちは。師走の大変お忙しいところ、御参加いただきましてありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
最初に、本日の委員の皆様の出欠状況ですが、大森委員、今村委員、宮本委員におかれましては途中退席される予定とお伺いしています。また、渡辺委員、𠮷田委員は遅れて参加されるとお伺いしています。また、朝比奈委員も少し遅れるという連絡を頂戴しています。
大森委員の御退席後は、代理として、岡山市保健福祉局障害・生活福祉部生活保護・自立支援課長の出原参考人に御出席いただく予定とお伺いしています。また、内堀委員の代理として、福島県保健福祉部次長生活福祉担当の大江参考人に御出席いただいております。
出原参考人、大江参考人の御出席につき、御承認いただければと思いますが、よろしいでしょうか。
（首肯する委員あり）
○菊池部会長 ありがとうございます。お認めしたいと思います。
出席委員につきましては21名出席の予定でございまして、社会保障審議会令に定める定足数を満たしておりますので、開催の要件を満たしております。
それでは、早速、本日の議事に入ります。
本日の議事は、「生活困窮者自立支援制度及び生活保護制度の見直しに関する最終報告書（案）について」であります。本日は、前回の部会から引き続き、最終報告書（案）について議論を行わせていただきます。
今回御確認いただく資料は、前回の部会における委員の皆様からの御意見などを踏まえて加筆修正されております。
本日の進め方ですが、まずは事務局から最終報告書（案）の主な修正箇所を中心に御説明いただきます。その後、意見交換の時間を設け、委員の皆様から御意見を頂戴したいと考えてございます。
最終報告書については、できれば今回の部会でまとめたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
なお、意見交換の間に一度休憩を挟む予定でございます。
それでは、初めに事務局から御説明をお願いいたします。
○米田室長 生活困窮者自立支援室長でございます。
資料２「生活困窮者自立支援制度及び生活保護制度の見直しに関する最終報告書（案）」の説明をいたします。
前回の部会におきまして、この最終報告書（案）について御意見をいただいたことを踏まえまして、今回、加筆修正をしております。
時間の都合上、主な修正箇所を中心に説明をさせていただきます。
なお、委員の皆様のお手元には、御参考として、前回部会で提示した報告書（案）からの修正履歴を見え消しで入れている資料も併せてお配りしております。事務局からの説明に当たっては、見え消しになっていないほう、つまり、修正を溶け込ませているほうの資料に合わせてページ数などの説明をいたしますので、そちらの資料も併せて御参照ください。
では、まず１ページを御覧ください。
「Ⅰ 本報告書の位置付け」の部分です。
冒頭の部分で、令和２年以降の新型コロナの感染拡大の中で、生活困窮者自立支援制度、生活保護制度をはじめとする各種の支援やセーフティネットを支えてこられた現場の方々への敬意を追記しております。
続いて、各論に移ります。
「II－１ 居住支援に関する制度見直しの具体的な方向性」についてです。
29行目の「持ち家があっても身寄りがない者に対する住まい支援」というところですが、こちらは、「賃貸住宅に居住する方だけでなく、持ち家があっても身寄りのない方に対する支援についても検討する必要があるのではないか」、こういった御意見を踏まえまして、追記をしております。
31行目であります。住宅確保要配慮者には、生活困窮者や単身高齢者のほか、児童虐待やDVを受けた若者、刑務所出所者等なども含まれていることを追記し、また、これらの方々については、住宅に困っているだけでなく、複合的な課題を抱えている場合も多いといった旨を記載しております。
36行目のところです。自立相談支援事業は、他制度とも連携しながら対象者を限定せずに幅広く相談を受け付けるものである旨を追記し、その上で住まい支援を行うことを明確化すべき旨を記載しております。
続いて、２ページの５行目になります。住まい支援における関係機関との連携といった観点から、高齢者や障害者などの関係する相談支援機関と連携することも重要であること。
さらに９行目、住宅セーフティネット法に基づく居住支援協議会の設置が進むよう、自立相談支援機関をはじめとする関係者の参画を促す必要があることを追記しております。
飛びまして、23行目でございます。一時生活支援事業の実施に当たり、既存の社会福祉施設の空室などの地域資源を円滑に活用できるようにするといった工夫も考えられるといった御意見をいただきまして、その御意見を踏まえまして、こうした取組を推進すべきである旨を追記しております。
３ページの10行目でございます。居住支援に関する制度の見直しに当たっては、国土交通省の施策との連動性を強めることも含め、関係省庁と連携して対応することが必要であるといった旨を追記しております。
次に、「II－２ 中間まとめを踏まえた制度見直しの具体的な方向性」についてです。
初めに、「１．生活困窮者への自立相談支援及び被保護者への自立支援の強化」についてです。
29行目、生活保護制度における会議体についてですが、コーディネート機能を担うケースワーカーが関係機関と連携し、被保護者に対する支援の質のさらなる向上を目指し、設置するものである旨に記載を修正しております。
また、36行目でございます。会議体の運営方法など、制度の具体化に向けては、構成員の対象として、地域とのつながりに関わる支援を行う救護施設等も含めて検討する必要があるといった旨を追記しております。
次に、「２．就労支援及び家計改善支援の強化」についてです。
４ページの12行目になりますが、生活困窮者自立支援制度における就労準備支援事業について、事業の目的の記載について御意見がありました。それを踏まえまして、家計改善支援事業の記載と併せて事業の趣旨、目的や内容の記載について修正をしております。
その上で、17行目からになりますが、就労準備支援事業と家計改善支援事業については、前回の部会の報告書案では「福祉事務所設置自治体が実施するものとすべきである」といった記載をしておりました。しかし、前回の部会における御意見を踏まえ、全国の自治体で効果的かつ効率的に実施されるよう、国は、事業実施に向けた自治体の支援を行うとともに、広域連携等の必要な環境整備についても進めることが必要といった記載に修正をしております。
「３．子どもの貧困への対応」についてです。
まず26行目、前回の部会における議論を踏まえまして、生活困窮者自立支援制度及び生活保護制度は、子どもの貧困に対応していく役割も担っていること。また、このため、こども家庭庁その他関係省庁の施策とも連携しながら、引き続き子供の貧困対策を進めていく必要がある旨を追記いたしました。
また、29行目、生活保護受給中の子育て世代に対する支援事業の創設に関しては、学習に加えて生活に関する支援の観点も含まれることを追記しております。
次に、５ページに移りまして、「４．医療扶助・被保護者健康管理支援事業の適正実施等」についてです。
23行目になります。都道府県による広域的な観点からの市町村に対する支援については、前回の部会の報告書（案）では「必要な支援を行うものとする必要がある」と記載しておりました。しかし、前回の部会における御意見を踏まえまして、「必要な支援を行うよう努めることが必要である」と記載を修正しております。
「５．生活困窮者自立支援制度と生活保護制度との連携」についてです。
６ページの２行目のところです。両制度の連携については、一方の制度から他方の制度へ移行する者も一定数いる中で、本人への切れ目のない連続的な支援を行うといった観点からの検討が必要であるといったことについて表現を修正いたしました。
最後に、「III 終わりに」についてです。
まず23行目、制度の周知について御意見がございました。それを踏まえまして、特に若い世代に生活困窮者自立支援制度をはじめとする支援策が知られていないという課題が提起された旨、また、子ども・若者世代への制度に関する正しい理解の促進に取り組んでいく必要がある旨をそれぞれ追記しています。
29行目からのパラグラフのところです。現場職員の処遇改善の支援も入れるべきといった御意見、また、支援員の質の向上に加え、生活保護のケースワーカー等の質の向上についても記載すべきといった御意見を踏まえまして、追記しております。
７ページの４行目でございます。生活困窮者自立支援法における生活困窮者の定義に関しまして、支援の対象を、経済的に困窮しているかどうかにかかわらず、社会的孤立や生きづらさを抱える者への支援も包括的に行えるようにすることについて検討すべきであるとの記載に修正しております。
また、８行目、今後増加が見込まれる身寄りのない単身高齢者等への支援に関しまして、現在の生活困窮者自立支援法の枠組みでこうした課題の解決を図ることが難しい場合も想定されること。しかしながら、これらの者の支援については早急に検討すべき課題であるといった修正や追記を行っております。
最後に31行目、両制度は、生活困窮者等が抱える様々な課題について、絶えず変化する生活困窮者等を取り巻く経済・社会状況も踏まえつつ、今後ともさらに議論を深化していくことが必要である旨を記載しております。
本日は、最終報告書の取りまとめに向け、本資料をたたき台として御議論いただきますようお願いいたします。
なお、報告書が取りまとまった場合は、その内容を多くの方に分かりやすくお伝えできるように、中間まとめの内容も含めた概要資料、また、その参考となる資料、こうしたものを作成して、併せて公表したいと考えております。
また、参考資料でございますが、本日は、参考資料１として、今月５日の経済財政諮問会議に提出された「全世代型社会保障構築を目指す改革の道筋（改革工程）について（素案）」をお配りしております。
このうち、５ページに、来年度、2024年度に実施する取組としまして、住まい支援の強化に向けた制度改正の項目が立てられており、そのうち、４ポツ目のところには本部会における取りまとめを踏まえた見直しを実施する旨が記載されています。
また、６ページでは、2028年度まで実施について検討する取組として、身寄りのない高齢者等への支援といった項目も立てられていますことを併せて御報告いたします。
また、参考資料２として、同じく今月５日に開催されました、国土交通省、法務省と合同で事務局をしております住宅確保要配慮者に対する居住支援機能等のあり方に関する検討会に提出されました中間取りまとめ（案）をお配りしておりますので、こちらも併せて御参照ください。
説明は以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、これから質疑応答、意見交換の時間を設けさせていただきます。
御意見、御質問につきましては、本日は取りまとめの会議ですので、できるだけ２巡目以降も御発言の機会を設けたいと思っていますが、差し当たり一回当たり５分以内を目安に御発言いただければ幸いでございます。５分を経過した時点でベルを１回鳴らし、オンラインの方にはチャットでもお知らせしますので、おまとめいただけますと幸いでございます。
それでは、いつものように、まずは対面参加の皆様、それからオンライン参加の皆様という順序でお伺いできればと思いますが、冒頭、御案内がありましたように、本日、大森委員、宮本委員、今村委員が途中退席の御予定ということでございますので、もし御発言がございましたら、まずそのお三方からお願いいたします。
大森委員からお願いいたします。
○大森委員 岡山市長の大森です。よろしくお願いいたします。
まずは、この最終報告書を取りまとめていただきまして、皆さん方の御尽力に感謝を申し上げるところであります。
今日、私は４点簡単に申し上げたいと思います。
まず第１点ですけれども、我々は制度を運用する立場であります。最も議論になりやすい点は、それぞれの実施主体で必ずしも平等に実施が行われない。いわゆる制度改正の解釈とか、そういったものがばらばらになってしまう。そうあってしまうと問題になってきます。できるだけ自治体間で判断が異ならないような、分かりやすい制度設計をお願いしたいというのが１点目であります。
２点目は、実はこの取りまとめに当たって、私は指定都市の市長会全体20のメンバーに意見を聞いております。各見直し事項について様々な意見を聴き、厚生労働省にお示しをしております。ぜひその意見も取り入れていただければと思います。
３点目なのですが、まず政令市というと、横浜から静岡まで380万から70万近い大都市であります。それぞれ財政は裕福だと思われていると思うのですけれども、実は全く真逆でして、財政的に見ると、指定都市と一般都市、一般市のほうが１人当たりの基金は３倍多い状況になっています。１人当たりの地方債残高も約２倍指定都市のほうが多いというように、財政状況は逼迫しております。東京の特別区に比べると、基金の額は特別区のほうが６倍、また、地方債のほうは逆に指定都市のほうが13倍と非常に逼迫している状況であります。特に生活困窮者、生活保護の対象者というのは指定都市に多く存在いたしますので、地方交付税の必要額の確保をはじめとして、財源の手当については、厚労省の皆さん方が中心でしょうけれども、よろしくお願いしたいと思います。
最後に、先ほど説明のあった５ページのところであります。５ページの19行目から24行目まで、今までの義務を努力義務に変えたということであります。それについては、私どもは異論はありません。知事会のほうの御意向もあったということでありますが、ただ、市町村の取組に対しての必要な支援というのが恣意的に行われると、我々政令市側として見ると少し困る状態になります。ちなみに、私は総務・財政部会長として、社会保障、特に県単の部分ですね。県単独の部分に市町村への支援がどのようにされているかをチェックしてみましたら、指定市というのはどうも財源が豊富に思われているのか、結構カットされていまして、この点が非常に平等感が失われているところであります。したがって、市町村の取組に対する必要な支援を行うよう努めることが必要というのはいいのですけれども、この支援については規則的な行動で規則的な考え方でやっていただいて、間違えても恣意的にならないようにお願いをしたいと思います。
私からは以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、宮本委員、お願いします。
○宮本委員 今日はオンラインの出席であるばかりか、この後、教授会で私が責任を持たなければならない議題が上がるということもあって、早く失礼しなくてはいけないということで、先に発言をお許しいただきたいと思います。
まず、何よりも最終案を前回の議論もきちんと反映させながら取りまとめていただいたということに感謝し、また、基本的にはそのまとめられた内容に異議はございません。
今回の部会の議論は、今も話題になったとおり、就労準備支援あるいは家計改善支援を義務化という形は取らないという点で、はっきりした改正案につながらなかったという言い方もできるのかもしれませんが、特に就労準備支援は拙速を避けてやっていかないと小さくまとまってしまう危険もありまして、そこは慎重を期したということで、その点は私も賛成いたします。
ただ、この部会の議論の蓄積という点では、非常に大きな中身があったのではないかと思っております。特に生活保護と区別された生活困窮者自立支援が地域の持続可能性を高める決定的かつ枢要な課題であるということが確認され、そして、その上での生困、生保の重なり合う支援を設計していくべきであるということについて議論が深まった。これは非常に大きかったなと思っております。
このことを考えるからこそ、昨今の全世代型の社会保障、そして、それに基づく少子化対策ですね。この点で、生活困窮者支援の役割というのはもっと強調されなければいけないのではないか。部会長が出席されて孤軍奮闘されていることは重々承知しているわけですけれども、引き続き困窮者支援の役割について強調されていかなければいけないのではないかと思っています。
現役世代の支える力を引き出さなければ全世代型の保障は成り立たないわけですし、若い世代の婚姻率を上げるためにもこの分野の取組は不可欠であるわけです。にもかかわらず、全世代型や少子化対策をめぐっては、世代間の問題であるかの議論が妙に強調されて、高齢者への支出を含めた社会保障支出を減らすことが鍵であるかのような議論も散見されるということで、先ほど改革工程表を示されました。あそこにもいろいろなことが書いてあるのですけれども、あの中から具体的な来年度以降の実施項目を抽出すると、やはり負担増というか、支出減というか、その辺りの施策が目立っていることは否めないだろうと思っています。そうしたことが全世代型の意味であるとみなされたり、少子化対策の財源というのは、困窮分野を含めて、この分野を含めて、既存の支出を減らすことで捻出するものだということになったときに、少子化対策そのものの成り立ちが難しくなるのではないか。特に低所得者若年層の婚姻率を上げるということが極めて困難になっていくのではないかと思う次第です。
これも先般、少子化対策のために、支援金制度のほかに１兆円の支出削減、1.5兆円の既存予算の充当ということが言われたわけでありまして、全世代型の改革とか少子化対策が社会保障支出削減のための口実になっているかにも見える部分がありまして、そうした事態を変えていくためにも、この困窮者自立支援制度の役割というのが改めて強調されなければいけないと思っております。
それ以外にあと短いものが２点、一つは、居住支援の部分で身寄りのない者の支援ということが新たに書き加えられました。これからの身寄りとか身元というのが一つキーワードになってくるのではないかなと思っています。現在、身元保証がないと働くことも居住も困難であるということで、身元保証ビジネスが横行しているということになっているのですけれども、これはそこまで身元を求めるということに制度と現実のギャップがうかがえるのではないか。これからは身寄りがない、お一人様が珍しくない時代でありますので、これからの身寄りというのは、あって当たり前のものというよりは創出されるべきものなのではないか。地域共生社会というのは、身元創出社会、身寄り創出社会として位置づけられるべきではないかなと思っております。その辺り、国交省や法務省などとも協議を深めながら、地域共生社会を身寄り創出社会として位置づける議論が必要かなと思います。
最後、広報の問題も付け加えられました。山の上のそば屋という比喩があったわけですけれども、今どき、山の上であってもおいしいそば屋はSNSで報道されて、みんな登っていくわけです。ところが、今はこの制度についてはネットの影が非常に弱い。これは広報の弱さだけに還元できない問題だろうと思います。やはりネット上でもっとこの制度を打ち出していって、現場が対応し切れるかというより根本的な問題があるわけであって、この制度を知らせるということを広報戦略の問題に還元せず、もうちょっと根っこのところから考え直していくということも必要かなと思います。
若干超過しましたが、以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
今村委員からは何かございませんでしょうか。
○今村委員 日本医師会のほうからは直接はございません。
○菊池部会長 了解しました。ありがとうございます。
それでは、会場参加の皆様からお願いしたいと思います。どなたからでも挙手をお願いいたします。
それでは、岡部委員、お願いします。
○岡部委員 最終案を取りまとめていただきまして、お礼を申し上げます。ありがとうございます。
私のほうからは４点述べさせていただきます。
１点目、Ⅰのところで、冒頭に前回部会並びに法改正以降、新型コロナ禍の状況の中で多くの方々が奮闘されたことについて記されています。私はこの２行から６行の文章が冒頭に載せられたということは非常によいと考えております。
私は長らく生活資金の貸付制度について関わらせていただいております。その中で、コロナ特例で社会福祉協議会の職員が大変御苦労され、この業務負担の過重の中で行なわれたということについて、直接機関名も含めて書かれているということは非常によかったのではないかなと思っております。それ以外の期間・団体等の方々も多数頑張られていることを承知しております。そのことを含めて、まずこれがよかったと思います。
２点目です。これはII－１から入っておりまして、社会福祉制度と住宅政策については、これまで別個に取り上げられることが多かったのですが、今回は居住支援で紙面を割いていただき細かく記述していただいているというのは非常によかったと思います。
この点地域の中のコミュニティが非常に衰退しコミュニティ機能が低下しています。そこで、住宅確保要配慮者への情報提供、相談、見守り、サービス提供等はますます必要になっています。これは福祉と住居と一体的に関わる必要があるということで、福祉と居住支援を一体的に取り上げ細かく記していただいており、今後ますます必要になってくると考えます。
この点に関連して２つ、今回のコロナ禍の関係で住居確保給付金の申請が膨大な数になっています。このことは、住居が困難な方が結構いらっしゃるということを受け止め今後につなげていくことになると思います。
それと、私が関わらせていただいた無料低額宿泊所については、これまで規制をかけて良質な場で生活保護受給者あるいは生活困窮者に提供していくという方向で進めてきました。今回、不十分な場合は罰則規定を設けていただいたことは大変よいと思います。しかし、もう一方で、民間の賃貸のアパートで交通アクセスや劣悪な住居、高家賃を請求する業者が一部あります。このような住居に公金を、また生活困窮者の大切なお金をそのような使途に遣われるということは、貧困ビジネスを許すことになります。今後そのようなことを取り締まる取組を引き続き行っていただければと思っております。
３点目です。生活保護の関連専門職と関連機関、団体等との連携強化を図る会議体を設けるということについて。援助・支援の促進をするという観点から、会議体を設置すべきだと記していただいています。これにより援助・支援が進んでいくと思います。
４点目、最後の「終わりに」の箇所です。今後の生活困窮者自立支援制度並びに生活保護制度は、引き続き検討課題があって検討すべきだということを記されています。これは新たな制度の前進をより進めるという表明をこの中で入れているということが、この報告書の中で最後にこれで締めたということは非常によいことと思います。
○菊池部会長 ありがとうございます。
佐保委員、お願いします。
○佐保委員 ありがとうございます。
まず、最終報告書（案）の取りまとめに御尽力いただきました事務局に感謝を申し上げたいと思います。
最終報告書（案）の内容、記載については、おおむね異論はございません。
とりわけ居住支援については、先ほど岡部委員もお話しになられましたが、重要な課題、取組であると認識しております。
ただ一方で、就労準備支援事業と家計準備支援事業の必須事業化が見送られましたが、両事業の実施率の向上は求められておりますし、必須事業化に向けた検討もさらに必要ではないかと考えております。
それから、各事業を充実・強化するためにはマンパワーが重要であることは言うまでもございません。今、全産業的に人材不足が叫ばれている中、生活困窮、生活保護の事業の担い手であるマンパワーはとても重要であると考えております。自治体や事業を担う事業者のマンパワー強化に向けて、改めて国には支援をお願いしたいと考えております。
それから、７ページの26行目からですが、生活困窮者自立支援制度と生活保護制度の中長期的な検討に向けて、地域共生社会の理念が基本に据えられることが重要であるという文章から始まるところ、これはとても大事だと考えております。このことは議論した私たちだけでなく、広く理解していただくことが必要であると考えます。そのための理解促進策も必要であるのではないかと考えています。
最後に、最終報告書（案）とセットで完成形となる中間まとめについてですが、今後、盛り込まれた事項のさらなる検討や実施について、一層の取組をお願いしたいと考えております。
私からは以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
生水委員、お願いします。
○生水委員 生水です。
最終報告書を取りまとめいただきまして、本当にありがとうございました。
私からは資料を提出しておりますので、それに沿ってお伝えしていきます。
まず、最終報告書（案）についてですが、前回の社会保障審議会報告書の「おわりに」では「本報告書の議論は、より多くのプロジェクトや団体、個人と共有されていくことが不可欠である」と述べられています。今回の報告書（案）では、７ページの35行目に「議論が、今後とも更に深化していくことを期待する」と記載がありますが、大事なのは、前回報告書で言及されているように、こうした議論の内容が、基礎自治体の担当職員をはじめ、たくさんの人に共有されて、現場の実践がさらに進化していくことだと思います。
そういう意味では、重複して変更点も多い中間取りまとめと最終報告書の双方を読んで完成形とされても、意味が分からないのではないかと思うのです。本来、中間取りまとめの内容を含んで、最終報告書を読めばこの間の議論の内容が分かるべきだと思いますが、中間取りまとめで肝となる部分は繰り返して記載するなど、読み手のことを意識した最終報告書にしていただきたいと思います。ただ、この点につきましては、先ほど米田室長からも分かりやすく取りまとめると御説明があったと思いますので、ぜひともよろしくお願いします。
次に、居住支援に関する制度見直しについてです。１ページ35行目、「住まいが定まったあと」の後ろに、死亡時の対応を含めた身寄り問題を踏まえて、「退去時（死亡時）」を追記いただきたいと思います。居住支援は退去時までが対象であって、退去時の支援体制が整うことで入居時のハードルを下げることにつながるからだということです。
次に２ページ目の２行目、「あわせて、」の後ろに「介護保険制度における地域支援事業と連携することや」を追記いただきたいと思います。理由は、１ページ18行目に「住宅確保要配慮者に対する居住支援機能等のあり方に関する検討会における議論も踏まえて」と記載があるので、追記が必要ではないかと思います。
２ページ６行目、「さらに」の後に「国、都道府県」を追記して、誰が参画を促すのか主語をはっきりさせることと、７行目の「基礎自治体において」を「基礎自治体は」と修正いただきたいと思います。住宅セーフティネット法及び住生活基本法の理念に規定する国、地方公共団体の責務について明示する必要があるのではないかと思います。
次に、３ページ11行目から12行目、「国土交通省」の後に「法務省」の追記が必要だと思います。これは、住宅確保要配慮者の検討会が国土交通省、厚生労働省、法務省の３省合同であるからです。
次に、就労支援及び家計改善支援の強化についてですが、中間まとめには「必須事業化する方向で検討を進めていく必要がある」と記載があり、第27回の最終報告書（案）でも「福祉事務所設置自治体が実施するものとすべきである」と明記されていました。後半開催の４回でも、これら事業の必須化について複数の委員から必須化に関する意見が賛成を含めてあったと思います。なのに今回の最終報告書（案）には必須化についての意見がなくなっていて、とても残念です。必須化の議論そのものをなかったことにするのではなくて、今回、必須化がかなわなかったにしても、諦めるのではなくて、必須化するのには何が課題でどのような対策が必要なのかを伝えることが必要であって、それを今後取り組んで、次の５年後の見直しに向けて議論のバトンをしっかりと渡していただきたいと思います。
次に、４ページ17行目は「これらの事業は、自治体で効果的に実施されるべきである」と修文するのが適切ではないかと考えます。理由は、修文の「べき」は10行目の「全国どこに住んでいても、必要な支援を受けることができる」に対応しているので、「より多く」ではなくて「全国どこに住んでいても」という理由です。
次に、生活困窮者支援と生保との連携です。
５ページの31行目から、ここはとても重要なので、丁寧に書いていただくことが必要だと思います。36行目の「異にするものである」がきつく違和感がありまして、６ページ１行目の本人の自立を支援するという共通の理念が大事なのに、打ち消されてしまっているように感じます。よって、35行目の「生活保護制度は」の後ろに、中間取りまとめの45ページにあります「いずれも、『自立』の概念や本人の『自立』に向けた支援といった制度目的上の共通基盤を有している」を追記して、その後に制度ごとの体制の話を持ってくるのがよいのではないかと思います。
６ページ４行目になります。「地域の地域資源を有効活用する」を削除して、「生活困窮者の自立と尊厳の確保」「生活困窮者支援を通じた地域づくり」の観点の追記が必要ではないかと考えます。困窮支援によって地域に支援資源ができたからといって、じゃあ生保でも活用しようでは絶対にうまくいかないので、支援体制づくりについても理念共有が必要であると思います。
最後、「終わりに」についてです。
６ページ30行目、人員体制については、住まい支援が自立相談支援事業に明確化されることで、居住支援を含む包括的な支援体制づくりを含めて、自治体においては困窮制度を担う職員の役割はますます重要となります。そこで、「自治体における生活困窮者自立支援制度を担う専従職員の配置」をぜひ追記いただきたいと思います。
本当の最後になります。７ページ17行目、困窮制度と重層事業の関係について悩まれている自立相談支援機関からの声を紹介します。「広域で困窮事業に関わっていますが、行政の重層担当が庁内で調整や支援をせずに自立相談支援機関に丸投げしているという事態が起こっています。支援会議についても、行政は自分たちは調整する立場なので支援はしないと発言されるなど、違和感があります。重層事業では支援体制を整えることが前提であり、包括的支援相談事業に入っている外部団体へ支援を丸投げするようなことは、制度に逆行しているのではないかと感じます。」というお声です。
困窮制度や生活保護を補完する制度として、重層事業はとても役立つ制度だと思います。ただ、重層事業の制度自体が縦割りになっていて、「重層なのに重層になっていない」と思うので、自治体への理解周知を図ることと併せて、地域の実情に合わせて事業を柔軟に取り組めるように見直しが必要でないかと思います。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございました。
朝比奈委員、お願いします。
○朝比奈委員 ありがとうございます。朝比奈です。
事務局の皆さん、取りまとめありがとうございました。大変御苦労があったのではないかと推察しております。
私は、この報告書（案）の修文について何点か意見を申し上げたいと思います。
１つ目が１ページ目の「居住支援に関する制度見直しの具体的な方向性」の２つ目のパラグラフです。住宅確保要配慮者のところで児童虐待やDVを受けた若者等の記述を加えていただいたことは、大変心強く思います。一方で、障害者の例示がなくて、これに特段の意味があるのかどうか。もしなければ、２ページの５行目ですか。こちらでは「その際、高齢者や障害者などの関係する相談支援機関と連携することも重要である」と障害分野との連携が列記されていますので、こちらでも住宅確保要配慮者の例示に障害者を加えていただければと思います。
それから、７ページ目なのですけれども、先ほど、身寄り問題を特筆して取り上げていくこと、全世代型のほうでもそうした流れになっていると伺いました。その13行目の「今後、」以降なのですけれども、「生活困窮者自立支援制度と生活保護制度との連携を強めていくに当たっても」というところなのですが、これが身寄りの問題だけを受けた説明なのかどうかということについて伺いたいと思っておりまして、それぞれ制度の独自性や固有性、発展可能性が失われることのないよう云々という指摘は大変重要だと思いますが、これは身寄り問題に限った話ではないのかな。そういう意味では、最後のパラグラフの中にこの文章を含めて、もう少し大きくこの点についての指摘を受け止めていくような記述のほうがふさわしいのではないかなと思ったのが一つです。
それから、その下の17行目以降なのですけれども、ちょっと書きぶりが分かりづらいかなと思っておりまして、まず一点が、重層的支援体制整備事業と言ってしまうのか、それとも包括的な相談支援の体制づくり、重層事業は方法論だと厚労省もおっしゃっていますので、重層事業だけの話にしないほうがいいのではないかなと思ったことと、先ほど生水委員からも御発言がありましたけれども、22行目の後ろのほうですね。事業の位置づけの問題なのかどうかというところも少し議論があるところなのかなと思いました。それから、最後、25行目です。「今後、これらの制度を検討するに当たっては、このような視点」と書いてあるのですが、このような視点がどんな視点なのか、どこを指すのかというところが少し分かりづらいので、その辺をもう少し整理していただけるとありがたいかなと思います。
私からは以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
御指摘をいただいた中で、文意がどうなのかという、そこの確認だと思うので、７ページの１つ目の○の後段、「今後」以降ですね。そこは前を受けての文章なのかという確認もあったかと思うのですけれども、事務局、いかがですか。
○米田室長 生活困窮者自立支援室長でございます。
朝比奈委員の御意見につきまして、７ページの13行目からは、今の案では前の部分から続いている文章ではあったのですけれども、御指摘がありましたとおり、この困窮制度、生活保護制度、それぞれの独自性、固有性、発展可能性が失われるようにしないことに留意するといった話は、全体の話でもあると思いますので、改めて整理をして、記載位置などの検討をさせていただきたいと思います。
加えて、１ページの31行目に、特段の意味がなければ障害者を住宅確保要配慮者のところに入れてはどうかといった御意見もいただきました。私どもとしては他意はございませんでしたので、こちらについては入れさせていただきたいと思っております。ありがとうございます。
○菊池部会長 ついでに、今の１ページの32行目の「刑務所出所者等など」の「等など」の表記は後で検討してください。
○米田室長 承知しました。
○菊池部会長 ありがとうございます。
勝部委員、どうぞ。
○勝部委員 ありがとうございます。まとめていただきました。
まず、冒頭のところでこのコロナ禍を踏まえたというところを書き添えていただきましたこと、ありがとうございます。さらに敬意まで表していただいて、大変心苦しいぐらいなのですけれども、ここに加えるとするならば、これによってまた新たな課題が見えてきたということを前提で少し、例えば外国人であったり、若年層の課題であったり、自営業の問題であったりということで、従来の支援の枠組みからなかなか難しい人たちの問題も明らかになったというのを少し前提で書いていただいておいて、これは中間まとめでいっぱい書いてあるのですけれども、そこは入り口のところとしては書いておいていただくとさらに分かりやすいかなと思いました。
それから、２点目は、居住のところで身寄りのない者に関するというのは、これもまさに社会的孤立の問題で、我々が今まで例えば電球交換ができない人がいますとか、大型ごみの搬出ができない高齢者が一人でたくさんいますよとか、それから、見守りや声かけも民生さんたちとやってきているようなことが地域共生の中ではうたわれていたのだけれども、やはりこの間、この議論をずっと踏まえる中で、社会的孤立に関しての生活困窮者自立支援法の中で何をやってきたのか。具体的な入り口のところでどういうふうなアプローチや手法を使ってアウトリーチできる先を確保してきたのかとか、その方々が地域でお住まいになっていくために地域でどういう受皿を作ってきたのかという議論が圧倒的に少なくて、掛け声ばかりの地域共生とか掛け声ばかりの社会的孤立ということになってきたことが、結果としてこの生活困窮者自立支援法の本来助けるべく人たちになかなか支援が届かなかったり、その結果、家計や就労準備などの事業の御理解であったり、その必要性についても地域間の格差がまだまだあったりということになったのではないかということをこの５年の中で改めてこの報告書も読みながら考えておりました。
やはり相談の件数が本来必要な人に届かないということについて、コロナ禍、生活保護になるぐらいだったら死んだほうがましだと言う方々がたくさんいたにもかかわらず、本当に助けるべく人たちが困窮者支援のところで防波堤になったという姿、あるいは闇バイトに移っていくという姿を見たときに、この内容で言いますと、今回、「終わりに」の中で生活保護の制度についてよりよい制度にしても意味をなさないと書いていただいているのですけれども、そもそもバッシングだったりスティグマというのが本来ないのかどうなのかというところもやはり深く考える必要があって、そこがない中で制度だけをいろいろ紹介しても、なかなかそこは届かないのではないかなと思います。
実はつい最近、中学生に向けてこういう制度のお話をしましたが、闇バイトは全員知っています。でも、生活困窮者自立支援法は知りませんということになるので、やはりこういう実態の中で人を救っていくというのは現場としては厳しいなと改めて感じたところです。
３点目ですが、生活保護の担当者がコーディネート役をしていくということを書いていただいております。これはとても大切で、それに伴って支援会議をしっかりやっていくということはとても重要だと思っていますけれども、コーディネートをするためには、様々な各制度を分かっていないとコーディネートはできませんので、ここら辺りで考えたときに社会福祉士の存在などが本当にないままで進んでいっていいのかなという疑問は一定残ります。
さらには、今、日常生活自立支援事業などが外注化されていっているように見受けられるのと同じように、今回、就労支援や家計支援が生活保護と連携してやっていくことはとても重要だとは思いますけれども、支援者の掘り起こしができないから、利用者が少ないからここも使っていいのではないかみたいになっていきますと、ますます生活保護の補助的な事業になってしまうようになりはしないかという懸念があります。
本来、生活困窮者自立支援法は、社会的孤立や経済的困窮にまだまだつながっていない人たちに向けて取り組むという大きな方向性があったはずですので、現状に甘んずることなく、今が全てではなく、やはり届いていない人たちはまだまだいるというところに立ち向かっていけるような地域づくりということを次の５年に向けてはしっかりと構築していかないと、これはどんどんじり貧になってしまうのではないかなと強く思いました。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
渡辺委員、どうぞ。
○渡辺委員 ありがとうございます。遅くなりましてすみません。
中間取りまとめから最終報告書まで、様々な議論をうまくまとめていただいたことに感謝いたします。
子どもの貧困の対策では、こども家庭庁その他の関係省庁と連携しながら引き続き子どもの貧困対策を進めていく必要があるということを明記いただいたことは、やっている支援団体として大変心強く思っております。
そういうことも含めて、この最終報告書というのは通過点であり、皆さん同じ思いかと思いますが、ここからまた新しい道のりに進んでいくのだと思っております。
私からは３点、皆さんのお話とも少し重なりますが、修文というよりは大きな議論のポイントと今後に向けての在り方についてお話ししたいと思います。
１点目として、今回の社会保障審議会の大きな特徴として、生活保護制度と生活困窮者自立支援法という我が国の困窮をカバーする２つの制度の在り方を平場に並べてといいますか、一緒に考えるということは非常に意義がある場だったと思います。その中で重なり合う支援の在り方などの議論が進んだことは大きな成果だと思っています。
一方、我が国の現状困窮に向き合うと言ってもいい２つの制度をつなぎ合わせても、そこから漏れ出てくる人がいるということも非常に明確になっただろうと思います。例えば自立が見通しづらい、一時住居支援では自立できない方への居住支援の在り方などが議論が進んで大きな進展があったということは非常にいいことだったと思いますが、一方、勝部委員からのお話にもあったように、コロナ禍がきっかけで新しい困窮者の姿が浮かび上がって、ぎりぎり自立はできているけれども、非常に不安定な就労状況で、ちょっとしたきっかけで困窮に陥ってしまう方々に対して、どのようなことをしていくのかという問題が残っているなと思っております。
２点目として、１点目と重なりますが、それも含めて、ワーキングプアという日本独特の困窮者への対応をどうするのかという大きな問題がまだ残っていると思っております。本当にシングルマザーですとか現役世代の非正規の方など、働いている方が困窮であって、自立はできているけれども困窮から抜け出すことが自力では難しいという方々がいらっしゃる中で、ここの方たちをどうしていくかと。生活保護制度もありますが、生活保護を受けずに頑張っている方が非常に多い中で、生活保護と生活困窮の重なり合いができても、そもそもそこにアクセスをしない、乗らない方というのをどうしていくのかという問題があるかと思います。
その上で、コロナ禍で緊急小口の貸付とか総合支援資金という困窮の方々への現金給付の仕組みがあって、あるいは現場では社会福祉協議会の方が非常に頑張っていただいて大きな役目を果たしたと思いますし、中間支援の段階ではそういう新たな給付のことなどもいろいろな議論があったかと思いますが、今出てきている課題は、これが給付ではなくて貸付という制度であったために、困窮な方々が借金を背負って返済をしなければならない、長い時間返済をしなければならないということで、例えば子育て家庭は本当は子どもに使うべきものを返済に充てるということで、子どもが大きな不利益を受けるという誰にとってもあまり得にならないという状況がある中で、本当に社会が変わって、今、非正規雇用の方が４割に上っているわけで、生活保護に代わる現実的な現金給付の仕組みなどを考えることも必要だと強く思いますし、その意味でも、緊急小口や生活保護支援金の検証をしっかりと行う必要があるのではないかということは強く思っております。
３点目として、自立支援の窓口で若年層とか子育て世帯のほうが相談につながりづらい。事業の認知度が低いということもございますし、生活保護バッシングなど困窮の方々への偏見ということがあるということで、現場からすれば、重篤になってからいろいろな制度が手厚くあるよりも、早い段階で早期発見、早期治療ができたほうが誰にとってもいいので、こういった観点でどうしていくのかという意味では、周知とともに貧困バッシングへの向き合い方なども、どこがやればいいのかなと思うのですけれども、やはりこういったことというのが重要になるのではないかと思っております。
その３点を含めて、少し提案といいますか、今後に向けて、生活困窮という課題が、この制度ができた中で、重層ですとか、孤立・孤独ですとか、地域共生ですとか、あとは高齢化で居住の問題とか、子どももこども家庭庁ができて子どもの貧困対策など、様々な施策が出てきているのですけれども、だからこそぽっかりと穴が空いているのではないかと。例えばそれがワーキングプアとかなのですけれども、一体これはどこがやるのだろうみたいなことがある中で、本当にそれを全て生活困窮者の自立支援がやるというのは難しいと思うのですけれども、少なくとも誰かがそこに目配りをするということが必要ではないかと思っておりまして、例えばこの審議会でもいいのですけれども、日本の困窮に係る問題とその対策はどうなっているのかという総合司令塔のような機能をどこかで持たないと、例えば子どもでいくと、子どもの課題がいろいろあるというのでこども家庭庁ができて、こども家庭庁が子どもという観点から見るように、困窮という視点で見たときにどうなっているのかと。ヤングケアラーはどうなのかとか、ワーキングプアはどうなのかとか、孤立・孤独はどうなのかという横串を刺しながら考えていくようなところが必要だと思うので、ぜひそういう機能がこういう場であってもいいのかなとは強く思っております。
そういう意味で、この最終報告書というものが次のスタートになることを大いに期待しております。
私のほうからは以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
池永委員、お願いします。
○池永委員 全民児連の池永でございます。
専門職ではない地域の見守り役としての民生委員・児童委員としての立場からお話をいたしたいと思います。
II－１にあります「居住支援に関する制度見直しの具体的な方向性」のところでは、前回の会議で申し上げた、住宅確保に配慮する方は住宅確保以外にも困りごとを抱えている場合も多くあること、また、持ち家があっても、課題を抱え、配慮を要する方がいることなどを踏まえて修文いただき、感謝申し上げます。
最終報告書の「終わりに」でも触れられている、今後増加が見込まれる身寄りのない単身高齢者の支援については、民生委員・児童委員としての日々の活動の中でその必要性を強く感じています。身寄りのない単身高齢者が地域で安心して暮らすための支援について、早急に検討が進められることを望みます。
また、今後、この最終報告書に基づき、制度改正などが進められることと思いますが、国においても、制度がつくられるだけでは地域の変化は進みません。困難を抱えている方々が必要とする支援を受けるために、各地方公共団体において具体的な取組を講じるとともに、その内容を理解、活用できるよう、地域住民に広く周知いただくことも必要です。
いわゆる2025年問題が間近に迫っていますが、社会保障費だけでなく、医療や介護におけるサービス提供者の人材不足なども指摘されており、その確保が課題となっています。住民の最も身近な相談相手として地域で活動し、地域を見てきた民生委員・児童委員の立場で申し上げたいのは、地域共生社会の実現に向けた官民協働・連携のさらなる促進であり、そのためにも、地域住民を含めた地域福祉の多様な担い手の確保、育成が重要になるということです。このことは、なり手確保が厳しい現状にある民生委員・児童委員の負担軽減や活動環境の整備にもつながると考えています。こうしたことからも、地方公共団体が各制度支援に積極的に取り組めるよう、国として関係施策の予算確保や支援を担う人材の増員、研修などの支援に力を尽くしていただきたいと思います。
最後に、繰り返しになりますが、生活困窮者支援のための各種制度や事業について、民生委員、児童委員にも分かりやすくお伝えいただきたいと思っています。地域でお困りの方を制度、支援につなぐことが民生委員の役割ですので、生活困窮者への支援においてもその役割が果たせるよう、何とぞよろしくお願いいたします。
私からは以上です。ありがとうございました。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、奥田委員、お願いします。
○奥田委員 この取りまとめ、ありがとうございます。
特に居住支援に関しては大きく書いていただきまして、いよいよ、ただ、これは一方で現実が厳しいということの裏返しなので、決して喜んでいるような話ではないのですが、それにしても、先ほど岡部先生がおっしゃってくださったように、福祉と居住の一体的な考え、それが具体化しようとしているということで、非常に私はいい方向に書いてくださっていると感謝したいと思います。
そこで幾つかあるのですが、最初にコロナのことを書いていただいて、これはやはりよかったと思います。ただ一方で、コロナが明らかにした、特にこの部会でも前半の議論などで、生活保護との一体的なこと、重なるというあの辺の議論の例えば一つのポイントは、給付ということをめぐっての議論だったと私は思うのです。支援、ケースワークだけのものではなくて、一方、こちらは給付は基本なしというところの人が人を支えるのだというところで走ってきたのですが、いわゆる手前に存在している現に経済的に困窮している人ということになったときに、多分制度ができたときの想定よりはもうちょっと下と言ったらいいのか、手前に近い人たちが大量にいた、あるいは大量にそういう人がコロナによって存在した。そのときに、やはり貸付金の対応であるとか、住居確保給付金が大量に出たとか、そうなると、やはりここのところで給付は何なのだと。「現に経済的に困窮し」という第３条の枠組みと給付の関係はどうなのかというのは多分宿題となって残ったと思うのです。ですから、その辺りは、私はやはり今後の議論としては、困窮法における給付なのか、あるいは困窮法以外に全体の体系の中にやはり手前の給付みたいなもの、生活保護まではいかない、ワンパッケージまではいかないけれども、手前に給付というものを考えるところに来たのではないかというのは、コロナの経験の中でやはりみんな宿題として持ったと私は思うのです。さらに、それが今、償還が始まって、さらにしんどい状況になるという話で、例えばそれがしんどい人の出口が生活保護しかないという話で本当にいいのかと。これは保護に対するマイナスイメージの問題ではなくて、ある程度資産を持った状態で復活していける人たちを助ける手前の給付みたいな議論がやはり私はコロナ禍においては非常に大きな課題となったのではないかと。それが１点目です。
２点目は、１ページ目の居住の○の最初のところですが、ここは住まいの問題なのだということなのですが、平成27年のこれからの困窮者に対する支援のあり方の検討会議に私も出ていたのですが、検討会議ではないな。あれは調査事業ですかね。結論としては、低廉であること、安いということと、施設ほどではないけれども見守りや支援がついている。これが結論だったのです。
さっきの給付の話と絡みますが、実は家が借りられないという事情は、単身化が進んで身元引き受けがいない。それで、大家さんがもしものときの不安で貸せない。これが大家の不安７割と言われている単身高齢者に対する不安なのです。でも、入居側からすると、実は低廉家賃ということはもう一つ大きな柱なのです。ですから、いかにして日本の民賃の、しかも、800万戸も余っていて、駅から１キロ以内で入居できる云々が300万とか400万とかという話もある中で、アパートだけでも140万ぐらいあるという話の中で、やはりこの低廉家賃の実現というのはどうするのかというのをもうちょっと真剣に考えないといけない。
ここまで来ると生活困窮者支援法かよという話に当然なると思うのですが、問題意識としては、身元がいないということだけが問題なのではなくて、日本の家賃ルールは収入の３割と言われてきたのです。けれども、当然収入は相対的なものだから、３割というのは、だから、例えば年金生活者はフルでもらっても６万5000円。この設定はやはり持ち家ということを前提とした年金制度が構築された結果だと思うのです。しかし、その持ち家率が40代、50代になってくると、どんどん今落ちていっている。過去に比べると５％とか何％に落ちているのです。そうなると、やはり家があるということで例えば年金を考えてきたところに、家がないよという話になったら、６万5000円からで家賃は幾ら出せるのという話になる。そのときに３割と言ったら、２万円かよと。そんな家はどこにあるのという話になって、逆に言ったら、２万円の家があれば、ひょっとしたら何とかなるかもしれないという逆の発想もあるわけです。
だから、サポートがついているかというのがまさに人が人を支えるこの制度の真骨頂なのだけれども、実は「現に経済的に困窮し」という言葉からすると、低廉家賃の実現というのは、実は日本の住宅政策においては公営住宅だけが今それができている。公営住宅だけが収入によって家賃を設定できているので、これをもうちょっと幅広に使えないのかというか実現できないのかというのは、将来的課題として私はどこかで触れていいのではないかなと。これは最初の給付にも関わる話かもしれません。いわゆる住宅手当みたいなものを考えるのかということも含めて、家賃の一部を公的に支援してあげるということによって実家賃を下げるということが可能なのかというのも、実はコロナにおいては住居確保給付金等から見られた一つの「現に経済的に困窮し」と家賃給付ということの課題だったのではないかと思います。
あと何点かありますけれども、２回目があればまた話します。
○菊池部会長 ありがとうございます。
ほかには会場からございませんでしょうか。よろしいですか。
それでは、今日は２時間半コースが最初から設定されておりますので、ここで一旦休憩を取らせてください。15時25分再開ということでお願いいたします。
（休憩）
○菊池部会長 それでは、時間の25分になりましたので、再開させていただきます。
ここからはオンライン参加の皆様からお願いいたします。挙手ボタンでお知らせください。
まず、大江参考人からお願いします。
○大江参考人 ありがとうございます。
最終報告書（案）につきましては、これまでの議論を踏まえまして丁寧におまとめいただき、ありがとうございます。
今回示されました最終報告書（案）の中では、６ページの「終わりに」になりますが、○の３つ目、地域の実情に応じて支援を適切に実施できる人員体制及び予算の確保や支援員、生活保護ケースワーカー等の質の向上等が必要不可欠であることと、国はそれらの確保が可能となる仕組みの構築や自治体が行う人材育成のための研修への支援等に積極的に取り組むべきであると明記されたところであります。
これまで全国知事会として、生活保護制度における新たな会議体設置についての既存の会議体との関係性の整理や、生活困窮者自立支援制度における子どもの学習・生活支援事業における国庫補助率の引上げ、無届けの無料低額宿泊所への対応の強化に係る支援など、都道府県として事業を確実に実施するために必要な人員体制や財政面での支援拡充等について意見を申し上げてまいりました。
今後、生活困窮者自立支援制度及び生活保護制度が支援を必要とする方にとってよりよい制度としていくためにも、国におかれては、見直しの具体化に当たり、事業を実際に行う自治体の意見を取り入れ、地域の実情に応じた支援を行える制度を構築していただくよう、重ねてお願いを申し上げます。
私からは以上であります。よろしくお願いいたします。
○菊池部会長 ありがとうございます。
浦野委員、お願いします。
○浦野委員 ありがとうございます。
まず、この最終報告書（案）をおまとめいただいた厚労省事務局の皆さんに心から感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
本日のこれまでの各委員の御発言、御意見を伺っておりまして、今回、一応最終報告ということではあるけれども、まだまだ議論をし、深めていかなければならない課題が極めて多岐にわたりたくさんあるのだなということを改めて感じた次第でございます。したがいまして、最終報告書という形にはなると思いますけれども、これは縮尺を変えますと一つの中間まとめということになるのかなと感じた次第でございます。とは言いながら、最終報告でございますので、この最終報告について若干述べさせていただきたいと思います。
一つは、居住支援のところで福祉施設の活用ということを入れていただきました。福祉施設を活用することについては、居住支援に限らず、例えば就労の訓練の場にするというようなことも含めて、もちろん本来の設置目的を妨げない範囲ではありますけれども、福祉施設を大いに活用していく。地域社会の非常に大きな資源であるという位置づけを持つべきだろうと思いますし、それをここで一つ入れていただいたということについては、私は大変うれしく思っております。
２つ目の点でございますけれども、これは「III 終わりに」の３つ目の○のところでございますが、必要な人員体制に並んで働く人々の処遇という言葉を入れていただきました。これも私は大変うれしいことだなと思っております。支援の質を上げていくためには、従事者の教育、訓練、研修は非常に重要でありますけれども、処遇をきちんと確保すれば、先ほども出ておりましたけれども、社会福祉士というような一定のスキルを持った人々がそこで働く可能性を広げていく。そういうものだろうと思いますので、この処遇を適正なものとして確保していくということをぜひお願いしたいと思います。
また、今回は義務化というようなニュアンスが大分薄められた報告書になりました。やむを得ない面はいろいろあるのだろうと思いますけれども、そこに踏み込めなかったということは、単に残念だということではなくて、なぜ踏み込めなかったのか、原因が財政的なものなのか、人材確保のことなのか、そういったことを見極めて、将来においては、この義務化ということにももう一度チャレンジするということが必要なのではないかなと思いました。
しかしながら、今回、最終報告案としてまとめていただいたことにつきましては、私はおおむねこれでよいかなと思っております。
以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
竹田委員、お願いします。
○竹田委員 ありがとうございます。
前回の意見を反映していただき、また、取りまとめいただき、ありがとうございました。
本書を改めて拝見いたしますと、後半の議論の中でも、取りまとめの中でも出ておりますとおり、身寄りのない人の問題について複数の箇所で触れられています。先ほどの宮本委員の御意見に私も賛同するわけですけれども、現状、アパートへの入居をはじめ、施設への入所ですとか病院の入院等、保証人が求められるというのが、今日的にやはり信用を得るためにどうしても保証が必要だというのはひとつ社会の仕組みとして現状あるかなと思っています。
保証人、連帯保証人、身元引受人というのは法律でも明記をされているわけですが、なる側にはあまりメリットはないのですが、実際にどのような負担が降りかかるか、そもそもどういった者が担わなくてはいけないのかというのがなかなか分からないのが今日的な保証人としての課題として大きくあるのではないかなと思っていて、本書の中でも地域共生社会を実現するために支え合いそのものを支えていくとありますので、現状、保証人がいないと借りられない、利用できない、見てもらえないなど、そういった問題を解決していかないと、なかなか身寄りのない、私自身もいつ身寄りがない状態になるか分かりませんけれども、そういった課題に対してなかなか一つの制度で応えていくというのは難しいと思いますが、個人が個人を支えるということと人が人を保証するということはやはり違うことだと思っておりますので、区別され、本書の中でも課題として提起していく必要があるのではないかなと思いました。
もう一つが６ページ目、先ほど勝部委員が触れられたところと少し重複するのですが、制度をよりよいものにしても、それが適切に利用されないと意味を成さないという表現があるのですが、どうしてもその「適切な」という表現の中に少しスティグマを含むように感じてしまいまして、逆を言えば、適切に利用しない人がいるということの裏返しでもあるので、後段の意味を考えると、本当に必要な人に利用されないと意味がないということがここで言いたいことではないかなと思いながら本書を見ておりました。
３点目が、今、異次元の子育て支援対策というところが議論され、先日も大学の授業料免除といったところが報道等されておりましたが、本書でも子どもの貧困対策というところが触れられておりますので、そういったところと連携というか、調整というか、そういったところが貧困対策の一助になることを期待しているというところで述べさせていただきたいなと思います。
最後、人材の育成ですとか、先ほどの処遇改善というところで触れられておりますが、様々社会福祉士を含めて国家資格で働いている者もいますので、ぜひそういった資格を取った若い世代が働いていきやすい環境をぜひ作っていく必要があるだろうと考えております。
以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
五石委員、お願いします。
○五石委員 ありがとうございます。
私は、最終報告書の７ページ17行目にあります重層と生活後継者自立支援制度の関係についてお話ししたいと思います。ただ、これは最終報告書そのものについてというよりも、今後、これから先のことについてのお話になります。報告書（案）そのものには基本的に異議はございません。
部会でも議論があったところなのですけれども、先ほど奥田さんがおっしゃられた生困法の第３条の「現に経済的に困窮し」という条文をもし変えて、生活困窮者の定義を経済的な困窮のみに限らないように明確に変えた場合、条文上の紛れがない、さらに包括的な支援制度になるだろうとは思います。法施行から８年半を経て、自治体の中でも法施行当時の状況を知らない担当者が増えて、生活困窮者自立支援制度が経済的な困窮のみを対象とする制度だと思い込んでいる方がかなりいらっしゃるということをしばしば耳にします。第３条を変えれば、そのようなこともなくなるのかもしれません。
しかし、第３条をそのように変えた場合、地域包括支援センター等の各分野の包括的支援、それから、社会福祉法上の重層的支援との区別をどうつけるかという問題が懸念されます。私としては、むしろ重層の位置づけを変えるべきではないかと考えています。この部会の枠を越えるのですけれども、来年度は重層の検討をされるということですし、ほかにお話しする機会もないですので、以下、重層についてお話しさせていただければと思います。
重層は画期的な制度だと思いますけれども、一方で大きな課題もあります。生水委員が資料で最後のほうに述べられたことも関連するのですけれども重層の多機関協働事業は、多くの場合には支援者支援として位置づけられていて、対応の主体にはなっていません。そのために、多機関協働事業の支援員は利用者とは直接会わなくて、その利用者は実は支援拒否をしている。そういうケースが多く上がっているという状況もよく聞きます。こういう状況下ですと、利用者を参加支援につなぐということもかなり難しいだろうと思います。
一方、本来の多職種連携という視点で見れば、その最も深い形態というのは、多職種の支援員から構成されるチームによる臨機応変な支援体制だと言われています。これは、研究者的にはintegrated careと呼ばれていて、複合的な課題を持つ利用者、世帯を直接支援します。重層もこれを目指すべきではないかというのが私の考えです。重層的支援体制の中では、対応の主体は基本的に各分野の相談機関になっています。法律上も支援は介護保険法や障害者総合支援法等の各法に委ねられています。この全体的な位置づけを変えて、社会福祉法上において、包括的なニーズに対し、多職種から成る支援チームが主体となって直接支援を行うとすれば、制度のはざまをかなり改善することができるのではないかと考えます。
こうした包括的な相談支援はヨーロッパの各国でも制度化されています。社会サービス法、社会支援法、コミュニティーケア法等といいます。韓国も同様に導入されています。20年以上前の基礎構造改革の際も、日本の福祉における縦割りを是正するために、ヨーロッパ諸国の社会サービス法やコミュニティーケア改革が参照されたと伺っています。『戦後社会保障の証言』という本があるのですけれども、当時、保護課長、社会・援護局長をされていた炭谷茂氏がコミュニティーケア法と同じようなものをつくろうと言ったところ、そんな青臭い議論はやめろ、学者みたいな議論はやめろと当初は誰も賛成してくれなかったという話が載っているのですけれども、私も一応は学者ですので、お時間を頂戴して青臭い私見を述べさせていただきました。
以上です。ありがとうございました。
○菊池部会長 大変貴重なお話を伺えたと思います。ありがとうございます。
それでは、堀委員、お願いします。
○堀委員 どうもありがとうございます。本日は会場に行けなくて申し訳ございません。
まずは、取りまとめに御尽力されました事務局に心からお礼を申し上げたいと思います。
今回初めて参加させていただいたのですけれども、この部会の特徴は、存在感のある支援者の方々が熱意を持って積極的に御発言されるということにあり、毎回支援者の方々の御発言に感銘を受けておりました。支援者の方々の日頃の活動に敬意を表したいと思います。
今回の報告書は、就労準備支援制度の側面がやや弱くなってしまったという点については残念に思っているのですけれども、おおむね賛成でございます。
生活困窮者支援制度は、リーマンショック後の失業者が大量に存在した時代に、求職者支援制度とともに、制度のはざまにいる人々に対する支援として、当時華々しく登場したと認識しております。その後、コロナを経て、日本全体の景気は今、人手不足で、しかしながら、一般の人々の生活も何となく苦しいという中で、生活困窮者支援のリアリティーとか対象がより複雑に広がりを見せているとともに、必要な支援も大きく変わってきたのだろうと捉えております。
生活困窮者支援制度のよさは、この先もダイナミックに変化していくであろう社会の困難に比較的フレキシブルに対応できそうな枠組みを持っていることだろうと推測しているところであります。そして、もし近い将来の日本社会に大きなショックも訪れた際にも、まずそのショックを軽減できるような制度になっていくことを期待したいと思っております。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
駒村委員、お願いします。
○駒村委員 事務局におかれましては、お取りまとめいただきまして大変ありがとうございます。
これまでの議論にもありましたように、就労と家計のところが義務化できなかったのは大変残念に思っておりますが、浦野委員、生水委員からもお話があったように、次の改正のときにはうまくいくように、バトンをつなげられるように、これはどういう原因だったのかというのを厚労省と自治体のほうで継続的に議論を続けていただきたいなと思っております。
私がお願いした指摘事項はおおむね直っておりますので、本文について特段踏み込んだことを申し上げるところはございませんけれども、奥田委員からの手前の給付の部分は、非常に次の課題として考えなければいけないと。コロナのような不連続なインパクトが緊迫であったときに、今の制度では対応できない部分が確認されていますので、これはきちんと検討しなくてはいけない部分、さらには、住宅給付の部分もそうだろうなと思いました。
それから、五石委員の御意見のところも大変重要な御意見だと私は伺っておりまして、この部分も重層に関しての議論を厚労省では深めていただきたいなと思います。
以上です。失礼いたします。
○菊池部会長 ありがとうございます。それでは、𠮷田委員、お願いします。
○𠮷田委員 皆さん、こんにちは。鳥取県の八頭町の𠮷田でございます。
それこそ事務局の皆様方には、最終報告書の案の取りまとめで大変お世話になりまして、ありがとうございました。
福祉事務所開設の町村の立場で、報告書（案）について２点述べさせていただけたらと思います。
１点目でありますが、３ページの１つ目の○に記載されております、住居確保給付金において転居費用を補助することについてであります。私の町、八頭町でも、生活困窮世帯の方が疾病により休職をされ、家賃が高額であったため、徐々に支払いが難しくなり、低廉、今日もございましたけれども、安い物件に転居していただこうといたしました。しかしながら、どうしても転居費用の工面ができなかったというケースがございました。福祉事務所での住居確保、支援につながるため、ぜひとも転居費用への助成について検討を進めていただけたらと考えております。
それから、人員体制と事務負担軽減についての関係であります。生活保護の決定は生活保護法の規定によって行っておりますが、福祉事務所の判断に委ねられている部分も多く、高度な知識が必要とされております。また、社会福祉法の第15条の６で査察指導員及びケースワーカーについては社会福祉主事でなければならないとなっており、専らその業務に当たることが原則とされております。しかしながら、小規模自治体では査察指導員やケースワーカーは他の業務を兼務することが多く、かつ２年から３年の早い周期で異動となることから、専門性の確保や維持、継続が困難な状況となっているのが現状であります。また、鳥取県におきましては、人口減少に伴い、被保護者数も減少傾向にはございますが、査察指導員及びケースワーカーは基準に従った配置が必要であります。生活保護業務の維持、経費削減のためにも、複数の福祉事務所による共同設置などを検討する必要があるのではないかとも考えているところであります。
私からは以上であります。ありがとうございました。
○菊池部会長 ありがとうございます。
ほかにはオンライン参加の皆様、ございますでしょうか。一旦よろしいですか。
それでは、再び会場に戻りまして、新保部会長代理からお願いいたします。
○新保部会長代理 ありがとうございます。新保です。
前回までの会議の御意見を踏まえて修正をしていただき、お取りまとめいただきましたこと、感謝申し上げます。
個人的には、特に６ページに両制度の人材養成についてしっかり書いていただいたということを大変心強く思っています。やはり両制度とも支援を必要としている人たちに向き合う人材こそ命と思っていますので、ここは本当にこれからもしっかり国にイニシアチブを取っていただいて進めていくことができればというところです。
あと、報告書につきましては、両制度の次の検討に向けたかけ橋になる内容になっていると思います。
その上で、幾つか意見を申し上げます。
まず、就労支援及び家計改善支援の強化については、本当に多くの委員の皆様が御意見をおっしゃっていましたけれども、生水委員が意見書を出しておられる御提案のような修正をぜひ御検討いただければと思います。多くの委員の中で佐保委員が必須事業化に向けて取組が重要ということもおっしゃっていましたので、ここはぜひ報告書の中にもそうした意見も取り入れていただきたいと思うところです。
もう一つ、生水委員の意見書の中に生活保護困窮者自立支援制度と生活保護との連携について修正の御意見があります。これも御提案のような修正が私も望ましいと思いますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
ここからは今後に向けてになるのですけれども、生活保護と生活困窮者自立支援制度との連携については、本部会の前の生活困窮者自立支援のあり方等に関する論点整理のための検討会で浮かび上がってきた課題でした。それを本部会でもかなり検討できたということは、今回のこの部会のとても大きな意義だったと個人的には思っております。
次期見直しに向けて、気が早いかもしれないのですけれども、今回、生活保護については国と地方の実務者協議について検討され、それがこの部会に上がってくるという形になっておりました。できれば今後、生活困窮者自立支援の論点整理検討会と同様に、実務者だけではなくて学識経験者や関係する団体の方々なども入る形で、つまりは困窮の論点整理検討会と同様な形で、生活保護制度そのものの多面的な観点からの論点整理をしていただいた上で、部会で議論ができるようになると、そこで生活保護の本来の在り方ですとか、現状と課題ということの共通認識を持った上での議論ができると思いますので、ぜひ次期に向けては御検討いただきたいと思いました。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
これで１巡目といいますか、お手を挙げていただいた皆様から御発言いただけたかと思いますが、まだ時間は大分ございますので、御発言がおありの方はどうぞお手を挙げていただきたいと思います。
会場、それから、オンラインの皆様は挙手機能を使ってこちらのほうに合図をお願いします。順次御指名をさせていただきます。
岡部委員、お願いします。
○岡部委員 私のほうから４点発言させていただきます。
１点目、今回の部会の報告書について、居住支援に関連する記述がしっかりとされているということです。社会保障の中では住宅政策は関連制度と位置づけをされていますが、先ほどもお話ししましたけれども、現在、住宅と福祉は一体的に取り上げなければいけません。本部会報告書、そして、菊池部会長が参加されている全世代型社会保障に関わる会議、それと、国交省の検討会で記されております。今後この点についてより進めていただければと思います。私からは奥田委員にエールを送らせていただきます。
２点目、新保部会長代理がおっしゃられたように、福祉は人材が大切です。人が人を支える支え手の質の向上と量的な充足を図っていくことについて、６ページのIII、３つ目の○に入っています。それぞれ質の向上を図っていく研修等が必要ということ、「さらに」で、両制度で連携して研修を実施するなどにより、相互理解を深め支援を進める必要があり、ぜひ合同の研修等を行っていただければと考えます。これはある意味では相互理解を図ると同時に、共同で連携あるいは協働していく方法についても一緒に考えていくという大事な場となると思います。これをぜひお願いしたいと思っています。
３点目、支援会議について。生活保護で会議体を作っていただくということで、これは関連専門職、関係機関・団体等が、一緒に生活再建を図っていくということで大事であると考えます。そこで大切なことは、情報の共有を図ると同時に、コーディネート機能をどれだけ果たしていけるかということです。それは援助・支援に向けてそれぞれの役割と連携・協働していくかということになるかと考えます。
この中で、私としては３ページの末尾から４ページの頭のところです。救護施設を含めて検討する必要があるということが記されてあります。生活保護の中で居宅が難しい人は保護施設に入所となります。保護施設は５つありその中で、主として救護施設、更生施設。個別支援計画が策定されています。地域移行に向けての取り組み、また、地域移行に向けて保護の実施機関との連携強化を図っている実績があります。４ページの頭のところ、支援会議の中の会議体の構成員として保護施設対象でこの構成員として入っていることは非常によいことと思っております。
それと、勝部委員の発言について抗弁しているみたいに聞こえるとすればよくないのですが、生活保護担当者は、昭和25年の現行生活保護法からいろいろな援助・支援の実績を持っています。直近ですと、2003年から2004年にかけ福祉部会の生活保護制度の在り方に関する専門委員会で自立支援についての考え方を出し、自立支援プログラムの策定を行っています。これは、生活困窮者自立支援制度で行なわれている就労支援、家計改善、子どもの学習支援、退院促進プログラムを厚労省、保護の実施機関や保護施設等それぞれ積み上げで検討した実績が、生活困窮者自立支援事業の中に展開してきたという実績があります。保護担当者はある意味ではそういう蓄積の下に仕事をしています。私個人としては生活保護の実施機関はコーディネーター機能が持てると考えております。また研修等を通してそういうことをより進めていただく方向で考えていただくのがよいのではないかと考えます。
４点目、子どもの貧困について。現在、こども大綱素案、こども未来戦略素案というのが出されてきていると思います。子ども全体の育ちと学びをどう保障していくのかということで、今回の報告書で、子どもの貧困への対応をしっかりと打ち出していただいたということは非常によいことと思っています。高等教育だけではなく、もう一方は高校卒業し就職される人について配慮した、同じように平等に対応していただいているということは、高校を卒業して社会に出て働いているという方の力づけになるのではないかと思っています。
○菊池部会長 ありがとうございます。
奥田委員、先ほど途中までということでしたので、どうぞ。
○奥田委員 ありがとうございます。
私はさっきの続きなのですが、１ページ目の居住の２つ目の○なのですが、「住まいが定まったあとの支援まで、切れ目のない支援体制の構築」というのは物すごく大事な一言で、３条問題にも発展する一言がここに入っているということで、ただ、これの出口としては他制度との連携ということが多分一番に来ると思うのです。それはそれでとてもいいことで、もう一歩踏み込んで言うと、私は居住支援が生活困窮でまず、だから、基礎自治体全てで生活困窮の窓口に居住支援の窓口が例えばある。これは画期的な一歩だと思うのです。ただ、サービス提供を考えると、やはり重層をどう使うかというのは実は居住支援の中で非常に、特に老健の関係とか単身高齢者というのがこれだけ数々この報告書の中にも出てくるわけですから、その辺を考えると、重層を他制度連携の中の一つの柱ということでもう少し踏み込んだらどうかというのが一つ。
もう一つ、とはいえ、制度に引っかからない人たちは相当いますよということをどうするのかという課題はありまして、どこかに書かないと、制度連携すれば全部うまくいくかと言ったら、例えば元気でお金が一定あって、しかし、単身の高齢者は家を借りられない。こういう人がいるのです。介護も使っていないという話になると、やはり制度連携だけでは実は切れ目がないというのは実現できないので、そこは課題もあるよと。制度連携だけで切れ目がないということが実現できるかと言ったら、それは難しいのではないかというのが一点。
２点目が２ページの○の１つ目、居住支援法人がサポートを行う住宅の仕組み、これは国交省が今積極的に議論されていることなので、この場では直接関係ないとは思いますが、私、居住支援法人とこの生活困窮者自立支援制度がこれからどういうふうな実践で結ばれていくのかというのは非常に大きな課題だと思うのです。ですから、生活保護者自立支援制度における居住支援法人の位置づけや連携あるいは活用ということにもう少し踏み込めばどうかと。それが２点目。
３点目としては、その下の○で地域居住支援事業のことなのですが、今回、従来今までやってきた地域居住支援事業とは少し趣が変わると思うのです。それは、シェルターから出た人たちが地域生活を定着できるまでの１年間を見るという立てつけだったわけです。つまり、シェルター事業でその前に既に出会っているわけですよね。しかし、シェルター事業という前提のある一定の施設なりなんなりというところに寝食を共にするような形でいるというような機関がないところで地域居住支援事業がぽんと始まる。つまり、これは選択可能になるわけですから、地域居住支援事業だけやる自治体というのが出てくるわけだから、そこは今までのホームレス文脈からずっと脈々と流れてきた仕様とは変わるだろうと。そうなると、単なる期間を延長できますよという話だけではなくて、地域居住支援事業とは何ぞやということをもう一回立ちどまって考えなければ、単なる期間延長、それは何をもって期間延長とするのと。例えば社会参加ですね。サードプレイスの話も私はさせていただきましたけれども、単なる家の中、箱の中で安定して暮らしているというだけではなくて、社会参加、孤立を防げているかというような観点も地域居住支援事業の大きな観点になると思うのです。ですから、前提がホームレス、野宿者というところからの文脈をさらに超えていくということにおいて、地域居住支援事業とは何ぞやということをもう一歩、二歩今後は踏み込んで議論していただきたい。
それから、これは書いていないことですが、例えば自立相談で居住支援の相談機能を付加していくということになれば、自立相談の相談員の研修とか人材育成が相当大きなポイントになって、今、実は一時生活支援事業の人材育成に関してはカリキュラム検討が入っていまして、私もそれに関わっているのですが、この検討会の結論からすると、これはひょっとしたら一時生活支援事業の担当者の研修では済まなくなるのではないかと。そうすると、自立相談の人たち、自立支援の人材のところに居住という概念をどう入れていくのかというのはやはり大事ではないですか。
その次は、４ページ目の就労と家計なのですが、今回、私は本当に残念でした。自治体のお立場は様々あると思いますし、なかなか難しいとは思うのですが、やはり今後も必須化に向けては議論は続けていただければと。これはお願いです。
それと６ページ目、「終わりに」の上から２つ目の○ですが、子どもや若者に届いていないというところで、課題は２つあると思うのです。実際に情報が届いていないから情報伝達の手段をどう拡張するかということと、もう一つは、届いたときに子どもや若者がつながった、あるいは窓口に来るかな。分からないけれども、SNSなりでつながったときに、今の自立相談の仕様、相談のスタイルで対応できますかというところが、単なる情報が届いている、届いていないの問題だけではなくて、相談事業の在り方が多分問われることになるでしょうと。だから、受けた後にどうするのかという議論を並行してやらないと、情報が届いていませんよだけではなかなか難しいのではないか。
最後ですが、７ページ目のところで、さっき五石先生のほうから出ましたけれども、私もこの部会で何回か言いましたけれども、３条をどう考えるか問題は、やはり居住まで広がってくると、３条問題の「現に経済的に困窮し」というところの縛りは、言葉としてはあそこが受けの言葉になっていますから、どう言っても手前のこういうようなことで「現に経済的に困窮し」というこういうことでというのを幾ら書き足しても、やはり受けの言葉がそこに集約されているので、３条に関しては時間をかけて議論したほうがいいのではないかと思います。
そして、その次の○ですが、身寄りのない単身高齢者等、「等」が問題で、国交省の議論を聞いていてもやはり単身高齢者が中心なのですけれども、単身世帯自体が全体の４割に近づいていて、2018年の総務省の未来予想から見ると、単身世帯が38％になるのは実は2030年と書かれているのです。2030年に37.9％になる。つまり、単身世帯が38％になるというのは10年早く来ているのです。そうなると待ったなしなので、高齢者のみならず、男性の生涯未婚率も上がっていますから、この辺りを考えると、身寄りのない単身高齢者等の「等」のところがやはり単身者全般に言えるのではないかと思います。
最後に、「今後ともさらに深化していくことを期待する」のところなのですが、やはりここから10年ぐらいですごいスピードで社会は変わると思うので、できれば議論の継続と見直しの時期、さらなる見直しの時期はもうちょっと踏み込んで具体的に考えるということを、次の話ですね。次の話はやはりもうちょっと踏み込んだほうがいいのではないかなと思いました。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
生水委員、お願いします。
○生水委員 今、奥田委員のほうから、就労準備と家計改善の必須化について、自治体はいろいろお立場があるかもしれないがという御発言がありました。私、公務員になったときに元野洲市長の山仲さんから教えられたことがあります。市役所にとって一番大切な役割は住民の命と暮らしを守ることであって、自治体職員はこれを絶対に忘れてはいけないということを教えていただきました。公務員はバッシングを受けることが本当に多くて、やりがいを失ってしんどさを抱える職員も多くいます。けれども、損得なく市民を助けることができるのは、やはり公務員の醍醐味であって、かけがえのない仕事だと思っています。なので、自治体の事情がこうした必須化の障害になるものではないと私は信じています。
付け加えるならば、この生活困窮者自立支援制度が、全国のこうしたしんどさを抱える職員、頑張ろうとしている自治体職員のやりがいを生み出す糧となって、市民の命と暮らしを守るために思いっきり働ける、そうした心強い味方として、頼れる存在に成長していってもらえることを心から願っています。
なので、自治体の事情ではなくて、やはりそこは市民の命や暮らしを守っていくことに主眼を置いた議論になっていただきたいと思っています。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
大西委員、どうぞ。
○大西委員 ありがとうございます。
この限られた審議会の回数の中で大変よくまとめていただいて、菊池部会長、新保部会長代理、厚労省の事務局の方には大変な御苦労があったかなと思います。感謝を申し上げます
とりわけそれぞれの困窮者自立支援法と生活保護法の位置づけを明確にしながら、かつ日常的には連携しなければいけないようなところが浮き彫りにされたということは、大変よかったかなと思っています。
以上です。ありがとうございました。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、いかがですか。
生水委員、どうぞ。
○生水委員 では、１点だけ教えていただきたいのが、先ほど五石委員から重層事業の見直しに向けた検討会があるということを伺ったのですが、これは今後どういった見直しが行われていくのかというのを分かる範囲で教えていただければなと思うのですが、いかがでしょうか。
○菊池部会長 事務局から何かあれば。
○米田室長 ありがとうございます。生活困窮者自立支援室長でございます。
私、地域共生社会推進室長も兼務しておりまして、重層事業の担当でもございます。
重層事業は社会福祉法の令和２年改正でできた事業でございまして、その令和２年改正の改正法の附則に、法律の施行後５年後をめどに検討して、その検討の結果、必要と認められれば所要の措置を講ずるといった見直し検討規定が設けられております。ですので、５年後となると、令和７年に向けて今後検討していくということになっておりまして、私どもとしては、今後、まずは改正社会福祉法の施行の状況を見て検討を行う準備をしておるところでございます。その検討の場については、今、それこそどういった場で検討していくのかということを考えているところでありまして、検討会の形になるのか、他の場になるのかというのを精査しているところでございます。
以上です。
○菊池部会長 よろしいでしょうか。
それでは、佐保委員、どうぞ。
○佐保委員 生水委員から自治体職員の話が出ていましたが、私ももともと自治体の職員ですので、少しお話をさせていただきますけれども、やはり生活保護の福祉事務所のことだとか、困窮の部分だとか、そういったところで自治体の果たす役割は大変重要だと思っております。そういった中で、自治体のほうもなかなかマンパワーを確保できておりません。この間の行財政改革でかなり職員定数なども削減されてきている中で、小さな自治体だと兼務が多かったりする状態ですが、それでも担っていかなくてはいけないということは、それはそれで大変重要だと思っています。
ですので、その辺に対して、どうやって専門的な人材を確保していくのか。しかも、計画的に確保していくのか。ややもすると、新採用の職員をいきなり生活保護のケースワーカーに配属したりすることがありますので、ある程度経験を積んでからそういう専門的なポジションにして、経験を生かして支援に当たっていただきたいと思いますし、あとはジョブローテーションの問題もあります。何年に１回か人事異動がありますが、全く関係ない職場と言ったら語弊があるかと思いますけれども、同じ福祉職ではない職場に異動になったりもします。それはそれで経験を積むということでは大事なのですけれども、このジョブローテーションの問題などもある程度、これはこれで自治体として考えていかなくてはいけない課題ではないかと思っています。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
よろしいですか。
では、渡辺委員からお願いします。
○渡辺委員 せっかくの機会なので、子どもとか子育て家庭のことで言いますと、生活保護と生活困窮者の自立の重なり合いというのはあったのですけれども、実態として生活保護を受けられたほうがいい方がたくさんいらっしゃるのに、そこに行かないために非常に状況が悪くなってしまう。例えて言えば、私たちのところで今すごく問題になっているのは、本当にお母さんたちは御飯もコロナ後に１日１食みたいな、１日３食食べている方は３分の１もいらっしゃらなくて、１食が２割で２食が３割とかということですし、いよいよ子どもも１日３食食べているという子は４分の３しかいなくて、４分の１は昨日の食事は何回ですかと言うと１回ですとか２回ですと答えているような非常にまずい状況で、お母さんたちは病気になられて鬱病で働けないとか、仕事に行って家に帰ってくると家事ができないみたいなことを訴えながらも、生活保護を受けずにやられていて、本当にどうしようもなくなって生活保護にかかるという状況が改善されないわけです。生活保護は権利ですよとかいろいろ言っているけれどもなくて、本当にそこですごく重くなってしまってから行く中で、入りやすく出やすい生活保護という議論も何代にもあったかと思うのですけれども、そういうふうにならないで受けられるようなところの生活保護の位置づけとか在り方ということも併せてやっていかないと、いろいろ考えたのだけれども、地方の方とかは子どもがいたら車がないと生活が実質できないのだけれども、やはり車があると駄目ですといまだに窓口で言われるとか、全く将来の備えができないので、貯蓄ができないので、保護を出た後で何かあるとまたすぐ駄目になってしまうみたいなことだとか、そういうことも含めて新しい困窮増というか、昔だったらあまり生活保護にはかからなかった方たちがこれから必要とされる方がいる中で、生活保護の制度のほうでもちゃんと生活困窮の方というか行き詰まる方が支えられるようにということで、本当に重なり合うというところで少しでもうまくいくような制度があればいいと思いますし、これも繰り返しになりますが、奥田委員もおっしゃったように、生活保護という生活扶助と住居と医療が３つ重なったものに行くか、全く扶助がないものしかないというものなのか、ここでも出たように、住居確保給付金が物すごくよかったように、住居だけの補助で行ける方がいるかもしれないし、生活扶助だけで行ける方もいるかもしれないという中で、給付の在り方とか、そういうことを時代に即してやっていくことがすごく必要だなと思っていますし、そういうことがこれからの議論の中でできていくといいのかなと思います。
私のほうからは以上です。
○菊池部会長 それでは、勝部委員からお願いします。
○勝部委員 就労支援と家計改善支援が努力義務化になってしまったということで、これが自立相談の中でしっかりと芽が広がっていくというか、膨らんでいくというか、その必要性について、各自治体で今後花開いていくような、そういう体制を引き続き持ち続けていただきたいし、そういう形で進んでいただきたいなと非常に思いました。
そのためには、この間ずっと議論の中で出てきたのが処遇改善であったり、人材確保の問題というのが、どこの自治体、特に小さい自治体では人がいない、誰も来てくれないと。社会福祉士なんて言われたら誰も採用できないということを叫んでおられますし、本当に厳しい離島であったり、いろいろなところの人たちが皆さん悩んでおられるわけで、ここに手を打たないでやれやれと義務化しても、なかなかこれは厳しいというのはきっとそのとおりなのだろうと思いますので、処遇等の確保が可能になる仕組みの構築を国がやると書かれていますので、思い切ってここは国から人材派遣ができるような、そういうところの現場に何年か社会福祉士であったり就労支援員とかが行って、現場でそこの人たちと一緒に汗をかいて、現場を知った上でまた国へ戻ってきていただいていろいろと活動をしていただけるような、そういう思い切ったことをやらないと、この議論は一向に進まないような気がしてなりません。ぜひこの辺りもしっかりと考えていただけたらなと思います。
それから、困窮者支援と言うと先ほどの第３条の問題がありますが、困窮している人たちへの支援ということで、困窮している人を探さなければいけないような、どこにいますかみたいな話なのだけれども、この事業はそもそもおそれがあると考えたときに、これから年金のない、独り暮らしで身寄りのない人たちが大量に発生するだろう。持ち家でもないよねという人たちは、まさに今、おそれがあるわけですよね。それから、大量に不登校になっている人たちは、これからまたひきこもっていくとか、さらにその後年金を持たない暮らしになっていくかもしれないということを考えれば、おそれがあるわけです。
そういう幅広に物事を考えていくとするならば、入り口のところでやはり学校ともっと連携して、こういう困窮者の窓口が早期に発見できるような体制はどうやったら構築できるのかとか、それから、地域の中でSOSを出せない子たちが、サードプレイスと呼んでいいのか分かりませんが、同じような悩みを持っている子たち同士で集まっているような場所がいろいろあって、そこで慰め合っているというところがある。こんなところをどうやって我々生活困窮者自立支援法の事業はそこと向き合っていくのかと。ここがやはりこれから大きく問われるように思います。
私はこの事業はとても大事な事業だと思っていますので、地域づくりの観点のところの人材を確保しないままにずっとやってきていますから、困窮者支援の自立の人たちは毎日の相談でめいっぱいで、そういう入り口とか、出口とか、地域へ発信するとか、回っていろいろなことを聞き歩くという体制がなかなか取れていないのは現実です。ですので、先ほどの処遇や体制というところが今、十分に機能していない。あるいはそこまで届いていないというならば、きっとそこの弱さが現状を生み出しているということになると思いますので、ここをしっかりやることが、この国でみんなが働きがいを持ったり、これから元気に生きていくということでとても重要な仕事であり、予防であるということですので、ぜひそういう観点で、困窮の人たちを生保に移さないために何とかというような消極的な議論でないことで、再度、次の５年に向けて頑張っていければいいなと自分にも言いたいと思っています。
ありがとうございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
宮本先生が教授会のほうに行かれましたので、まとめの締めのお話を勝部さんからお聞きできて、本当にありがとうございます。
そろそろと思っているのですが、岡部委員、どうぞ。
○岡部委員 そもそも生活困窮者自立支援法は、税と社会保障の一体改革の中で低所得者対策の充実強化、それと生活保護の厳格化というところから生活困窮者自立支援法ができてきた経緯があります。生活困窮者自立支援法は対人サービス法としての位置づけになっていると思うのですが、その中で１点だけ、住居確保給付金は現金給付です。この点について、奥田委員がおっしゃられた対人サービス法の中に、要するに、資源をどれだけ配置するかということについては、生活困窮者自立支援法の中のところで考えるのか、もう少し社会保障全体の中で、低所得対策の中で所得保障であるとか、住宅保障であるとか、そういうところの枠組みの中で検討するという方法もあります。ある意味では低所得対策の強化ということで、今いろいろと御意見が出たところをどういうふうに交通整理をしていくのかということと今後につなげていくかということについては、また別なステージで議論する場を作っていただければと考えております。
○菊池部会長 ありがとうございます。
よろしいでしょうか。
１点だけ、先ほどの勝部委員のお話の最後のほうを伺っていて、国家公務員を地方に送るというのもありかと思いますけれども、福祉版の地域づくり支援隊みたいなスキームを作って、民間から募って地方に送って、そこで貢献していただくというのもありかなと思って伺っていました。ありがとうございます。
皆様から大変多岐にわたる御意見をいただきまして、ありがとうございます。
本日いただいた御意見は、できるだけ反映させたいと思ってございます。その中で、本部会は、伝統的といいますか、基本的に両論併記はしないという方針でこれまでやってきていると認識しております。また、これまでの皆様の御議論の蓄積があって、その上で今日の御議論をどうさらに反映させるかという視点もあるかと思います。おおむねの皆さんの御理解が得られるだろうという配慮も必要かと思いますし、あとは各方面との調整といったことも出てくることが予想されますので、全て反映できるかどうかというのはこの時点では申し上げられないのですが、少なくとも皆様の御発言は議事録には当然残りますし、今後さらに議論していく際にも十分留意させていただきたいと思ってございます。
その上で、どのような形で最終取りまとめに反映させるかという点につきましては、もしできましたら私のほうに御一任いただければと思うのですが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
（首肯する委員あり）
○菊池部会長 ありがとうございます。よかったです。菊池は信用ならんという声が上がるのを恐れておりましたが、ありがとうございます。
それでは、事務局とも相談しながら最終の取りまとめは御一任いただいたということで、皆様の本日の御意見の趣旨を十分に踏まえて、事務局とよく相談をさせていただきたいと思います。
今後は、本日の御意見を踏まえながら、修正について事務局との間で検討し、取りまとめ次第、委員の皆様に個別に事務局から御連絡をさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
本日、一旦ここで取りまとめということになりますので、朝川社会・援護局長から御挨拶をお願いできればと思います。
お願いします。
○朝川局長 本日の生活困窮者自立支援及び生活保護部会を閉会するに当たりまして、一言御挨拶申し上げます。
まず初めに、委員の皆様におかれましては、大変お忙しい中、これまでの本部会への御出席と活発な御発言、誠にありがとうございました。
昨年12月に中間まとめをしていただいた。それを踏まえまして、今年の９月以降、毎回熱のこもった御議論をいただきました。本日、部会長に御一任いただきました最終報告書におきましては、中間まとめで検討事項とされた項目について具体的な対応の方向性をお示しいただいたほか、居住支援の推進に向けた新しい対応策についても整理をいただきました。
今後は、この最終報告書の内容を基に、私ども事務局において制度改正に向けてその中身を整理し、生活困窮者自立支援制度と生活保護制度のさらなる発展に取り組んでまいる所存でございます。
本日の議論でもございましたけれども、新型コロナ禍を踏まえた課題も現在進行中でございますし、日本の困窮者対策の発展あるいは地域共生の深化もますます図っていかなければいけないと思いました。また、制度の実施の段階も大事でございます。
今後とも本部会に御参加いただきました委員の皆様や両制度に深く関わられている現場の皆様からは、忌憚のない御意見を賜りまして、両制度の推進に御協力いただければ幸いでございます。
改めまして、最終報告書の取りまとめに感謝を申し上げまして、私の挨拶といたします。どうもありがとうございました。
○菊池部会長 ありがとうございます。
ということで、ここまで議論に参加し、貴重な御意見をいただきまして、どうもありがとうございました。
なかなか宮本前部会長のような仕切りはできないのですけれども、今日も宮本先生のほうから地域共生社会イコール身寄り創出社会、身元創出社会という話で、やはり上手だなと思って伺っておりましたが、地域共生社会の理念は割とほかのいろいろなところで取り上げられるようになったかなと考えております。例えば私が関わっている中で、介護保険部会の下にある地域支援事業の総合事業の見直しという、そこに私は入っていませんけれども、まとまったものを見ていると、随分地域共生社会を意識しながら議論していただけているのだなと思いましたし、孤独・孤立対策のほうでも意識をしていて、加えて、孤独・独立対策そのものを推進するというのはもちろんですが、それだけではないと。各省庁、各施策とどう連携を図っていくか。それも仕事なのだという認識に事務局も立っていただけるようになっていて、これもいい方向だなと思っています。
ただ、その中で、これも宮本委員がおっしゃっておられましたが、世代間対立ではない、現役世代の支える力を引き出すというところが重要なのだというお話がありまして、それは必ずしも現役世代だけではないかもしれないですよね。高齢者、全ての人の支える力を引き出す。思えば、全体的にいろいろなところで、権利擁護支援の中でもいろいろそういう取組が地域共生社会との関連でなされていますけれども、そういう支える力を引き出す。つまり参加支援が共通の課題として残っているのかなという印象も受けますので、そこをどうやっていくのかというのも今後に向けた課題の一つなのだろうと思いました。
紹介もしていただきました全世代型社会保障構築会議の改革工程、最後で御指摘いただきましたように、身寄りのない高齢者「等」への支援なので、これは高齢者に限定されていない。また、単身世帯「等」の急増が見込まれるというので、間口としては単身世帯に限定されているわけでもないのだと思います。これは、こども・子育て加速化プランの実施が完了する2028年度までに実施について検討する。ただ検討するのではなくて、「実施について」検討する取組として、身寄りのない高齢者等への支援が挙げられており、この部分というのは地域共生社会の推進という柱の中で挙げられている項目ですので、地域共生社会を議論する中で身寄りのない高齢者等への支援というものを議論していく。そのための方法論は多分いろいろあり得て、今日も３条の話も出ましたし、重層の話も出ましたし、権利擁護というのもあるかもしれませんし、包括的支援体制もそうだし、いろいろな方法論はあり得るのですが、多分それをこれから議論することになって、その議論の一端はこの部会が恐らく担っていくのであろう、担っていってほしいなというところでございます。
ということで、最後、ちょっと長くなりましたが、一旦取りまとめになりますけれども、今後とも引き続き御議論いただければ幸いでございます。どうもありがとうございます。
それでは、最後に事務局から今後の予定について連絡をお願いいたします。
○河合室長 ありがとうございます。
最終報告書につきましては、今ほど部会長御一任という形にさせていただきましたので、年内をめどに厚生労働省のホームページにおいて本部会の資料等を掲載しているページに公表する予定でございます。
その上で、年明けになりますけれども、再度部会を開催したいと考えております。日程が決まり次第、別途御案内いたしますので、また引き続きよろしくお願いいたします。
以上です。
○菊池部会長 それでは、本日の議事を終了いたしましたので、ここで閉会とさせていただきます。
ここまで議事進行に御協力いただきまして、どうもありがとうございました。
