2023年11月15日第42回「障害福祉サービス等報酬改定検討チーム」議事録

令和５年11月15日（水）16:00～18:00 対面及びオンライン会議（日比谷国際ビル コンファレンス スクエア 8D）

• 有村アドバイザー
• 石川アドバイザー
• 石津アドバイザー
• 井出アドバイザー
• 岩崎アドバイザー
• 高アドバイザー
• 佐藤アドバイザー
• 田村アドバイザー
• 野澤アドバイザー
• 橋本アドバイザー
• 辺見障害保健福祉部長
• 野村 官房審議官（支援局担当）
• 江口企画課長
• 伊藤障害福祉課長
• 小林精神・障害保健課長
• 栗原障害児支援課長
• 西澤障害者雇用対策課長
• 羽野地域生活・発達障害者支援室長
• 犬伏障害福祉課長補佐
• 古田障害福祉課長補佐
• 鈴木障害児支援課長補佐
• 細川障害者雇用対策課長補佐　
• 杉渕自立支援給付専門官
• 佐藤就労支援専門官
• 大塚障害福祉専門官
• 北嶋データ解析専門官

1. １．令和６年度障害福祉サービス等報酬改定に向けて（就労選択支援、障害児支援）
2. ２．令和５年障害福祉サービス等経営実態調査の結果について
3. ３．その他

○羽野地域生活・発達障害者支援室長　定刻になりましたので、ただいまから「障害福祉サービス等報酬改定検討チーム」の第42回会合を開催いたします。
　アドバイザーの皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席賜りまして、誠にありがとうございます。
　本日は、アドバイザーの皆様には、オンラインまたは会場にて御参加いただいております。また、傍聴席は設けず、動画配信システムでのライブ配信により一般公開する形としております。
　続きまして、本日のアドバイザーの皆様の出席状況ですが、まだ入られていらっしゃらない方がいらっしゃいますけれども、小澤アドバイザーが所用により御欠席と伺っております。
　構成員の出席状況でございますけれども、障害福祉課長の伊藤が遅れての出席となりまして、代わりにそれまでの間の議事進行を私、地域生活・発達障害者支援室長の羽野のほうで務めさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　なお、本検討チームの議事は公開とし、この審議内容は皆様に御確認いただいた上で、後日、厚生労働省のホームページに議事録として掲載する予定でございます。
　それでは、議事に入る前に、資料の確認と会議の運営方法について御確認させていただきます。
　まず、資料の確認を行います。オンライン参加のアドバイザーの皆様におかれましては、電子媒体でお送りしている資料を御覧いただければと思います。同様の資料は、ホームページにも掲載してございます。
　本日の資料は、議事次第と、議事次第に記載がございますけれども、資料１から５、それから参考資料１から３となってございます。
　それから、本日の会議の運営方法についてでございます。議事に沿いまして事務局から資料について御説明させていただいた後に、アドバイザーの皆様からの御質問、御意見をいただく形とさせていただきたいと思います。今回は「就労選択支援」「障害児支援」について、まず御説明し、質疑応答。次に「経営実態調査の結果」について御説明、それから質疑応答という２つに分けた形での段取りで進めさせていただければと思っております。
　発言される場合は、現地で御出席いただいている方は挙手のほうを、それから、オンラインで参加いただいている方はZoom機能を使っていただいて挙手ボタンを押していただければと思います。発言者はこちらから指名させていただきますので、指名された方から御発言いただくようにお願いいたします。
　なお、本日は、手話通訳及び要約筆記を行っておりますので、御発言の際は、お名前を名乗っていただき、できるだけゆっくり、分かりやすくお話しいただきますよう、お願いいたします。
　それでは、早速、議事に入らせていただきます。資料１の「就労選択支援」、資料２の「障害児支援」について、まとめて事務局から順次御説明させていただきます。どうぞよろしくお願いします。
○古田障害福祉課長補佐　障害福祉課長補佐の古田と申します。私からは、「就労選択支援に係る報酬・基準について」の論点について御説明させていただきます。
　資料１のほうを御覧ください。まず、１ページ目につきましては、昨年の法改正により、新しく就労選択支援を創設したことについての概要を記載してございます。
　次のページにつきましては、今年の６月の障害者部会において、就労選択支援の創設についての政令事項・省令事項について掲げさせていただいており、真ん中のほうに施行期日を令和７年10月１日からとお示しさせていただいてございます。
　少し進みまして、就労選択支援の基本プロセスについて、参考資料のマル１に沿って御説明させていただきたいと思います。
　まず、左側からいくと、障害者の方が就労系障害福祉サービスの利用を希望された場合に就労選択支援の申請をしていただきまして、支給決定の上、就労選択支援を受けていただくことになります。この就労選択支援につきましては、青い囲みの中にマル１からマル４まで記載してございますが、まず１つ目が、作業場面等を活用した状況把握（アセスメント）で、本人の強みとか特性、本人が望む方向に進む上で課題となることなどにつきまして、本人と協同して整理する。それから、自分に合った働き方を実現したり、働く上での課題改善等に向けて、どんな方法で、何に取り組むのか、どこで取り組むかについて、利用者本人の自己理解を促すことを支援したいと考えてございます。
　マル２の多機関連携によるケース会議ということで、就労選択支援事業所が主体となって、各関係機関のうち必要な機関を参集してケース会議を行って、その結果、マル３でアセスメント結果を作成する。その結果を踏まえまして、事業者等との連絡調整をしていただきまして、障害福祉サービスを御利用されるということであれば支給決定のプロセスに進み、一般就労ということでしたら、ハローワークなどの就労支援機関との連絡調整を行っていくような流れを想定してございます。
　少し進みまして、参考資料のマル３ですが、就労選択支援ができると変わることということで、Ｂ型のケースを１つ御提示させていただいてございます。上の部分が現状ですが、今は暫定支給決定を行いまして、就労移行支援事業所等によるアセスメントを行って、それからＢ型の支給決定を行って、支給決定更新を３年ごとに行っていくという流れになってございます。
　これが、就労選択支援が入ってくることで、まず専門的な経験とか知識を持った人間によって専門的なアセスメントを行うこととなり、御本人にとって、より適切な就労系障害福祉サービスを選択することが可能になるかと考えてございます。また、実際に支給決定の更新のタイミングに当たりましても、就労選択支援を希望に応じて御利用いただくことによりまして、就労ニーズや能力等の変化に応じた選択が可能になるかと考えてございます。
　参考マル４のところでＡ型のパターンも書いてございます。基本的には、Ａ型の流れは、今、暫定支給決定をして、Ａ型の中でアセスメントをしてＡ型を利用していただく流れになっており、支給決定更新をするような流れになってございますが、同じように就労選択支援を御利用いただくことで、専門的な支援とか、あとは御本人のニーズ等に応じた新たな選択が可能になるかと考えてございます｡
　次に、10ページで就労選択支援に係る論点について掲げさせていただいております。９つございまして、一つずつ説明させていただきます。
　まず、論点１の就労選択支援の対象者についてというところでございます。
　２つ目の○のところにあるとおり、障害者部会で具体的な省令の内容案についてお示しさせていただいておりますが、就労選択支援の対象者を、新たに就労継続支援又は就労移行支援を利用する意向がある障害者、それから、既に就労継続支援又は就労移行支援を利用しており、支給決定の更新の意向がある障害者とさせていただいてございます。
　それを踏まえまして検討の方向性としましては、まずは、支援の必要性が高いと考えられるＢ型を新たに利用する意向がある方につきまして、施行当初の令和７年10月以降から、原則としてＢ型の申請前に就労選択支援を利用していただくことを検討してはどうかと考えてございます。その後、支援体制の整備状況を踏まえつつ、令和９年４月以降に新たにＡ型を利用する意向がある方、それから就労移行支援における標準利用期間を超えて利用する意向のある方につきまして、原則として就労選択支援を利用することを検討してはどうかと考えてございます。
　２つ目に、既に就労移行支援を利用しており、標準利用期間を超えて利用する意向がある方のうち、一般就労に向けた具体的な予定がある方など、明らかに就職可能性があると就労移行支援事業所が判断した方につきましては、標準利用期間を超えて利用する場合であっても、就労選択支援の利用を原則としないことを検討してはどうかと考えてございます。
　次のページ、対象者についてです。現状・課題としまして、就労継続支援においては、就労や生産活動の機会を提供するとともに、一般就労に必要な知識及び能力が高まった者に対して、一般就労等への移行に向けて支援することとしています。
　現状では、就労継続支援の利用を通じて本人の就労能力が向上し、一般就労等の可能性が向上したにもかかわらず、就労継続支援の利用を続けているとの指摘がございます。
　就労に向けた次のステップについて考える機会や自分に合った就職活動の進め方を相談する機会、身につけた就労能力を活かして働く機会の創出が必要という指摘がございます。
　これを踏まえ、本人が利用している就労継続支援事業所が、相談支援事業所等と連携し定期的に就労選択支援に関する情報提供を本人に対して行うことを検討してはどうかということ。
　それから、相談支援や就労継続支援において、本人の知識、能力の向上が明らかに認められる場合には、支給決定更新の前であっても、相談支援事業所や就労継続支援事業所が御本人に対し、就労選択支援の情報提供を行って、本人が希望する場合には利用することを可能とすることを検討してはどうか。
　それから、少なくとも３年に１回の支給決定更新の際には、相談支援事業所又は本人が利用している就労継続支援事業所が本人に対し、就労選択支援が利用できることを説明し、本人が希望する場合には利用することを可能とすることを検討してはどうかと考えてございます。
　次のページは対象者のイメージですので、先に進めさせていただきます。
　次に、論点２として、特別支援学校における取扱いについてでございます。
　障害者部会の報告書では、「特別支援学校の生徒について、卒業後の円滑な就労の開始に支障が生じないよう、在学中に就労選択支援を利用することを基本とした上で、現行の取組を参考に、特別支援学校による進路指導等において把握・整理される情報の活用や実施場所等について地域の状況に応じた対応も可能とすること」とされてございます。
　現行、本人及び関係者等においてＢ型の利用の意向が決まった後に、就労アセスメントを実施する事例が一定程度あるため、就労選択支援の実施の際には、形骸化を防止する仕組みが必要ではないかという指摘がございます。
　これを踏まえ、検討の方向性として、より効果的な就労選択に資するアセスメントを実施するため、３年生以外の各学年での実施することを可能とすることを検討してはどうかということ。それから、在学中に複数回実施することを可能とすることを検討してはどうか。
　それから、職場実習のタイミングでの就労選択支援も実施可能とすることを検討してはどうかと考えてございます。
　参考資料は現行の取組を掲載したものですので、先に進みます。
　次に、17ページの論点３、他機関が実施した同様のアセスメントの取扱いについてです。
　現状におきましても、就労移行支援以外の障害者就業・生活支援センターや特別支援学校等においても同様のアセスメントが実施されている場合がございます。
　これを踏まえまして、障害者御本人の負担を軽減する観点から、就労選択支援で行う作業場面等を活用した状況把握と同様のアセスメントが既に実施されている場合、就労選択支援事業者は同様のアセスメントを活用できることとしまして、新たに作業場面等を活用した状況把握を実施せずともよいということを検討してはどうかということを考えてございます。
　それから、同様のアセスメント結果の中に、障害の種類及び程度、就労に関する意向及び経験、就労するために必要な配慮及び支援、適切な作業の環境等の項目が含まれている場合には、就労選択支援事業所は、同様のアセスメントを活用して、多機関連携によるケース会議、アセスメント結果の作成、それから事業者等との連絡調整を実施できることを検討してはどうか。
　その際、同様のアセスメントを実施した関係機関に対し、マル１になりますが、多機関連携によるケース会議への参加等の協力を要請することを検討してはどうかと考えてございます。
　この同様のアセスメントにつきましては、原則１年以内に実施した、障害者就業・生活支援センター、障害者職業センター、就労系障害福祉サービス事業所等が直近に実施した職業的なアセスメント。それから、特別支援学校によるアセスメントや実習評価。こういったものを対象にしてはどうかと考えてございます。
　次に、論点４の実施主体の要件についてです。
　障害者部会報告書では、実施主体につきまして、一般就労中の者や一般就労に移行する者を含めた障害者に対する就労支援について一定の経験・実績を有していることのほか、地域における就労系障害福祉サービス事業所を含めた就労支援機関等の状況、それから、地域における企業等の障害者雇用の状況等について、適切に対象者へ情報提供できることを、実施主体に求めることを検討すべきであるとしておりまして、注意書きのところで、例えばということで具体的な機関を掲載してございます。
　検討の方向性としましては、障害者就労支援に一定の経験・実績を有し、地域における就労支援に係る社会資源や雇用事例などに関する情報提供が適切にでき、過去３年間において３人以上、通常の事業所に新たに障害者を雇用させている以下の事業者を実施主体とすることを検討してはどうかと考えてございます。具体的には、就労移行支援事業所、就労継続支援事業所、障害者就業・生活支援センター事業の受託法人、自治体設置の就労支援センター、人材開発支援助成金（障害者職業能力開発コース）による障害者職業能力開発訓練事業を行う機関、これらと同等の障害者に対する就労支援の経験及び実績を有すると都道府県等が認める事業者とすることを考えてございます。
　指定基準におきまして、「就労選択支援事業者は、定期的に（自立支援）協議会に参画することとし、また、ハローワークへ訪問するなどして、地域における就労支援に係る社会資源や雇用事例などに関する情報収集に努め、収集した情報を利用者に提供することで、より的確な進路選択を行いやすくするように努めなければならない。」ことを規定してはどうかと考えてございます。
　次に、20ページの論点５、中立性の確保についてです。
　障害者部会の報告書では、中立性の確保について、２つ掲げさせていただいております。まず、就労選択支援の実施主体等については、適切かつ効果的な事業運営を確保するため、以下の観点から地域における一定の支援体制の確保に留意しつつ検討すべきであるとしてございまして、具体的には、就労支援に関する一定の経験を有する人材の配置。それから、相談や作業場面等を活用したアセスメントを行うことができる設備の確保。それから、障害福祉サービス事業者等からの利益収受の禁止をはじめとした中立性の確保としております。
　もう一つ、支援の質と中立性の確保を図るため、地域の関係機関とケース会議（協議会の就労支援部会等の場やオンライン会議等の活用を含む。）を開催すること等により、支援を通じて把握した情報や関係機関が有している情報（例えば、就労面以外の支援に関する情報や主治医からの情報など）を相互に共有することとすべきであるとなっています。
　これを踏まえまして、検討の方向性としまして、中立性を確保するために、以下の点について報酬告示や指定基準に規定することを検討してはどうかと考えてございます。
　１つ目が、自法人が運営する就労系障害福祉サービス等へ利用者を誘導しない仕組み（介護保険の居宅介護支援における特定事業所集中減算等を参考とした仕組み）を考えてございます。それから、必要以上に就労選択支援サービスを実施しない仕組み（本来の主旨と異なるサービス提供の禁止）。障害福祉サービス事業者等からの利益収受の禁止。それから、本人へ提供する情報に偏りや誤りがないようにするための仕組み。これは多機関連携によるケース会議で対応することを想定しています。
　次に、22ページの論点６、従事者の人員配置・要件についてマル１です。現行、アセスメントの主な担い手である就労移行支援事業所には就労支援員を配置していますが、この就労移行支援における就労支援員の人員配置基準は、その員数の総数が、常勤換算方式により、利用者の数を15で除した数以上でなければならないとされています。
　こうしたことを踏まえまして、就労選択支援事業所には、就労選択支援員を配置することとし、そのサービス提供時間に応じた配置とすることを検討してはどうかと考えてございます。また、その際に、就労移行支援事業所における就労支援員の人員配置基準等を参考に検討してはどうかと考えています。
　２つ目に、就労移行支援または就労継続支援と一体的に就労選択支援を実施する場合は、就労移行支援等の職員、これは就労移行支援等の利用定員の枠内に限るのですが、そういった職員と管理者が兼務できることを検討してはどうかと考えています。
　３つ目に、就労選択支援は短期間のサービスであり、個別支援計画の作成は不要であるため、サービス管理責任者の配置は求めないことを検討してはどうかと考えてございます。
　次のページに進みまして、人員配置・要件の続きです。
　障害者本人が就労先・働き方についてより良い選択ができるよう、就労選択支援の質を担保する必要があります。
　就労選択支援員養成研修は、令和７年度からの開始に向けて、現在検討を進めています。
　これを踏まえまして、就労選択支援員養成研修の修了を、新たに配置する就労選択支援員の要件とすることを検討してはどうかということ。ただし、養成研修開始当初は十分な研修機会が得られない可能性がありますので、経過措置として養成研修開始から２年以内に受講を修了すればよいこととしてはどうかと考えてございます。
　また、就労選択支援員養成研修の受講要件としては、独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構等が実施する基礎的研修（令和７年度開始予定）を修了していることや就労支援に関して一定の経験を有していることを要件とすることを検討してはどうかと考えています。
　なお、基礎的研修の実施状況を踏まえまして、当面の間、令和９年度末までを想定してございますが、現行の就労アセスメントの実施等について一定の経験を有し、基礎的研修と同等以上の研修の修了者でも受講可能とすることを検討してはどうかと考えています。
　先に進みまして、次は27ページの論点７を御覧ください。計画相談事業との連携・役割分担についてです。
　障害者部会の報告書では、「就労系以外の障害福祉サービスを併せて利用する者もいることなどを踏まえ、就労選択支援を含めたサービス等利用計画案の作成から、就労系障害福祉サービスの支給決定後のモニタリング等までを含めた一連の流れにおいて、計画相談支援事業所が利用者のためのケアマネジメント全体を担う役割を果たすものであることを踏まえた上での連携の在り方として、就労選択支援において本人と協同して作成するアセスメント結果等の情報を、その後の計画相談支援においてサービス等利用計画案の作成にあたって踏まえることや、就労選択支援の実施主体からの助言等を参考にすることを検討すべきである。」とされてございます。
　これを踏まえまして、就労選択支援事業所と計画相談支援事業所は、本人の知識能力や希望も踏まえつつ、本人の自立した生活や将来の能力の向上を図るため、それぞれ以下の場面で連携することを求めることを検討してはどうかと考えています。
　就労選択支援の利用前につきましては、計画相談側で、就労選択支援の支給決定に係るサービス等利用計画案の作成。それから、計画相談から就労選択に対して、就労選択支援利用までに把握している情報の提供。
　就労選択支援利用期間中につきましては、計画相談側が多機関連携によるケース会議へ参加するということや、就労選択から計画相談に対して、アセスメント結果等の情報の伝達。
　それから、就労選択支援の利用後につきましては、計画相談側において、アセスメント結果を踏まえたサービス等利用計画案を作成したり、モニタリング実施時及び支給決定更新時における就労選択支援の情報提供及び意向確認を進めてはどうかと検討しています。
　次に、論点８ですが、就労選択支援の報酬体系についてです。
　現在の就労アセスメントは暫定支給決定期間中に実施し、サービス提供日に就労移行支援の基本報酬を算定することとなっています。
　就労移行支援事業所が行う、現行の就労アセスメントの基本報酬は、就労アセスメントを実施する就労移行支援事業の報酬区分を日額報酬として算定しています。
　これを踏まえまして、就労選択支援の基本報酬につきましても、サービス提供日に応じた日額報酬とすることを検討してはどうかと考えてございます。
　最後に、30ページで９個目の論点、支給決定期間についてです。
　障害者部会の報告書では、「作業場面等を活用した情報の整理や関係機関とのケース会議等を含めた、就労選択支援の支援全体を実施する期間については、実際の就労を開始するにあたって過度な負担とならないようにする必要があることから、概ね２週間（最大でも２か月）程度としつつ、利用する障害者のニーズや状況に応じて、柔軟に取り扱うことを検討すべきである。」とされています。
　作業場面等を活用した情報の整理や関係機関とのケース会議等を含めた、就労選択支援の支援全体を実施する期間につきましては、実際の就労を開始するに当たって、過度な負担とならないことを考慮する必要があると考えています。
　検討の方向性としまして、支給決定期間は１か月を原則としまして、２か月の支給決定を行う場合は、自分自身に対して過小評価、過大評価を有していたり、自分自身の特性に対する知識の不足等、進路に関する自己理解に大きな課題があり、自己理解等の改善に向け、１か月以上の時間をかけた継続的な作業体験を行う必要がある場合とか、作業に対する集中力や体力の持続、意欲・作業態度の持続に加え、体調や精神面の安定等に課題があり、進路を確定するに当たり、１か月以上の時間をかけた観察が必要な場合としてはどうかと検討してございます。
　また、就労選択支援の内容のうち、「作業場面等を活用した状況把握」につきましては、原則１か月の支給決定期間を踏まえ、２週間以内を基本とすることを検討してはどうかと考えています。
　その後ろの資料につきましては、それぞれ参考資料と関係団体ヒアリングにおける主な意見となっていますので、就労選択支援についての説明は以上とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○鈴木障害児支援課長補佐　それでは、資料２「障害児支援」に係る部分について御説明させていただきたいと思います。
　おめくりいただきまして、論点、２つございます。
　２ページからでございますけれども、論点１、共生型サービスにおける医療的ケアを要する児への支援の充実でございます。
　現状と課題でございますけれども、１つ目の○で、平成30年の報酬改定におきまして、介護保険サービスの指定を受けた事業所であれば、基本的に障害福祉（共生型サービス）の指定を受けられるよう、児童発達支援・放課後等デイサービス等の指定を受ける場合の基準の特例が設けられました。
　次でございますけれども、共生型サービスにつきましては、本来的な基準を満たしていないため、本来の報酬とは異なる単位が設定されておりますけれども、サービスの質の確保のために、本来基準として配置すべき職員ということで、例えば児童発達支援管理責任者や保育士等を配置している場合には、共生型サービス体制強化加算により評価を行ってございます。
　次ですけれども、共生型児童発達支援等と一体的に運営される介護保険サービス事業所では、看護職員による医療的ケア等が可能な体制が整っている場合がございます。ですので、看多機等との共生型サービスにおきましては、実際に医療的ケア児を受け入れ、支援の提供が行われている実例もございます。
　検討の方向性でございますけれども、医療的ケア児の受入れ先の拡充を図る観点から、共生型サービスにおきましては、医療的ケアを要する児への支援を行う場合の評価を検討してはどうかとさせていただいております。
　以降、参考資料ですので、割愛させていただきます。
　７ページ、御覧いただければと思います。論点２でございますけれども、児童発達支援センターの食事提供加算の経過措置の取扱いでございます。
　現状と課題です。
　１つ目の○でございますけれども、センターにつきましては、自園調理による食事提供を前提とした基準が設けられておりまして、調理室の設置、栄養士等の配置が求められております。平成24年度からは、構造改革特別区域法に基づく特例措置としまして、調理室の設備基準を緩和して、構造改革特別区域内におきましては、一定の要件の下、外部搬入による食事提供を可能としているところでございます。構造改革特別区域法に基づく特例措置につきましては、全国展開に関しては検討することとされておりますけれども、保育のほうの特例措置の全国展開に関する検討結果を踏まえまして検討することとしております。
　保育所におきましては、満３歳以上の幼児に対しては外部搬入による食事提供を可能としております。一方、満３歳未満の乳幼児につきましては、自園調理による食事提供を前提としつつ、特区のほうを講じております。
　次の○でございますけれども、食費の利用者負担につきまして、平成18年の障害者自立支援法の施行に伴いまして、障害者のサービスと同様に、当時の知的障害児通園施設、今のセンターでございますけれども、食費は全額自己負担となりましたが、低所得者及び中間所得者につきましては、激変緩和措置としまして、人件費相当分を食事提供加算として事業所に支給し、利用者の負担が食材料費のみとなるように対応しております。
　次の○で、平成21年３月31日までの経過措置でございましたけれども、者と同じように、平成30年度報酬改定検討チームにおきまして、「食事提供体制加算については、食事の提供に関する実態等の調査・研究を十分に行った上で、引き続き、そのあり方を検討する。」と整理しまして、続きまして、令和３年の報酬改定でも、「栄養面など障害児者の特性に応じた配慮や食育的な観点など別の評価軸で評価することも考えられるかという点も含め、他制度とのバランス、在宅で生活する障害者との公平性等の観点も踏まえ、更に検討を深める。」とされ、経過措置を延長しています。
　最後ですけれども、令和４年度の研究事業におきまして、障害児者は一般的に栄養・健康リスクが高く、施設における食事の提供が障害児者の健康の確保に効果が見込めることが示唆されております。
　検討の方向性でございますけれども、まず、センターの、自園調理を前提とした基準（調理室の設置、栄養士等の配置）につきましては、今後の特区の全国展開に関する検討に対応することとしまして、同特例措置の実施状況、または現場の支援の皆さんの状況も踏まえながら、さらに検討を深めることとしてはどうか。
　次の○でございますけれども、センターの食事提供加算の経過措置につきましては、栄養面など障害児の特性に応じた配慮、また食育的な観点から、例えば、１つ目のポツで、食事提供に当たりましては、栄養士等による栄養の観点からの助言・指導を受けること。次のポツで、利用児童の食事の摂取状況、身体的な成長の状況を踏まえて食事提供を行うこと。次のポツですけれども、こどもですので、食事の内容、食事環境、食事の時間の過ごし方につきまして、食を通じた様々な体験ができるよう配慮すること。最後のポツで、家族等からの食事や栄養に関する相談について対応することとしております。取組内容に応じた評価とすることを検討してはどうか。
　その上で、他制度とのバランス等を踏まえつつ、今後、経過措置の実施状況や効果を踏まえた上で、さらに検討を深めることとしてはどうかとさせていただいております。
　参考資料のほうは、申し訳ございません、割愛させていただきます。
　資料２の御説明、以上になります。よろしくお願いいたします。
○伊藤障害福祉課長　ありがとうございました。
　ただいまの説明について、御質問、御意見等ございましたら、お願いします。
　石川アドバイザー、お願いします。
○石川アドバイザー　神奈川県秦野市の石川です。丁寧な説明をありがとうございます。
　私のほうから、新たに創設される予定の就労選択支援については、３つ要望として意見を述べさせていただきます。
　まず、１つ目です。12ページの論点１の検討の方向性の３つ目の○で、就労継続支援の利用者へ３年に１回、意向確認や就労選択支援が利用できることを説明とありますが、長い間、就労継続支援を利用している人が多くおります。就労継続支援を利用している全ての方に対応できるよう、支給決定・更新の際の確認事項として位置づけ、相談支援事業所や就労継続支援事業所が必ず対応するというような形にしていただきたいと要望させていただきます。
　次に、２つ目の要望です。27ページの論点７の計画相談事業との連携や役割分担ですが、検討の方向性で、就労選択支援利用前、利用期間中、利用後の連携が示されております。ここについては、計画相談事業所の集中支援加算に加えていただき、しっかり連携を取る体制を取っていただきたいと、これもお願いしたいと思っております。
　最後に、３つ目の要望です。これは論点には記載されていないのですが、就労選択支援で一般就労に向けて支援を行う場合、現在、就労支援として実施している障害者就業・生活支援センターや就労定着支援と、本人の意向確認や事業者等との連携の部分で役割が少しかぶるように思います｡また、就労系障害福祉サービスの利用に向けて支援する場合においても、本人の意向確認やサービス事業所との連携の部分で、計画相談支援事業所と役割が少しかぶるように思います。
　そのため、支援終了後の就労アセスメントや多機関連携によるケース会議の結果が、障害者就業・生活支援センターや就労移行支援事業所、計画相談支援事業所など、次の支援機関につないだ後の支援にしっかりと役立てていただけるようにするためには、就労選択支援員にそれ相応の知識や技術、実践力が求められると思います。しかも支給決定機関が１か月を原則ということとなっておりますので、事業所としての安定運営が危惧されます。実際には、18ページの論点４にありますように、本事業の実施主体として実績のある障害者就業・生活支援センターや就労移行支援事業所、就労継続支援事業所などが挙げられています。
　これらの事業所が就労選択支援事業所として支援を行った結果が、現在とあまり変わらないということにならないよう、一般就労や就労系障害福祉サービスにつながる方が、以前より着実に増えたという結果を出したところを評価できるよう、検討していただきますよう、要望させていただきます。
　次に、障害児支援に係る報酬基準の部分になります。こちらのほうも意見・要望とさせていただきます。
　まず、２ページの論点１について意見をさせていただきます。医療的ケア児を受け入れている児童発達支援事業所や放課後等デイサービス事業所は大変少ないため、看護師が常時配置されている介護保険事業所が、共生型サービス事業所として医療的ケア児を受け入れやすくするのは、保護者にとって大変心強いと思います。しかしながら、３ページを見ると、事業所の数は大変少ない状況だと思います。
　６ページに、共生型サービスにおける医療的ケア児等の利用についてのヒアリング結果の下から２つ目の○のところで、今後の制度改正の中で、看護多機能型居宅介護では共生型障害福祉サービス事業所を必須としたほうがいい。特に、医療的ケアを必要とする障害児についてという書き方がなされていて、もっともだと思うのですけれども、なかなかそこが難しい。その理由としては、利用者のほとんどが高齢者ということ。中には重度の認知症の方もいると思われますので、その中にこどもを加えるのは心配と感じている事業所が多いのではないかと思っております。また、こどもへの医療的ケアができる看護師の配置も必要となります。
　そのような中で、医療的ケア児を受け入れてもらえるようにしていくためには、医療的ケア児を受け入れた場合にしっかり評価されるという考え方については賛成しております。できれば、重度心身障害児を受け入れた場合にも評価していただきたいと要望させていただきます。
　また、医療的ケア児の場合は、保護者のレスパイトとしての役割も期待されていると思います。児童発達支援事業所や放課後等デイサービス事業所で請求できる延長加算や送迎加算についても、看護師の配置が必要となる場合もありますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　なお、今回は障害児支援の事業なので、ここで申し上げることではないのかもしれませんが、共生型サービス事業所として障害者支援の生活介護や短期入所などについても、医療的ケアを必要とする方を受け入れてもらえる事業所が少ない状況にありますので、併せて御検討いただきますよう要望させていただきます。
　私からは以上になります。
○古田障害福祉課長補佐　障害福祉課長補佐の古田です。御指摘いただきまして、ありがとうございました。
　具体的なところにつきましては、これからさらに検討を進めていくところなのですが、いただいた御意見を踏まえまして、今後、検討を進めていきたいと思っております。
○鈴木障害児支援課長補佐　こども家庭庁でございます。御意見ありがとうございます。
　医療的ケア児の部分に関しましては、我々も課題を感じておりますので、前回御説明させていただきました送迎等々を含めまして、全体的に医療的ケア児の施策が進むようにやってまいりたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
○石川アドバイザー　ありがとうございました。
○伊藤障害福祉課長　続いて、橋本アドバイザー、お願いします。
○橋本アドバイザー　橋本です。丁寧な御説明をありがとうございました。
　おおむね御提案には賛成です。就労選択支援について１点質問がございます。８ページのＡ型のイメージですが、Ａ型に通所したい方、または通所している方が就労選択支援を受けて、Ａ型ではなくＢ型相当であるというアセスメントが出てしまうことも想定されているようですが、本人はあくまでも最低賃金の収入を得たいので、Ａ型を希望される方も多くいるかと思います。その場合、アセスメントに沿って本人の能力に見合ったＢ型の計画相談を進めていくことも期待されているのでしょうか。
　また、本人の能力に見合った選択を進めていく際に、Ａ型の給与とＢ型の工賃との差が本人のニーズについてこないということも、課題としてあるのではないかと思います。よろしくお願いいたします。
○古田障害福祉課長補佐　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　３ページに就労選択支援の目的について書いてございますが、アセスメントをやることで今後の選択を支援していくということなのですが、あくまでアセスメントの結果を踏まえて、就労系障害福祉サービスの活用を含めた進路について、御本人が選び、決定していくことを支援したいなと考えてございまして、そのために就労選択支援は就労の可否を判断したり、どのサービスを利用するかという振り分けを行うものではないと考えてございます。この点につきましては、制度がこれから運用されていくわけでございますが、しっかりとその点については踏まえた上で進めていきたいなと考えてございます。
○橋本アドバイザー　ありがとうございます。
○伊藤障害福祉課長　続いて、田村アドバイザー、お願いします。
○田村アドバイザー　田村です。分かりやすい御説明、どうもありがとうございます。
　私のほうからは、資料２の論点１のことについて、コメントさせていただきます。先ほど別のアドバイザーの方からも御説明ありましたように、医療的ケア児の場合、通所施設においても短期入所においても、受け入れ施設がまだまだ少ない状況ですので、ぜひ看護職員がおられるような施設においては、そういう医療的ケア児を積極的に受け入れていただくという方向で検討していただくことをお願いしたいと思います。
　これは単に医療的ケア児の保護者にとってレスパイトにつながるというだけではなくて、きょうだい支援にもつながりますし、それから、資料の４ページの富山型デイサービスモデルのところで、恐らくこどもから口の中に食べ物を入れられているのではないかと思いますけれども、おばあちゃんがうれしそうな顔をして口を開けているというような形で、御老人の方とお子さんが一緒にサービスを受けられるということは、その御老人の方にとってもいろいろとうれしい、そういう相乗的な効果が期待できると思いますので、ぜひ推進していただきたいと思います。
　それで、５ページの参考資料を見ますと、これは今回は、あくまで通所施設とか短期入所といったところまでの検討にされておられることだと思います。もちろんそういったことから始めていただきまして、将来的には、保護者の方が高齢になった、もしくは高齢にならなくても保護者の方自身の体が健康でなくなった場合に、お子さんがグループホームに入るということも想定して頂きたい。そういう医療的ケア児の方でもグループホームに入れるというようにするには体制整備はどうすればいいか。
　場合によっては、今、厚労省と経産省のほうで積極的に進めておられる高齢者対策としてのAIロボット等も、医療的ケア児のグループホームでの生活を支えるのに役に立ったりするのではないかと思いますから、そういう検討も、今回の改定にはもちろん間に合わないと思いますが、将来的には検討していただければ良いのではないかと思いますのでよろしくお願いいたします。
○鈴木障害児支援課長補佐　田村先生、ありがとうございます。大きな方向性として御意見いただきまして、ありがとうございます。
　まず、児の部分につきましてでございますけれども、いつも先生には医療的ケアを応援していただきまして、このような形で進めさせていただいております。また、富山型に関しましては、我々としてもインクルージョンもしくは共生社会ということを大事にしておりますので、そこも踏まえまして、児者、切れ目なく制度をつくっていけるように、厚生労働省とこども家庭庁、一体となって進めてまいりたいと思います。まずは、できるところから進めさせていただければと思いますけれども、御意見ありがとうございました。
○田村アドバイザー　どうもありがとうございます。よろしくお願いいたします。
○伊藤障害福祉課長　続いて、岩崎アドバイザー、お願いします。
○岩崎アドバイザー　御説明ありがとうございます。
　おおむねもちろん賛成なのですけれども、私が心配しているのは、就労継続支援事業所等の新規利用のことよりも、現在利用されている方たちが利用するということ、そこが非常に大きな意義があると思って注目しているのです。しかしながら、今、利用されている方たちに対して、どのような形で情報提供するのかということによって、利用する人の数が大きく違ってくると思うのです。御本人の希望ベースで、この就労選択支援を利用できるということは非常に望ましいことなのですけれども、何回も御利用の希望がある方もいらっしゃると思いますし、また、同一法人内の就労継続の利用人数の割合というのも、高齢者の領域を参照して、あまりたくさんの方が同一のところのサービスにつながらないようにという目安が示されてくると思うのてす。
　ただ、事業所が進める形での利用が繰り返されることになったときに、どういうことになるのかなという危惧も感じるところがあります。だから、そういったところについても何か縛りを設けていくようなお考えがあるのでしょうか。そのことも含めて、トータルでパーセンテージの何か目安を示されていくという御説明だったのでしょうか。そこをちょっと教えていただきたいと思っています。
　もう一つは、ほかの委員さんからの御指摘もありましたけれども、この就労選択支援を使われるときに、私も相談支援専門員と就労選択支援の職員さんの業務がどういうふうになっていくのか。複雑な事例も出てくるのではないかと思うのです。そしてまた、先ほど申し上げたような形で、就労継続支援を実際に今、使われている方たちに対しての関わりということになってくると、通所先の職員さんがこれまで行ってきたこと、お仕事、個別支援との兼ね合いで、そこにもまた重なりみたいなことも生じてくると思うわけで、せっかく新しい事業がつくられるということですので、できれば本当に効果のある使い方ができるような仕組みにしていただけるといいなと思っております。
　以上です。
○古田障害福祉課長補佐　御指摘いただきまして、ありがとうございます。
　１つ目の部分につきましては、おっしゃるとおり、むやみに何回もアセスメントをやるというところは想定しておらず、御本人のニーズの変化とか能力の変化とか、そういったところを見極めながら、必要に応じて御本人の希望も踏まえながら進めていくような形を考えております。まだ、おっしゃられたようなパーセンテージとか、そういったところについては、これから検討というところですが、御指摘を踏まえて検討を進めさせていただければと考えてございます。
　それから、もう一つ、相談支援と就労選択支援の役割分担の部分につきましては、大きなところでは、計画相談の部分がケアマネジメント全体を担うというところ。それから、就労選択支援は、その中で特に就労に関わる部分というところで役割分担がなされていくのかなと考えているところですが、おっしゃるとおり、重なり合う部分も実際運用していく中で課題として出てくる部分もあるかなと感じております。その点につきましては、今後、実際、基準等でお示ししていく中で整理を行いまして、お示しさせていただければと考えてございます。よろしくお願いいたします。
○伊藤障害福祉課長　そのほか、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは、次の議題に進みます。資料３から５です。「令和５年障害福祉サービス等経営実態調査結果」について事務局から説明をお願いします。
○杉渕自立支援給付専門官　事務局でございます。
　令和５年障害福祉サービス等経営実態調査結果がまとまりましたので、公表させていただきます。障害児の関係も含め、引き続き、本調査でまとめて調査・報告する形となります。資料３をご覧ください。
　調査の目的は、障害福祉サービス等施設・事業所の経営状況を明らかにし、報酬改定の影響把握及び次期報酬改定のための基礎資料を得ることを目的としております。
　調査時期は、本年６月から７月にかけて、令和４年度決算を調査したものです。
　調査対象は、全ての障害福祉サービスを対象にしておりますが、真ん中の表にありますように、例えば医療型児童発達支援などは※印がついており、事業所数が少数のものは全数調査をしていたり、その調査結果については参考であり、引き続き具体的に見ていく必要があるものとなっております。
　次に調査客体数ですが、１万6,798の施設・事業所に御協力いただき、有効回答数は9,147施設・事業所、有効回答率は54.5％でした。大変御多忙の中、事業所の方には御協力いただきまして感謝申し上げます。ありがとうございます。
　調査項目について、今回、上段と下段で収支差率を表記しています。物価高騰対策、新型コロナウイルス感染症関連の補助金を含まない収支差率を上段、含む収支差率を下段で記載しております。
　比較対象ですが、３年前の令和２年経営実態調査と今回の経営実態調査を並べております。
　真ん中の表ですが、訪問系サービス、日中活動系サービスと、サービスごとの収支差率をお示ししており、右下に、全サービス平均、これは参考値ですが、全体として前回調査5.0％のところが、今回、令和５年経営実態調査（令和４年度決算）の収支差率は5.3％、プラスの0.3ポイントになっております。
　なお、前々回の調査である平成29年度調査（平成28年決算）については、5.9％となっていたところです。
　これが収支差率ですが、これだけだと分からないので、次の２ページ、３ページにもう少し詳しいところをお示ししています。資料４、５にある数字、金額等を概要に記載して、解説いたします。
　資料３ページの一番下の全体をたどっていっていただきますと、左側が前回調査、真ん中が今回調査の結果で、右側に増減がございます。収支差率の比較として、平均収入と支出を１事業所当たりで算出しています。右側の増減、対令和元年度増減を見ていただきますと、平均収入は、上段で解説していきますと、▲570千円、１事業所当たりマイナス57万円という１事業所当たりの状況になっています。
　一方、平均支出は▲640、マイナス64万円ということで、収支差は７万円プラス、改善に動いているところでございますが、これは月当たりにすると6,000円程度増加という状況です。これが先ほどのプラス0.3という収支差率に影響しているところです。
　右の方を少し見ていくと、給与費の割合はプラス1.1％でした。全体の給与費総額を見てみると▲１、３年前とあまり変わらないという状況でした。
　一方、平均職員数について、前回調査は平均職員数7.4人だったところが今回は6.3人になっており、マイナス1.1人ということが見受けられました。ただ、これは全体的に申し上げますと、今回調査と前回調査では調査対象となる事業所、サンプルが異なっておりますので、収支差率もそうなのですが、この職員数等についても単純に多寡の比較については難しいところもありますが、一定、そういうところも見受けられたところでございます。
　ただ、気になるところとして、それがどうなっていたか。さらに右側の職員当たりの給与費としては、差額としてプラスの53万4,000円したので、これはこれまでの事業所の御尽力とか、処遇改善の一定の成果というものが見受けられたのかなというところでございます。
　もう少し解説しますと、収入と支出、どういうところが減って寄与していたのかを見るのが資料４で、少しだけ御説明しますと、２ページを御覧ください。支出科目等が少し見える形になっています。上から収益、費用とあって、第１表というのが全体になっていて、第２表以下は各サービスごとになっております。結論から申し上げますと、今回寄与しているところが大きかったのが、IIの事業活動費用の（２）減価償却費が、左側が今回の調査で、一番右が前回の調査となっていますが、前回調査は平均160万程度だったものが、今回134万3,000円、マイナス26万円となっており、減価償却が少し低く出たというところが影響しているということが分かりました。
　という状況が今回の結果で、この結果を改定に有効に活用できるように、今後、引き続き分析していきますとともに、今回、アドバイザーからも御助言いただいて検証していきたいと思います。
　説明は以上でございます。
○伊藤障害福祉課長　ありがとうございました。
　ただいまの説明について、御質問、御意見ありましたら、お願いします。
　それでは、石津アドバイザー、お願いします。
○石津アドバイザー　石津でございます。丁寧な御説明をどうもありがとうございました。
　今回、コロナの影響ということが１つの関心事でございましたけれども、それも含めまして、今、御説明で状況がよく分かりました。
　まず、全体についてなのですけれども、概要の表、資料３で全体の収支差率も5.3％あるいは5.6％ということで、環境が厳しい中でも工夫した対応がなされたということをうかがい知ることができました。この表からは、全体よりもよい、比率が高いところとか、悪い、比率が低いところについては明らかにされているわけで、そこのところが今後検討すべきポイントということもよく分かる表になっていると思います。
　私は、さらに個別の収支差率を見るとちょっと課題があるかなと思うことが４点ありますので、少し長くなりまして恐縮ですけれども、述べさせていただきます。
　まず、１点目ですけれども、私も少し長いタイムスパンで、平成23年度の調査から経緯をちょっと見てみたところですけれども、低止まりしているところとしては、療養介護、地域移行、地域定着、医療型児童発達支援ということ。そして、高止まりしているところとしては、生活介護、共同生活介護というのがあるという状況が分かりました。こういったところにつきましては、サービスの規模的には、もしかしたら必ずしも大きくないかもしれませんけれども、こういう状況のところをきめ細やかに見ていく必要もあるのかなというのが１点目です。
　２点目につきましては、各サービスの平均の収支差表、表３で示されているわけですけれども、資料５の参考表で設立主体別に見ると、主体ごとに状況が大きく異なっている部分があって、全体の平均のみでは判断できないことが多いということが確認できました。具体例を申しますと、例えば就労支援のＡ型については、全体では収支差率が2.9％ということですけれども、この資料５の34表を御覧いただきますと、NPO法人ではマイナス11.4％、営利法人ではマイナス3.3％、そして社会福祉法人ではプラスの42％と、設立主体別に状況が大きく異なった上で全体が2.9％となっているということが分かります。
　さらに、その社会福祉法人を見ますと、収支差率がプラスの42％と、とてもよいわけですけれども、給与比率は、全主体別の平均では66.5％のところ、44.5％と、とても低いということも分かります。今、申しましたのは、単なる数字の上での情報ですので、これをもって断定的に論評できるというわけではありませんし、また、他のサービスでは社会福祉法人が低い収支差率の中で検討している面もありますので、ここの情報をもって問題としているというわけではありません。ですけれども、平均値だけでそのサービスの収支が取れているということではなくて、細かな状況も見て、立ち行かない状況のところがあるのであれば、なぜそういう状況になっているかを分析して対応していく必要があるのではないかと感じました。
　その際、今、私は設立主体別で述べたわけですけれども、設立主体が異なることが原因なのか、あるいは設立主体ごとに、例えば規模とか立地等といったことに特徴がある結果として、こういうことになっているのかということも、今の情報だけでは分かりませんので、そういう視点からの検討も必要かと感じました。
　続きまして、長くなって恐縮ですが、３点目です。サービス報酬自体の収支という視点から考えますと、本部との繰出と繰入を除いて捉える視点が必要と考えました。また社会福祉法人の例で恐縮でございますけれども、例えば就労支援Ｂ型、37表になりますけれども、平均収支差率が5.2となっているところ、社会福祉法人では、本部への繰入が8.3％。これを繰り入れた上で、さらにプラスの9.7％という状況が示されております。しかし、逆に、計画相談支援、55表を見ていただきますと、平均が5.3％のところ、社会福祉法人は今度は本部からの繰入が11.2％あった上でもプラス4.3％にとどまっているという状況がございます。
　今、例に挙げました両者というのは、単なる顕著な例として取り上げてみたわけですけれども、したがって、この２つがやり取りしていることを申しているわけではございませんけれども、一般に本部を介して採算が取れていないサービスと取れているサービスをやり繰りしている可能性があることがうかがえると思います。これは経営手法としてはあり得ることですけれども、各サービス自体の収支が取れているかどうかという点から見るのであれば、課題と思われますので、本部とのやり取りを除いた分析が必要だと考えました。
　最後に４点目ですけれども、費用について、その他とされる割合が大きいところには少し注意が必要かと思います。例えば放課後デイ、73表ですけれども、営利法人の給与比率61.1％と、他の設立主体よりも10％程度低いわけですけれども、営利法人の費用のその他というのが３割以上もあるという状況です。これでは何が原因でこうなっているのかというところが、ちょっと読み取れないと思われますし、もしかしたら会計基準の違いによる勘定科目の違いで、拾い切れない科目ということが影響している可能性もあるかなと思われます。したがいまして、費用項目でその他が相当大きくなっている場合には、中身も含めた検討が必要ではないかと考えました。
　以上、長々と４つ述べさせていただきましたけれども、細かいことも申しましたけれども、団体ヒアリングの際にも、立ち行かないという御意見と、調査結果との開きを感じるケースも幾つかございました。苦しい中でサービス提供しているところの報酬がうまく回っていくように、さらに細やかな分析をして、可能な部分については対応する必要があるのかなと思います。
　なお、先ほど申しましたとおり、今回、たまたま社会福祉法人の例が私も多くなってしまったのですけれども、特に重度の方々のサービスなど、社会福祉法人は他の設立主体より一層大きな役割を果たされているという認識を持っておりますことは、重ねてつけ加えさせていただきます。
　以上、長くなりまして、失礼しました。
○杉渕自立支援給付専門官　事務局です。
　石津先生、詳細な分析、御指摘ありがとうございます。全般を含めて、御指摘を踏まえて、もう少し詳細を分析しつつ検証していく必要があるかなと思っております。
　その中で幾つかお答えできることとしては、本部への繰入については、これまでの調査の連続性みたいなことを踏まえ、取り急ぎはこの形で公表させていただいたところです。加えて、必要な本部の管理費というものもあると伺っているので、これは現場の実情・状況を把握しつつ、並行して、そういった分析の仕方もあるのかなと思って、もう少し見ていきたいと思っています。
　あとは、先生御紹介いただいたように、私からの説明が漏れていましたが、資料５では、経営主体別、事業規模別、事業規模というのは、訪問系で言うと訪問回数ですとか、施設で言うと定員みたいなところとか、地域で言うと地域区分別等の表もありますので、必要に応じて御参照いただければと思います。そういったところもクロスして見ていったりしながら、引き続き、先ほど申し上げたような御指摘を中心に、今回、できることはできるだけ対応していきたいと思いますし、今回できないところも今後、改定検証調査など別のツールも活用しながら、ご指摘のような課題を視野に入れながら検証していきたいと思います。ありがとうございます。
○石津アドバイザー　すみません、どうもありがとうございます。
　今、御指摘いただいた規模とか地域別の資料、ありますので、それが設立主体と併せて見られるような形になってくると分かりやすいかなと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
○伊藤障害福祉課長　障害福祉課長の伊藤ですが、１点だけ補足させていただくと、今、指摘いただいた資料５、参考表の１ページの一番上に小さく書いてあるのですけれども、この経営主体別とか事業規模別、地域区分別の集計というのは、客体数が結果、少なくなりますので、参考数値として公表しているという位置づけではあるので、そこだけクリアにさせていただきますが、御指摘いただいたように、ここから分析できるものもあろうかと思いますので、そこは先ほど申し上げたとおり、やってみたいと思います。
　続いて、井出アドバイザー、お願いします。
○井出アドバイザー　御説明ありがとうございました。最新の経営実調が出ましたので、コメントさせていただきたいと思います。石津先生のように細かいところがまだ把握できなくて申し訳ありませんが、全体のみの印象を述べさせていただきたいと思っています。
　説明ありましたとおり、収支差率5.3％となっているわけです。前回が5.0％でしたので、経営はよくなったのかという印象は確かにあると思います。細かい分析はまだしていないのですが、個人的には、まずは前回の報酬改定の様々な手法というか、手立てが功を奏したと私は思っています。ただ、実はこの３年間、概況調査等々も含めてみると、平均は5.06％になりますので、実はここのところの最近の収支差率というものは、前回と同様のレベルなのではないか。一定の割合をまあまあキープしたのだなという印象です。ですから、上がったとかよくなったということを、ぱっと一見してしまうのは、私はミスリードにつながってしまうのではないかなと思っています。
　また、今日、ニュース等でもありましたけれども、全産業の利益率というか、平均は6.2％だったということで、まだ相対的にこの障害系は低いという業種に入っていることも付言させていただきたいと思っています。
　そうした結果を受けて、私、実は大変危惧していることがあります。前回の経営実態調査、あるいは昨年の概況調査と比べますと、今日、比率の話、いただいたわけですが、金額ベースの増減で見ますと、よく企業で言うと減収増益。つまり、今回の障害サービスの業界は、稼ぎが減っているのに収支差が増えているということになります。この結果は、とにかく経営されている主体の経営努力、コストの削減に尽きるのではないかと思っています。サービスの主体の方が頑張った。コロナの状況もありましたけれども、しのいだ結果だと思っています。
　ただ、今日の分析では、どうしのいだのかというところを見てみますと、何とか収支差を出そうと思って人件費を削る。これは実はいつものパターンです。先ほど減価償却費が削減されたと言いますが、これは恐らく、今、使っているものをまだ使おう。つまり、設備投資にお金を使わずに控えたり、そういう結果だと思っています。
　それから、委託費も削減されているのですが、どういうことかというと、外に本来外注するものを自分たちでやろう。つまり、今、施設にいる人たちのマンパワーの中でこなしていこうと。つまり、人の負担は増えたという傾向が見てとれると思います。実は、私は経営努力もそろそろ限界に来ているのではないかなと思っています。少し長くなりますが、ここが今日の私の結論となりますが、このサービス自体を継続していくには、どうやら稼ぎを増やす。増やしてあげるという言い方は、ちょっと上から目線で申し訳ないのですが、それが報酬改定の知恵じゃないかと思っています。
　多分、何回も何回も、今回改定の作業の中で、多くのサービス系の中で、利用者は増加傾向にあります。これは事務局から何回か説明を受けてきました。つまり、企業で言うと、売上高は基本、販売の単価に販売数量を掛けたり、あるいはディズニーランドのようなサービス業も、売上高は来客者数に入園料のような、単価掛ける数量というものでぱっと見分けるわけです。障害サービスの場合は、利用者が、つまり数が増えているのに稼ぎが伸びない原因は、サービスの単価設定が低いのか抑えられているのかというところになるのだと思います。単価を上げるというのも、一つ一つの主体、先ほど石津先生も経営主体と言いましたけれども、それでは限界があって、この報酬改定でどうにかしてあげないといけないのかなというのが結論です。
　基本報酬、これは大変大きな戦略になりますので、そういう部分もそうですし、加算という形の戦術的なやり繰りもあると思いますが、幾つかの手立てで稼ぎを増やすことを、この報酬改定で、今回なのか次回なのか分かりませんが、そういった次の段階に入っていく必要があると思います。これは反省も含めて、サステナビリティのような検討を、夏にヒアリングをいただいた団体さんや協会さんに、持続可能な制度はどうですかと私も期待したり、求めたところもあるのですが、今回の経営実態を見ると、こちらも稼ぎを上げるという考え方の下で頑張らなければいけないなという思いを新たにしています。
　もう終わりますけれども、まだまだ井出のほうは第１次読解も済んでいない段階なので、大変申し訳ありませんけれども、また機会がありましたら個別のサービスごとについても、実態・実数分析等々、意見させていただければと思います。また事務局とも何かお知恵をいただいたり、あるいはこちら側からも提供できるところがあれば頑張りたいと思います。意見として見ていただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　以上でございます。
○杉渕自立支援給付専門官　事務局でございます。井出先生、今回の結果を論理的に解説いただきつつ、現場の厳しい状況をお伝えいただき、誠にありがとうございます。
　詳細な分析、これから井出先生と一緒にどんどんやっていきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
○伊藤障害福祉課長　続きまして、橋本アドバイザー、お願いします。
○橋本アドバイザー　橋本です。丁寧な御説明をありがとうございます。
　経営実態調査を拝見すると、収支差率が一見改善しているように見えますが、数値では出てこない大変さが現場にあることは明らかです。例えば計画相談の収支差率が0.5から5.3に改善されていますが、私のいる計画相談の事業所では、これまで長年、３名の常勤・兼務の相談支援専門員でやってきました。これまでは使命感で何とかやってきましたが、収支が合わない状態が長期で継続しているので、今年、職員を１名減らして２名の常勤・兼務の相談支援専門員で縮小して運営することとなりました。ほかの事業所でも、採算が合わないからという理由で法人からお達しがあり、計画相談から撤退することになったという事業所も出ています。
　そのため、計画作成のしわ寄せが１法人内だけではなく、地域全体に波及している状況があります。一概に経営が安定しているわけではないということを御理解いただければと思います。
　以上です。
○杉渕自立支援給付専門官　橋本先生、ありがとうございます。事務局です。
　数字に見えない部分の現場の声、非常にありがたく、事業所をされている先生のお言葉だと受け止めます。こういった声もたくさん集めて、今後調整していきたいと思います。ありがとうございます。
○橋本アドバイザー　ありがとうございます。
○伊藤障害福祉課長　続いて、岩崎アドバイザー、お願いします。
○岩崎アドバイザー　説明ありがとうございます。
　私が現場の状況を見えている範囲で申し上げると、全体の職員数が減っていたということもお聞きしましたけれども、残念ながら、実際に職員さんが足りない状況で運営されている事業者さんは非常に多いのです。だから、予算として確保していた人件費が最終的に。それで皆さん、けちけちしながら一生懸命やっているというところも併せてですけれども、そういう意味で結果としてプラスになったという状況の事業者さんも、正直、結構あるのではないかと思っています。ただ、こういう状況が長く続くというのは、皆さん、疲弊しているので、いろいろなところでひずみが生まれてくるのではないかと思うのです。
　ですので、この数字だけでなかなか読み切れないところもおありかと思うのですけれども、現場の状況と今回出た結果を、ぜひお詳しい先生方に結びつけていただいて、できるだけ解明していただければと思います。よろしくお願いいたします。
○杉渕自立支援給付専門官　岩崎先生、ありがとうございます。事務局でございます。
　先生にコメントいただいたような見立てのようなことを、我々も推察しておりますが、そういうところを確かなものに証明できるように、今回できることはしますし、引き続き必要なことは調査研究などもできるように努めていきたいと思います。ありがとうございます。
○伊藤障害福祉課長　そのほか、いかがでしょうか。よろしいですか。
　それでは、今の議題は以上とさせていただきます。
　あと、本日は、参考資料として資料を３つ用意しておりますので、それぞれ簡単に私のほうから説明させていただきます。
　まず、参考資料１は「障害保健福祉に関する令和５年度補正予算案の概要」としております。先週の金曜日、政府として令和５年度補正予算案の閣議決定が行われましたので、そのうち厚生労働省障害保健福祉部の部分の抜粋です。本日、添付しておらず恐縮ですが、こども家庭庁のほうにも障害児の関係で別途、補正予算がございます。厚生労働省障害保健福祉部で全体365億円ということですが、報酬改定の議論とも関わる主なものということで、幾つか記載しております。
　まず、（１）ですが、処遇改善ということで、これは介護職員と同じですけれども、２％、月額平均6,000円相当を令和６年２月からということで計上しております。
　それから、（２）は食材料費、光熱水費の高騰への支援ということで、これもこれまで何度か措置されてきたことと同じ仕組みですが、重点支援地方交付金、政府全体で5,000億円という数字になっておりますが、その内数として障害福祉分野でも物価高騰対策として活用いただくというものです。
　それから、（３）はICTとかロボット導入による生産性向上の補助金とか、（４）ですと処遇改善以外の人材確保のための取組支援のようなものを計上しているところです。
　少しだけ御紹介すると、右下の２ページの処遇改善のところ、細かい１枚紙ですが、先ほど申し上げた２％、月額平均6,000円ということと、対象期間ですが、令和６年２月から令和６年５月の４月分というふうにこの額を計上しております。この事業の全体のスキームとしましては、令和４年２月から、当時は３％、月額9,000円相当というスキームがありましたが、それと基本的に同じスキームで考えております。
　ちなみに、今回の６年度改定の施行時期という議論で、診療報酬や介護報酬のほうでも議論されておりますが、診療報酬が６月にするということを踏まえて、介護報酬・障害福祉報酬をどうするかという論点ですが、そこは引き続き検討中で、また別途御議論いただきたいと思いますが、申し上げたいのは、この処遇改善のスキームが５月までになっていることをもって、施行時期を６月としているものではないということは付言させていただきます。
　それから、参考資料２は、今、御紹介した参考資料１の（２）の物価高騰対策、重点支援地方交付金に関しまして、補正予算の閣議決定に先立ちまして、先週の11月８日にメニューとして障害福祉分野できっちり活用いただきたいというのを、全国都道府県・市区町村に周知した依頼文をつけております。
　それから、最後に参考資料３は、財務省さんの資料ですが、11月１日の財政制度審議会に出された資料の障害福祉関係を抜粋しております。
　最初、おめくりいただいて、１ページの総括のところだけ御紹介させていただきますと、財政審に出された資料ですが、全体として障害福祉サービスの予算額が増加している。持続可能性の確保が必要だと。供給サイドである事業所の増加に応じて総費用額が増加しやすい構造という中で、報酬改定における収支差率を踏まえた報酬の適正化の徹底、総量規制によるサービス供給量の適正化の取組強化ということが書かれておりまして、右側の部分ですが、個別のサービスについても、グループホーム、就労継続支援、生活介護、障害児通所サービスについても御意見をいただいているのと、それから、本検討チームでもグループホームの回に論点として出させていただいていますが、総量規制によるサービス供給の適正化として、グループホーム等ということで記載があります。
　以下の説明は省略いたします。参考資料１から３については以上です。
　今の私からの御説明も含めまして、その他、本日の全体を通して御意見や御質問があればお願いいたします。よろしいでしょうか。ありがとうございます。
　それでは、本日も様々な御意見をいただきまして、感謝申し上げます。
　本日、お示しした論点、検討の方向性については、大筋では大きな御異論はなかったものと思いますが、幾つか御指摘もいただいております。今後、本日の検討の方向性、それから、いただいた御指摘、また、もちろん経営実態調査の結果を踏まえまして、引き続き検討してまいりたいと考えています。
　本日予定している議事は以上です。
　次回の検討チームは、11月29日、15時から開催予定としております。
　それでは、本日はこれで閉会いたします。お忙しいところを御参集いただき、ありがとうございました。