2023年11月27日　第1回標準型電子カルテ技術作業班　議事録

日時

令和５年11月27日（月）１5：００～１7：００

場所

WEB会議、
中央合同庁舎第５号館　13階（厚生労働省医療DX推進室第一会議室）

出席者

株式会社LIG
株式会社シーエスアイ
株式会社ファインデックス
亀田医療情報株式会社
日本アイ・ビー・エム株式会社
富士通Japan株式会社
ウィーメックス株式会社、PHC株式会社
株式会社ヘンリー
株式会社ソフトウェア・サービス
NTTデバイステクノ株式会社
PHAZOR合同会社
株式会社レスコ

議題

(1) 第１回標準型電子カルテ検討ワーキンググループ/技術作業班開催結果の共有
(2) その他

議事

議事内容: ○事務局　事務局でございます。定刻になりましたので、ただいまより、「第1回標準型電子カルテ検討技術作業班を開催いたします。皆様におかれましては、御多用のところ本作業班に御出席いただきありがとうございます。
本日は、標準型電子カルテの技術的な検討をおこなうため、本作業班は非公開としております。正確な議事録作成や御意見を賜ったときの御意見等の整理を事務局等で正確に行うために録画させていただきますことを御承知おきください。
なお、お手元での本作業班の録画、録音は御遠慮ください。また、無断に画面をスクリーンショットや撮影等することも御遠慮ください。
　会議中の御発言の際は、手を挙げるボタンをクリックし、事務局の指名を受けてからマイクのミュートを解除し、御発言をお願いいたします。御発言終了後は、再度マイクをミュートにしてくださいますよう、お願いします。
　それでは、開会に先立ちまして、両テクニカルマネジャーを代表し、厚生労働省医薬産業振興・医療情報審議官より御挨拶を申し上げます。
○内山審議官　皆様、こんにちは。医薬産業振興・医療情報審議官の内山でございます。
　医療機関等ベンダー等の皆様におかれましては、大変お忙しい中、本日の会議にオンラインで御出席いただきまして、どうもありがとうございます。
　令和５年６月に総理を本部長とする政府の医療DX推進本部で工程表が取りまとめられ、これに基づいて医療DXを進めることとしてございます。このうち標準型電子カルテについては、標準規格に準拠したクラウドベースの電子カルテということで、開発・導入を進めていきたいと考えています。
　具体的には今年度中に必要な要件定義に関する調査研究を行ってございまして、令和６年度中に開発に着手、一部の医療機関での試行的実施を目指すことになってございます。
　また、遅くとも2030年にはおおむね全ての医療機関において、医療情報を共有するための電子カルテの導入を目指していくことになってございます。
　標準型電子カルテは、切れ目なくより質の高い医療を広域的に提供していくためには、電子カルテ情報共有サービスをはじめとした全国医療情報プラットフォームなどとつながって、情報の共有が可能となるように開発をしていくことが必要です。あわせて、業務効率化のために様々な民間のサービスやシステムとも円滑に組み合わせられるようにすることも求められていると思います。
　こうした機能を持った標準型電子カルテの開発を進めるために、今般、実務的・技術的な検討を行うために技術作業班を設置させていただいてございます。この技術作業班では、標準型電子カルテの開発に向けて、医療機関等のベンダーの皆様の御知見を頂戴して、あるべき標準型電子カルテを目指していく場としたいと考えてございます。
　ぜひとも活発で忌憚のない御意見、御提案をいただきますようにお願い申し上げて、私の御挨拶といたします。よろしくお願いします。
○事務局　続きまして、班長の御紹介をさせていただきます。
　厚生労働省、デジタル庁の順に御紹介させていただきますので、カメラ越しになりますが、自己紹介を一言ずつお願いいたします。
○田中参事官　田中でございます。
　本日は、お忙しい中、お集まりをいただきまして、ありがとうございます。
　厚労省とデジタル庁の初めての試みということで、このような会議の開催自体も初めての試みですので、会議の進め方などで御迷惑をおかけすることもあるかもしれないのですが、一緒につくっていく観点で、その点を御了承いただきながら、前向きに進めたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○上田参事官　デジタル庁参事官の上田でございます。
　皆様方におかれましては、技術的な面、テクニカルな面、また、現場の実態などを教えていただければ幸いでございます。よろしくお願いいたします。
○事務局　それでは、本日の議題、標準型電子カルテシステムに関する施策に係るヒアリングとなっております。
　まずオンラインで参加いただいております、医療機関ベンダーの事業者様へ事務局からヒアリングの進め方や留意事項等の説明をさせていただきます。
　改めまして本日は標準型電子カルテの技術的な検討を行うため、本作業班は非公開としております。正確な議事録作成や御意見を賜ったときの御意見等の整理を事務局等で正確に行うために録画させていただきますことを御承知おきください。
　また、オンライン参加者の皆様におかれましては、お手元での本作業班の録画・録音は御遠慮ください。無断に画面をスクリーンショットや撮影等をすることも御遠慮ください。
　ヒアリング時の発言内容につきましては、後日、議事録として公開予定です。ただし、個人情報の保護に支障を及ぼすおそれがある場合、知的財産権、その他個人、もしくは団体の権利、利益が不当に侵害されるおそれがある場合、または国の安全が害されるおそれがある場合は、発言者や発言内容を非公開にする予定です。発言時、または会議終了後の議事録確認の際にお申し出ください。
　なお、議事録公開までは、本作業班の内容について、他の方に知らせたり、SNSなどで公開したりしないよう、お願いします。
　発言者を正確に確認するため、参加する際、参加者のお名前を会社名、アンダーバー、氏名となるようお願いしておりましたが、まだ御対応いただけていない事業者の方がおられます。お手数をおかけしますが、参加者名の変更をこの時間でお願いいたします。
　本日のヒアリングですが、事前に回答をいただきましたアンケート項目に基づき進めてまいります。
　御発言の際は、手を挙げるボタンをクリックし、事務局の指名を受けてからマイクのミュートを解除し、御発言をお願いいたします。
　御発言終了後は、再度マイクをミュートにしてくださいますよう、お願いいたします。
○事務局　まず事務局から事前にアンケートを皆様に御回答いただきましたけれども、その際に一緒におつけしました御案内の資料について、少し補足をさせていただきたいと思います。
　標準型電子カルテの狙いになるものと、この後のヒアリングにも関係してきますが、今、どういったものをコンセプトとして標準型電子カルテをつくっていこうかというところについて、改めてお話をさせていただきます。
　今、映っているのは、全国医療情報プラットフォームの概要です。もともと医療DXでは、工程表に基本的な考え方として記載をさせていただいていますけれども、医療機関などで電子カルテの情報等を共有する仕組み、これは電子カルテ情報共有サービスということで、これを開発していくこととしております。
　次のページになりますけれども、一方で、医療機関様の電子カルテの導入率が低いということで、特にこの赤枠でお示ししています200床未満の一般の病院とか、診療所のところで導入率が50％未満にとどまっているため、電子カルテそのものを普及していくところが必要な状況になります。
　それを踏まえて、今回の標準型電子カルテについては、電子カルテ情報共有サービスをはじめとして、医療DXのシステム群を全国医療情報プラットフォームという総称をしておりますけれども、ここにつながって情報を共有していくことが可能になる仕組みを目指すとともに、民間の皆様のサービスや、システムと組み合わせることで、医療機関等の効率化に資するようなものを目指していくこととしております。
　対象としては、前のページにございました普及が進んでいない200床未満の中小の病院、診療所を想定して、今、入っていないところについて進めていくことを目指してつくっていきたいと考えております。
　そのコンセプトについては、次のページの真ん中に国の標準型電子カルテの機能を記載していますけれども、最小限の基本機能を開発した上で、民間の事業者様が施設のニーズに応じたオプション機能を提供するようにすることを目指すコンセプトで考えています。
　次のページになりますけれども、システムの構成のイメージという意味ですと、クラウド上に配置することと、先ほど申し上げました医療DXのシステム群、下にあるようなデータで、例えば電子処方箋のサービスのような国が並行して進めている施策の部分とちゃんとつながることです。
　あわせて、民間の事業者様が提供するシステム群、API連携と書いておりますけれども、接続できるような構成を目指した上で、それではということで、実際には簡単にできるものではないですから、ここに記載しました論点で、そもそもシステム的にどうやってつなぐのか、クラウド上に配置したものと部門システムとしてオンプレで残るものがまだあると思いますので、こういったものとどうつないでいくのか、つなぐ上で規格を標準化していかなければいけない部分はあると思いますので、その範囲や、どう設定していくのかというところを論点と考えています。
　それを踏まえて、今日のアンケートということで、11ページのヒアリング項目になりますけれども、大きくは１、２としていて、１の１と１の２は、全般的な進め方の話とか、スコープについてのアンケートをさせていただいたことと、二つ目の１、２、３に関しては、つなぎ方についていろいろな御知見をいただきたいということで、アンケートをさせていただきました。
　ここからは１の１、１の２、２の１、２の２、２の３という形でそれぞれ恐らく20分ぐらいになると思いますけれども、具体的なヒアリングをさせていただこうと思います。
　本日もともと３～５社ぐらいという形で皆様に御案内をさせていただいたのですけれども、かなり多くの方に入っていただいております。事前にアンケートをさせていただきまして、皆様から短い時間で回答をいただいた内容は、かなりいろいろな御意見をいただきましたので、今回は多いのですけれども、皆様から少しずつでもいいから御意見をいただきたいということで御出席いただいております。
　やり方としては、一個一個に対してヒアリングのような形で私から投げかけさせていただきますので、御意見とか、この場で御発言いただける方に関しては、手を挙げるボタンを押していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、前置きはこれぐらいにしまして、中身の話に行きたいと思います。
　１問目になります。１の１は、もともとどんなお話をさせていただくかというと、対象の施設や、スケジュールです。特に１年でα版の開発をしていくことを念頭にどうやって進めていくのがいいのでしょうかという質問をさせていただいております。
　特徴的な御意見といたしましては、皆様はα版を１年でというところはかなりタイトだと見てくださっていると思います。その中で対象を絞ったときに、外来の機能のみで無床の診療所からスタートするのはどうかという御意見は複数ございました。
　我々もどういったところを対象にまずは進めていくかということを思案しているところでございまして、今、言ったような御意見を踏まえながら、つくり手である皆様から見て、α版を外来機能や、無床診療所というスコープにすることについて、御意見をいただきたいところでございます。
　まずはこのことに関してお答えをいただける方、いらっしゃいますか。深く書いていただいている方もいらっしゃるのですけれども、同じなぞりでもいいので、御意見をいただけると助かります。
○IBM　IBMでございます。よろしくお願いいたします。
　対象とスケジュールにつきましては、弊社も回答させていただきました。進め方が無床の病院と有床の病院で求められる機能はかなり違うと思っています。ある程度共通的なところもあると思いますので、まずは無床のクリニック向けの機能をまず充実させた後に段階的に幅を広げる、もしくは対病院の機能を追加で開発していくような段階的なスケジュールがまずよろしいのではないかと考えております。
○事務局　ありがとうございます。
　今の御意見も踏まえて、この進め方のところで他にございますでしょうか。
○富士通Japan　富士通Japanです。よろしくお願いします。
　今回、外来に絞るという話とも一緒に、診療科などでも機能が結構分かれたりすることがありまして、例えば眼科だったら、眼科の機能であったり、診療科によっても特徴のある機能が結構求められたりしますので、例えば最初は内科辺りの機能から広げていくとか、開発期間が短いこともありますので、こういった診療科に特化した機能は一部絞っていくような開発スタイルもありなのかと思っています。
　私からは以上です。
○事務局　ありがとうございます。
　御指摘のところは、診療所という言葉がそれでも大きいので、そういったところをさらに絞っていくというか、優先順位を考えるということで御意見をありがとうございます。
○ヘンリー　ヘンリーです。
　つくるということがなぜか目的になっているように聞こえているのですけれども、つくるではなくて、標準型電子カルテの開発を通じて、電子カルテの導入率を100％に持っていくという計画にどう行くかという話だと思うのですけれども、そちらに関するスケジュールの話は議論に入らないのでしょうか。
○事務局　ありがとうございます。
　つくることと導入することは一緒に考えていかなければいけないということで、御指摘のとおりでございます。まさに要件定義ですとか、α版を試行していくところは、今いただいたようなことを考えることも含めて実施することであると考えております。
　もともと50％の導入率に対して、従来のやり方でうまくいくかどうかも難しい部分があると思っております。ですので、今、御指摘いただきましたとおり、開発というか、つくるところよりもどうやって100％にしていくかということ、結局、それはなぜかというと、情報を共有するところが目的になってきますので、そのあたりを間違えない形で進めたいと思っております。ありがとうございます。
○ヘンリー　ぜひともお願いします。
　先ほどあった診療科とか、外来、入院など、それぞれのセグメントごとに応じてどういうようなパーセントで上げていくのかみたいな形で計画を立てていただけると、同じ50％から100％へ比率を上げていく民間事業者としても助かるので、よろしくお願いします。
○事務局　御意見をありがとうございます。そうさせていただきます。
　ほかにございますでしょうか。亀田医療情報様でしょうか。
○亀田医療情報です。お世話になります。
　導入の計画もよろしいのですけれども、我々も民間事業者ですので、民間事業者で既にあるソリューションとどのようにすみ分けていくのかというのは、先ほどの表では不明確だと思われるので、その辺をもう少し具体的にというか、率直な計画を教えていただけるとありがたいです。
○事務局　今この瞬間にお示しするのは難しくて、残り50％をどう上げていくかといったときに、当然我々の標準型電子カルテを全部やることはないと思っています。ですので、コンセプトのとおりで、我々の機能は最小限にした上で、民間の皆様のカルテだけではなく、ほかのシステムやサービスも含めてだと思うのですけれども、やることが非常に重要になってくるとは思っています。
　一方で、それをどうやっていくのかは、現時点で明確な解を持っていないところでもございますので、実際につくり手側の意見も頂戴しながら進めていきたいと思います。その問題意識は事前に認識していましたが、引き続きよろしくお願いいたします。
○亀田医療情報　今の時点の答えとしてはそうなのかもしれませんけれども、あまりにも想像がつかなくて、一体どういうところですみ分けができるのかというのは、ある程度全体の合意がないと進めにくいと思ったので、できるだけ早くお示しいただけるとありがたいです。
　以上です。
○事務局　承知いたしました。ありがとうございます。
○シーエスアイ　シーエスアイです。
　先ほどから出ています対象施設については、弊社も診療科を含めて、あとは急性期、慢性期や、診療所、クリニックに関わらず、病院ごとに業務のプロセス等々が異なりますので、どうしても全てを賄うことは無理だろうと考えています。
　そのために先ほど情報共有というキーワードも出ていましたけれども、今回の取組の結果としてどのようなデータを出力するか、どのような対象施設からデータをもらうかというところのアウトプットの標準化といいますか、恐らく先にそこを決めたほうがいいと考えています。
○事務局　ありがとうございます。
　御指摘のとおり、何の情報を共有するかについては、標準型電子カルテをつくる前に、先ほど申し上げました全国医療情報プラットフォームでどんなデータを共有するのがみんなにとって良いのかというところは、これまでもずっと議論させていただきまして、まずは３文書、６情報から共有していくのが一番良いだろうということで、それをするためのツールのような形で標準型電子カルテを考えている次第です。
　これは今後も情報は拡充を検討していくことになると思いますので、そういったものに追従できるような形で標準型電子カルテをつくっていかなければいけないと認識しておりますので、御指摘のとおりだと思っております。ありがとうございます。
○PHAZOR　PHAZORと申します。
　私は、精神科の医師なのですけれども、一般医療人の意見でもいいのかと勘違いしてアンケートを出して、参加させていただきました。ありがとうございます。一応、会社も持っていますが。
　資料を見ていて、私は精神科医ですから、そう思うのかもしれませんが、一般病院と精神科病院は区別されていると感じます。厚労省の先生もおっしゃられたと思うのですけれども、電子カルテの普及率は、200床未満の一般病院で５割程度ですが、精神科病院はもっと少なくて、民間の調べだとトータルで40％ぐらいです。そして、その操作性や完成度にみんな満足しているかというと、そうではなくて、ほとんど満足していないと思います。
　今日は幸いにもいろいろなメーカーの皆様が来られているので、お願いしますが、精神科病院用の電子カルテだとか、あるいは汎用電子カルテに精神科病院に求められる特有の機能、例えば隔離拘束診察の記載機能などを付け加えた電子カルテは、その分コストがかかると思いますが、そういうものをつくっていただければ、より普及が進むと思いますので、ぜひとも検討していただければと思います。
　それと、私はもう一つ完全に勘違いをしていたことがあります。私がクリニックなどで外来診療をやる場合、ブラウザータイプのクラウドのカルテを使わせてもらっています。ただ、ほとんどの臨床医はこの形態がベストだとは思っていなくて、通信障害が起こった場合、一時的に診療がストップします。東日本大震災のときは、通信障害に加えて端末も駄目になりましたから、以前の処方内容がまるっきり分かりません。医学的にはいいことではないのですが、やむなく、臨床的な感で薬を出したことがあります。
　そこで、3-tierのクライアントサーバーシステムを提案させていただきました。施設特有のカスタマイズを入れたい場合、クラウドにフロントエンドサーバーとバックエンドサーバーの両方を入れるぐらいだったら、思い切ってフロントエンドサーバーを施設内に置いてしまって、例えばそこでバックアップを取るとか、大抵の場合、既存のオーダリングシステムとレセコンがあるので、それらとフロントエンドサーバーをつないでしまえば、施設特有のカスタマイズはシンプルにできるとすごく単純に考えていました。全部の機能をクラウドに上げるのは前提なのですか。そこがよく分からなかったです。
○事務局　そこも論点だと思っています。いわゆるローカルな機能であったり、データを持ってしまうことについては、当然耐障害というのですか、BCPも含めて安全な部分というか、そういったものはあると思うのですけれども、一方で、標準型電子カルテに手を入れたいとか、改修をしたいときのメンテナンスの問題もあったりすると思うので、どこまでをクラウド上で対応して、どこまでをローカルでやるのか、そういったところは議論だと思っていて、接続の仕方みたいなところのアンケートを取らせていただいていたと思うのですけれども、そこでも同じように御意見をいただいている会社様もいらっしゃいますので、御指摘のとおりだと思っております。
○PHAZOR　ありがとうございます。
○事務局　１の１はかなり全般的なお話でしたので、皆様から御意見をいただきました。誠にありがとうございます。この後もどちらかというと各論の話にどんどんなっていきますけれども、今のような形で御意見とアドバイスでもいろいろと交ざってもいいと思っていますので、ぜひ忌憚のない意見をいただければと思います。
　先に進めさせていただきます。１の２の導入促進に関しては、今、導入がなされていない医療機関の皆様に導入いただくということで、いろいろと課題はあると思っている中、こういった御質問をさせていただきました。
　皆様から多かったものは、サポートの仕方でいろいろな御意見をいただきました。例えば導入されるベンダー様は当然ですけれども、医療機関様は、今、入っていないこともあると思うのですが、ある日突然、標準型電子カルテを渡してシステムが導入されるわけではないので、導入する体制であったり、その後のオンラインのサポートをどうするのかであったり、いろいろな御意見をいただいたと認識しております。
　こちらについても開発の先の話ではあるのですけれども、論点として整理していきたいと思っておりますので、導入の仕方という切り口で御発言をいただけますと助かりますので、１の２については、そういった形で御意見をいただければと思います。
○IBM　よろしくお願いいたします。
　先ほど整理いただいたことは大きく２点あると思っていまして、１点目はサポートの観点です。現状導入されていないクリニックの先生方でいうと、いわゆるパソコンのネットワークというハブの設置ですとか、つなげるところの設定ですとか、そういったところはかなりハードルが高いと思っております。
　かなり基本的なところからサポートできるような体制で、そこも有償でサービスを提供するようなベンダーさんや、そこは御自身でやられるなど、いろいろなバリエーションがあると思うのですけれども、幾つかの選択肢が必要だというのは前提としてあると思っております。
　２点目の設定マスターです。いろいろな標準マスターがあると思うのですけれども、そういったところのある程度全体でまとめたものからピックアップするような進め方です。この後、カスタマイズの話がいろいろと出てくると思うのですけれども、少なくともマスターは統一していかないと全体の整合性が取れないことと、導入のコンセプトがかかってくると思いますので、そこのマスターの統一が重要になってくると考えております。
　以上でございます。
○事務局　ありがとうございます。
　今の論点は、この後の２のシリーズでやってくると思いますが、助かります。
○富士通Japan　富士通Japanです。
　１の２に関してなのですけれども、我々からは幾つか挙げさせていただきましたが、今、おっしゃられていたような導入とサポートのところに対するコストの低減や、スムーズに導入する、ないししっかりサポートするという観点では、１の１にあったような提供主体をどこにするのか、導入主体をどこにするのかというところが重要になってくると考えています。地場のベンダーさんや、レセコンを入れているところのベンダーに導入支援等をお願いすることによって、より密なサポート、導入が図られるのではないかと考えています。
　また、標準型電子カルテに当たっては、導入にすごく時間がかかる、労力がかかるといったことであれば、コストの部分にも関わってきますので、そこの部分の考慮、いかに安くかつ導入の工数がかからないような形のものをつくっていく必要があると考えています。
　２の２のところにも少し及びますが、サポートの面でもいかに分かりやすいUIのものを提供していくのかといったところが非常に重要になってくると思います。我々が展開している中でもUIや操作性に対する質問がまだ多いので、直感的なユーザーインターフェースを提供して、分かりやすいものを出すところが一つのポイントになってくると考えておりますので、そういったところをしっかりフォローしていく必要があると思います。
　以上です。
○事務局　ありがとうございます。医療機関さんによってシステム面もそうですけれども、スキル面も含めて状況が違う中で導入の仕組みをつくっていくかというところは、引き続き検討させていただきたいと思います。
○ソフトウェア・サービス　お世話になります。
　先ほどの導入の範囲をどうするかというところにも関わると思うのですけれども、まずは診療所とか、人手の少ないところに限定されるのであれば、特に先ほども意見がありましたけれども、導入にかけられる人手はなお少なくなると思いますので、そこを考慮した設計だったり、計画、調達が必要になってくると思いますので、そのあたりを含めた御計画をお願いできればと思います。
　あと、入れた後です。それを実際に運用していくところでも同じくらいの手間がかかってしまうと、普及促進には及ばないと思いますので、そこも踏まえて人手のかからないような政策といいますか、そういうものが必要な気がいたします。
　弊社のコメントで入れさせていただいたのですけれども、今回の普及は未導入の医療機関ということで、少し論点がずれると思うのですが、今後もし置換えとか、そういうことも考慮されるのであれば、データの移行とか、整合性もどうすれば工数を減らしていけるかというところも少し考えておいた方がいいと思いました。
　以上です。
○事務局　今回、標準型電子カルテをつくるに当たっては、移行よりも接続性などを考えたときのデータをきれいにつくっておかないと、つなぐ側もかなり苦しいと思いますので、そういった面でもつくりのところについては、引き続き考えていきたいと思いますので、皆様からの御意見などをいただければと思います。ありがとうございます。
○ヘンリー　ヘンリーです。度々すみません。
　運用のところでコストが大きくかかるとは思うのですけれども、そちらで２年に１回の診療報酬改定の際は、恐らくテンプレートやセットなどの修正など、クリニックさん及び病院さん側の運用コストもかかってくると思っていて、そちらをどう楽にするかというシステム的な話と、場合によったらそこをフォローできるような体制、もしくは育成のやり方とか、そういうところを複合的に病院さんに提案しないと、恐らくコストが下がらないと思いますので、そういったところのフォローは検討していただけると助かります。
　民間でもその課題は全部あると思っていまして、今後、そこの拡大を100％にもっていくのであれば、そういったところを何らかの形でフォローできるような支援金しかり、補助金しかりみたいなところも含めて、総合的に普及のための施策を検討していただけると、電子カルテの導入促進が進むと考えておりますので、よろしくお願いします。
○事務局　ありがとうございます。
　医療DXの取組の一つに診療報酬改定DXがあることは御存じの方も多いと思うのですけれども、まずは電子カルテと親密な関係にもなっていますし、診療報酬改定があるたびに電子カルテだったり、レセコンだったり、両方に手を入れているのが実態だと思っていて、そこに対して共通算定モジュールという形でなるべく事務的なところを軽減することはセットだと思っていますので、我々の標準型電子カルテも入れながら進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○ヘンリー　標準化のモジュールだと、恐らく電子カルテはセットです。つくり込んで業務を改善するという部分のつくり込みは、恐らく範囲に入っていないように感じていますので、そういったところもしっかり入れて、病院とクリニックの方々が業務を本当に改善できる形を検討するといいと思います。
○事務局　ありがとうございます。承知いたしました。
○田中参事官　参事官の田中です。
　今のお話でお伺いしたいのですけれども、今回、我々のプロジェクト自体は、厚労省として画一的な電子カルテなどはつくりませんと長年言ってきたのですが、今回はこういうことを目指した背景には、電子カルテが出来上がってから今までどうしても入れなかったところがかなりあります。どんなに皆さんが営業をかけても、導入してくれないところが多くあるという現状を打破するためには、新しい方法しかないことが背景にあります。
　そのような中で、今日おっしゃったようなものは、すごく便利なものをつくるよりは、基本的な機能に加えて、一定程度の使いやすさはあると思うのですが、競合するものを個人的につくろうとは思っていないのですけれども、先ほどのすみ分けのお話もあったのですが、大きな話で恐縮ですが、我々厚労省が今回の取組をすることについて、ベンダーの皆様としてのアンケートの結果を見ると、反対ではないのだけれども、すみ分けをしてほしいという感じの回答が多かったと思っています。
　すみ分けの部分とヘンリー様がおっしゃったような、こういう機能を検討しないと入れてくれないというバランスが難しいと思っているのですけれども、そのあたりについて、みんなの声を拾って、いいものをつくっていくのにも一定程度の限界もあると思っていますし、皆様とのすみ分けをどうするかという議論もあると思うので、ヘンリーさん、その辺はどう思いますか。
○ヘンリー　しっかりすみ分けをしてもらえるか、場合によれば競合する形でもいいと思っているのですけれども、少なくとも電子カルテを入れた方々の業務がDXで最低限改善する状態にならないと、それはそれで電子カルテを使えないみたいな形に向いてしまうのではないかという方向は危惧しているので、しっかりと運用できるような形で、最低限という中でしっかりと病院さんの業務が回ってDXができる、ここの定義が大切なのではないかと思います。
○田中参事官　ありがとうございます。
○富士通Japan　度々すみません。
　我々も診療所、病院とそれぞれ電子カルテを提供しているベンダーにはなるのですけれども、病院ですと、カルテを共有するということだけで物凄い価値になっていたことがあると思っています。
　診療所など、どんどん下のレンジに行けば行くほど、看護師さんと医師との情報共有基盤というニーズが小さくなります。オーナー先生が多くなってくる規模のクラスになってくると、カルテを共有する価値があまり大きくなくて、診療所もどんどん小さくなればなるほど、カルテ庫がなくなるぐらいの価値にしかなりません。
　そのために、今、診療所ですと、市場価格は大体月額１万円から数万円のお金で電カルは使えるのですけれども、それでも導入率が上がっていかない中で、電カルの標準化を普及することで、安かったら入るという議論は違うのではないかというのがあって。この議論については、病院や診療所が電カルを入れることの現場の苦労に、もっと着目していかないと本質を見極めるのが難しいと思っています。
○田中参事官　ありがとうございます。
○シーエスアイ　どうしても費用の面と初期の導入時の費用及び毎月の維持費用のところで、どうしてもクラウド上の費用や、ネットワークの費用が一つ課題になるだろうという点と、あとは導入する側のメリットです。便利になる、便利にならない、情報共有は、人数が少ないので口頭、もしくは院内独自ルール、施設ごとのルールで情報共有が賄えている現状は恐らくあると思います。それでも電子カルテを導入すると、こういうメリットがあります。デメリットを伝えても入れづらいと思いますので、情報共有として将来的にこういうメリットがありますということを打ち出す点です。
　私も情報共有ができている、主に電子化しなくても困っていない、あとは費用がないところが課題だと考えておりますけれども、現状の普及率が上がらないところを少し掘り下げるような調査もしてはどうかと考えています。
○事務局　ありがとうございます。
　今のように全般的な話の中でスコープなどをつくるものもそうなのだけれども、導入に向けて、もともと入っていないところに対してハードルが高いところについては、貴重な御意見をありがとうございます。
　この点に関して、今すぐに答えは出ないと思いますし、いろいろ御意見をいただいていて、今日は技術作業班という形でのベンダーの皆様ですけれども、医療機関の皆様とこういった意見交換をすることになっておりますので、そのフィードバックもさせていただきながら、議論させていただきたいと思います。
○レスコ　導入促進に当たっては、実際に電子カルテがここまで普及してこなかった理由の一つとして、医療機関にとっての電子カルテのメリットは理解しづらい状況が1999年の電子カルテ承認から続いてきたと認識しています。
　今回、標準型電子カルテの普及促進の目的は、一つは、電子カルテ情報共有サービスを用いたデータヘルス社会の構築ということで、極めて明確だと私は感じておりまして、この点のことが医療機関側にしっかりと理解されれば、電子カルテの普及は進んでいくのではなかろうかと考えています。
　コストについては、言い出せば切りのない話ではありまして、それよりは電子カルテ導入の目的がより明確に医療機関に周知できれば、この辺は打開できていくのではないかと感じています。
　私どもも営業をやっていて、電子カルテ情報共有サービスの意味合いや、今ここに来て医療DXなのかということを医療機関側がまず理解することが、標準型電子カルテの普及促進に向けた一番のポイントになるのではないかと感じております。
　いろいろと御意見はありましたが、本当の使い勝手も含め、言い出せば切りがないところで、まずは電子カルテ情報共有サービスが必要とするデータをきちんと医療機関側から出せる環境づくりを進めていくべきだと私たちは考えておりまして、そのためには先ほど申し上げたような標準型電子カルテ普及の目的を医療機関様に御理解いただけるような周知徹底が必要だと感じております。
　以上です。
○事務局　ありがとうございます。
　導入いただくのが医療機関になりますし、かなりの数の医療機関様にどうやって伝えていくかというところも、御指摘のとおりで検討事項になると思いますので、普及についても考えてまいりたいと思います。
　それでは、そろそろ時間になりましたので、１の章の全般的なお話のところは一旦ここで切らせていただきます。
　続きまして、二つ目の大きなお話として、コンセプトのところでもお話をさせていただきましたけれども、標準型電子カルテは、今のところクラウド上に配置して、国のプラットフォームとは親和性のあるものをつくっていくというコンセプトとともに、先ほどちょっと申し上げましたけれども、民間のいろんなサービスとくっつけていくところが、使う側にとっても一番メリットがあるのではないかと思っていて、一応こういうコンセプトで考えていきたいと思っております。
　そうしたときに、部門システムは、オンプレであるとか、かなり数も多いですし、標準化はどうするのかという意見もある中で、いろんな方々の意見がございましたので、幅広にここでお聞きしたいと思います。
　２の１については、コンセプチュアルな話なのですけれども、連携先のシステムの状況を踏まえて、どういった課題や、進め方がいいですかというところについて、御知見をいただければと思います。
　例えばということで、コードの標準化をしていくべきであるとか、先ほども出ましたけれども、マスターデータをつくっていくと思うのですけれども、それも分散してしまうと、訳が分からないことになってしまうとか、どう連携していくのかとか、関連システム側にどういったものをどれぐらいの対応期間でやっていただくのかということを考えなければいけないとか、これは一例なのですけれども、かなりいろんな切り口で御意見をいただいていたかと思います。
　読み取れない部分もあったりもするので、繰り返しでも構いませんので、関連システム、特にいろんなシステムを入れていく中、APIという言葉にしていますけれども、標準型電子カルテをつないでいくといったときに、考えていくべきこととか、アドバイスをいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。　
○IBM　度々すみません。IBMでございます。
　幾つかコメントさせていただきます。
　標準化の観点でいきますと、まず標準化というのは絶対に避けられないのだろうと思うのですが、標準化で、今、実際に動いているシステムは、まだそんなに数はないと思いますので、その標準に沿った形の導入を各部門システムさんとか、関連ベンダーさんに別途お伝えしていただく必要があるというところで、標準化に向けての課題が一つあると思います。
　もう一点は、先ほど対象の施設、どれぐらいの規模を対象にしていくかというところの議論がありましたけれども、これも病院とクリニックで接続するシステムの数は大分変りますので、最初はクリニック規模のところから始めていきますレセコンですとか、臨床検査系、そこに限られますので、そういったところから始めていくというのが一番望ましいと思います。部門システムを挙げていくと切りがないので、優先順位をつけて進めていくというのが一つポイントだと思っております。
　一方、オンプレとクラウドの接続のところですけれども、最近はオンプレとクラウド上のカルテを連携するところも大分増えてきておりますので、そのあたりの技術的な課題は特にないと思いますし、今後はどんどんクリアになってくると考えております。
　以上でございます。
○事務局　ありがとうございます。
　あまたある接続先にどう優先順位をつけていくかというところについて、アドバイスありがとうございます。
○ソフトウェア・サービス　現状を踏まえましても、各部門システムとか、連携先との接続においては、会社さんごとの連携仕様が比較的多いような状況になっておりますので、標準型電子カルテを広めていくときも、そのような形ですと、各社とか、接続ごとに費用がかかってくるという話になりますので、結局広めていくのにお金がかかるという話につながって、普及が果たされないということにつながりますので、そのあたりを整えていく。そのためには、先ほどおっしゃっていましたけれども、マスターの標準化や、規格をどのようにそろえていくかということも、ある程度整えて進めていく必要があると思います。
　あと、APIで連携できないシステムはいいと思うのですけれども、機器をどのように扱っていくのかということも考えておく必要があると思います。全てがAPIでできるわけではないと思います。
　以上になります。
○事務局　ありがとうございます。
　御指摘のとおり、全部をいきなりつなぐのも無理ですし、機器というのは、そもそもAPIではないというのは、おっしゃるとおりだと思っていますので、つなぐにしても、どういった優先順位で、恐らく最後は標準化していかなければいけない部分だと思うので、その辺の進め方も含めて考えていかなければいけないということで理解できました。
○富士通Japan　我々の電カルのところでも、病院でもそうですけれども、連携先システム、例えば画像診断や、検査というのは、マスターを医療機関ごとに整備していくというところが実際にありまして、これが導入コストを上げるものになっています。今回、標準型電子カルテをやるのであれば、画像診断、検査なりのカルテ側の標準マスターを提供するということを前提としていくべきです。
　２点目ですけれども、特にレセコンだけをオンプレで医療機関側に置いて、カルテをクラウドでやる。こういう標準型電子カルテをやっていくというところですけれども、民間企業のレセコンに対して、仕組み的にデータを送ることは可能だと思うのですが、会計連携をするということであれば、ここでも一緒ですが、電カル側のマスターが標準化された状態で何か送られるということがないと駄目です。なので、こういったところも含めて、標準マスターといったものを必ず国としてつくっていくということが、必要なことではないかと思います。
　私からは以上です。
○事務局　ありがとうございます。
　レセコンは、導入率的にも、データなどもかなり進んでいて、恐らくほぼ100％に近い状態になっています。そんな中で標準型電子カルテを入れていくといったときに、システム的な連動のさせ方とか、そういったことも含めて考えていかなければいけないと思っていますので、このあたりは実情を含めて練っていきたいと思いますので、引き続きアドバイスなどをいただければと思います。
○ヘンリー　２点あります。
　一つは、先ほどから伝えられているとおり、APIのところは必ず標準化していただいて、ここで規定されたものが民間側でも一緒に使えるような形を目指してやっていければいいと思いますので、よろしくお願いします。
　もう一つは、APIと皆様ずっと言われているのですけれども、APIの方向です。電子カルテから部門システムの方向のAPIの話なのか、部門システムが電子カルテをたたく側のAPIなのかというところは、この二つは多分明確に切り分けて話をするようにしていただきたいと思っています。
　電子カルテ自身のAPIの話だとすると、例えば弊社などもそのAPIにどう対応するかという観点になりますし、部門システム側のAPIを規定するのであれば、そちらはそちらで共通化しないといけないと思っていまして、この話は両方向あると思っていますので、そこは検討いただけるとすごく助かります。
○事務局　御指摘ありがとうございます。
　答えになっているかはあれなのですけれども、今、いわゆる民間の皆様とつなぐというところで、漠とした表現にしていますが、例えば先ほど言っていただました部門システムという中には、外部も含めて、検査みたいな医療行為のときに使うシステムもあれば、電子カルテそのものに入力するとか、例えば問診とか、そういうものもあるかもしれないのですけれども、そういった患者サービスに資するとか、医療機関様の入力に資するみたいな、幾つかパターンはあるかと思っています。
　今日の時点では、２の２の質問に若干関係しますけれども、あまり区別せずにお話をさせていただいておりますが、御指摘のとおり、利用シーンもある程度想定しながら、APIとは何かというところは考えていきたいと思いますので、御指摘ありがとうございます。
○ヘンリー　その仕組みとつなぎ方によって、ここのコンセプトとか、難易度なども全く変わってくるというところは、恐らく少し検討すると見えてくるところだと思いますので、早めにそこをばらしていってもらわないと、逆にほかの方々とか、部門システム側の方々、みんな困ってしまうと思いますので、よろしくお願いします。
○PHAZOR　度々すみません。
　大抵のクリニックはORCAを使っているところが多くて、ORCAはAPIもほぼ完全に開放されているし、データベースの構造も何ならわかるので、直接データを抜いてきたりもできます。すごく便利だと思います。私は使ったことがないのですけれども、カルテとつなげないようなレセコンは、現在あるのですか。私、現状がよく分からないです。APIの開放もできないようなベンダーのレセコンの面倒を見る必要があるのか疑問だと思います。
　あと、すみ分けと言っているのですけれども、今となってはいにしえのオーパーツみたいなものですが、オープンドルフィンという経産省が旗振りをしたオープンソースの電子カルテがありました。あれは、商用化は、LSCというところがある程度やっていましたが、結局売れなくて、現在はメドレーが引き取ったような形になっています。オープンドルフィンは自力運用している施設が多くて、多分その次ぐらいに私がカスタマイズしたバージョンが普及していたようですが、私は対価は一銭ももらっていませんし、サポートもできる限り無料で答えていました。
　これは国がやる事業ですから、収支とか、そこら辺は私は疎くてよく分からないですけれども、過度に意識する必要はないのではないかと思います。私はクライアントソフトは、無料で配布しましたが、１日十数件ぐらいダウンロードされていました。商用化を意識したからといってそれが必ずしも普及に結びつくわけではないので、やり方は様々だと思います。
○事務局　ありがとうございます。
　電子カルテのドルフィンですとか、レセコンのORCA、今も使われているものも含めてあるかと思っている中で、それでも普及が50％というところをどうしていくかというときに、皆様から御指摘いただいたとおり、電子カルテ単独というよりは、いろんなシステムとつなぎ、医療機関の皆様に実際に使っていただく上で、ただ渡せばいいというものではないことはあろうかと思いますので、現実的にどういった範囲で、どういった優先順位でつないでいくのが妥当なのかというところは、また皆さんから御意見をいただければと思います。
　それでは、２の１に引き続いて、２の２です。２の２も同じような話ではあるのですが、アンケートをさせていただいた意図は、UI/UXに関するということで、標準型電子カルテに対して、先ほど少し申し上げましたとおり、入力の仕方、インターフェースについては、必ずしも標準型電子カルテ全てに共通しなくてもいいのではないか。むしろいろんな民間のサービスのほうが、画面などを見ていても使いやすそうなものが多いと思っているので、国の機能は必要最小限にして、そこから先は民間のサービスにお願いするという考え方はどうかということで考えています。
　とはいえ、それはそれでなかなか難しい部分があると思っていて、例えば標準化というところもそうなのですけれども、今度は電子カルテに対して入力するということにもなると思うので、その標準化をどうするかという御意見ですとか、データの真正性の観点で何が正確なのかとか、証跡はどうするのかという、そういったセキュリティーに関する場、真正性に関するところまで含めた御指摘、ここはいろんな観点をいただいています。ですので、どちらかというと、標準型電子カルテというものがある中、UI/UXの部分を民間の皆様に御協力いただくというコンセプトや、仕組みについて、御意見とか、ここら辺は気になりますというところをいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○IBM　 IBMでございます。
　１番と若干絡むところもあるかと思うのですが、UIを外出しすることについては可能だと思っています。その前提になるのが、後ろでデータを渡す仕組み、先ほどの１番のところの標準的なデータの交換ができるようになれば、当然別のシステムで同じなようなデータを表示したり、違う見せ方ができたり、AIによって可視化をしたり、いろんなサービスが提供できるようになるかと思いますので、２番については、バックエンドでそういったデータがオープンに交換できるような形になれば、いろんなベンダーさんが参入できる余地があると思います。
　気になるのは、パフォーマンスですとか、使いやすさです。画面が複数にまたがって見づらくなってしまうとか、表示にすごく時間がかかって使いづらくなってしまうとか、逆にデメリットになるところも出てくるかと思いますので、そこは統一されたガイドラインなどを整備した上で、ベンダーさんに公開していく。その前提になるのが１番の標準的なAPIです。これがあれば、１番、２番セットで、いろんなベンダーさんと一つの電子カルテをつくり上げていくことは可能だと考えております。
　以上でございます。
○事務局　ありがとうございます。
　いろいろと考えなければいけないことがあるという部分は、理解できました。
○シーエスアイ　弊社もルールというか、先ほどガイドラインというキーワードもありましたけれども、指針・指標次第だと考えています。あくまでも標準型電子カルテということで、ホームページ等々で公開・通知していく中で、フロントのUIの部分が大きく異なるという傾向にあると、今、導入していない診療所ないしクリニック等々が混乱を招く可能性があるからです。最低限の基準を満たすところ、どうやって標準型電子カルテをアピールしていくかにも関わるかと思うのですけれども、UIのところは統一するということが第一段階では必要になると考えています。
　あとは、実際のところ、APIを用意して、クラウド上のデータベースにつなぐシステムになりますと、ここは恐らく各社さん、もしくは民間のところの魅力を出していくところになるかと思うのですけれども、どうしても費用にばらつきが出てくると思います。導入費用ないし保守費用というか、月額に係る費用、そこのところも含めた、冒頭言いました指針ないし指標、ガイドライン等々の整備が少し大変になりそうだというイメージで、今、考えています。
○事務局　ありがとうございます。
　先ほど御指摘もありましたけれども、公開するのであれば、標準化も含めて、一定の指針等がないと、ばらついてしまうと思います。
○富士通Japan　我々からは、技術的な観点の指摘をコメントさせていただきますと、標準型電子カルテとしてバックエンドだけを国でやって、民間でフロント、サイドをやるという形式の場合ですと、バックエンドに対する多様なデータの問合せが必ず発生します。複数のベンダーで画面もみんな違いますので、そういった形式のときには、データの中身はFHIRなのかもしれないですけれども、データの取得は画面側から、最近ですと、GraphQLとか、Query型のAPIなどもいろいろありますので、例えばREST形式の形でやるのではなくて、最近のQuery言語みたいなところを採用すべきではないかというところが一つです。
　二つ目は、バックエンド側に持たせる仕組みとして、カルテの三原則の真正性の確保といったところが、我々も難しいところ、工夫するところでもあったのですけれども、こういったところの機能をしっかりそこでつくり上げてしまって、管理とか、部門側からもデータなどが入ってきますので、履歴とか、更新利用者の情報などがしっかり残るようなバックエンドの仕組みにすべきですというのが、我々からの意見となります。
　以上です。
○事務局　利便性というか、接続性を高めるということは、先ほどのお話のように、原本をどうするかというお話と、あと、先ほど申し上げませんでしたけれども、セキュリティーに関しても御指摘やコメントをかなりいただいておりますので、この辺を整えない限り、一緒くたにオープンにするということはなかなかできないと思っていますので、このあたりを議論していきたいと思っております。ありがとうございます。
　それでは、２の２、フロントを意識したような御質問は一旦以上とさせていただきまして、引き続き、同じような話になるのですけれども、今度、２の３で、そもそも標準型電子カルテをクラウドに配置することによる課題はどんなことがありますかということで、御質問させていただきました。
　こちらは先ほど少しお話が出ていますけれども、ネットワークの視点で、オンライン資格確認等システムとの関係をどう考えるかというところの御指摘があったり、セキュリティーの部分であったり、部門システムはなかなかあれだったので、先ほどそこはクリアできるかもという話はありましたが、特にインフラのような観点で、懸念であったり、アドバイスをいただきました。クラウドに配置して、今の医療DXの中心にあるオンライン資格確認等システムにつなぐとか、あと、医療機関の部門システムをつないでいくということに関して、どういう仕組みがいいのか考えている部分がありますので、御意見をいただければと思います。
○ヘンリー　二つほどもともと質問を投げている、アンケートに答えているのですけれども、一つは、クラウドとして、標準型電子カルテのみがオンライン資格ネットワークと直接つなげられる電子カルテ、そういう状態になるのは避けてもらいたいと思っています。
　今、弊社もクラウドで提供しているのですけれども、事業者間接続をする方法は、今、オンライン資格ネットワーク経由のところはないと思っています。マルチテナントです。そういったところが恐らく今回の標準型電子カルテに提供されないと、そもそもここはクラウドでつなげられないという形になると思いますので、そこの事業者側に対する接続の開放というのは、ぜひともお願いしたいです。
　もう一つは、クラウドシステムとして提供される形なので、継続的にAPIの変化しかり、いろんなところの機能追加があると思っています。なので、部門システム側、もしくは電子カルテ同士での連携等々を考えると、このクラウドの開発環境、結合環境は常時開いた状態で、最新版のものがリリースされるまでのプロセスがしっかりとなっていて、つなげられるような環境の用意はしないと、クラウド上での継続的なサービス提供がそもそもできないのではないかというところは考えていますので、そこもぜひともよろしくお願いします。
○事務局　ありがとうございます。なかなか難しそうな議論ですね。
○ヘンリー　ただ、前者のほうだけは少なくともやっていただかないと、民間からすると、民業圧迫というか、参入障壁そのものになってしまいますので、少なくともオンライン資格ネットワークとの相互接続の事業者接続のほうは開放していただかないと、さすがに事業の継続的にもかなりまずいというところが、特に今後クラウドで提供している電子カルテ、弊社以外にも増えていく中で、問題になるのではないかと考えています。
○事務局　承知いたしました。ありがとうございます。
○IBM　２点ほど課題といいますか、ポイントがあると思っていまして、一つは、セキュリティーです。本日、話題が上がっているところです。あと、パフォーマンスといったところになってくると思います。
　セキュリティーについては、クラウドにシステムが構築されるということで、包括システムとの連携もあり、その間をどういう形で暗号化するか、接続方式を定めていくかといったところの合意形成が大きな課題になりそうだと考えています。
　あと、厚労省さんに出していただいたガイドラインとか、ああいうものに従いながら、クラウド側のシステムの構築、クリニック側の環境もガイドラインに沿った形で整えていただく必要が出てくると思いますので、それに向けてのガイドの提供、サポートといったところをどうしていくかということを考えていく必要があると思っています。
　パフォーマンスにつきましては、アーキテクチャー次第というところもありますけれども、ドクターの方をお待たせしないように、できるだけクラウド環境とクリニックの間のデータのやり取りといったところ、ネットワーク帯域も限られてくると思いますので、そういった環境を考慮しながら、できるだけパフォーマンス、十分に配慮したアーキテクチャーにしていく必要があると考えております。
　IBMからは以上です。
○事務局　ありがとうございます。
　御指摘の点、セキュリティー、パフォーマンスもそうですけれども、そもそも、今、電子カルテが入っていらっしゃらない医療機関様、最初の頃にもネットワーク整備もあるというお話でしたので、あまり複雑過ぎてもついてこられなくなってしまいますし、一方で、バランスが重要だと思いますので、そのあたりは検討してまいりたいと思います。
○富士通Japan　何度もすみません。
　連携先システムの構成ですけれども、近年、我々の部門系のベンダーもどんどんクラウド化していく、連携というよりも、今、公開しているものがありますので、基本的にはウェブAPI同士の双方向通信がこれから主流になっていくところがありますので、まずはそれがメインだと考えています。
　次にオンプレミス型の部門システムは、そうはいっても残ると思います。今回そういった場合にどういう連携をしますかという話だと捉えているのですけれども、その場合には、必ずといいますか、院内側に軽量のプログラムをちゃんと設置して、部門側との通信、連携をやるべきであるということを我々から意見しています。導入をしていく現場では、データを送った、送らないみたいな話が非常に多いのです。なので、部門側とのデータの疎通のところは、院内側でしっかりできる、ログが取れるとか、そういう仕組みにすべきですというのが我々からの意見です。
　その場合、クラウド側から院内にデータを送るようなインターフェースになると思っているのですけれども、それがネットワーク的にクラウド側から病院のIPアドレスを全部管理するとか、そういうシステム構成は現実的ではないので、院内側でポーリングするようなプログラムみたいなことが必要となるでしょう。そういった場合には、アクセス上限など、データセンターの上限がありますので、この仕組みをちゃんと設計する必要があるというのが我々からの意見になります。
　今、オンライン資格確認基盤を併用する、活用するという話がありますけれども、あちらもあちらでネットワークの規模が決まっていて、そこを圧迫するような話になってしまうと、また問題だと思います。特に電カルになりますと、画像というデータが初めてここで出てくるのですけれども、そのデータでインフラのコストはかなり上がってきます。なので、今までできていた規模の話ではなくなりますので、ネットワークの設計には注力すべきというところが、我々の意見となります。
　以上です。
○事務局　ありがとうございます。
　国の標準型電子カルテというのは、最終的には全国プラットフォームの中に情報を共有していくという目的もあるので、標準型電子カルテをクラウドとは言いながらも、どこに配置するかというのは、かなり重要だと思っています。ですので、今、すぐにこちらも答えを持っているわけではなくて、今、いただいた御意見、そして、アンケートにかなり記載いただいた方がいらっしゃるので、ここは引き続き議論をさせていただきたいと思います。
○PHAZOR　度々すみません。
　今、画像の話が出ていたので、えっと思ったのですけれども、今すぐ画像をクラウドに上げる必要はないでしょうね。そこまで求められていないと思うし、DICOMなど医療画像を保管するPACSサーバーのクラウド型があるのは知っていますが、DICOMの仕様的に多施設で使うことはあまり前提とされていないので、データ量の問題からいって、PACSサーバーは大抵院内に置いていると思います。
　富士通Japan様がおっしゃった軽量なプログラムとか、アプリケーションティア、フロントエンドサーバー、呼び方はなんでもいいのですけれども、そういったものを院内に置いてしまったほうが画像を引っ張ってくるときは楽です。ご存知だと思いますが、例えばDICOMをブラウザ上でJPEGやPNGなどで描画させるのであれば、PACSサーバーに患者IDを問いかけて、これこれのスタディーを持ってこいという命令を出して、DICOM-汎用画像変換サーバーで、DICOMからJPEG変換、DICOMからPNG変換などをすれば、ブラウザ上で表示はできます。それをクラウドでやろうとすると、かなり難しいと思います。院内にDICOM-汎用画像変換サーバーまではいかなくても、専用の軽量なプログラムを置いてしまえばできますので、画像ということであれば、いきなりクラウドに上げるということを考えるのはあまり現実的ではなくて、院内でケアしたほうがうまくいくと思います。
　私は、OsiriXのオープンソースバージョンのコントリビューターをやっていました。その程度の素人の意見ですが、ご高配のほどよろしくお願いします。
○事務局　ありがとうございます。
　まだこの時点でいわゆる電子カルテの配置もしっかり決まっていない中、画像を過度に流通させてしまうと、それだけでもかなりの負担になってしまうというところだと思っておりますので、なるべくクラウド上で無駄な情報をやり取りしないような形を考えていかなければいけないということだと理解いたしました。
　それでは、事前に御質問させていただいた内容を基にしたヒアリングという形の場は、ここまでとさせていただきます。
　この後、少しだけですけれども、お時間がございますので、もしこの場で今の話でもいいですし、こういったことをやっていかなければいけないのではないかという御意見等がございましたら、今後の糧にさせていただきたいと思いますので、いただければと思います。
○PHAZOR　度々すみません。
　この班会議に出るに当たって、仲間内で必ずしも出席できるかわからないけれど、アンケートを出してみないことには始まらないみたいな感じでアンケートを出しました。そのときに、周囲のお医者さん連中から言われたのは、今まで例えば国がやったHER-SYSであるとか、G-MISやVRSなどは、開業医の人からするとすごく使いづらい、出席した場合にはそのことを主張してほしいと言われました。東京都医師会の某先生はかなりお怒りの様子でした。リリース前に試用させてくれないと。今回はα版があるから大丈夫だと思うのですが、突然ぽんと出てきて使ってくださいというのが今まででした。コロナのときはしようがなかった気もするのですけれども、そういうことは結構言われました。
　標準型電子カルテではアジャイルなどを意識したほうがいいと思います。ITに関して、割と意識が高めの開業医の先生などもいらっしゃいますから、そういったところにベータテストみたいなことをやってもらって、なるべく早くフィードバックを得る。プロトタイプを早くつくってユーザーに使わせて、フィードバックをもらう。私などが言うよりも、ベンダーの皆様方のほうがよく御存じだと思いますが、特にウェブシステムの場合、みんなが使うということを目指していますから、そちらのほうが有効だと思います。
　私は基幹病院などに勤めたことがあります。基幹病院クラスの電子カルテ導入時には、ウォーターフォール開発方式でおこなわれ要件定義などですごく時間がかかる。標準型電子カルテでは、開業医も含めて、中小の病院、精神科病院も今後使うみたいなことになると、そういったユーザーにいきなりぽんと渡して、はい、使ってくださいと言っても、多分使わないと思う。アジャイル開発方式も意識してやっていかれるといいと思います。
　あと、これは私もよく分からないのですけれども、COCOAのとき、多重下請けなどが問題になりました。別の質問になってしまいますが、再々委託みたいなものは禁止とか、そういうことはできるのですか。可能であれば、後で答えてほしいです。
　多くの医者は、データを人質に取られることをすごく嫌っています。最近はベンダーさんもその点を意識してくれて、ネット経由でクラウド上にあるカルテの記載内容をJSON形式でローカルに持ってこれたりだとか、格好いい機能を入れてくれたりしています。けれども、ひと昔前はデータ移行だけでも何百万も取られたり、下請け構造があるものだから、本社の人間がデータ構造を把握していないということもあった。開発元ならば、データベースを見れば、データベース単体からでもある程度データ抽出はできないとおかしいはずなのに、それができないみたいな奇妙な状況があったと思います。そこら辺をすっきりさせながら、標準型電子カルテをつくっていってもらえたらいいと思っています。
○事務局　ありがとうございます。
　今回、標準型電子カルテをつくるに当たっては、要件定義自体は厚生労働省で進めることになっているものの、開発自体はまずα版、試行版ということでデジタル庁で開発することになっていることですとか、本日もそうなのですけれども、つくっている途中の段階からベンダーの皆様や、別途医療機関の皆様とも対話という形で意見集約、何かを決めるわけではないのですが、こういった形で一定量の意見をいただきながら、情報発信をしながらということを繰り返していきたいと思っておりますので、そういった意味でも、皆様と一緒にやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○亀田医療情報　こんにちは。よろしくお願いします。
　アンケートには、１の２に書いたかもしれないのですけれども、根本的な話だったので、先ほどのときには言わなかったのですが、今回、標準型電子カルテという名前で普及を目指そうとなっていますが、今回、ベンダーとの調整とか、既存の電子カルテがどういうものかということにかなり振り回されてしまうのではないか。その結果、実現がなかなか難しくなってしまうのではないかと考えています。
　なので、今、進めている医療情報共有システムを普及させると考えてもよいのではないか。そのときには、必ずしも電子カルテという言葉を使わなくても、電子カルテは50％なり、60％なりが上限のものでもいいと思います。医療情報共有ができるシステムを０％から100％に持っていく。そこに対して、既存の我々の電子カルテから登録することもできるし、場合によっては、電子カルテを導入していないところは、今回新たにつくるポータル画面から直接医療情報共有システムに医療情報を登録できるみたいな、発想の転換が少しあってもよいと思います。
　長年かけて50％までしかいかなかったものを100％にするという難しさも大いにあると思うので、忌憚ない意見もありということだったので、私からはそんなふうに考えているという意見でした。
　以上になります。
○事務局　ありがとうございます。
　御指摘のとおり、もともと我々から申し上げましたとおり、いわゆる標準型電子カルテをつくろうとする目的から照らしますと、患者様の情報をいろんな医療機関の皆様で共有いただくことで、医療の質が上がるというところを目指していますので、そういったところを忘れないように、それが第一なのだということを意識した上で進めさせていただきたいと思います。アンケートでもそういった面をいただきまして、まさにそういったところを忘れないようにということで、進めたいと思います。
○亀田医療情報　お願いします。
　今、意見として言いたかったのは、電子カルテという言葉を名のらないほうが、うまくいくのではないでしょうかという意見です。
　以上です。
○事務局　ありがとうございます。
　以上、いろいろな御意見をくださいまして、誠にありがとうございます。
　それでは、ヒアリングの会としては以上とさせていただきます。
　本日は、資料としてはございませんけれども、今日のような意見をお聞きする場については、今後も開催させていただこうと思っております。今日は初めての試みでしたので、意思疎通も含めて難しい点があったという部分も承知しておりますので、次回の開催タイミングですとか、やり方については、改めて今回のようなホームページという形で御案内をさせていただきたいと思います。予定では、今年度、あと１～２回はやらせていただくつもりです。
　もう一点、医療機関の方々と意見を交換する場、意見を収集する場についても、予定をしております。これもまだ日程とか、やり方については、公表されていませんけれども、御案内をさせていただくつもりです。
　その上で、いわゆるそこの結果を踏まえたベンダーさん向けの説明会も開催をさせていただこうと思っております。
　そういうことで、今日初めて皆様とお話をさせていただきましたけれども、コミュニケーションはこの後も取らせていただきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
　私からは以上です。
○事務局　最後に事務局から１点だけですが、本日の議事録につきましては、作成し次第、本日御意見いただきました会社の方々に御確認いただき、その後、ホームページで公開させていただきますので、議事録確認にも御協力のほど、よろしくお願いいたします。
　以上になります。
　それでは、本日はこれで閉会といたします。皆さん、御参加いただきまして、ありがとうございました。