第８回介護保険制度における福祉用具貸与・販売種目のあり方検討会 議事録
日時
令和５年８月28日（月）
場所
オンライン会議
出席者
委員（五十音順）
- 安藤道人（立教大学経済学部 准教授）
- 石田光広（稲城市 副市長）
- 岩元文雄（一般社団法人 全国福祉用具専門相談員協会 理事長）
- 江澤和彦（公益社団法人 日本医師会 常任理事）
- 岡田進一（大阪市立大学大学院 生活科学部 教授）
- 小野木孝二（一般社団法人 日本福祉用具供給協会 理事長）
- 久留善武（一般社団法人 シルバーサービス振興会 事務局長）
- 五島清国（公益財団法人テクノエイド協会 企画部長）
- 近藤和泉（国立研究開発法人国立長寿医療研究センター 病院長）
- 七種秀樹（一般社団法人 日本介護支援専門員協会 副会長）
- 田河慶太（健康保険組合連合会 理事）
- 田中紘太（株式会社マロー・サウンズ・カンパニー 代表取締役）
- 野口晴子（早稲田大学政治経済学学術院 教授）
- 花岡徹（一般社団法人 日本福祉用具・生活支援用具協会 会長）
- 東畠弘子（国際医療福祉大学大学院 教授）
- 別所俊一郎（早稲田大学政治経済学学術院 教授）
- 渡邉愼一（横浜市総合リハビリテーションセンター 副センター長・一般社団法人 日本作業療法士協会 生活環境支援推進室 副室長）
議題
１．これまでの議論を踏まえた福祉用具貸与・販売種目のあり方について
２．その他
２．その他
議事
- 第８回介護保険制度における福祉用具貸与・販売種目のあり方検討会 議事録
○高齢者支援課長
それでは、定刻となりましたので、ただいまから第８回「介護保険制度における福祉用具貸与・販売種目のあり方検討会」を開催させていただきます。
構成員の皆様方、御多忙の中御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
本日もオンライン会議システムを併用しての実施とさせていただきます。
また、動画配信システムでのライブ配信により一般公開する形としております。
本日の構成員の出欠でございます。岡田委員、近藤委員が御欠席となってございます。
また、事務局でございますが、間老健局長、斎須審議官、大城認知症施策・地域介護推進課長補佐、高齢者支援課長であります私、峰村、内田福祉用具・住宅改修指導官が出席してございます。
なお、山口総務課長、和田認知症施策・地域介護推進課長は本日欠席でございます。
それでは、議事に入る前に、お手元の資料とオンライン会議の運営方法の確認をさせていただきます。
○内田福祉用具・住宅改修指導官
事務局でございます。
電子媒体でお送りしております資料を御覧いただければと思います。同様の資料をホームページに掲載しております。
まず、議事次第がございます。
次に、資料１－１「開催要綱」。
資料１－２「構成員名簿」。
資料２「これまでの議論を踏まえた福祉用具貸与・販売種目のあり方」。
続いて、参考資料１「これまでの議論を踏まえた福祉用具貸与・販売種目のあり方に係る参考資料」。
参考資料２「介護保険制度における福祉用具貸与・販売種目のあり方検討会 これまでの議論の整理」。
参考資料３「介護保険制度における福祉用具貸与・販売種目のあり方検討会 これまでの議論の整理（概要）」。
小野木構成員提出資料。
がございます。
資料の不足等がございましたら、恐縮ですが、ホームページからダウンロードをしていただくなどの対応をお願いいたします。
次に、オンライン会議における発言方法等について確認させていただきます。
オンラインで御参加の委員の皆様、画面下のアイコンのマイクについては基本的にミュートにしていただきますが、御発言される際にはZoomツールバーの「リアクション」から「手を挙げる」をクリックしていただき、検討会座長の御指名を受けてから、マイクのミュートを解除して御発言いただくようお願いいたします。
御発言が終わりました後は、「手を降ろす」をクリックしていただき、併せて再度マイクをミュートにしていただきますようお願いいたします。
発言希望の御意思が座長に伝わっていないと思われる場合は、オンライン会議システムのチャット機能等で会場へ御意思を伝えていただくことも可能ですが、原則としては「手を挙げる」機能にて意思表示をお願いいたします。チャット機能等で記載いただいた内容については、オンラインの画面に表示されますので、御承知おきください。
それでは、冒頭のカメラ撮影はここまでとさせていただきます。報道の皆様含め、ここで御退室いただくこととなりますので、よろしくお願いいたします。
（報道関係者退室）
○高齢者支援課長
それでは、以降の進行を野口座長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○野口座長
峰村課長、内田指導官、どうもありがとうございました。
皆様、お忙しい中御参加いただき、どうもありがとうございます。
それでは、議事次第に従って進めさせていただきたいと思います。
本日は、「福祉用具貸与・販売に関する安全な利用の促進、サービスの質の向上及び給付の適正化について」と「貸与と販売の選択制の導入の検討」の以上２点について、御議論いただきたいと考えております。
それでは、事務局より、「福祉用具貸与・販売に関する安全な利用の促進、サービスの質の向上及び給付の適正化について」資料の説明をよろしくお願いいたします。
○内田福祉用具・住宅改修指導官
事務局より資料の説明をさせていただきます。お手元資料の資料２を確認ください。まず、資料の２枚目になります。
「福祉用具貸与・販売に関する安全な利用の促進、サービスの質の向上及び給付の適正化について」の資料を説明させていただきます。
資料２枚目、３枚目に関しては、前回第７回に各構成員の方々からいただきました主な御意見をそれぞれ「安全な利用の促進について」、また、「サービスの質の向上について」を資料の２枚目、「給付の適正化について」を資料の３枚目に、主な御意見を掲載させていただいております。
それを受けて、改めて資料４枚目には、「安全な利用の促進」と「サービスの質の向上」についての現状と課題を、また、資料５枚目には、「給付の適正化」についての現状と課題を掲載させていただいております。御確認いただければと思っております。
前回第７回、このテーマに関して、事務局から対応方針（案）を８つ提案させていただきました。それに対して、各構成員の方々から御意見をいただいた分を基に、資料６枚目、７枚目、８枚目に、御意見を基に前回検討会より御意見を踏まえて追記・修正したものを朱書きにて記録しております。その部分だけ御紹介させていただきます。
まず、６枚目のマル２の「福祉用具・介護ロボット実用化支援等一式（委託事業）」の○の１つ目であります。後半部分、中段から追記しております「『福祉用具等の安全利用に関する検討委員会』の下に設置した事例検討部会における取組内容のフィードバック等を中心にインターネット上で公表していくこと等を検討する」とさせていただいておりますし、２つ目の○も、「また、委託事業における『試作介護機器へのアドバイス支援事業』等を通じて、開発中又は上市して間もない介護機器について、安全利用に資する機能等の検討・アドバイスを行い、安全機能を有する機器開発の促進を図る」とさせていただいております。
続けて、資料７枚目のマル４。PDCAの適切な実践に向けた周知徹底のところに、後半、追記しております。「現に従事している福祉用具専門相談員を対象とした研修機会についても、福祉用具貸与事業所に対し、周知を図る」とさせていただいております。
この資料のマル６のところですね。判断基準の見直しに向けた調査研究事業のところ。いただきました御意見を踏まえて、１つは、多職種連携の促進の前に「医療職を含めた」という形で追記しつつ、また、後半は、「自治体の職員を含む幅広い関係者で共有できる内容になるよう見直しを行う」という形で追記しております。
以下、参照ください。
続きまして、資料８枚目に関しては、まずマル７。福祉用具貸与事業所の支援のあり方に関する調査モデル研究事業のところは、後半に、「モニタリングの実施時期を福祉用具貸与計画の記載事項として追記することを検討する」と追記させていただいております。
最後になります。資料８のマル８です。自治体向け点検マニュアルの作成の部分に関しては、いただいた御意見を基に、２つ目の○、「点検マニュアルの作成にあたっては以下の点に留意する」ということで、「地域ケア会議等の多職種連携の場における点検のポイントや検証の仕組み」と、「点検における市区町村の業務負担軽減 等」を留意するという形で追記させていただいております。
説明は以上になります。
○野口座長
どうもありがとうございました。
ただいま、内田指導官による資料の説明がございましたが、前回の検討会において、事務局より「安全な利用の促進」「サービスの質の向上等への対応」や「適正化の方策」について、対応方針案が示され、その上で、皆様からいろいろ御意見があったところです。
今回お示しした対応方針案は、前回の検討会の意見を踏まえ、事務局で追記・修正いただいたものと思いますので、皆さん御確認いただき、特に異論がなければ、これをもって対応方針とさせていただき、次の議論に移りたいと思いますが、御承認いただけるかどうかということを御確認させていただきたいと思います。
また、この場で御発言したい方がもしいらっしゃれば、ぜひお願いしたいと思います。
御意見がある場合は、前回と同様ですが、御発言いただく際に、資料とページ数を明示いただくように御協力をお願い申し上げます。
なお、スムーズな進行のため、御発言についてはなるべく簡潔にお願いしたいと思います。
いかがでしょうか。
東畠構成員、よろしくお願いします。
○東畠構成員
１点だけです。
８ページの点検マニュアルの作成のところです。「以下の点にも留意する」というところで、安全な利用ということで、貸与事業所の事故情報の把握、こうしたことも点検マニュアルの留意点として入れていただければいいかなと思いました。
以上です。
○野口座長
どうもありがとうございました。非常に貴重な御意見だと思います。
次に、渡邉構成員よろしくお願いいたします。
○渡邉構成員
ありがとうございます。
私も８ページのマル７ですね。上のほうのところです。福祉用具のモニタリングは、利用者ごとに時期は判断されるべきで、ここにありますように、「モニタリングの実施時期を福祉用具貸与計画の記載事項として追加する」ということは、ぜひとも検討していただきたいところです。
加えて、福祉用具のヒヤリ・ハットとか事故は、介護者が見てないところで起こることが多くて、安全利用においては、事故防止の取組についてですが、福祉用具専門相談員ではなく、介護支援専門相談員を含めたケアチームで行うことが必要です。したがって、介護支援専門員によるケアプランでの確認事項にもぜひとも加えていただきたいと思います。
以上です。
○野口座長
どうもありがとうございました。
今の点について、事務局から何かレスポンスはございますでしょうか。
○内田福祉用具・住宅改修指導官
今の渡邉構成員の御意見も踏まえて、整理していきたいと思っております。
○野口座長
どうもありがとうございます。
それでは、五島構成員よろしくお願いします。
○五島構成員
どうもありがとうございました。
私のほうから、マル８のところで、自治体向けの点検マニュアルについてですけれども、非常に重要なポイントかなと思っております。
一方で、ここで重点マニュアルに取り込む内容として、福祉用具や住宅改修の適正化推進に資することを点検することを踏まえると、福祉用具や住宅改修に対して、一定の知識、公平・中立的な立場をもって、そうした知識を持った人が入る必要があるのではないかなと思ったところです。さきの実態調査などにおいても、ADLの評価ができてないとか、なかなか記入されてないということもありましたので、福祉用具を在宅で適切に使用していこうとすると、ADLにどれだけ機能しているのかというのは、適正給付には非常に重要かなと思いますので、そうした福祉用具の適応技術についての知識を評価できるような、身体機能と用具についての評価をできるような人材も、多職種連携の中に入れておいていただけるとありがたいかなと思ったところでございます。
以上です。
○野口座長
どうもありがとうございました。書きぶりについては、また、工夫させていただくということでよろしいでしょうか。
○五島構成員
大丈夫です。
○野口座長
分かりました。
次、それでは江澤構成員、よろしくお願いいたします。
○江澤構成員
ありがとうございます。
前回申し上げたことが、例えばマル４とマル６については、「医学的判断」ということを申し上げたのですけれども、「かかりつけ医による医学的判断」というのが表記にないので、「かかりつけ医による医学的判断」がマル４とマル６において重要であることと、あわせまして、リハビリテーションの進捗とリンクしますので、リハビリ専門職の意見等も参考にするということで、マル６には「医療職を含めた」ぐらいに書いてあるのですけれども、もう少し深掘りしていただきたいと思います。
もう一点だけ申し上げます。マル１のところで、事故報告書の提出したものについて、市町村なり自治体で分析して、フィードバックしていただきたいということは要望したことを申し上げておきたいと思います。
以上です。
○野口座長
どうもありがとうございました。重要な論点だと思います。
七種構成員、よろしくお願いいたします。
○七種構成員
ありがとうございます。
お願いですけれども、実際に支援している専門職の判断を尊重していただきたいという、課題の６番ですね。判断基準のところですけれども、８番にも関係あると思いますが、ぜひ、専門職の判断をしっかり評価していただきたいなと思います。性悪説とかで議論が進んでしまうと、自立支援というよりも給付抑制とかということに走ってしまうことがあったり、実際、地域でも、介護支援専門員の指導について過剰指導が行われていることも我々の業界でも報告が挙がっていますので、福祉用具の判断基準にも専門職の専門性、そして、論理的思考をしっかり尊重した上で内容を検討していただければと思います。
以上です。
○野口座長
どうもありがとうございました。
それでは、花岡構成員よろしくお願いいたします。
○花岡構成員
お願いいたします。
方針案には賛同いたします。
ただ、今までのあり方検討会でも提起しておりましたが、インターネット上で福祉用具の安全情報が一元的に提供できるプラットフォームの構築を提案させていただきます。
以上です。
○野口座長
どうもありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
特にありませんでしょうか。
今伺った限りだと、もうちょっと深掘りして、具体的に記載せよというような御要望が多かったかに思えたのですが、以上の御意見に対して、事務局から何かあります。
○高齢者支援課長
今いただいた意見を踏まえまして、表現ぶりなどの問題が中心だと思いますので、また、個別に意見をいただいた委員の皆様とは、書きぶりについて、また、確認をさせていただきまして、次回、その御了承いただいた案をお示ししたいと思います。よろしくお願いします。
○野口座長
峰村課長、どうもありがとうございました。
それでは、皆様どうもありがとうございました。いろいろ書きぶり等、あるいはもう少し具体的にせよという御要望だったと思いますが、おおむねの方針については、皆様この対応方針案で御承認をいただけますでしょうか。
（首肯する構成員あり）
○野口座長
どうもありがとうございます。
それでは、続きまして、「貸与と販売の選択制の導入の検討」、今日の本題はこちらですけれども、資料の説明を内田指導官からよろしくお願いいたします。
○内田福祉用具・住宅改修指導官
それでは、資料を説明させていただきます。資料は、同様の資料２を使用いたします。
資料２の９枚目からが、今回の「貸与と販売の選択制の導入の検討」についての資料でございます。
まず、この選択制の検討に関しましても、続けて、資料10枚目、11枚目、12枚目、13枚目、前回第７回の検討会で、各構成員からいただきました主な御意見を、それぞれのテーマに分けて掲載させていただいておりますので、その部分は御確認をいただければと思っております。
ページの14ページに、たくさん御意見いただいたものを踏まえて、「検討事項と論点」という形で整理をさせていただいております。そこに、まず、（検討をお願いしたい事項）ということで○を４つ記載しております。その○の４つ目を読みます。
貸与を基本としつつも、これまで積み重ねてきた介護保険制度における福祉用具貸与の利用実態やこれまでの検討会の御意見を踏まえ、販売価格が比較的廉価であり、購入することで利用者の自己負担が過度とならないことや、保険給付の適正化が図れる可能性のある種目・種類について、本人の身体状況や意向に基づき、貸与と販売の選択が可能となる仕組みの導入に向けた検討をお願いしたいとさせていただいております。
続けて、（検討にあたっての論点）ということで、これまでの検討会の御意見、前段で示しました11ページ、12ページ、13ページ等々、それぞれ論点を整理したものを３つ挙げております。
まずは、対象となる種目・種類。２つ目が、対象者の判断と選択体制プロセス、３つ目が、貸与または販売後のモニタリングやメンテナンス等のあり方ということで、論点を示させていただいております。
この論点について、続けて、次の15ページ目からは、全ての要介護度において給付対象となる、「スロープ」「歩行器」「歩行補助つえ」「手すり」に関して、選択制の対象とする種目・種類を検討するに当たって、15ページ目からは、それぞれの種目の種類ごとに、貸与月数、平均値、中央値も含めて、また、標準偏差も含めて示し、また、希望小売価格を１か月間の平均貸与価格で割ったものから出てくる分岐月数を示させていただき、貸与を30か月以上続けている利用者の割合、最後に、購入により自己負担が減ると考えられる利用者の割合を各種目の種類ごとに示させていただいております。
資料の17ページ、単点杖をもとに今の表についてグラフを説明させていただきます。
まず利用者負担額における分岐月数を赤いラインで示しております。多点杖、ページ18ページであれば10か月であります。その右側に14.3か月というのがございます。これが、この多点杖の平均貸与月数であります。
また、分岐よりも長く使い続けている方を52.7％いらっしゃるという示し方であります。
このように、それぞれの用具・種目・種類について示させていただいて、ページの21ページに関しては、「固定用スロープ」「歩行器」「単点杖」「松葉杖」「多点杖」において、利用者負担額における分岐月数と比較して、平均貸与月数が長いもしくは同等のものというのを朱書きさせていただいております。
また、22ページに関しては、「スロープ」「歩行器」「歩行補助つえ」「手すり」については、種類ごとの貸与価格と平均小売価格、平均値、中央値を示させていただいております。
その上で、この論点１つ目の選択制の対象とする種目・種類については、ページ23ページでございます。この論点１の「対応の方向性案」ということで示させていただいておりますのは、「固定用スロープ」「歩行器」「単点杖」「松葉杖」「多点杖」については、利用者負担額における分岐月数よりも平均の貸与月数が長いもしくは同等であり、購入したほうが自己負担額が廉価となるケースが比較的多いと考えられること等から、貸与と販売の選択制の対象とすることが考えられるのではないか。
また、１点注意書きしておりますのは、「松葉杖」については、30か月以上の長期利用者の割合が比較的少ないことをどう評価するか。また、「松葉杖」に関しては、一時的に用いるイメージがあるため、特に利用者の状態像等に留意する必要があるのではないか、とさせていただいております。
続けて、資料の24枚目からは、論点の２つ目であります。「選択制の対象者の判断と判断体制・プロセス」についてであります。
資料24枚目に関しては、福祉用具の新規利用者において、介護が必要になった原因は様々でありますが、スロープの利用者は認知症や脳血管疾患が原因で介護が必要になった方が多かったという資料でありますし、ページ25枚目に関しては、その介護が必要になった原因で比較すると、「骨折・転倒」や「加齢による」など、長期利用者の割合が多い。また、「呼吸器疾患」や「認知症」などでは長期利用者の割合が比較的少なかったことを示させていただいております。
続けて、26枚目の資料に関しては、「歩行補助つえ」「歩行器」「スロープ」を貸与している利用者の貸与月数別の件数を、調査時点における要介護度別に集計して比較すると、利用者負担額における分岐月数よりも長期間利用しているものは要介護度の軽い方のほうが多い傾向があるというのが26枚目。
また、27枚目の資料に関しては、利用者の貸与月数別の件数を要介護認定調査時点における状態別（安定or不安定）で集計して比較すると、利用者負担額における分岐月数を超えて貸与を継続している割合は、状態が安定している者の割合が多かったということになります。
続けて、28枚目の資料に関しては、同様に、要介護認定調査時における両足での立位の能力別に集計して比較しますと、利用者負担額における分岐月数を超えて貸与を継続している割合は、両足での立位ができる人の割合がそれ以外の人よりもおおむね多い傾向にある。
また、29枚目の資料に関しては、同様に、要介護認定調査時における立ち上がりの能力に関して集計して比較いたしますと、利用者負担額における分岐月数を超えて貸与を継続している割合は、支えが必要な人の割合がそれ以外の人の割合よりもおおむね多い傾向にあり、30か月以上でその傾向は顕著であるということが示してあります。
続けて、資料30枚目に関しては、介護支援専門員はサービス担当者会議において、福祉用具の使用について多職種と連携を行っていることを踏まえ、選択制の導入における判断の場として、サービス担当者会議を活用してはどうかとしております。
資料31枚目に関しては現在の連携状況、また、32枚目に関しては、今回、選択制の導入に関して、医学的な所見を確認する上で、同様の医学的な所見を活用する必要性の前例といたしまして、排泄予測支援機器の例がありましたので、参考という形で載せさせていただいております。
この論点、資料の最後になります。33枚目に関しては、福祉用具貸与事業所における定期モニタリングの頻度について、原則として６か月に１回が81.6％で最も多く、種目別に集計しても、６か月～９か月未満で実施している場合が一番多かったという形で示させていただいております。
その上で、論点２番目の「対応の方向性案」ということで、資料34枚目に示させていただいております。
（対象者の判断）といたしましては、福祉用具貸与の利用者における介護が必要になった原因は様々であり、また、過去のデータから、長期利用者に関する一定の傾向は確認できるものの、一律に対象者を限定することは困難であることから、選択制の対象者を限定しないこととしてはどうかとさせていただいております。
また、（判断体制・プロセス）に関しては、利用者が選択制の対象となる福祉用具を必要とする場合は、利用者またはその家族等の意思決定に基づき、販売または貸与を選択することができることとしてはどうか。
介護支援専門員または福祉用具専門相談員は、サービス担当者会議等を通じて、この「等」には照会も含みますが、利用者等に対し、販売または貸与の提案を行い、利用者等の合意に基づき方針を決定することとしてはどうか。提案にあたっては、取得可能な「医学的な所見」や他の類似の「利用状況に関するデータ」等を活用し、利用者の身体状況や福祉用具の利用状況等の変化が想定される場合においては、貸与を提案することとしてはどうか。
「利用状況に関するデータ」については、今回示したデータに加え、状態別にみた福祉用具の貸与月数等に関する追加データについても、今後、国が介護DB等を活用して整備し、これらのデータを国が関係者に提示することとしてはどうか。
としております。
この「対応の方向性案」の最後です。
介護支援専門員または福祉用具専門相談員は、貸与を選択した場合においても、例えば６か月ごとにサービス担当者会議等を通じて、必要な場合には貸与から販売に切り替えることを提案することとしてはどうか。
とさせていただいております。
続けて、３つ目の論点になります。資料35枚目です。「貸与または販売後のモニタリングやメンテナンス等のあり方」について。これは以前もお示ししている35枚目の資料になりますが、福祉用具専門相談員による特定福祉用具販売後の使用状況の確認については、「実施している」という数字が67.9％、「自事業所の福祉用具貸与を提供しているケースのみ実施している」というのが２割程度あったというのが35枚目の資料であります。
36枚目の資料は、福祉用具専門相談員による販売後のメンテナンス等の実施については、「利用者・家族から依頼があれば実施」が66.2％あったというのが36枚目の資料でございます。
それを基に最後の論点「貸与又は販売後のモニタリングやメンテナンス等のあり方」のところの「対応の方向性案」として記させていただいております。
まず１つ目が、（販売後の確認やメンテナンスのあり方）のところであります。３つ提案しております。ポツです。
・福祉用具サービス計画における目標の達成状況を確認するものとする。
・用具の保証期間を超えた場合であっても、利用者等からの要請に応じて、販売した福祉
用具の使用状況を確認し、必要な場合は、使用方法の指導、修理等（メンテナンス）を行うよう努めるものとする。
・利用者に対し商品不具合時の連絡先を情報提供するものとする。
以上が、販売後の実施することとしてはどうかということになります。
続けて、（貸与後のモニタリングのあり方）ということで、○を２つ書かせていただいております。
１つ目です。
○選択制の対象の福祉用具を貸与する場合です。
・福祉用具が適応しているかといった観点から貸与を継続するかどうか、サービス担当
者会議等を通じて判断するため、例えば６か月ごとに１回以上モニタリングを行い、
使用方法や使用頻度、使用上の課題等を記録した上で、利用者等及び介護支援専門員
に交付するものとする。
２つ目の○です。
○なお、選択制によらない貸与においても、利用している福祉用具が適応しているかにつ
いて事後的に確認するために、モニタリング時に使用方法や使用頻度、使用上の課題等
を記録するものとしてはどうか。
とさせていただいております。
以上が、３点、「対応方針案」について説明させていただきました。
以上となります。
○野口座長
内田指導官、どうもありがとうございました。
今回は、小野木構成員より資料を御提出いただいておりますので、小野木構成員により、３分程度で御説明をよろしくお願いいたします。
○小野木構成員
ありがとうございます。
それでは、説明をさせていただきます。
私どもの日本福祉用具供給協会で緊急調査ということで、福祉用具を利用されていた利用者さんに対して、当初の見込みと実際にレンタルを終了した時点での見込みと実態の比較に関する調査をさせていただきました。今年の４月10日から23日まで、福祉用具の361事業所、全部で3,824人の御利用者さんからアンケート調査をさせていただきました。この福祉用具を返却することに今回なったわけですけれども、利用を始めるときを思い返して、この福祉用具の利用期間は想定どおりでしたか、短かったですか、長かったですか等々を御質問させていただきました。
結果としては、この円グラフにありますように、「想定より短かった」という方が41.3％、「想定より長かった」という方が13.7％、「わからない」という方が22.9％、「想定どおりあるいは想定に近かった」と答えた方が22.1％でした。
つまり、ほぼほぼ想定どおりと言われた方は、全体の中で２割しかない。それ以外の方は、想定より短かった、あるいは長かった、わからないという方が多かったということです。
それともう一つ、「想定より短かった」という方が、「想定より長かった」という方より３倍以上おられています。これは、当初、我々の福祉用具を使われるときに、この福祉用具は長く利用すると当然思われているのですけれども、実際には、御本人の身体状況が変わったり、あるいは福祉施設に入られたり、有料老人ホームに入られたり、あるいは入院されたりという部分で、実態よりも短くなるという方が３倍以上おられたということであります。
ここからは、御利用者さんあるいは御家族の判断だけでは、残念ながら間違った判断をする可能性が高いということであり、ここにも言われていますように、サービス担当者会議等、専門の方も踏まえて、そして、御利用者さん本人の意向も踏まえて判断する必要があるのではないかなということが結論でございました。
問２、問３については、プラスアルファという部分で見ていただければと思っております。
以上です。
○野口座長
小野木構成員、どうもありがとうございました。御丁寧に調査の結果を報告していただきまして、ありがとうございました。
それでは、貸与と販売の選択制の導入の検討について、皆様からの御意見を伺いたいと思います。お願いいたします。
また、ちょっとしつこいようですけれども、御発言いただく前に、資料とページ数を明示していただき、御発言をいただくように御協力をお願いいたします。
なお、これも繰り返しになりますけれども、スムーズな進行のために、御発言はなるべく簡潔にお願いしたいと存じます。
それでは、まず、田中構成員よろしくお願いいたします。
○田中構成員
よろしくお願いいたします。
資料34ページ、プロセスのところですね。まず、介護支援専門員または福祉用具専門相談員が貸与を選択した場合においても、例えば６か月ごとにサービス担当者会議等を通じて、必要な場合は貸与から販売に切り替えることを提案してみてはどうかというところですが、これは、平成18年頃、居宅介護支援事業の運営基準において、福祉用具貸与を位置づけた場合は、６か月ごとにサービス担当者会議を行う必要がありまして、そこで貸与継続の必要性を検討するとなっておりました。
平成20年６月18日開催の第51回社会保障審議会介護給付費分科会の資料にもありまして、福祉用具貸与に係るサービス担当者会議は、運用を弾力化することより開催頻度を減らすと書かれておりまして、その後、同じ年の平成20年９月１日介護保険最新情報Vol.42の発出においても、６か月ごとにサービス担当者会議を開催するところの文言を削除されているのですね。
これが、また、提案どおり入ることは、恐らく逆行することにつながるのではないかなと思っておりまして、この６か月ごとのサービス担当者会議は、ケアマネジャーの業務負担が増大することは明白でありまして、かつ、購入を、都度、ケアマネジャーサイドから進めていくという姿勢は、利用者の選択に資するものではないと考えられます。
また、取得可能な医学的所見、主治医検証などを想定されているように思いますが、ここに状態が安定していることをもって貸与ではなく購入とすることは、これも利用者本意からも離れてしまうことが想定できるのではないかなと思います。
また、このような流れが、例外給付のときのようなケアマネジメントプロセスを、流れが想定されておりまして、情報開示の期間は保険者ごとによっても異なりまして、それによって早急に福祉用具対応が必要な方への対応が遅くなってしまうことも想定されます。
また、この例外給付等の流れによっても、業務負担増が懸念されております。等々、懸念点を挙げれば切りがないのですが、介護支援専門員の業務負担が格段に増えることは間違いないというところと、そもそも何のためのサービス担当者会議なのか。自立支援のためのケアマネジメントから離れてしまうのではないかなと感じました。今までの業務プロセスのまま、業務負担が変わらず利用者さんが、貸与か購入かを選択できる程度であれば、業務負担は変わらないと考えております。
以上となります。
○野口座長
どうもありがとうございました。
それでは次は、岩元構成員よろしくお願いいたします。
○岩元構成員
ありがとうございます。
私からは、16ページ、34ページ、37ページ、３つ御意見を申し上げます。
まず14ページでございます。（検討をお願いしたい事項）の○の４つ目でございます。
書き出しに、「貸与を基本としつつも、」としていただいた上で、販売価格が比較的廉価なものについて、保険給付の適正化が図られる可能性があるとして、導入に向けた検討をお願いしたいと書かれてございます。まず、書き出しの「貸与を基本としつつも、」というところでございますが、これはこれまでの貸与原則は見直さないという理解でよろしいのか、当局の見解をお尋ねしたいところでございます。
その上で、販売価格が比較的廉価であるものを検討した結果として、選択制という方法論が示されておりますが、本来、介護保険制度における福祉用具の範囲として、ある程度の経済的負担があり、給付対象とすることにより利用促進が図られるもの（一般的に低い価格のものは対象外）とされております。そもそも廉価なものは給付対象外と決まっているわけであります。
それぞれの品目が認められるというその判断した時点と現在が、状況が変わったということであるならば、福祉用具・住宅改修評価検討会で既存種目の見直しを行うというのが本筋ではないかと考えます。これを無視して、販売選択制の導入が進められようということであれば、これはちょっと承服いたしかねるなという感想でございます。
そもそも介護保険制度における福祉用具の給付につきましては、介護保険前の措置の時代において様々な課題・問題があった。そのことを踏まえて検討が行われ、結果として、身体状況、介護度の変化、用具の機能向上に応じて適時・適切な福祉用具を利用者に提供できるように貸与を原則としたという経緯がございます。ここに立ち返るならば、選択制の導入は、この適時・適切な福祉用具の提供による給付の最適化を後退させてしまうのではないかと懸念いたしますし、このことによって最も不利益を被るのが利用者であるという可能性があることを指摘させていただきます。
その上で、このページに論点として、種目・種類、判断体制、プロセス、モニタリング、メンテナンスが示されております。前段で保険給付の適正化が図られる可能性について言及されていますけれども、貸与から選択制となる場合の保険給付の比較、こういったシミュレーションは実際どのように行われたのか。選択制に係る公費、利用者負担、事業者負担等のシミュレーションを行い、検証を行うことが必要ではないかと思います。
これまでも御意見申し上げましたけれども、状態変化、不適合等によって新たな種目や機種を導入しなければならない場合の再支給を含めた給付費用、使用しなくなった場合の処分費用、購入して利用者の所有物となった販売品の維持費用、そういった費用が発生することは容易に想像されます。
また、居宅介護支援事業所、福祉用具事業所の選択制に係る事務負担、販売申請を取り扱う保険者の事務負担、販売品の転売問題、販売品を不適合のまま使用し続けることによる事故発生の懸念など、付帯する事務負担や懸念等、判断体制、プロセス案の前に検討し、整理しなければならないことがあるのではないかということを、このページでは御指摘申し上げます。
続いて34ページ、実際にプロセスについてお示しいただいております。まず、（判断体制・プロセス）のところで１つ目の○には、利用者が選択制の対象となるという書き出しで、販売または貸与を選択することができるとしてはどうかと書いてあります。
14ページのところも申し上げましたけれども、貸与が基本ということであるならば、販売または貸与を並列で、しかも、販売が先という記載には違和感を感じます。
さらに、プロセスの○の２つ目です。一番最後のところに、「利用者の身体状況や福祉用具の利用状況等の変化が想定される場合においては、貸与を提案する」と書いてあります。言わば条件つきで貸与を提案しなさいということであって、貸与が基本という基本方針とは矛盾するのではないか。
さらに申し上げますと、保険給付申請に係る業務フローの観点がこのプロセス案では抜け落ちているように思います。選択制で販売が行われる際には、保険者に給付申請が行われます。給付申請を保険者が受け付け、その後、給付限度額のチェックが行われます。給付限度額を超えている場合においては、支給限度額を超過することで却下される。そうなりますと、そこからは販売ではなく、貸与に切り替えた場合のケアマネジメントのプロセスが再度スタートする。サービス提供となるまでに一定の時間を要することにもなりかねません。
つまり、保険者の給付申請受付、給付限度額チェックといった事務負担の増大、ケアマネジャーへの負担増に加えて、結果として、利用者へのサービス提供が遅れるといった不利益が発生する可能性が非常に高いと感じます。このことについての検討が十分に行われたようには残念ながら思えないということを指摘させていただきます。
最後に、モニタリングのところでございます。資料37ページであります。（販売後の確認やメンテナンスのあり方）について、これまで、貸与の場合のモニタリングとは性質が異なるものであることは指摘させていただきました。
１つ目の黒ポツですね。
・福祉用具サービス計画における目標達成状況を確認するものとする。
と書いていただいております。これは貸与のモニタリングとは性格が異なる目標達成状況の確認であるとしていただいたということは、この実施頻度、時期、回数、内容については特に問わないということであると理解してよろしいか、確認をさせていただきたいと思います。
同じ項目で、２つ目と３つ目のポツでございますが、「用具の保証期間を超えた場合」、あと、「利用者に対し商品不具合時の連絡先」、この２つについては、実は私としては全く異論のないところでもあります。一般の商習慣と言いましょうか、商道徳として、これは当たり前のことだろうと思いますし、とりわけ、私ども福祉用具専門相談員の仕事は、社会保障給付から直接お金をいただく介護保険制度の現場を担っていることを考えますと、福祉用具専門相談員としての社会的責任としてやって当たり前のことだろうと思います。
ただし、貸与でないということになりますと、特に保証期間を超えた場合にあっては、御利用者に一定の御負担をいただかなければならないことについては御理解をいただかなければならないのではないかなと思います。
また、貸与後のモニタリングのあり方につきましても、これは指定基準には特段の定めはありませんけれども、既に、レンタルサービスでは貸与後のモニタリングを行っているというのが、先行する調査結果でも出ております。96％が６か月以内に１回の割合でモニタリングを行っているという調査結果も出ております。私どもふくせんにおいては、このモニタリングのための書式・様式を開発、公開し、貸与事業者はどこでも利用できるという体制を整えているところであります。
ただし、交付のところについては、介護支援専門員への交付は通常のプロセスとしてある程度定着していると考えてよろしいかと思いますが、利用者、家族への交付については、柔軟な取扱いが必要ではないかということを指摘させていただきます。モニタリングの記録においては、利用者の予後予測であったり、利用者自身の課題、そういったことを記載することが求められます。利用者自身の目に直接触れていい内容とそうでない内容が記載されることもありますので、利用者への交付が一律義務化されることは避けたほうがよろしいのではないかと感じます。
以上、長くなりました。３点申し上げました。ありがとうございました。
○野口座長
岩元構成員、どうもありがとうございました。御質問としては、ページ24の貸与原則を基本としつつもというところで、貸与原則に対する見直しはないのかというところと、あと、最後の37ページのところの貸与のモニタリングについて、実施頻度あるいは回数等々については、特に問わないということかと、この２つが具体的な御質問で、あとは御意見だったという理解でよろしいでしょうか。
○岩元構成員
はい。お願いします。
○野口座長
事務局から、この２つの御質問について、何かございますでしょうか。
○高齢者支援課長
高齢者支援課長でございます。
14ページのほうでございます。「貸与を基本としつつ」と表現しておりますのは、これまでも、用具において貸与原則ということでやってきております。そういうところを「貸与を基本としつつ」と表現してございますが、ただ今回、一定の用具につきましては、選択制を導入してはどうかということにしておりますので、ここは、今までの貸与原則そのものではないと思っております。そこも踏まえまして、「貸与を基本としつつも」ということで、14ページのほうは書かせていただいております。
あと、37ページの確認の頻度・回数は問わないのかということでございますが、それについては、今のところ、そのように考えてございます。
○野口座長
どうもありがとうございました。
御意見は御意見として、また、後ほど議論させていただきたいと思います。
次は、東畠構成員よろしくお願いいたします。
○東畠構成員
ありがとうございます。
大きく３点です。
１つは、23ページの対象種目・種類の話です。これまで、昨年来の検討会では、貸与か販売への移行かというような一律の見直しのような議論、あるいはそれに対する懸念がたくさんあったと思います。
また、それに対して種目、例えば、「スロープ」は固定用も携帯用も一緒にして「スロープ」というような議論は、これは、使用の状態像が違う、また、それぞれの種目の中のさらに種類を細かく見ないと分からないのではないかというのが何度か出ている議論だったと思いますし、私もそのように申し上げた次第です。
という点では、今回、種類ということで、さらに、分岐月数等々、また、さらに販売価格等との負担というところからもお示しいただいたことは評価できると考えております。
ただし、「手すり」につきましては、これは数万円もするものであり、その方の自宅の状態も異なりますので、これは今回入っておりませんけれども、「手すり」については、むしろ、選定の判断基準、状態像を見る、あるいは点検マニュアル等々で、例えば10本以上というようなところで、状態像として必要なのか、あるいはそうではないのかというのを留意されていただければいいと思いました。
そして、次です。34ページですね。今回、私が一番懸念しているところは、方向性ということの体制のプロセスの文言で、貸与を選択した場合においても、例えば６か月ごとにという、この「６か月ごとに」となりますと、先ほど田中構成員も言われたように、ケアマネジャーの事務負担が大きく、かつ、利用者にとっても、毎回６か月ごとにどうなるのか、どうするかという決断を求められるということは負荷がかかるのではないかなと思います。前回も発言させていただきましたけれども、例えば、当初、貸与として、その後６か月ごとではなく、６か月目に、あるいは６か月たったときに、改めて、貸与か購入するかという検討をサービス担当者会議で行えば、その時点においては、利用者の方は半年間の使い勝手も含めた判断材料ができるのではないかなと思います。「６か月ごと」というところで非常に事務負担が増えるのではないか。また、利用者に対しても負荷がかかるのではないかという懸念を持ちました。
次に37ページになります。対応の方向性というところです。販売後のあり方は、いずれも利用者の安全のために関して言えば、当然であり、また、仮に選択制になったときには、この前提条件として、利用後の確認やメンテナンス、例えば不具合の連絡先の情報提供というものは必須になると考えます。
また、さらに、選択制にかかわらず、特定福祉用具販売においても、以前から申し上げていますが、努力義務として入れてほしいと思います。平成18年に、販売においても人員基準に専門相談員が入りました。この専門相談員が人員基準に入ったということの意味をいま一度考えていただきたいということを思います。
最後に、仮に選択制で販売あるいは利用者からすれば購入としたときの限度額の問題になります。現在、年間10万円という上限の限度額がありますが、この限度額の引き上げということの検討も考えていただきたいなと思いました。
以上です。
○野口座長
どうもありがとうございました。
それでは、小野木構成員よろしくお願いいたします。
○小野木構成員
それでは、私のほうから、１点目、確認をさせていただきたいと思います。23ページの種目・種類の部分で、「歩行器」がございます。この「歩行器」というのは、歩行車を含まないと我々のほうでは考えていますけれども、それでいいかどうかという部分を確認させていただきたいと思います。
○内田福祉用具・住宅改修指導官
歩行車は含まないと考えております。
○小野木構成員
分かりました。ありがとうございます。
２番目に、34ページの先ほどもお話がございましたけれども、サービス担当者会議を「例えば６か月ごとに」という部分については、多職種の方々が一堂に会するという部分で、大変お忙しい中、難しいと思っております。６か月と言っても、結果として、１か月、２か月遅れて、７か月、８か月という可能性も十分にありますし、従来、６か月あるいは１年という部分でやっておりますので、そのスパンの中で、そのサービス担当者会議の中で検討してもらう部分で十分ではないかと思っています。
その意味では、34ページの一番下の○の部分ですけれども、「例えば６か月ごとに」という部分は削除してもらうという形でよろしいのではないかと思います。
それと、もう一つは、「固定用スロープ」の件ですけれども、「固定用スロープ」については屋内で使うことがほとんどです。屋内で、家庭の中では、廊下の部分で少し段差がある、部屋と部屋の間で段差があるという部分のときに、この小さな「固定用スロープ」を使うのですけれども、その場合には、こちら側と向こう側と両方に、こういうふうな形で要るのですね。その場合には、当然１つではなく、最低２つ要るということになります。ところが、特定福祉用具販売については、１種目、個数は１個という形で限定をされております。そうすると、「固定用スロープ」の意味がないと思っていますので、「固定用スロープ」だけは複数の利用を認めていただきたいと思っております。
それと、３番目に、我々のほうで福祉用具のレンタルをする場合、歩行器などもそうですけれども、最初はこれでいいということで使われるのですけれども、実際に使ってみて、１か月あるいは３か月たつ中で、これはちょっと使い勝手が悪いので替えたいという方が１割ぐらいおられるかなと思っています。そういう方々が、最初に購入という部分を選択されますと、当然、我々は新商品を供給しますので、そこの部分を１か月後あるいは３か月後に、返したい、返品したいと言われても、それは既に御本人さんにもう販売していますので、それを言われても難しいと思います。そんな意味では、初めの３か月あるいは半年という部分を、レンタルを選択してもらって、それで本当にいいかどうかという部分を確認してから、後で購入を検討してもらったほうがいいのではないかなと思っています。
そして、この選択制を導入する場合には、当然レンタル期間が短くなると我々は考えております。我々はレンタルをして事業をしておりますので、レンタル期間が短くなるということは、その分だけ損益が厳しくなるということであります。結果として、そのような商品に対しては、レンタル価格を上げざるを得なくなるということが想定されます。そういうことは、今後どういう形になるかは注目する必要があるかと思いますけれども、一方で、我々のほうでは上限価格がございますので、そこの上限価格以上の価格は設定できないという問題があります。これを機会に上限価格の見直しという部分についても考えていく必要があるのではないかなと思っております。
以上でございます。
○野口座長
どうもありがとうございました。
それでは、花岡構成員よろしくお願いいたします。
○花岡構成員
花岡です。よろしくお願いいたします。
まず10ページ以降全般、あるいは販売・選択制についてお話をさせていただきます。
利用者の安全性確保の観点から、対象種目の貸与継続を望みます。福祉用具貸与・販売サービスの目的は、利用者の自立支援、介護負担の軽減のため、安全・安心な住環境を整えることです。そのために福祉用具の給付は利用者の身体状況、介護の必要度の変化等に応じた用具の交換ができ、モニタリングにより使用方法の確認、保守点検を行うという考え方から、原則貸与となっております。特に移動関連の福祉用具については、販売により使用方法の確認、保守点検が十分に行われなくなりますと、介護が必要となる大きな要因の１つである転倒・骨折のリスクも高まります。その結果、骨折の治療に要する医療費やその後の重介護状態に対する介護費用を勘案すると、中長期的に財政健全化に逆行する可能性も考えられます。
その上で、選択制の導入を検討するのであれば、利用者の安全性確保のために、販売後のモニタリングやメンテナンス等のあり方が重要と考えます。仮に、販売後の相談員のモニタリングを義務づけた場合は、利用者がこれを受け入れるかどうか、また、製品劣化による買い換えの提案など、利用者の安全性確保には欠かせない措置であっても受入れが難しいケースも予想されます。利用者・家族がこれらの提案を受け入れるためには、心理的なハードルが高い状況もあり得るためです。そのため、販売後のモニタリングの質確保を図るために、相談員のサポート体制の充実が不可欠です。これに加えて、利用者が販売後のモニタリングを受け入れやすくするために、販売後のサポートの重要性を認識できるような仕組みを、ケアマネジャーや多職種の方も巻き込みながら構築することも必要ではないでしょうか。
販売後の利用終了の福祉用具の処分問題について。参考資料１の38ページにありますが、保険者である自治体が、福祉用具貸与の種目の一部が販売種目となった場合に想定される課題として、「短期間で不要になった場合の処分が難しい」という回答が56.8％ありました。さらに、販売後、短期で利用終了した福祉用具を転売する確率は低いかもしれませんが、人に譲ることは十分想定されるのではないでしょうか。そうなると、外見では正常な製品に見えても、安全性が確保できていない移動関連の用具が他の介護現場で使用される懸念があります。よって、販売後、利用終了した用品の処理の対応方法を明確に検討すべきと考えます。
以上の観点から、選択制の導入を検討する場合、利用者の安全性確保を優先する立場から、モニタリングによる使用方法の確認とメンテナンスだけではなくて、利用終了後の処理方法に関する検討が重要で、その対応を明確に示すべきと考えます。
以上です。
○野口座長
どうもありがとうございました。
それでは、次は五島構成員よろしくお願いいたします。
○五島構成員
どうもありがとうございます。
36ページのところで、販売を選択した場合、保証期間を超えたような場合においても、安全性の確保の観点から、必要に応じて指導や修理を行うということも書かれているのですけれども、非常に重要なことかなと思う一方で、その修理に伴う費用が発生したりとかというようなところで、例えば障害の給付の場合は、修理基準があるわけですけれども、メンテナンス等々をしたときに、修理の必要性が生じた場合の利用者に対する給付はどうするのかというところが気になりました。
37ページのところで、まず最後の最初の販売後の確認やメンテナンスのあり方のところで、販売後の確認というところは、この文章を読んでいると、何かメンテナンスではなくてモニタリングに近いのかなというような。販売については６か月に一度という明言が今ないような状況にこれはなっているのかなと思うのですけれども、専門相談員に、サービス事業者においては、非常に大きな負担になるのではないかなと。コストや手間、費用が発生してくるというところから、修理に伴う費用や、身体状況に合わない福祉用具が販売されている場合に、その後どうつなげていくのかというところを検討しておく必要があるのではないかなと思いました。
貸与後のモニタリングのあり方においても、先ほど来出ていますように、例えば６か月に一度のモニタリングというところがありましたけれども、33ページのデータを見ると、359の調査中について、原則６か月に１回という程度を考えると、貸与サービス事業者自体全体で6,000から多分7,000弱の事業者がある中において、全ての事業者でこういったことが本当に可能になるのか。モニタリングにしろ、かなり負担が大きくなってくるところだと思いますので、かつ形骸化しないような方策ですね。加えて具体的な実施方法を示していかないといけないのではないかなと思ったところです。
いずれにしても、購入を選択した場合も、モニタリング、こういったことをするとなった場合には、事業所にとってはすごく大きな負担になるというところを、また、そこから実際にレンタルから購入にする場合ですね。
もう一つ、34ページのところです。それに関連するポツの一番下ですけれども、貸与を選択した場合であっても、例えば６か月のサービス担当者会議を通じて、貸与から販売に切り替えることを提案することとしてはどうかというのがありますけれども、これは逆のケースもあり得るのかなと。購入を選択している方であっても、貸与に途中から切り替えるということがあってもよいのかなと思ったところです。
以上です
○野口座長
どうもありがとうございました。
それでは、七種構成員よろしくお願いいたします。
○七種構成員
ありがとうございます。
それでは、私からは、23ページの「選択制の対象とする種目・種類」についてのところですけれども、ここで※で書かれていますけれども、「松葉杖」の取扱いですね。基本的には、松葉杖は一過性になることが現場でもかなり多いです。購入した場合、早期に使用しなくなることを考えられる可能性も高いですし、実際に出されているデータでも、中央値によると、大体、貸与月数は５か月という形ですので、ここについては「松葉杖」は、購入に対するメリットはあまりシェアできないのかなと思いますので、これについてはしっかり検討いただいたほうがいいのかなと思います。
それから、続きまして、34ページです。皆様からも御意見出ていますけれども、（判断体制・プロセス）の部分ですけれども、基本的に、最初の○で、利用者またはその家族の意思決定によって購入または販売を選択するという言葉が入っています。
２つ目の○の最初のほうの文言についても、我々、介護支援専門員または福祉用具専門相談員は、販売または貸与の提案を行いということで、どちらかを選択するようになっているのですけれども、その後の文言が、貸与は条件つきのような表現になっていますので、ここで、最初の○と２つ目の○の部分の最初の文言とちょっとつじつまが合わないことが出てくるのではないかと思いますので、基本的には、ここは利用者または御家族の意思決定が基本だと思いますので、ここについては、貸与に関しては条件つきということではなくて、購入または貸与どちらでも同じ条件で提示する必要があるのかなと思います。
その中で、サービス担当者会議についてもいろいろ御意見をいただいていますけれども、サービス担当者会議等ということは、「等」という言葉を入れていただくことは本当にありがたいなと思います。最初に来た案には入ってなかったと思うのですけれども、「等」が入ったことは、いろいろな方向で考えていけるのかなと思います。
４つ目の○のところで、６か月ごとに担当者会議をという形で、ここも「等」が入っているのですけれども、介護支援専門員がモニタリングを行う場合、毎月、基本的に事業者さんと必ず情報共有をやっています。先ほど御説明の中でも「照会」という言葉が入っていましたので、ここでしっかり協議しながら、事業者さんのサービス担当責任者の方としっかり情報共有ができていれば、６か月ごとにしなくても、常にそういった見守り体制は構築できているのかなと思いますし、例えば、いきなり購入ではなくて、まず貸与で６か月とか一定期間試して、これで購入できるかどうかというところを、福祉用具専門相談員を中心とする介護支援専門員と情報共有しながらやっていくという形であれば、あえてサービス担当者会議を開かなくても、毎月の情報共有の中でクリアしていける。ですので、「等」の使い方をしっかり整理していかないといけないのかなと思います。サービス担当者会議等の「等」の部分で、ローカルルールとか、いろいろな地域格差が出ないようにしていただきたい。そこが業務の煩雑化を生む原因にもなっていますので、しっかりと見ながら見極めていく必要があるのかなと思いますので、そこは検討をよろしくお願いします。できれば、６か月ごとと決めるのではなくて、毎月、福祉用具専門相談員とケアマネも情報共有していきますので、そういったところで「必要に応じて」という状態でもいいのかな。６か月と決められてしまうと、そこは大きな業務負担につながりますので、ある程度柔軟性を持って、最初の項目でも私も言わせていただきましたが、専門職の専門的判断、それがただ一人の専門職ではなくて、チームとして判断をしていきますので、そういったところで動いていかないと、あまりぎちぎちに締めてしまうと、介護支援専門員も福祉用具専門相談員も非常に業務負担が増えてしまうのかなと危惧しています。
それから、最後37ページですけれども、（販売後の確認やメンテナンスのあり方）というところがありますけれども、できれば、販売のケースになった場合についても、できたら福祉用具専門相談員から我々介護支援専門員にも情報をいただくような体制を取っていただければなと思います。その上で、我々はハブ機能として、介護支援専門員も期待されておりますので、当然、かかりつけ医の先生方やセラピスト、またはサービス提供の専門職の皆さんたちにも情報共有しながら判断をしていきますので。福祉用具だけを購入するケースばかりではなくて、いろいろなサービスが入りながら、そのうちのサービスの１つとして購入が入るという可能性もあります。そのときに、逆に、業務をあまり煩雑化させるのではなくて、今ある機能をいかに生かすかという形で、介護支援専門員が行っているモニタリング、こういったものも生かしながら、あまり煩雑にならないようにしていただければと思います。
１つ気になるのは、福祉用具販売の場合に、メンテナンスという部分を福祉用具専門相談員さんに課すような形になってしまっていますけれども、ここで発生するフィーをどう考えていらっしゃるのかなと思います。まさか無償でやれという形ではないと思います。当然そこに費用が発生しますので、購入費用に上乗せになるのであれば、もともとの価格の設定がもう少し高額になる可能性が出てくると思います。また、メンテナンスのやり方でも金額が変わってくるとか、そういったいろいろな市場における問題も出てくると思いますので、我々としては、利用者さんの経済的負担が増えてくるのであれば、考えていかなければいけないのかなと思います。
よろしくお願いいたします。長くなって申し訳ありません。以上です。
○野口座長
どうもありがとうございました。
それでは、田河構成員よろしくお願いいたします。
○田河構成員
健保連の田河でございます。
23ページのところでございます。選択制の対象とするその種類につきましては、廉価なものは介護保険給付の対象になるのかというそもそも論の議論もあるわけでございますが、廉価なものは販売の選択ができるように検討すべきと申し上げてきたことから、分岐月数や貸与月数等のデータを踏まえて、まずは「固定用スロープ」「歩行器」「単点杖」「松葉杖」「多点杖」からスタートするという基本的な方向に異論はございません。前回も申し上げましたが、福祉用具の適時・適切な利用、利用者の安全性の確保は大前提でございますが、利用者の自己決定権の尊重という観点、サービスの効率的な実施の観点から、ぜひ選択制の導入を前に進めていただきたいと思います。
そして、34ページでございます。34ページの（対象者の判断）につきましては、特に異論ございません。むしろ、次の（判断体制・プロセス）が重要であると考えています。（判断体制・プロセス）につきましては、福祉用具の申請者や利用者なり、利用者自身の自己決定権を尊重するという観点からは、最初の○にあるように、利用者等の意思決定に基づき、販売または貸与を選択することができるようにすべきであると考えております。その際、利用者等に対してどのような支援ができるのかというのが重要であると考えております。
２番目の○に、取得可能な「医学的な所見」や「利用状況に関するデータ」等を活用することとなっており、必要なことであると考えております。その際、介護支援専門員の方の業務がうまく回るようにしていくべきであると考えております。「医学的な所見」については、32ページの１～４に掲げられたような「医学的な所見」の例が参考になると思いますが、その中で、主治医の意見書には、利用者の身体の状況、症状の安定性、不安定とした場合の具体的な状況が記載されるとなっており、有効な資料になると思います。関係者の御意見を聞いて、福祉用具の販売又は貸与の選択にあたり、判断資料として活用する際に、さらに改善すべき点があれば、記入の手引きの書き方等も含め、御検討いただきたいと思っております。
また、３番目の○でございます。データを関係者に提示することは当然重要であると思っておりますが、介護支援専門員や福祉用具専門相談員の方に提供する場合など、利用者負担額による分岐月数などの分かりやすいような資料も必要になってくるかと思っております。
そして、４番目の○についてでございます。貸与を選択した場合の対応でございますが、介護支援専門員や福祉用具専門相談員の方からのプッシュ型の提案の議論かと思いますが、それだけでなく、利用者側に対しても、貸与を始める際に、利用者側に希望があれば、いつでも貸与から販売に切り替えることもできるようにして、その旨説明しておくようにしてもよいのではないかと考えております。
最後に、37ページでございます。貸与・販売後のモニタリング、メンテナンスのあり方につきましては、利用者の安全、あるいはサービスの質の向上の観点から、貸与の場合だけでなく販売した場合であっても、貸与の場合と同様に、何らかの基準を設けて、モニタリング、メンテナンスを行うべきと考えており、まずは、ここにお示しされたような方向で進めていただければと考えております。
以上でございます。
○野口座長
どうもありがとうございました。
それでは、久留構成員よろしくお願いいたします。
○久留構成員
ありがとうございます。
まず１点目ですが、14ページにつきまして、これまでの議論を整理されているのだろうと思うのですが、令和５年７月24日に開催されました介護給付分科会において、この検討会の御報告をされましたときに、あと２回ほど今年度開催をするということを言われていましたので、あと２回という中で急がれているのはよく分かるのでとしながらも、これまでの議論、中間とりまとめも含めまして、方向性・方法論としての可能性の議論、そして、それを受けて、方向性が定まった上での具体的な仕組みについて、そして、その後にさらに具体的な指定基準や報酬上の取扱いといったような具体的な議論に進んでいくのだろうと思っていたのですけれども、今回の論点の出し方は、いきなりそちらの具体的な話が出ていますので、話が私自身も少し混乱しているのですけれども、まず１つは、選択制の導入についてですけれども、先回の昨年とりまとめましたこれまでの議論の整理では、この部分については両論併記された上で、データの収集・分析を行った上で、引き続き検討を継続すべきとまとめられていますので、今年度の実施されております調査・研究等のデータも含めて、さらに、そのデータの収集・分析がされた上で議論がされるものだと思っていたところ、今回の資料に示されております、特に15ページ以降に示されておりますデータのみでこの論点について議論するのは、進め方としてどうかというのがまず１つ目の意見です。
次に２つ目ですけれども、貸与原則について、前回のときも私発言をさせていただいて、入り口の議論として、貸与原則をどうするのかということについてお聞きして、今日、課長から考え方を整理していただいたわけですけれども、前回までの議論の中で、貸与を原則としているので、仮に貸与種目の購入を希望する場合は保険給付の対象外となるのですね。そのように厚生労働省からも説明がされています。
したがって、これは逆説的にとらえると、貸与と販売の選択制を導入した場合、販売も対象となるのでしょうか。これはちょっと考え方の整理としてお聞きしたい点です。といいますのは、介護保険法41条において、居宅要介護被保険者が、指定居宅サービス事業者から指定居宅サービスを受けたときは、居宅介護サービス費を支給するとなっているのですね。現行、貸与と特定福祉用具購入費があるわけなので、それは指定基準に則ってサービスを受けることが現在も可能です。ただし、福祉用具貸与については、貸与が原則となっていますから、先ほど申し上げたように、貸与種目を利用者が購入を希望した場合は、保険給付の対象外となるという規定になっています。これは医療で保険外診療を利用者が選択した場合と全く同じ考え方です。したがって、このところの考え方の整理は、介護保険法41条に係る事項だと思いますので、ここら辺の取扱いについては御質問をさせていただきたいというのが１点目です。
それから、２つ目ですけれども、先ほど岩元構成員もおっしゃいましたが、廉価の扱いについてですけれども、もともと廉価については対象としないことがルール上決まっていますので、この廉価の取扱いについては、これまでも議論をしてまいりましたけれども、そろそろ考え方の整理をきちんとすべきであろうと思っているところです。
それから、先ほど江澤構成員からお話がございました医師の関与、「医学的所見」のあり方について、32ページに取扱いの例が参考として出されております。考え方としては、私は全くこれでいいと思いますが、基本的には、医療の医師の判断という、いわゆる業務独占としての医行為に対する医師の判断というとらえ方と、利用者の選択を前提として、最終的には利用者が判断をし、自己決定をすることに対して、医師の判断は、先ほど江澤先生がおっしゃったように、利用者サイドが適切な福祉用具の利用に対する方策の１つとして、状態に合ってない福祉用具を利用した場合について、かえって、状態を悪化させるという観点から、リハビリ専門職も含めて、医学的なアドバイスがきちんと必要だということについては同感でございますが、ただ、すべからくについて医師の判断を求めるものではないのだろうということで、ここは確認をさせていただきたいと思っております。
以上でございます。
○野口座長
どうもありがとうございました。
１点は、これは非常に難しい問題ですけれども、１つは貸与原則についての整理がどうなっているのかと。つまり、貸与原則とするのであれば、保険適用の対象外となるこの考え方についての整理がどうなのかという点と、もう一つが、居宅介護支援の指定基準として、廉価のものについては原則対象としないという考え方について、今回議論している貸与と販売について、どういうふうに議論を整理すればいいのかという、簡単な質問ではなく、割と大きな質問だと思うのですけれども、これについて、今のところの厚生労働省の考え方は何かございますでしょうか。
○高齢者支援課長
高齢者支援課長でございます。
現行、利用者さんが販売を希望されても給付の対象にならないのは、現行そのとおりですが、これを今回の議論を経て選択制を導入した場合に、給付の対象とすべく、そういう前提で議論をしているという理解でございますけれども、御指摘いただいたような、介護保険法41条の関係とか、その辺の整理につきましては、改めて、事務局で再整理させていただきまして、必要であれば御説明させていただきたいと思います。
また、廉価ということでございますけれども、もともと給付の対象とするときにも、廉価がどうかということが判断の１要素としてあって、今、対象となっているわけですけれども、今回、選択制で、利用者が希望すれば販売とすることにしてもいいのではないかという議論の中においては、あまり高額なものですと、販売とすることになかなか一定のハードルがあると思いますので、そういった中で、今回幾つかの種目・種類の中で検討させていただいていますけれども、その中で販売としても、価格としてはそんなに高額ではないという趣旨の意味で「廉価」という表現をさせていただいております。資料14ページには「比較的廉価」と言っておりますので、必ずしも給付の対象となるかどうかという意味での「廉価」ということで使っているわけではなくて、検討の対象の中で、相対的に廉価であるということの趣旨で使っているものでございます。
○野口座長
久留構成員、いかがでしょうか。
○久留構成員
ありがとうございました。
考え方は理解いたしましたが、いずれにしましても、あと２回の検討会で議論をとりまとめられる際には、今、課長が御説明されたような説明も丁寧にしていただかないと、「廉価」の表現ぶりとか、貸与と販売の選択制ということについても、一般的に言葉から受けるイメージが、特に国民の皆様が受けられるイメージが変わってまいりますので、きちんと丁寧に我々も議論してきておりますので、まとめる際にも、そこは丁寧に記述いただければと思います。
以上です。
○野口座長
どうもありがとうございました。
それでは、江澤構成員よろしくお願いいたします。
○江澤構成員
ありがとうございます。
まず、資料の21ページで意見を申し上げたいと思います。前回要望いたしまして、今回、標準偏差をお示しいただき、ありがとうございます。全体的に、平均値に対して標準偏差が大きく、いわゆるばらつきの大きい集団と思っております。この中で、例えば「松葉杖」においては、平均値が10.0に対して標準偏差は10.4、すなわち変動係数が１を超えておりますので、ひょっとすると外れ値が入っていたり、かなりばらつきの大きさが強い集団であると考えますし、「松葉杖」については長期利用も少ないということで、ここは今回の選択制の選択肢としては不適切ではないかなと思います。
また、そういった意味では「歩行器」も、平均値が10.0に対して標準偏差は10.5ということで、かなり等しいぐらいの値でございまして、これもかなりばらつきが大きい。言い換えれば、かなり予見性が難しい、困難ではないかなと思いますので、慎重に検討していく必要があるのではないかなと思います。
続きまして、24ページと25ページに、いろいろ疾患別の選定、福祉用具の表と、それから、介護が必要になった主な原因が出ておりますけれども、これらの疾患の中には、難治性かつ進行性の疾患、あるいは薬物療法の効果によって状態が大きく異なる疾患、または、認知症のように病気の進行とともにADLが低下する疾患、そういったものが様々含まれています。したがいまして、「医学的判断」に基づいたお一人お一人の予見性が大変重要となりますので、そういった意味ではかかりつけ医の意見は不可欠と考えております。
また、その際は、主治医の意見書ではなく、その時点の医師の意見が重要だと思います。ご存じのように、介護認定審査会の判定を受けるインターバルが今かなり長くなっておりますので、その福祉用具の利用を検討する時点での医学的判断、医師の意見が重要だと思っておりまして、そういった医学的判断、医師の意見に基づいて、貸与か販売かについて慎重に検討していく必要があると思います。
また、資料の34ページの２番目にありますように、利用者またはその家族等の意思決定、これは極めて重要だと思っております。ただ、そのプロセスにおいては、例えば「人生の最終段階の医療ケアにおける決定プロセスに関するガイドライン」においての意思決定支援のあり方におきましても推奨されておりますけれども、利用者本人、場合によっては御家族も含めて、その当事者の方と、ガイドラインでは医療ケア・チームとなっておりますけれども、ここでは、それぞれに関わる専門のお立場の方が、相互参加型モデルの話し合いのスタンスが重要だと思います。Shared Decision Making（SDM）と意思決定支援の場ではよく使いますけれども、相互参加型モデルの話し合いのスタンスで、いろいろ最終的に適切なプロセスの下、決定していくというのが重要と思います。
以上でございます。
○野口座長
どうもありがとうございました。
それでは、渡邉構成員よろしくお願いいたします。
○渡邉構成員
安藤構成員のほうが先でなくていいのですか。ずっとお待ちになっていますよ。
○野口座長
ごめんなさい。お手が挙がっているのが渡邉構成員のほうが先だったと思ったのですが、安藤構成員よろしくお願いいたします。
○安藤構成員
３点あります。１つ目は質問になります。資料２の15～20ページを見ていただきたいのですが、一体、何と何を比べているかというのが、いまいちよく分からないところがあります。赤線と青線を比べているのは、実際、何を比べているのかという質問です。
とりわけ、青線は平均値なので、外れ値や分布にすごく影響を受けるのですよね。どうせ比べるのだったら、中央値同士で比べたほうがいいのではないか、なぜ平均値なのかという疑問があります。なぜ、そもそもこの青と赤を比べようと思ったのかという質問です。
○野口座長
まず、それに答えさせていただいてよろしいでしょうか。
○安藤構成員
はい。
○野口座長
よろしくお願いいたします。
○内田福祉用具・住宅改修指導官
事務局です。
この青線に関しては、平均の貸与月数を種類別に示させていただいていて、それぞれの種類に関してどれぐらい平均的に貸与の月数があるかということを示させていただきつつ、それに対して、いわゆる希望小売価格を平均貸与価格で割った月数を、利用者負担額の分岐月数という形で赤に示させていただいております。平均的な月数よりは分岐が長いものに関して、自己負担額が超えていくと、販売価格よりも貸与価格のほうが多くなるということを目安として、平均貸与月数が右側に来ている種目を今回挙げさせていただいたという経緯になります。
○野口座長
安藤構成員、いかがでしょうか。
○安藤構成員
本来の考え方としては、青線も中央値で考えてもいいはずですよね。それに平均値というのは右端の一番飛び出ているところの影響を受けるわけなので、赤と青の差で考えると、右端の分布のあり方にも左右される。また先ほど御指摘もあったように、標準偏差が大きかったりすると、それにも左右されたりするので、より分布の形状に対して頑健な中央値のほうがいいのではないかなと思いました。ただ、私が理解してない可能性もあるので、一応質問したということです。
２点目ですが、これも１点目と関係しておりまして、21ページの表を見ていただきたいです。
これはグラフを表で整理したものだと思うのですけれど、一番右側の「購入により自己負担が減ると考えられる利用者の割合」ということで、基本的に全部50％を下回っているわけです。恐らく、こういう数値は、どう基準を取るかやどう赤線・青線を取るかということにもかかわってくると思いますし、全体的にいろいろなデータが出ているので分からないところもあります。けれども、一番シンプルなところがここで、購入によって自己負担が減ると考えられる利用者は基本的に５割を下回っているという種目・種類がすごく多いわけですね。本当はここが肝だと思うのですが、平均値と中央値を比べるとか、赤と青を比べるとか、一部にこういう表があったり、全体的にメッセージとして何を読み取ればいいのか非常に分かりにくいです。ですので、そこは改善していただければと思います。
自己負担が減る利用者の割合が５割を下回っているということは、実質上、選択制と言っても購入の人が増えれば、自己負担増になるわけです。この自己負担増のところが、言わば財政の持続可能性を高めるという話にもつながってくると思うのですが、一方で、だとしたら、これは抑制額としてはかなり少ないのではないかと思います。なので、そういったシミュレーションもやっていただいて、本来は目的の１つとして財政効果があるとおっしゃっていますけれども、果たして、どのぐらいのものなのかな、と。これだけいろいろ議論をして、いろいろなことをして、結局、いろいろ事務も煩雑になって、どのぐらいの財政効果があるのかというのが分かりにくいというのが一つの感想です。
最後ですが、34ページと37ページの判断やモニタリングの箇所です。これも、そもそもの議論として、財政審からは、福祉用具利用におけるケアプランの話が出てきていて、そこを削ることによって財政の維持可能姓を高める、というのが本来の財政審の問題提起だったわけです。今回、この会議では、ケアマネジャーとかケアプランそのものは議論しないのは分かります。ですが、もともと出てきた問題提起とそこへの回答にちょっとずれがあって、議論はおろか言及もないというのは、国民・市民、例えば、この資料をチェックしている人からすると、一体これは何が出発点で、一体何を落としどころにしているのだろうというのが分かりにくいと思いました。たとえ議論を正面からできないにしても、判断とかモニタリングのところの話で、そういった話をもう少し踏み込んでするとか、あるいは今後議論をするという話につなげることが必要ではないかなと思いました。
すみません。長くなりました。以上です。
○野口座長
どうもありがとうございました。
それでは、渡邉構成員よろしくお願いいたします。
○渡邉構成員
よろしくお願いします。
まずは選択制の導入についてですが、前回も申し上げたとおり、貸与か販売かの選択制を置く意義とか目的は、制度の持続性を図るため、つまりは負担と給付のあり方を前提とした給付の適正化が目的であることを、サービスの提供側も利用者側も理解していただく、理解するという前提で選定プロセスが検討される必要があると思っています。これが前段です。
次に23ページの「選択制の対象とする種目・種類」についてですが、前回の資料では、比較的廉価であること、中長期の利用が実態上見られるという２つの条件下での選択できる福祉用具の種目・種類が提示されていたのですけれども、今回のデータでは、それに加えて、購入した場合、自己負担が廉価となる利用者が多い実態等のデータを加えて示されていますので、先ほどデータについての指摘もありましたけれども、視点については合理的だと思います。
介護保険の対象種目となる先ほど来出ている「廉価」については、対象種目となる要件である廉価、つまりは保険給付の対象にすることにより負担を軽減すべき価格かの解釈は、これまでは市場の販売価格を基準としたものでした。これは介護保険の給付対象にするかどうかの価格の考え方でしたけれども、今回は、貸与を原則とする給付において、例外とする販売の考え方、現状では、人が使ったものへの心理的抵抗感とか、使用による形状の変化に、プラス給付実態から見て、貸与よりも販売のほうが適切である場合は選択制にするという、新たな「貸与の例外規定」を定めることだと理解しております。介護保険が開始された当初は、福祉用具ごとの利用期間のデータはなかったわけで、20年以上の給付実績から判断できる基準だということだと思いました。
ただし、34ページの次の論点である、選択制のための判断体制やプロセスについては、検討が必要だと思います。34ページ上部の（対象者の判断）にもあるように、これまでの調査データでは、貸与か販売かの選択制の対象者の要件を設定することは困難とあり、貸与か販売かを選択する利用者にとっても、今回提示された資料では、先ほど来の指摘があるところですけれども、不十分だと思います。今後、国が介護データベース等を活用し、集計するとありますが、このデータはどの程度利用者自身と近い状態像を示せるかが示されておらず、対象者の判断の助けになるのか否かというのは現時点では判断しかねる状況だと思います。
次に判断体制についてですけれども、修得可能な「医学的所見」と、疾患別に見た福祉用具の貸与月数等のデータ、今後、集計される介護データベースを活用して、ケアマネジャーや福祉用具専門相談員が利用者の貸与か販売かの判断を支援する案が示されていると思います。生活障害が今後どのように変化して、それによって福祉用具の適応が変わるかといった疾患を原因とした生活障害の予防・予測に基づく福祉用具の適応の判断が、それがまさに貸与か販売にするかの判断基準となるため、ここでは、どのような「医学的所見」をどのように得るのか、そのための医師、リハ専門職の医療職の関与について、より具体的にして実施可能なようにする必要があると思います。
最後になりますが、37ページ、「貸与又は販売後のモニタリングやメンテナンス等のあり方」についてですけれども、販売後の使用状況の確認については、この書いてある３ポツは賛成いたします。
（貸与後のモニタリングのあり方）については、冒頭に述べたように、サービス担当者会議で利用者ごとにモニタリング期間を定めるのが有効で、ケアマネジャーによるケアプランでの確認事項とすることも必要と思います。
以上です。
○野口座長
どうもありがとうございました。
それでは、石田構成員よろしくお願いいたします。
○石田構成員
ありがとうございます。
保険者の立場から、貸与と販売の選択制の導入についての意見を述べさせていただきます。
まず、23ページであります。（１）の「選択制の対象とする種目・種類」の「対応の方向性案」については、「固定用スロープ」「歩行器」「単点杖」「腋窩支持クラッチ（松葉杖）」「多点杖」を貸与と販売の選択制の対象とすることについては、賛成であります。
ただ、今回、「手すり」が対象とならなかった点については残念でありますが、利用者負担額と月数のデータなどに基づくものであり、これは理解ができるものであります。
続いて、34ページであります。（２）の「選択制の対象者の判断と判断体制・プロセス」の「対応の方向性案」については、まず、（対象者の判断）について、選択制の対象者を限定しないことについて賛成であります。一律の判断でなく、より丁寧に個別に対象者を判断することが重要であると思っております。
次に、（判断体制・プロセス）について、利用者が選択制の対象となる福祉用具を必要とする場合は、利用者またはその家族等の意思決定に基づき、販売または貸与を選択できることとしてはどうかとありますが、これについても賛成であります。
また、介護支援専門員または福祉用具専門相談員は、サービス担当者会議等を通じて、利用者等に対し、販売または貸与の提案を行い、利用者等の合意に基づき方針を決定することとしてはどうかという案については、専門職の関与を前提とし、さらに、既存のサービス担当者会議等を活用する仕組みとなっており、合理的であり、また、実務面からも適切であると思います。
また、介護支援専門員または福祉用具専門相談員は、貸与を選択した場合においても、例えば６か月ごとにサービス担当者会議等を通じて、必要な場合は貸与から販売に切り替えることを提案してはどうかとありますが、これについても賛成であります。
以上、ポイントを絞った意見を述べさせていただきましたが、今回の事務局提案は、様々な議論を踏まえた、明確で適切な対応の方向性であると思います。実際の改正に当たっては、ぜひ、被保険者、事業者さん、そして、保険者へ、丁寧に説明を周知するとともに、できるだけ早期の実施に向けて進めていただきたいと思っているところでございます。
以上でございます。
○野口座長
どうもありがとうございました。
時間があと少しになっておりますが、短くであれば、あとお二人ほど意見を頂戴したいのですが、ほかにございますでしょうか。本日どうしても言っておきたいことがございましたら。
小野木構成員、よろしくお願いいたします。
○小野木構成員
１つだけ確認をさせていただきたいと思っているのですけれども、37ページの一番上の○の２番目のポツで、必要な場合は、修理等を行うよう努めるものとすると書いていますけれども、これは、当然、我々のほうは有償で考えておるのですけれども、それでよろしいかどうかということを、厚生労働省の方に確認したいと思います。
以上です。
○野口座長
どうもありがとうございます。
この時点で、この検討会の大きな方向性を議論する場ですので、報酬の面、あるいは、いわゆるリワードの面については、ちょっと議論の外になるかもしれませんけれども、基本的には、これは有償だという理解でよろしいでしょうか。
○内田福祉用具・住宅改修指導官
事務局です。
これに関しては、事業所ごとの取り決めで、利用者との契約に基づくものだと理解しております。
○野口座長
小野木構成員、今のお答えに対していかがでしょうか。
○小野木構成員
分かりました。結構です。
○野口座長
どうもありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。何かこの点だけは最後に確認したいとかいうことがございますれば。
それでは、ほかにないようですので、これで本日の議題については全て終了させていただきたいと思いますが、本日も本当にたくさんのいろいろな貴重な御議論いただき、貴重な御意見をいただき、あるいは御質問・御確認、いろいろいただいたと思います。活発な御議論どうもありがとうございました。なかなか難しいところではございますけれども、今後、また、こういった議論の場を設けさせていただければと思います。
それでは、今後について事務局よりお願い申し上げます。
○高齢者支援課長
高齢者支援課長の峰村でございます。
本日も構成員の皆様から大変貴重な御意見等をいただきまして、ありがとうございました。
今後でございます。本日いただいた御意見や御指摘を踏まえまして、事務局で、さらに内容を再整理させていただきまして、次回の検討会におきまして、改めて御提示して、御議論いただこうと思ってございます。その日程につきましては、本日、まだ決められませんので、事務局より改めて御連絡いたします。引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。
本日は、どうもありがとうございました。
○野口座長
それでは、長時間にわたる議論を皆さんどうもありがとうございました。
本日の議論は、以上とさせていただきます。御多忙の中、また、猛暑の中、大変ありがとうございました。
