第11回建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会　議事録｜厚生労働省

○副主任中央労働衛生専門官 皆様、本日は大変お忙しい中、御参集いただきまして誠にありがとうございます。委員の皆様、傍聴者の皆様がおそろいですので、定刻より若干早いですが、ただいまより「第11回 建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会」を開催いたします。本日の委員の出席状況ですが、本橋委員が御欠席となっております。それでは、安全衛生部長の美濃から御挨拶をさせていただきます。
○安全衛生部長 安全衛生部長の美濃でございます。皆様におかれましては、平素より職場の安全衛生対策の推進、取り分け建築物の解体・改修工事におけます石綿ばく露防止対策の推進につきまして多大なる御尽力を賜り、この場をお借りして厚く御礼申し上げる次第でございます。
前回の検討会におきましては、工作物の事前調査につきまして御審議いただき、検討会報告書として取りまとめていただきました。この報告書を踏まえまして、令和5年1月に行われました石綿障害予防規則の改正により、要件を満たす方に工作物の事前調査を行わせることについて、令和8年1月から義務付けられるところです。
本日、検討会で御議論をお願いしたい事項といたしましては、除じん性能を有する電動工具の法令上の取扱いです。令和2年の石綿則改正時の検討会におきましては、除じん性能を有する電動工具については、除じん性能についての調査研究が必ずしも十分に行われておらず、更なる調査・検討が必要とされました。その結果、石綿等の湿潤化の代替措置として位置付けることは困難であるとして、除じん性能を有する電動工具の使用は努力義務とされました。また、一部の工事で義務付けられております常時湿潤化の代替措置としても認められてはおりません。
一方で、電動工具を使用して除去作業を行う利用者の方からは、湿潤化しながらの電動工具の使用というものは感電の危険があることから、除じん性能を有する電動工具を湿潤化の代替措置として認めてほしいとの声があります。さらに加えまして、湿潤化の代替措置である剥離剤の使用についても、その有害性が指摘されております。
こうしたことを踏まえまして、令和3年度に研磨・切断作業等における排気装置、除じん装置を有する電動工具の有効性に関する文献調査、令和4年度において、解体作業時における除じん性能を有する電動工具の石綿含有粉じん濃度抑制効果の実証実験をそれぞれ実施したところです。
本日は、これらの結果等を踏まえまして、除じん性能を有する電動工具が湿潤化を代替できるかについて御議論いただき、是非とも忌憚のない御意見を頂ければと考えております。何とぞよろしくお願い申し上げます。
○副主任中央労働衛生専門官 部長の美濃は、業務の都合上、ここで退席させていただきますので御了承をお願いいたします。議事進行につきましては、座長が決まりますまでの間、事務局にて進めさせていただくこととし、私、副主任中央労働衛生専門官の井上が進行させていただきます。よろしくお願いいたします。
本日は、今年度に入りましてからの初会合でございます。はじめに、今回の検討会より、3名の委員に交代がありました。新たに就任された3名の委員の紹介をさせていただきます。お手元の参考資料に本検討会の委員名簿がございますので、この名簿順で御紹介をさせていただきます。まず、お一人目、公益社団法人全国解体工事業団体連合会の稲村委員でございます。
○稲村委員 稲村でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 続きまして、一般社団法人日本建設業連合会の加藤委員でございます。
○加藤委員 加藤です。よろしくお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 続きまして、独立行政法人労働者健康安全機構労働安全衛生総合研究所の鷹屋委員でございます。
○鷹屋委員 鷹屋でございます。よろしくお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 以上になります。ありがとうございました。続きまして、昨年度の検討会において座長をお願いしておりました梅崎委員が退任されたため、議題に入る前に参考資料の開催要綱の3の(4)に基づく座長指名についてです。事務局といたしましては、前回まで座長をお願いしておりました梅崎所長の後任の鷹屋委員にお願いしたいと思いますが、委員の皆様、いかがでしょうか。
(異議なし)
○副主任中央労働衛生専門官 ありがとうございます。それでは、以下の議事進行を鷹屋座長にお願いしたいと存じます。お手数ではございますが、席の移動をお願いたします。
○鷹屋座長 改めまして、労働安全衛生総合研究所の鷹屋でございます。引き続き、座長を前任者の梅崎先生に代わりまして務めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議事に入る前に、事務局より資料の確認をお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 まず、議事次第に沿って御説明いたします。議事次第に書いてある配布資料一覧のとおりで、資料1が「石綿等の切断等作業等に係る措置の見直しについて」、参考資料1が「建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会開催要綱」です。資料は以上です。
○鷹屋座長 ありがとうございます。それでは、本日の議事に入りたいと思います。まず、次第(1)石綿等の切断等作業等に係る措置の見直しについてです。事務局のほうから資料の説明をお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 資料1について御説明いたします。表紙を含め24ページまでです。まず、大きな1番目、石綿等の切断等に関する規定です。3ページに概要を示しております。石綿則と呼んでおりますが、石綿障害予防規則第6条の2、第6条の3、及び第13条の規定に基づく措置については以下のとおりです。上半分の概要に書いていますが、石綿の切断等の作業の一般的な措置については、石綿障害予防規則(石綿則)第13条第1項の規定に基づき、石綿等の湿潤化の措置を講じることが義務付けられていますが、当該湿潤化が著しく困難な場合は、除じん性能を有する電動工具の使用等の措置を講ずることが努力義務とされております。
赤字の注釈1ですが、令和2年の石綿則改正時の専門家検討会での検討において、この除じん性能を有する電動工具については、除じん性能についての調査研究が十分に行われておらず、更に調査・検討が必要なことから、石綿等の湿潤化の代替措置として位置づけることは困難として、努力義務としたという経緯がございます。
2つ目の○ですが、一般的な措置である石綿則の第13条とは別に、石綿含有成形品のうち特に石綿等の粉じんが飛散しやすいもの、具体的には、けい酸カルシウム板第1種ですが、それを切断等の方法により除去する場合については、石綿則第6条の2第3項の規定により、作業場所の隔離と石綿含有成形品の常時湿潤化等の措置を講じることを事業者に義務付けているということで、隔離と常時湿潤化がセットになって義務付けられています。
同様に3つ目は、石綿含有仕上げ塗材を、電動工具を使用して除去する作業については、石綿則第6条の3の規定に基づき、石綿則第6条の2第3項に規定される措置と同一の措置を講じなければならないとされているところです。その関係を整理したのが下半分のマトリックスです。
注釈3の2行目ですが、「また、「常時」湿潤な状態にすることについては」ということで、「切断面への散水等の措置を講じながら作業を行うこと」との解釈を示しているところです。4ページは参考条文です。
5ページからが、大きな2番目です。文献調査の結果で、今回、令和2年の改正以降に文献調査と実証試験をそれぞれ行っております。その文献調査の結果について御報告するものです。
6ページからが内容で、6ページは新たな文献調査ではなく、令和2年の第7回検討会のときに、抜粋資料でございますが、資料3として文献調査結果をお示ししています。除じん性能を有する電動工具を用いた石綿の除去作業の濃度に関する文献を調査した結果として、黄色の枠に書いている所ですが、電動工具(サンダー)ケレン、電動ディスクサンダーケレンとあり、集じん機のあり・なしというところですけれども、この表のとおり、除じん性能がある電動工具を用いた場合は、総繊維数濃度も石綿繊維数も大幅に減少させることができるということが確認されたところです。
今申し上げましたように、集じん装置のあり、なしということで、当時としては直接湿潤化のあり、なしとの比較になっていないというところがあったということです。こうしたことを踏まえて、十分な調査結果ではないという確認がされたという経緯がありました。
7ページは、今回の追加分です。動力による研磨、切断作業における排気装置付き工具の有効性に関する文献調査で、海外の15本を行ったところです。結論として、粉じん濃度の低減効果が確認できる一方で、工具の手入れや修理などの粉じんの2次汚染は確認されていないというところです。
文献の概要の一覧については、下半分の表のとおりです。「文献調査結果のポイント」の所に書いている1つ目です。石綿ではないが、その中で石綿に近い状態のRCF(リフラクトリーセラミックファイバー)のような繊維状粒子であっても排気による濃度低減があるということ、2つ目には、粉じん濃度の低減が報告されていて、作業によっては90％以上の低減率がある場合もあるというようなこと、3つ目に、いろいろな硬さの材料があり、ガラス研磨からコンクリートブロックなどの様々な材料を現場調整や模擬作業、工場、そして実験室での実験など、それぞれの研究方法で確認しているわけですが、このいろいろな硬さの材料であっても、粉じん濃度の低減が報告され、石綿含有物の加工作業時であっても工具の除じん機能は有効であると推定されます。4つ目ですが、これらの文献からは2次汚染についての評価は見られなかったというところです。海外文献については、8ページに参考として記載しております。
9ページからは、大きな3番で、実証試験の結果概要です。実際の石綿等を除去する作業を模した作業で、実証実験を行ったというものです。10～12ページが実証試験の概要です。10ページは、検討の背景と実証試験の実施ということで、除じん性能を有する電動工具の使用義務付けをすることが妥当かどうかを検証するため、実際の石綿等の除去作業を模した作業ということで、除じん性能付き電動工具を使用する場合の性能の効果、具体的には石綿等の粉じんの発散状況を測定したというものです。
それぞれの作業については、一般的な措置である石綿則第13条の石綿等の切断、石綿含有成形品の切断は石綿則第6条の2に相当するもの、石綿含有仕上げ塗材の電動工具による除去は石綿則第6条の3に相当するものです。
1番の試験方法の概要ですが、日時、場所は書いているとおりです。3の試験方法ですが、石綿を含有している建材について、3種類の作業を2種類の電動工具を使用して石綿を除去し、このうち研磨剥離作業については、集じん機の有無による2条件、切断作業については集じん機の有無に加えて湿潤化の3条件で実施しています。この石綿を含有している建材については、試験条件の表に整理したとおりです。スレート波板、けい酸カルシウム板第1種、外装用塗材ということで、それぞれスレート波板が石綿則第13条、けい酸カルシウム板第1種が石綿則第6条の2、外装用塗膜が石綿則第6条3を想定した作業です。
注釈2ですが、このうちスレート波板及びけい酸カルシウム板第1種は切断作業を、塗膜は研磨剥離作業を行い、測定方法としては気中濃度測定で定点測定(3点)と、個人ばく露測定を実施しております。作業の終了後に、全てのフィルター試料についての総繊維数濃度、個人ばく露測定については、それに加えて石綿総繊維数濃度を測定しているところです。試験条件は表のとおりで、後ほど、また御説明いたします。
11ページは、試料や工具などの条件です。このうち2番目の試料については、先ほど申し上げたように3種類ありますけれども、それぞれ様々な石綿の含有状況や、成分もそれぞれの含有の状況になっているところです。このうちスレート波板については、注釈が付いていますように、屋根用材のスレート波板ということで、表面に塗装があるということです。3ポツ目の外装用塗装は、実験用模擬住宅に塗られていた外壁用塗膜を使用したということです。
3番目の工具については、2種類の回転グラインダー(「工具A」と「工具B」)を使用しています。名称については伏せていますが、吸気能力として工具Aは95W、工具Bは300Wの集じん機をそれぞれ使用しています。注釈にありますが、工具選定は実際の現場でよく使用されているものとして、工事業者団体から推薦のあったものを選定しました。4番目は捕集・測定方法で、5番目はサンプルの調製方法といった技術的な事項を整理したものです。
12ページは、分析方法と濃度計算です。このうち7番目の濃度計算ですが、2ポツ目の定量下限は50視野中に1本の繊維があった場合の95％信頼限界の上限に相当する値として、計算式から算出しています。注釈に書きましたが、実証試験においては、全ての測定で定量下限値が0.016～0.059f/cm3の範囲であり、試験に十分な定量下限値を確保できていたということです。
この前提で、13ページ目以降の実証試験方法について御説明します。まず1つ目の作業ですが、石綿含有スレート板の切断ということで、一般的な措置である石綿則第13条の規定の対象となる作業です。閉鎖空間(チャンバー)を作り、その中で作業を実施しています。まず、1mの切断作業を実施。作業開始から10分間、捕集を実施(途中から5分の捕集に変更)しています。こうした作業で、2ポツ目ですが、捕集終了後にチャンバーの排気装置とHEPAフィルター付き掃除機の併用で、室内の粉じん濃度を粉じん計で確認しながら低減させるというものです。
3ポツ目の作業は、先ほどの表に整理されていましたが、集じん機あり湿潤なしの場合、集じん機なし湿潤なしの場合、集じん機なし湿潤ありの3条件で実施しており、湿潤化は噴霧器を用いて材料の両面を30秒ずつ噴霧するということです。注釈にありますが、湿潤化は作業の開始前に試料の表面に水を噴霧するもので、感電防止への配慮ということも含めて切断作業中は噴霧していないという方法で実施しています。
こうした結果が、14～15ページの個人ばく露測定と定点測定(3点)のそれぞれの結果につながっています。14ページは、最初のグラフ図になりますので少し丁寧に御紹介します。まず、個人ばく露測定による粉じん濃度変化(図4)ですが、集じん機を使用した場合は、粉じん濃度が抑制されています。図4の見方ですが、実線が工具Aで、3つのパターンで粉じん相対濃度を確認しています。この工具Aの場合は、一番濃度が低いのは青線の「集じんあり湿潤なし」です。これに比べて、最も高いのが灰色の「集じんなし湿潤なし」のみならず、更にはオレンジ色の「湿潤あり」に比べても、この青色の「集じんあり湿潤なし」の場合が、大きな粉じん濃度の抑制効果があったということが確認されます。
工具A、工具Bが、それぞれ表1として上段と下段に整理されています。この表を踏まえて、上の試験結果の2ポツ目ですが、総繊維数濃度も石綿総繊維数濃度も、集じん機の使用により未使用の場合と比較して、濃度を15％以下に抑制し、湿潤化した場合と比較して、濃度を40％以下に抑制したということです。
見方としましては、表1の工具Aでは、総繊維数濃度は「集じん無(b)」の場合には654.890f/cm3で、湿潤した場合は266.860f/cm3になり、「集じん有(a)」の場合には46.88f/cm3ということで、「集じん無(b)」に比べて、「集じん有」はa/bということで、0.07となります。一方、石綿のほうに目を向けますと、クリソタイル濃度についても、0.08という値になっています。表1の括弧書きに書いてありますが、アモサイト濃度はNDで定量下限値以下であったということです。
そして細かい話ですが、工具Bの湿潤(c)は、329.51の「集じん無」に比べて、湿潤した場合は393.5と高くなっているのですが、これは注釈のほうに書きましたが、「試料のスレート波板は表面塗装のため」ということを先ほど御紹介しましたが、「湿潤化の効果が低いことに加え、噴霧された水により堆積した粉じんが再発じんした可能性がある」と推測されるところです。以降、こうした見方をさせていただきたいと思います。
15ページは、定点測定についてです。定点測定においても、集じん機を使用した場合は粉じん濃度が抑制されています。グラフが平坦になっている部分がありますが、これは粉じん計の測定上限を超えたことを示すものです。集じん機を使用しない場合は、湿潤化した場合も含めて粉じん計の測定上限を超えているところです。矢印で示しているような状況でした。
「集じん有，湿潤無」の場合というのは、ピークが出た後に速やかに低減していることがうかがえるものです。この結果、同じように総繊維数濃度について、集じん機の使用により、未使用時と比較して濃度を10％以下に抑制し、また、湿潤した場合と比較して濃度を10％以下に抑制したというところです。
16ページからは、2つ目の作業です。石綿含有けい酸カルシウム板第1種の切断ということで、石綿則第6条の2の規定の対象となる作業です。作業1と同じように、チャンバー(閉鎖空間)で、作業を同じ条件で行っています。この場合も①集じん機あり湿潤なし、②集じん機なし湿潤なし、③集じん機なし湿潤ありの3条件で実施しています。湿潤化については、先ほどと同じように、作業開始前に試料の表面に水を噴霧し、切断作業中は噴霧していないという状況です。
17ページは、個人ばく露測定の結果です。こちらにおいても、集じん機を使用した場合は粉じん濃度が抑制されています。表3は、総繊維数濃度と石綿総繊維数濃度で、集じん機使用により、未使用の場合と比較して濃度を40％以下に、湿潤化した場合と比較しても濃度を60％以下にそれぞれ抑制しています。
注釈の2番目にも書いていますが、工具Aのクリソタイル濃度については、「集じん無(b)」に比べて、「集じん有(a)」「湿潤(c)」の場合、それぞれが4割程度に下がっているところですが、「集じん有」と湿潤化したものがそれぞれaとcの値が同等程度であったというものもあります。低減効果がある中で、同等程度だったというものが見られたものもあります。
そして18ページです。定点測定の結果です。こちらにつきましても粉じん濃度が抑制されています。集じん機を使用した総繊維数濃度については、未使用の場合と比較して30％以下に、湿潤化した場合と比較して80％以下に、それぞれ抑制されています。ここまでが作業2で、19ページからは3つ目の作業です。
石綿含有塗材の研磨剥離です。石綿則では第6条の3の規定の対象の作業になっています。1番のチャンバーとしては、外気の影響を排除するために閉鎖空間で実施しています。場所については、1のチャンバーに書いたとおりです。2番の作業ですが、アスベスト含有塗料で塗装されたコンクリート壁面を回転グラインダーの砥石の平面を押し当てて剥離を実施するというものです。先ほどと同じように、2種類の回転グラインダーを使い、①集じん機あり湿潤なし、②集じん機なし湿潤なしの2条件で実験を実施しています。注釈に書きましたが、塗材については、一般的に吸水性がなく、塗材への湿潤化の効果は見込めないということで、湿潤化を行った条件での試験は実施していないところです。
この結果については、20～21ページです。まず、20ページ目の個人ばく露測定の結果です。粉じん濃度は、集じん機を使用したことで抑制されていますが、総繊維数濃度と石綿総繊維数濃度について、石綿は定量下限値以下(ND)となっています。総繊維数濃度については、集じん機の使用により、未使用の場合と比較して濃度を20％以下に抑制しています。
3ポツ目ですが、工具A、工具Bともに効果が見られるわけですけれども、その工具による濃度の抑制効果の違いは、ほかと比較すると、やや大きいように思われるところかと思います。これは集じん機の95Wと300Wという排気能力の違いと、カバー形状の違いによる密閉性の違いがあると思われます。繰り返しになりますが、塗材については、湿潤化を行った条件での試験は実施しないというところです。
21ページは、定点測定の結果です。繰り返しになりますが、いずれもグラフが平坦になっているところです。定点測定による粉じんの濃度変化ということで、グラフが平坦になっている部分というのは、粉じん計の設定上限を超えたことを示すものですが、粉じん濃度の立ち上がりと、作業終了後の換気に要する時間のいずれの点からも、集じん装置ありのほうが粉じん濃度が抑制されているということが分かります。総繊維数濃度(表6)については、集じん機の使用により、濃度を20％に抑制する効果があったということが確認されています。ここまでが文献調査実証試験の結果です。
次に、大きな4番目の結果を踏まえた検討として22ページ以降です。まず、23ページが実証試験結果を踏まえた検討①です。実証試験より、除じん性能を有する電動工具は、湿潤化した状態での(除じん性能を有しない)電動工具を用いて作業した場合と比較して、粉じん濃度を大幅に低減させることができるものでした。石綿則の第13条、一般的な措置ですが、1ポツ目と2ポツ目については繰り返しの説明になり、制度の概要ですので、3ポツ目から御説明したいと思います。今般の実証試験の結果を踏まえますと、除じん性能を有する電動工具の使用は、石綿等の湿潤化と同等以上の粉じん発散抑制効果を有するものであると認められるところです。
4ポツ目です。このため石綿等の切断等の作業等(石綿則第13条の一般的な措置)における粉じん発散防止措置として、現行の「湿潤化」に限定せず、湿潤化、又は除じん性能を有する電動工具の使用、その他の石綿等の粉じんの発散を防止する措置を義務付けることが適当と考えられるのではないかということです。これらのいずれかの措置を義務付けることが適当と考えられるのではないかという整理でございます。
なお、注釈に書きましたけれども、3ポツ目の除じん性能を有する電動工具については、ある程度の目安になるものがあってもいいのではないかということで、具体的なHEPAフィルターを搭載した集じん機があると思いますので、JIS Z 8122という定義を示したJIS規格ですが、これか又はこれと同等以上の性能を有するものを満たすHEPAフィルターを搭載した集じん機としてはどうかということです。また、4ポツ目の注釈については、この電動工具の話を繰り返し説明しているわけですが、あくまで石綿等は手作業で解体することを原則としています。電動工具で石綿等を切断する作業そのものを避けることが原則であるということは、マニュアル等で明確にしていきたいと考えています。
24ページが実証試験の結果を踏まえた検討②です。これも先ほどの繰り返しになりますが、粉じん濃度を除じん性能を有する電動工具を用いて、粉じん濃度を大幅に低減させることができるという前提に立ちまして、1ポツ目です。概要の話ではあるのですが、文献調査と実証試験から勘案しますと、これらを併せて考えますと、除じん性能を有する電動工具には十分な石綿の粉じん発散防止効果があることは明らかです。一方で、石綿則の第6条の2と第6条の3においては、作業場所の隔離等、石綿含有成形品や仕上げ塗材の常時湿潤化のそれぞれの措置を講じることを事業者に義務付けており、このうち常時湿潤化以外の粉じん発散防止措置を認めていないということです。
2ポツ目です。更に第6条の3に関しては、電動工具の使用時の規定であり、第6条の2においても、石綿含有成形品を常時湿潤化しながら手作業で解体することを原則としているものの、除去対象物の状況によって電動工具を使用せざるを得ない場合があります。こうした中で、「常時」湿潤な状態にするためには、「切断面への散水等の措置を講じながら作業を行う」必要があるわけですが、散水しながら電動工具を使用するということは感電の恐れがありますし、また、湿潤化の代替措置として挙げている剥離剤の使用がありますが、これについては剥離剤の有害性による健康障害の指摘もあるところです。
こうした中で、3ポツ目です。石綿切断作業においては、有効な呼吸保護具の使用も義務付けられているということを踏まえて、電動工具を使用する作業に置いては、除じん性能を有する電動工具を使用することにより、労働者、働く方の石綿等のばく露を低減しつつ、感電の危険性や剥離剤による有害性を避けることができ、結果的に作業場の安全衛生状況が全体として向上することが期待できるところであると考えます。
以上を踏まえ、4ポツ目です。作業内容に応じた最適な粉じん発散防止措置を作業場で適切に講ずることができるように、「常時湿潤な状態を保つ」ということだけに限定せず、常時湿潤化でもいいし、除じん性能を有する電動工具の使用でもいいし、その他の石綿等の発散を防止する措置のいずれかを選択することができるように義務付けることが妥当と考えられるのではないかということで、注釈の除じん性能を有する電動工具の条件につきましては、前のページの第13条と同じです。資料についは、以上でございます。
○鷹屋座長 ありがとうございました。それでは、議論に入るわけですが、ここからの議論の進め方として、結構なボリュームの資料を事務局から御説明いただきましたので、委員の皆様も疑問点等があると思います。全体について、特に手前の21ページまでの間に、実証試験とか文献調査の追加などがありましたので、ここら辺についての質問を、まずお伺いした後、後のほうに、事務局より2つ論点が挙げられていますので、それぞれ一つずつ、委員の皆様方に議論していただければと思います。
まず、資料全体、特に前半の文献調査及び実証試験について、委員の皆様から御質問などがあればお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○村井委員 住団連の村井と申します。せっかくなので、最初に発言させていただきたいと思います。全体的な印象としましては、いわゆる湿潤化に固執しているわけではないということで、幾つかの選択肢が提示されたことと、それから具体的に明示されたことについては、解体工事にはあらゆるバリエーションがございますので、そのような部分についてはやりやすくなったのではないかと、ざっと印象として思ったところです。
一方で、これからの課題になるかとは思うのですが、こうした除じん性能付きの機械が、例えば住宅の解体などにおいては、非常に狭小地であったり、狭い所で作業が難しい場所も出てきますので、そうした所は湿潤化をするときと、除じん性能を付けるときと、そこに当てはまらないケースがあり、例えば出た場合の剥離対策をどうするかに関しては、例えばマニュアル等で何らかの指針を示していただくとか、そういう方向性が出されていけば、より良い対策が取りやすくなるのではないかと、まず、所感としては思った次第です。一旦、以上です。
○鷹屋座長 ありがとうございます。今のことについて、課長、お願いします。
○化学物質対策課長 逆に、少しお聞きしたいのですが、湿潤化や、除じん性能を有する機械を使えないようなケースも、何かあるということですか。
○村井委員 例えば、リフォーム工事などのときに、一概に技術的にできるかできないかということだけではなくて、やはり中小零細企業が非常に多い中で、あらゆる機械などを用意することも難しいような状況のときに、そういうものを、どこまで用意できるのかということが、いわゆる準備期間としてできるのかということが過去の事例としてはありました。当時は携帯できるような除じん性能付きのものが知られてなかったときだと、掃除機のような床置き型のものがあった時代ですが、そういうものを、例えば建物の外壁の仕上げ塗材で剥離作業をするときに、足場を組んだ所に、それを乗せられないような非常に重労働になって、重たくて持てないとか、そのような事情が当時あったような記憶があって、そういう部分がひょっとしたらあるのではないかなと思いますので、どんな機械があるのかとか、そうしたことに関して、やはり広く知らせることも必要ではないかなと感じたところです。
割りと大企業は対策を取りやすくて、そういう機器を買いなさいと指示をすれば広まりやすいところでもあるのですけれども、そうでない中でも工事をやってしまおうという人は一定数出てくると思いますので、そういうことは一応想定しておくべきかなと感じた次第です。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。今回の工具2つのうち1つは背負い式の集じん機を使っております。背負い式の集じん機というのは普通に、市場に出回っておりますし、特に床置きと比べて高価ということもなくなってきていますので、御懸念については多分、現状の製品で対応できるかと思います。
○村井委員 もう一点、よろしいですか。今回の実験の中では、仕上げ塗材以外は切断ということで、仕上げ塗材に関しては剥離という作業での実証試験ということでしたけれども、戸建要件の木造住宅の解体などにおきましては、下地がもろくて剥離作業ができないことがよくあって、現状の対策としますと、それが手作業でばらしていくことにはなるのですけれども、手作業でばらすことが困難なときにはカッターを入れてカットすると。このカットするときの対策としては、湿潤化がありました。今回は湿潤化に関しては、感電の恐れがあるということなので、除じん性能付き工具を認めましょうという趣旨だったかと思います。そうしますと、今回のデータとしては、仕上げ塗材は剥離作業に限定された部分ではあったのですけれども、けい酸カルシウム板と同様の形で、仕上げ塗材をカットするときの湿潤化に対する考え方としては、その湿潤化と同等に、集じん性能付きのものを使うこととしても、これは普通に取り入れて差し支えないということでよろしいわけですよね。
○化学物質対策課長 御質問ありがとうございます。御質問のとおり、塗材については、今回は剥離作業だったのですけれども、石綿含有スレートと、けい酸カルシウム板につきましては同じ工具で切断もしており、そこの効果も確認しておりますので、基本的に同じことで評価できるのではないかと思っております。
○村井委員 ありがとうございました。
○鷹屋座長 ありがとうございました。ほかの委員の方々、よろしくお願いいたします。
○小菅委員 実験に関連しての質問ですが、今回、建材を切断しながらの実験を行いましたが、湿潤化を行わないで工具で切断をした後、その切断面から発散する危険性はないのでしょうか。
○化学物質対策課長 一般論として申し上げると、まず、7ページの文献を見ていただきますと、作業時あるいは、それが終わった後の粉じんの2次汚染はなかったという評価がありますので、これは石綿ではないのですけれども、切断面から大きな2次汚染で、ばく露するという結果は出ていないというのが、第1点です。
2点目としては、基本的に、レベル1、2、3の考え方ですけれども、固形の状態で大きく飛散するというのは基本的には考えられないということで、もともと1、2、3を分けていますので、切断面から大量に何かが出てくるとかということは、もともと規制の考え方として取っていないということです。
○小菅委員 スレート板など、表面が加工されているものは危険がないという理解はしているのですが、切断作業によって生じた断面にもリスクがないということであれば、了解しました。
○鷹屋座長 ありがとうございます。ほかに、どなたか実験あるいは文献についての御質問はございますか。西田委員、お願いします。
○西田委員 除じん機能付きの電動工具についての質問ですが、今回、実証試験では工業会が推薦されていた2種類を使われたということと、あと文献調査でも、こちらは電動工具の種類が書いていませんが、一応、粉じんで軽減効果が確認されたということで、今回この措置を除じん機能付きの電動工具の使用を認めることになると、市中に出回っている除じん機能付きの電動工具のほとんどが問題無いということでよろしいでしょうか。要するに、実証実験に使われたものと安全性が十分同等以上というように考えてよろしいのかどうか、そこを確認したいと思います。実証実験で使ったのは2種類だけですので、本当にそれでいいのかなという心配があり、一方、文献調査で調べられているから、そこで大丈夫だと言えたらいいのかなと思うのですけれども、その辺りをお聞きしたいと思います。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。御指摘のとおり、7ページにある工具につきましては、非常にバラエティーのある工具、これは国際的でもありますので、日本のメーカーだけではないことも含めて非常に幅広く、コンクリートから、塗装ブロックから、鋳物から、非常に幅広いものを扱っていて十分に効果があるということですので、除去の対象物であるとか、工法とか、あるいはその電動工具の種類に大きな影響はないだろうということが大前提です。その上で、今回の実証試験につきましては、よく使われているものを使ったということですので、工具の違いについて大きな違いはないという認識をしております。ただし、HEPAフィルターにつきましては、フィルターが駄目だと効果がありませんので、こちらにつきましてはHEPAフィルターが付いているものというように限定をさせていただく予定です。
○西田委員 確認ですけれども、最後のページに書いてありますJISに基づくHEPAフィルター付きという要件を満たせば、出回っている集じん機能付きの電動工具はどれでも大丈夫ということですね。
○化学物質対策課長 そうです。電動工具のカバーと、その集じん機と2つ要件があると思うのですけれども、電動工具のカバーにつきましては、先ほど申し上げましたように、一般的に出回っているものであれば一定の十分な効果があると。それから集じん機につきましてはHEPAのほうで担保するという発想です。
○西田委員 ありがとうございました。
○鷹屋座長 小菅委員、お願いします。
○小菅委員 関連してですが、今お話が出た「JIS Z 8122」の規格は、あくまでフィルターの性能であり、高性能フィルターでも吸じん力など集じん機の性能によって期待される効果が得られない場合や、フィルター交換や、工具の使用法などが適切でなければ必要な効果が得られないというケースも想定されます。集じん機能付き工具の集じんの効果の実効性について、どのように担保していくことが考えられているのかを伺いたいと思います。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。11ページを見ていただきますと、今回は、吸気能力95Wのものと300Wのものという違いのもので、それぞれの工程によって若干の違いは出ていますけれども、ワット数が低いから劇的に捕集効果が低いというような成績にはなっていないというのが一点です。
あとは当然、例えば適切にメンテナンスをしなければ、HEPAフィルターは目が詰まってきますので、後ろに出てこなくはなるわけですが、吸気の量が減ってきますので、そういうことがないように、メーカーが定める適切なメンテナンスはきちんと行っていただく必要はあります。そのような点については、マニュアルで明確に指導してまいりたいと考えております。
○鷹屋座長 よろしいでしょうか。ほかには。古賀委員、お願いします。
○古賀委員 この3種類の実験を見ますと、仕上げ塗材の場合には、恐らくグラインダーと集じん機のカバーの関係で、かなり粉じんを捕捉することができていたと思うのですけれども、この切断作業に当たっては結構、粉じんが飛んでいますよね。それを考えますと、それであっても、集じん機が付いているものの効果が確認できたと、これは一定の成果があると思うのですけれども、これを見ると、このグラインダーで切断するというのは余り適切ではないなと改めて分かるところもあるかと思います。それで、ちょっと気になりましたのが、電動工具とカバーの検証というのはどんなものであったのかが、今は工具がブラインドになっていますので、ちょっと分かりづらいところがありまして、どのようなもので実験をしたらこうなったのかという、何か情報があるとよろしいのかなと思いました。13ページの写真を見ますと、図2を見ますと、黒の四角で隠してあるということですよね。手元が見えないのは、工具が見えないように隠してある、そのような写真であるのでしょうか。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。工具につきましては、メーカーが特定されるのは避けてほしいというメーカー側の要望がありまして、写真で見たら分かってしまうのです。ですので、隠しておりますが、ただ、イメージとしては、特に特殊なものではなくて、6ページの写真にありますような一般的なカバー付きのグラインダーで、特別な形をしているグラインダーではないです。
○古賀委員 ないということですね、分かりました。
○化学物質対策課長 それから1点目の御指摘で、グラインダーで切断するのはそもそもいかがなものかという御指摘でしたので、これは御指摘のとおりで、手ばらし原則というのが原則ですので、そちらについては引続きマニュアル等で徹底してまいりたいと考えております。
○古賀委員 承知しました、ありがとうございます。
○鷹屋座長 実は、実験を安衛研が担当したので、少しだけ補足しますと、今、先生がおっしゃるとおり、結局、面に当たるときにはカバーが全面的にありますけれども、切れば作業者の面はカバーが付いているのですが、結局その裏側にはない状態です。でも、先生のおっしゃるとおりデータでは、そのような状況は裏側から発じんがあるので完全には防げないのですけれども、そのような状況でも、やはり集じん機が付いていれば石綿の繊維も含めて現実に低減しているというデータは得られたと考えております。
○高崎委員 1つは質問で、もう1つは提案というか意見です。集じん装置付きの工具を使うことで粉じんが抑制されているという結果が出ていますので、これは非常にいいと思っているのですが、質問としては、今回吸引力の違う2種類を使ったことで、特に石綿含有仕上げ塗材のほうで差が結構大きく出ていまして、これについて、例えばマニュアル等で、吸引力の能力については指定とか推奨とか、高いほうを推奨するみたいなコメントを入れる予定があるのかをお聞きしたいです。
また、先ほども少し話が出ていましたけれども、集じん装置付きの電動工具を使うに当たっては、その工具の点検とか、それからフィルター類も含めた手入れとか整備が非常に重要かと思いますので、マニュアル類には多分入れると思うのですけれども、特別教育とか、作業主任者の教育教材にも是非入れるように、是非、働き掛けをお願いしたいと思います。以上です。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。データにつきましては御指摘のデータは20ページだと思いますけれども、工具Aが95Wで、工具Bが300Wで、確かに300Wのほうが低くなっているように見えるという御指摘かと思います。こちらにつきましては、18％と2％ですが、両方とも十分に低減していることが大前提の上で、もちろんワット数の大きさもあるのですが、この実験を私は見ていたのですけれども、結局どういう角度で、どう押すかとか、作業の削り方でも、カバーの中にきちんと納まるような削り方ができるかどうかという、スキルの面があります。これは工具Aを先にやったのです。それで、2回目は上手になったという考えもありまして、定性的で恐縮ですけれども、私個人の印象としては、必ずしも集じん機の排気能力の違いだけで、こういう違いが出たのではなくて、別の側面もあるのではないかというように考えております。先ほど申しました18％と2％の両方とも十分低減していますので、例えば95Wが駄目だとか、そういうようには言えないのではないかと思っております。この辺で、何かありますか。
○鷹屋座長 結局、課長が今おっしゃったことの繰り返しになると思うのですが、工具の性能要件よりも、やはり使う側の使用者の使い方のトレーニングとか、そういうことをマニュアルで入れるほうが。結局、当て方が少しずれて、瞬間的に集じんのカバーから外れるようなことで、粉じんが一旦出ますと、限られた空間の中で、その短い発じんで全体の粉じん濃度が決まってしまうような面もあります。どうしても実験中は、囲った空間を大風量で排気とか、そこは実作業とは違う面があるのですけれども。一旦出ると、何も取るものがないので、そういう形で集じん機の機能性も確かに違ってきます。
細かい話になりますが、カバーの形状の形が変わると、実際の作業者にとって、例えばハンドルが使いやすい形状で慣れているとか、そうしたいろいろな要因が入っているので、ここで実験の担当をしている者から言えることとしては、両方とも効果があったと考えておりますけれども、それ以上に、例えば、この差がなぜできたのかと聞かれると、装置の性能なのか、そのときの作業者の作業のたまたまの要因なのか、いろいろな原因があって、この工具Aと工具Bの性能を定量的に比較するような実験のデザインではないと考えております。
○化学物質対策課長 あと、2点目の工具の点検やメンテナンス等について、特別教育などのテキストに入れるべきだということは御指摘のとおりだと思いますので、厚生労働省で作っているような標準テキストとか、そうしたものにも反映できるようにしたいと考えております。
○鷹屋座長 ありがとうございます。もし、よろしければ論点の議論に移りたいと思いますが、よろしいでしょうか。まず、資料23ページの石綿則第13条関係の実証試験結果を踏まえた措置の見直しに関して、委員の皆様の御意見等をお願いしたいと思います。
○小菅委員 第13条になりますが、今回の電動工具における実験結果により、湿潤化と同等以上の効果が認められたということで義務化するということですが、同時に今回、その他の発散防止措も選択肢の1つになると思います。今回、実験したのは電動工具のみですが、その他の措置に関しても、それがどのようなものであるか、また、それも安全性が検証されていて、その結果、義務化するという理解でよろしいのでしょうか。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。この第13条のその他の措置については、もともと既に努力義務がかかっているもので、その内容については施行通達で、1つは湿潤化の代替措置というように書いています。まず、剥離剤というのを塗って塗膜を軟かくするというやり方があります。もう1つは、第13条のものについては、条文上は隔離が義務付けられていないのですが、囲い込みをするということを代替措置として第13条については認めておりますので、この2点については、引き続きそのような形を認めるという予定です。
○小菅委員 ありがとうございます。同様のことが第6条の「その他措置」についても同じという理解でよろしいですか。
○化学物質対策課長 第6条については、そもそも隔離が義務付けられておりますので、囲い込みをすることが代替措置にはならないので、現時点で考えているのは剥離剤になります。今後、技術の進展によって、例えばレーザーで切れるとか、いろいろなものが出てくると思いますので、それはその時々で追加するということですが、現時点では剥離剤ということになります。
○小菅委員 ありがとうございます。
○鷹屋座長 ほかに、御意見はありますか。
○田久委員 今、皆さんの質問も含めたところで、今回電動工具の関係では湿潤化と同等が見られたということで義務化という、その点に関しては賛成というか、実際問題、住宅リフォームの関係でいくと、なかなか湿潤化をするというのが難しいという声もあった中では、そういったところで電動工具が使えるということではいいかなと思うのですが、先ほどの説明にもありましたように、やはり手作業が基本だということを改めて強調していただければなというようには思うのです。やはり気になるのは、エンドユーザーや粉じんの関係も含めて、事前調査が徹底されるようになれば、これには含まれている可能性があるということをお客さんに説明しなければいけなくなる。機械よりは、きちんと手で剥がしている姿のほうが安心するという点では、やはりきちんと強調していただければならないということです。
もう1つは、やはり大手を含めると、なかなかそういったところでは、こういった徹底はできるのですが、やはり私たちの組合でも多い一人親方といったところに周知徹底ですよね。ここには是非、再度そういった教育を進めていくとか、特別教育の中に改めて付け加えていくなら、再度受講するような促しも含めて是非やっていただければなということは、要望も含めてであります。以上です。
○化学物質対策課長 御指摘ありがとうございます。手作業が基本というところについては、23ページのほうにも書いてあります。我々としては、基本的には、電動工具はやむを得ないときに使うという大前提でありますので、今回、これを認めることで、あたかも電動工具を使っているから推奨されるということに誤解されないように、その点については、マニュアルやそういうところで引き続ききちんと強調していきたいというように考えております。
○小菅委員 今のことにも関連するのですが、1つの現場で作業する中で、手作業による除去と工具による切断とが、作業の中で混在するということが想定されるのではないかと思います。これまでは、湿潤化は必ず行うべき義務化だったわけですが、今回、電動工具の使用だけを認める事になったときに、一部分は電動工具を使用しつつ、手作業が発生する部分に関して、湿潤化の対応が十分にできずに、手作業時のリスクが高まるのではないかと思えるのですが、そこはどのように考えたらよろしいでしょうか。
○化学物質対策課長 御指摘ありがとうございます。こちらも、先ほどの話とちょっと同じところもあろうかと思いますが、電動工具をあたかも推奨して、湿潤化を推奨しないように、まずは取られないように、そこは原則は何も変わっていませんというところを徹底するということしかないかなと思いますが、手作業の場合であれば、湿潤化というのは当然できるわけですので、それはやっていただくということを、こちらはもちろんマニュアルなどで徹底していくということしかないかなと考えているところです。
○小菅委員 ありがとうございます。
○稲村委員 全解工連でございます。ちょっと私も来てまだ間もないこともありまして、余り専門的な知識を有しないこともあるのですが、一応、会員の方にも聞いたところ、湿潤化にプラスして集じん機能付きの電動工具という選択肢が増えるということであれば、そこは認められるのではないかというような話は聞いております。あと、今日お話を聞いている中で、今回、義務付けられるのは、湿潤化と除じん性能を有する電動工具のほかに、「その他」というものについても一緒に義務付けてしまうということなのでしょうか、そこについての効果という議論をされる形で、今後されるのでしょうか。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。こちらについては、先ほどもちょっとお答えしたのですが、実は条文の中に、既に「その他」は入っており、努力義務になっているのです。
○稲村委員 努力義務。
○化学物質対策課長 そうです。内容としては、先ほど言った剥離剤、もう1つは囲うということですね。囲うということを、その他の措置として、もともと認めているというか、努力義務をかけておりますので、そこは何も変わらない。そのままということになります。
○稲村委員 それは努力義務で、選択肢の1つとして義務付けられるということではないということですね。
○化学物質対策課長 選択肢の1つとして義務付けられるという形になります。
○稲村委員 義務付けられるということですか。
○化学物質対策課長 はい。
○稲村委員 そこは、もう効果は、前々から立証されているということですかね。
○化学物質対策課長 剥離剤については、ちょっと定性的に、改めて実験をしているケースは余りないのですが、御案内かどうかは分かりませんが、塗材がふにゃふにゃになるのです。そこから粉じんが出るというのはちょっと考えられないということと、あとは、囲うというのは物理的に囲いますので、その効果については客観的に把握できるということで、この2つについては引き続き認めるということです。
○稲村委員 はい。
〇鷹屋座長 ほかに、第13条関連について御意見等はありますか。幾つか、とにかく電動もOKになったけれども、大きく方針を変えるわけではなくて、今までの大原則ということについては、委員の皆様から御指摘があって、それを実装というか、厚生労働省がマニュアルに落とし込んでくるかというのは今後のことだと思いますが。この第13条に関しては、おおむね事務局からの資料の方向に変えるということに関して、委員の皆様は特に御異論はないということでよろしいでしょうか。
では、一応、第13条に関しては、こういった方向で進めていただくということにいたします。
次に、24ページの第6条の2と第6条の3関係について、委員の皆様から御意見を頂ければと思います。はい、お願いいたします。
○村井委員 住団連の村井です。今回、湿潤化と、新たな選択肢として除じん性能付きのものが認められるということになりました。隔理措置との関係なのですが、簡単に言うと、今までは、「手ばらし」ができないときは隔離措置をというようなことが広く周知されていると思うのですが、この電動工具を使うことが選択肢に加わったことによって、ビニルシート等で囲う隔離措置というところとの兼ね合いということでいうと、この辺りは何か表現が変わったりすることはあるのでしょうか。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。4ページに条文がありますので、第6条の2がどういう形になるか、ちょっと見ていただきたいと思うのですけれど。第６条の2の第3項の所で、この1号、2号、3号に措置を同時に行わなければいけないということになっております。1号は隔離です。隔離をしつつ、なおかつ、常時湿潤な状態に保つことの両方を求めております。今回、議論していた常時湿潤な状態に保つというものについてと同等の措置、その常時湿潤な状態に保つというものに対して、除じん効果をもつ工具を認めようということで、隔離については外さないというか、触れないというか。今回、例えばそういった電動工具を使ったからといって隔離しなくていいといったことにはならないという整理です。隔離は常に必要で、それに加えて、常時湿潤化だったのですが、それが、今後は隔離に加えて、除じん性能付きの電動工具というのができるようになるという形になります。
○村井委員 分かりました。ちょっと考えさせてください。すみません。
○鷹屋座長 ほかに、この件について何か御意見、あるいは事務局に確認したいこと等はありますか。はい、お願いします。
○加藤委員 日建連の加藤です。今回、いろいろな御説明を頂いている中で、実際、様々な現場の状況が想像されます。非常に大きな解体もあれば、住宅もあればリフォームもあるというようなことの中で、湿潤を前提として義務化というところできていたものに、やはり技術も進歩しているし、工具も進化しています。やはり生産性を上げるということも大事なことだと思っているので、今回、御提案になっている除じん効果をもつ装置の採用ということで、「湿潤化又は」というように書かれることは、我々としても非常にいい方向なのかなというようには思っています。ただ、先ほど来、議論がありますように、やはり前提はビスで外して一枚一枚を手作業で取るというところを強調した上で、「湿潤又は」というように、条文がなるようになるといいのかなというようには思っています。第6条、第13条も含めて、本来の、令和2年に定めた基本的な「手ばらしを前提とする」ということを強調した形で、だけれども、そういう除じん機能がある工具も良しですよという、主と従の関係が明確になればいいかなというように思っています。よろしくお願いします。ちょっと感想的な形でしたが、よろしくお願いいたします。
○化学物質対策課長 御指摘ありがとうございます。先ほど来、申し上げておりますが、あくまで、今回は電動工具の使用についてということで、それを推奨するというようなことではございませんので、それを誤解されないように、従来の原則が一切変更にならないというところについては、きちんと周知広報をしていきたいというように考えております。
〇鷹屋座長 そのほかに。西田委員、お願いいたします。
○西田委員 建災防の西田です。第6条の3の関係で、塗材の電動工具による除去による措置の所で確認です。もともとこの措置は、隔離と常時湿潤化が必要となるわけですが、そもそも電動工具の使用が前提となっていますので、現状の規定において、常時湿潤化と電動工具の使用というのは、かなりリスクが高くなるのではないかなと思われます。それが今回の改正措置によって、選択肢が増えることにより、第6条の3に該当する作業が全て「集じん機付きの電動工具の使用その他の発散防止措置」に移ってしまうと思われます。そうしますと、この4ページの条文にある「隔離」と「常時湿潤な状況」というのは、「その他の措置」に含まれることになるというように理解しますが、その辺りを教えていただきたいと思います。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。第6条の3は御案内どおり、もともと電動工具を使用する場合ということに限定されているので、今回のものについて、最もダイレクトに当たるということにはなります。ただ、常時湿潤化は絶対できないということはないと思いますし、また、先ほど来、申し上げておりますが、当然、剥離剤とかといったものも使える場面もありますので、あくまで選択肢の1つとして、除じん性能をもつ電動工具というところは同じかなというように考えております。
○西田委員 今、安井課長がおっしゃった剥離剤ですが、現場を分かっている者に聞きましたところ、実態として、湿潤化の措置として剥離剤を使っているケースがあるというようには聞いています。ただ一方で、先ほどの「その他」に、剥離剤を使うというのを入れるとなると、湿潤化と剥離剤の使用というのは、分けて考えようとされているのか、確認したいと思います。
○化学物質対策課長 現状の条文の解釈は、湿潤化と同等のものとして、湿潤化の解釈として剥離剤を示しているという形になります。それは条文の構成上、その他というのは書いていなかったものですから、そのような形で解釈させていただきましたが、今後は、その他の措置というのを明確に書きますので、その他の措置として、剥離剤というのは明確に位置付けたいと思っております。あとは、それ以外に、先ほど申し上げた、例えば今後の技術の進歩によって、より安全に切断できるようなものというのも出てくると思いますので、そういったものも適宜、その他のものについて追加していくということを考えております。
○西田委員 ありがとうございました。
○鷹屋座長 ほかに、何かありますか。村井委員、先ほどの御質問は。
○村井委員 すみません。私が勘違いしていたのかもしれないですが、ちょっと私が思い込んでいたというのが、第6条の2の第3項の1号の所ですかね。ただ、けい酸カルシウム板第一種などで、切断等の方法により除去する作業を行うときはと書いてある所で、「当該作業を行う作業場所を、当該作業以外の作業を行う場所からビニルシート等で隔離すること」とあるのです。これは、けいカル板を除去する際に、手作業でできないときに特別に、隔離しましょうということとして私は理解していたのですが。今回、除じん性能付きの工具で切断するということで、これが湿潤化と同等になるので、そうすると、この特別な隔離という位置付けが変わるのかどうかということをちょっとお聞きしたかったということで、うまく伝えられていなかったかもしれませんが、そういうことで違っていましたでしょうかという。
○化学物質対策課長補佐 第6条の2の3項の所で規定している方法というのは、切断等の方法により除去する作業ということで、いわゆる「手ばらし」という、先ほど加藤委員のほうからもあったかと思いますが、そうしたボードをそのまま外すという作業方法以外の方法で除去する作業ということで、手作業で、のこぎりで切るとかという場合も、この第6条の2の3項に入るということです。ですので、今回の見直しの方向というのは、隔離については、いじらないというところで考えております。
○村井委員 何となく、でも、よく分かりません。
○化学物質対策課長 すみません。まず、切断等というのが何なのかということなのですが、切断等は、一応、法令上は切断、破砕、穿孔、研磨等ということになっておりますので、ボードを何か触る、穴を開ける、削る、切ることを言うということで、ネジを外してガボッと外すのは含まないということになります。ただ、「手ばらし」といっても、ハンマーを使ったりとかは駄目ですね、やはり破砕していますので。そういう趣旨です。
○村井委員 そうですよね。なので、そういう作業をしたときに粉じんが飛び散るというのは理解できるので、なので、特別にビニルシート等で囲いましょうという趣旨というのは理解していたところなので、今回、私が理解しきれていないのかもしれませんが、それが除じん性能付き工具を使うことによって、手作業でポコッと外すのではなくて、例えばカッターを入れてカットしますよといったときに、それが除じん性能付き工具が使えるのであれば、ビニルシートでの隔離ということとは分けられるのかというように、私が読み込んでしまったので、ちょっと私の解釈が間違っていたのであれば。ちょっと分からなくなってしまったというか。
○化学物質対策課長 今のお話は、純粋な「手ばらし」だと思うのですが、ただ、本当にネジを外してパッコンと外すような場合は、この切断等には当たらないので、この第6条の2に当たらないですね、第13条になりますよね。
○化学物質対策課長補佐 第13条にも当たりません。切断等の作業ではない。
○化学物質対策課長 そうか、第13条にも当たらないから、もっと一般的な。
○化学物質対策課長補佐 第6条の2の3項にも当たりません。
○化学物質対策課長 要は、切断等の作業をするときだけにかかっている条文なのですよ、この第13条にしても第6条の2第3項にしても。ということになりますので、本当に、パッコンと外すものについては、この条文自体はかからないということですので、もともと隔離の必要はないですねということになりますから、御認識のとおり、実は手ばらしと言ってもいろいろあるのですが、本当に、全く傷付けずに取るようなものについては、従来から隔離は要らないということです。
○村井委員 よく分かりました。ありがとうございました。
○鷹屋座長 私自身も議論に付いていけたかどうかは分からないのですけれど、結局、今回は大きな枠組みをいじるものではないということなわけですよね。あくまでも、今までの湿潤化の所にプラスして、集じん機能付きを入れようという。
○化学物質対策課長 そのとおりです。今回の改正は非常にテクニカルなもので、全体の、従来の石綿の規制の考え方とかを変更するものでは全くないということです。
○鷹屋座長 という前提の下に、今回の改正の議論について、改めて委員の方々から御意見があればお伺いしたいのですが。大丈夫でしょうか。では、この第6条の2及び第6条の3に関しても、今回、事務局から御提案のある方向で検討を進めるということに関して、委員の皆様、御同意を得られていると考えてよろしいでしょうか。
ありがとうございます。それでは、本日、議論を予定すべきことは大体出尽くしたと思います。基本的に、2つとも、あくまでも原理、原則は変わらなくて選択肢が増えると。ただし、選択肢の増えることが、イコールそれを推奨するものではないと、課長のほうから何回も御説明があったとおりだと考えております。では、基本的に、石綿のばく露の低減措置に関して、委員の皆様からも大切な御意見を。加藤委員、どうぞ。
○加藤委員 ちょっと1点だけ確認させていただきたいのですが、先ほどの切断等というのは、切断、破砕、穿孔、研磨と言われたのですが、その全部の工具が除じん機能付きであればという対象と読むという意味でよろしいのでしょうか。
○化学物質対策課長 今回というか、もともとの第6条の2第３項と第13条が規制をしている作業は、先ほど、正におっしゃったような、切断、破砕、穿孔、研磨等ということになります。こちらについて、電動工具を使うものについては、除じん工具を使えるようになるということなのですが、例えば、破砕で言うと、実はハンマーで壊すというのもありまして、そういうものは、当然、引き続き湿潤化が必要で、あくまで、この切断等の中で電動工具を使う場合に限ってという話です。
○加藤委員 電動工具は、この4つの作業に代表されるものを対象としているという。
○化学物質対策課長 そうです。もともと対象とする作業が、先ほど申しました4つであって、その中で電動工具を使う場合だけは除じん付き工具を使うことができるということだけです。
○加藤委員 分かりました。すみません。ありがとうございました。
○鷹屋座長 よろしいでしょうか。たくさん御意見が出まして、少し検討事項というのもあるのかなと思いますが、基本的には、本日、事務局から2つ示された方向ということで、今回、本日の質問事項あるいは指摘事項なども踏まえつつ、事務局のほうで検討会の報告書の案を作成していただいて、それを次回の検討会で改めて議論という方向にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(異議なし)
○鷹屋座長 ありがとうございます。それでは、その他について事務局のほうからお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 事務局からです。連絡事項として、正式には後日、改めて御案内いたしますが、次回は6月15日木曜日の午前10時に開催させていただくことを予定しております。なお、本日の議事録については、参集者の皆様に御確認いただいた上で公開することとさせていただきます。
○鷹屋座長 ありがとうございました。本日の議題については、これで終わります。では、議事進行を事務局にお返しいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 本日は、長時間にわたりまして御審議いただきましてありがとうございました。それでは、第11回「建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会」を閉会させていただきます。本日はありがとうございました。