第７回建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会　議事録｜厚生労働省

○副主任中央労働衛生専門官 定刻になりましたので、ただいまより第7回建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会を開催させていただきます。本日は、大変お忙しい中御参集いただきまして誠にありがとうございます。委員の出席状況ですが、田久委員から欠席という御連絡を頂いています。また、4月の人事異動で事務局に異動がありました。新たに着任いたしました課長の木口から御挨拶させていただきます。
○化学物質対策課長 皆様こんにちは。本日はお忙しい中を御参集いただきましてありがとうございます。私は、4月1日付けの人事異動で化学物質対策課長を拝命いたしました木口昌子と申します。どうぞよろしくお願いいたします。この会議については、2年近く議論を重ねて今日に至っていると伺っております。本日も、是非貴重な御意見等を頂きたいと思います。本日もよろしくお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 併せて4月に着任いたしました中央労働衛生専門官の直野です。
○中央労働衛生専門官 直野です。よろしくお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 以降の議事進行については、豊澤座長にお願いいたします。
○豊澤座長 議事に入る前に、事務局から資料の確認をお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 本日は、タブレットに資料を用意しております。タブレットの一番上の00の表紙から、01、02、03、04までが資料1から資料4です。05、06、07が参考資料1から参考資料3です。過去の検討会、ワーキンググループの資料については、それぞれの検討会、ワーキンググループごとにフォルダに入れておりますので御確認いただければと思います。過不足等がありましたらお知らせください。
○豊澤座長 議事に入ります。議事の(1)建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等についてです。本日は、議事次第にあるとおり、大きく分けて3つの議題があります。まず、(ⅰ)工作物・船舶ワーキンググループの検討結果について報告していただきます。事務局から資料1と資料2の説明をお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 資料1から御説明いたします。先般おまとめいただいたこの検討会の中間とりまとめについては、建築物について主に議論していただきました。石綿則の改正、見直しの方向性についてまとめられているものです。それについて、同じく石綿則において規制の対象となっている、工作物・船舶について対象とする場合の考慮すべき点等について、工作物ワーキンググループ、船舶ワーキンググループに御議論いただいてまとめていただいたとりまとめ結果が、それぞれ資料1、資料2です。
資料1は、工作物ワーキンググループのとりまとめです。基本的にここで特出ししているもの以外については、工作物についても船舶についても、検討会の中間とりまとめでまとめていただいた見直しの方向性と同様の見直しを行うのが適当とされた上で、工作物については大きく分けて1から3について考慮すべき点ということでまとめていただきました。
1つ目は事前調査についてです。1)事前調査の対象についての1つ目のポツは、前回この検討会でも御議論いただいた、石綿飛散防止の観点から事前調査を要しないと考えられる作業として、(1)から(3)の考え方によって整理するということで、工作物についても同様の整理というようにまとめていただいております。
2つ目のポツです。工作物についてはかなり幅の広いものがありますので、その用途、仕様、過去の調査結果から、石綿が含まれていないことが明らかな工作物があるという前提の下、当該工作物の解体・改修作業については、石綿が含まれていないという前提ですので、事前調査を要しない作業と整理してはどうかということです。含まれていないことが明らかな工作物の具体例については今後整理するということでまとめていただきました。
3つ目のポツは建築物でも同様です。平成18年9月に石綿の製造使用等が禁止された以降に着工されたものについては、使用されていないことが明らかであることから、この事前調査については着工年月日を確認することで足りるということでまとめていただきました。
2)過去に行われた調査の活用です。工作物については、正に使用し続けているというか、その機能を求められているものが多いので、定期検査を法定等で求められているものが多く見られる。過去に行った定期検査に向けた修理・修繕等の記録において、中間とりまとめのほうでまとめていただいた、改正後の石綿則で求める事前調査、具体的には書面等による調査及び現地調査を確実にやっていただくというものです。それに相当する調査が行われている工作物については、当該調査の記録を確認することで事前調査に替えられるものと整理する。過去に行った調査に相当する調査の記録を確認することで替えられるということで整理していただいております。
3)事前調査の資格要件です。工作物の事前調査については、建築物と同様にその適切な実施を確保するため、建築物の調査を行う者に対して、一定の知識を付与する仕組みが必要と考えられる。ただし、工作物については、先ほども申し上げましたが幅がかなり広いということで、その知識等を付与するための仕組みや、付与すべき知識の内容等については引き続き検討を進める。現行では、建築物のような調査者講習制度がないということで、これについては引き続き検討を進めるということでまとめていただいております。
今後の検討に当たって留意すべき点としては、建築物に関する事前調査に必要な知識等と共通する内容の有無、工作物については多種多様なものがある中で、必要な知識等に共通点の多いものをグループ化して取り扱うこと。こうしたものの可否等に留意しながら、関係省庁との連携を行った上でやるというようにまとめていただきました。
2は、簡易届出制度の対象についてです。1)届出対象とする作業の範囲です。工作物については様々な種類のものが存在するということで、一律に石綿含有材料を使用している可能性が高いという前提の下の建築物とは異なり、石綿含有材料が使用されている可能性の高い工作物というのは一部に特定されると言えることから、工作物に係る簡易届出の対象については、石綿が使用されている可能性の高い工作物に係る解体・改修工事に特定する。
具体的に簡易届出の対象とする工作物については、以下のとおり整理することとするということで、ポジティブリストという形でまとめていただきました。具体的には、反応槽、加熱炉、ボイラー、圧力容器、配管設備、焼却設備、煙突、タンク等の貯蔵設備、発電設備、配電設備、送電設備、トンネルの天井板、遮音壁、軽量盛土保護パネル、プラットホームの上家、地下駅(壁・天井板に限る)、倉庫(建築物を除く)、管材(農業用に限る)ということで整理していただいております。
次の3つのポツについては、届出対象の工事規模について、工作物については解体工事であっても、床面積で工事規模を特定できないということで、解体・改修工事ともに建築物の改修工事と同規模である請負金額100万円以上の工事を対象とする。
その下の2つについては、建築物と同様に元請のほうで出していただくとか、2以上の契約に分割して請け負う場合は、これを1の契約で請け負ったものとみなして適用するという考え方をそのまま踏襲するということでまとめていただきました。
2)平成18年9月1日以降に着工された工作物の取扱いです。工作物については建築物と異なり、一定期間ごとの定期修理が行われているものがある。簡易届出の対象と整理した工作物であっても、平成18年9月1日以降に着工されたものは、石綿が使用されていないことが明らかなため、そうしたものを届出していただくに当たっては、平成18年9月1日以降に着工されたものということを届け出ていただくことが想定されます。これを、定期修理の度に何回も建造年月日の届出を求めるというのは合理的ではないということで、平成18年9月1日以降に着工された工作物については、制度改正後の初回の届出時にその着工年月日の届出を求め、その後は届出不要とするという整理をしていただいております。
3は、発注者による配慮です。工作物、特に製造プラント等の施設については、工事を請け負う事業者が中の写真等を撮影することについて、発注者側の許可が必要な場合があるという実態を踏まえ、解体・改修の発注者については、当該作業を行う事業者が適切にその写真等による記録の作成を行うことができるよう配慮が必要であるということでまとめていただいております。
また、過去の記録を確認することで、事前調査に替えられると整理されている一方、過去の記録については、発注者側が持っていることがほとんどですので、そうした記録の提供についても配慮していただいて、適切な事前調査がスムーズにできるようにしていただくことが必要であるということでまとめていただいております。ここまでが、工作物ワーキンググループのとりまとめの内容です。
続いて、資料2の船舶ワーキンググループのとりまとめ結果の説明をさせていただきます。こちらについても工作物と同様に、船舶に対する規制を考えたときに、考慮すべき点等についてまとめていただいております。
1、事前調査についてです。基本的に1)事前調査の対象については、工作物と同様に建築物で整理されたように、石綿飛散防止の観点から事前調査を要しないと考えられる作業について、同様に整理するとしていただいております。
平成18年9月以降、製造・使用等が禁止された以降に着工されたもの等についての取扱いについても、同様の整理としていただいております。ただ、船については国内で着工されたものについて、平成18年9月1日以降に着工されたもの。輸入船舶については、平成18年9月1日以降に輸入されて、日本籍となった船舶は石綿は使用されていないことが明らかであるということで整理していただいております。
2)過去に行われた調査の活用です。①過去に行われた定期修理等の記録の活用については、工作物と同様の整理です。
一方で②です。船については、ただ発効前の条約ではありますが、シップ・リサイクル条約において、総トン数500ｔ以上の船舶については、船舶に含有される有害物質の量や素材を記述した有害物質一覧表(以下インベントリという)、このインベントリを作成・維持し、解撤時に船舶リサイクル施設に引き渡すこととされています
日本国内においては、500ｔ未満も含め、船舶の再資源化、解体の適正な実施に関する法律(シップ・リサイクル法)に基づき、国土交通省において作成されたインベントリを確認し、適切なものには有害物質一覧表確認証書を交付するという仕組みが設けられています。その有害物質一覧表確認証書を有する船舶については、当該インベントリの内容が、船舶の石綿の使用状況等を適切に反映していると言えるということで、このインベントリの作成をもって事前調査が行われているものとし、工事等を行う事業者においては、当該インベントリを入手し、確認することで事前調査の義務を履行したものとみなすこととするということでまとめていただいております。
3)事前調査の資格要件です。今、御説明をした有害物質一覧表確認証書を有していない船舶については、建築物と同様に事前調査の適正性を確保するため、調査を行う者に対して一定の知識等を付与する仕組みが必要だと。ただ、一方で建築物とは異なり、そうした仕組みが今は既存にないということで、その知識を付与するための仕組み、付与すべき知識の内容等については、引き続き検討を進めるとまとめていただいております。
検討に当たっての留意事項についてです。aからcに示されているように、工作物と異なるところで言うと、過去に船舶における石綿対策について整理されたマニュアル等の活用の可否、シップ・リサイクル法に基づく一覧表の作成に携わる者に必要な知識等を付与する研修、これは民間のほうでされているということですが、そうした研修等の活用の可否、こうしたものに留意しながら検討を進めるということでまとめていただきました。
2は、簡易届出制度の対象についてです。1)届出対象とする作業の範囲です。船舶については、過去に石綿が使用されていた可能性が高いと考えられるということ、機関室とか居室には使われていたということで、平成17年頃と平成23年頃にそうしたことでまとめられている資料があるということです。一方で、船については安全性を確保するために、定期的に修繕等が行われているということです。そうした修繕等を経て、石綿含有材料が石綿非含有材料への交換が既にされている可能性が高いということで、ワーキンググループでも指摘がありました。現在の船舶において、どの程度石綿含有材料が残存しているかの資料・データについては現時点で十分にないということで、更なる収集が必要な状況にある。届出の対象とするべき石綿含有材料が使用されている可能性が高いと考えられる箇所が特定可能かという点も含め、引き続き関係機関と連携し、船舶における石綿等の使用実態を、今後1年程度をかけて把握した上で、届出対象についての検討を進めるということでまとめていただいております。
届出対象について整理された以降の取扱いではありますけれども、2)平成18年9月以降に着工された船舶の取扱い。こちらについても工作物と同様に、初回の届出時に、着工等の年月日の届出を求めることとし、その後は届出不要と整理するということでまとめていただいております。
3は、発注者による配慮です。こちらも工作物と同様です。発注者が、過去の設計図書であるとか、過去に行った整備等の記録等を持っているケースが多いということですので、その記録等の提供について配慮していただき、事前調査を適切に行うことができるようにしていただくことが必要だということでまとめていただきました。
以上が、資料1の工作物ワーキンググループと、資料2の船舶ワーキンググループの検討結果としてまとめていただいたものです。
○豊澤座長 ただいまの資料1と資料2について質問等があればお受けします。なお、これらのとりまとめの内容については、資料4の報告書(案)のほうに盛り込まれておりますので、御意見については議題の3番目で頂ければと思います。まず、質問等をお受けいたします。
○笠井委員 全建の笠井です。資料1の2ページの2の1)のポツの2つ目で、「具体的な簡易届出の対象については以下のとおり整理する」という所があります。その中に「配管設備」というものがあります。これについては、例えばプラントの工事であれば定修で含まない。1回届ければ、後は対象外にするというお話もあったと思います。そのようなただし書みたいなものが付くのかどうかというのが1つです。
それから、3ページで1)のポツの4つ目で、「同一の事業者が2以上の契約に分割して請け負う場合」というのがあって、「これを1の契約とみなす」というのがあります。当然いろいろな発注のパターンがあると思うのです。例えば、1つの工事が発注されて、それが100万円以下とした、次がまた100万円以下としたと。この工事の期間というのでしょうか、どのぐらい離れていたら別の工事になって、どれぐらいくっ付いていたらそれを1つと見るのか、その辺の整理もできればしておかないと、それぞれの人が勝手に解釈してしまうのかというように感じました。
もう1つは、3ページの2)、これは工作物についてポツの1つ目で、「数年に一度の定期修理等の度に建造年月日等の届出を求めるのは合理的とはいえない」とあります。建築で数年という単位でいくと、例えば内装の模様替えみたいなものもあります。そういうものも対象になるのかならないのかというのも、こういう表現でいくと、定期修理というのは何年ぐらいで定期修理というのかが分からないのです。建築でも決してないわけではないと思ったので質問させていただきます。
○副主任中央労働衛生専門官 1点目の御質問についてです。1回出せば、それ以降は届出を出さなくてもいいですというように整理しているのは、(2)の平成18年9月1日以降に着工された工作物の取扱いです。それ以外のものについては、調査結果を出していただく形になります。
2点目の御質問についてです。解体・改修工事を同一の業者が2以上に分割して契約したものを、1の契約で請け負ったものとみなして適用する工事の期間の範囲についてです。それについては、運用のところで整理ができればお示しするような形にしたいと考えています。
○笠井委員 御検討いただければと思います。
○副主任中央労働衛生専門官 はい。3点目の御質問については、2)の数年に一度の定期修理というのは、どれぐらいの年数のことを念頭に置いているのかということだと思います。一応、5年に一度定期検査があるような工作物が多い。定期検査の間には、中間検査みたいなものが求められているようなものも相当程度ある。我々の労働安全衛生法の制度ではありますけれども、2年に一度といった範囲で定期検査を求めている設備等もある。数年というのは、その範囲に入ってくるものかと考えております。
そう考えると、例えば住宅の内装工事については、必ず数年に一度定期的な検査を経なければいけないということはないので、そういう意味で内装工事については、ここでいう定期修理といったものには含まれないと考えております。
○豊澤座長 よろしいでしょうか。その他に何か御質問等はありますか。
○本山委員 建築物と工作物は概念上一致しないと、必ず分離されるものと、オーバーラップではないということでよろしいのですね。
○副主任中央労働衛生専門官 はい。
○本山委員 それは、どこに書いてあるのですか。
○副主任中央労働衛生専門官 ポジティブリストについては、今回のとりまとめの中で説明させていただきました。この結果を踏まえて、建築物と工作物では規制の内容等が変わる、差が出るということです。先になってしまうのですけれども、資料4にその区分けについては盛り込ませていただいていますので、そちらでまた改めて御説明させていただきます。
○豊澤座長 よろしいでしょうか。
○出野委員 笠井委員に関連した質問です。2ページの頭の所に、「解体・改修作業に係る事前調査を行う日よりも前に」という表現があります。これを、具体的に3か月前とか、半年前とか、1年前とか、何か案をお考えかどうかを質問いたします。
○副主任中央労働衛生専門官 具体的に3か月前ならいいとか、3か月以内ならいいということではなくて、残っている記録が、今後改正される石綿則で求める事前調査に相当する調査かどうか。調査と読めるような形の記録で残っているかどうかというところなのです。それが、例えば1年前でも、2年前でも、そうした相当する調査が行われている工作物であれば、過去の記録の確認で事前調査に替えられるというように整理するとされていますので、期間ということではないです。
○豊澤座長 よろしいですか。他にありますか。なければ次に移ります。(ⅱ)本日検討を行う論点についてです。資料3として、本日検討いただきたい論点の4つについて資料が準備されていますので、事務局から説明をお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 資料3で、本日御議論いただきたい論点を4つ用意しております。1、2、3は、中間とりまとめで今後検討するということで示されていた論点です。4については、今回の中間とりまとめにおいて、戸建住宅の事前調査者のための講習制度をとりまとめるという中で新しく出てきた論点です。この4点についてざっと御説明させていただきます。
1つ目の論点である、仕上げ塗材に対する措置についてです。中間とりまとめでは、石綿則において、仕上げ塗材は施工方法によって規制内容が異なっているという状況があります。特に、吹付施工されたものはレベル1建材としての規制。吹付施工以外のものについてはレベル3建材として規制されているという状況にある。一方で、仕上げ塗材の除去等の作業において、飛散状況を測定等をすると、施工方法で石綿等の飛散性が異なるものではないこと。施工方法というのは吹付け、塗材の設置をするときの施工方法ですけれども、異なるものではないこと。また、いずれの施工方法においても、仕上げ塗材についてはレベル1建材ほどの高濃度の石綿等が飛散しない状況が見られることから、仕上げ塗材の除去作業における必要な措置について引き続き検討を行うということでまとめていただいたものです。
これを踏まえて、本日御議論いただきたい論点として用意したものは、仕上げ塗材の除去作業について測定を行った結果、別紙の表のとおり電動工具を用いて除去を行った場合については、飛散防止剤で湿潤化していても、総繊維数や石綿繊維数が比較的高い濃度となった事例があった。これは、4ページの表1の1のデータです。表1については、実際の建物等の除去の現場で測ったものです。№1の測定において総繊維数は999本/Ｌ、石綿繊維数は198本/Ｌの飛散が測定されています。
5ページの表2の1のデータです。電動のディスクサンダーによるケレン作業を行った、表2についてはチャンバー内での実験における石綿飛散等の濃度の状況のデータです。湿潤化なし、集じん機なしの場合は、総繊維数は15万～40万近くの本数の総繊維が飛んでいるというデータが得られています。一方でこの1のデータを見ると、石綿繊維数としては、総繊維数に比べて非常に小さくて4本とか8本といった程度の測定結果となっています。
こうした総繊維数や石綿繊維数が比較的高い濃度となった事例があったということで、電動工具を用いて除去した場合には、比較的高い濃度で石綿等が飛散するということです。仕上げ塗材の除去作業に対する措置については以下のとおりと見直してはどうかということです。
前提としては、比較的高い濃度で飛んではいますけれども、レベル1、レベル2ほどの高い濃度ではないという前提です。①グラインダー等の電動工具を用いて仕上げ塗材を除去する作業については、現行のレベル3建材で求めている湿潤化の措置に加えて、作業場所を隔離しなければならないこととすること。この隔離については、負圧維持までを求めるものではなく、養生シートで全体を囲っていただくような措置を想定する隔離です。
また、グラインダー等の電動工具を用いるような方法以外の、その他の方法については剥離剤を用いて除去する場合も含みます。この、その他の方法で仕上げ塗材を除去する作業については、仕上げ塗材を湿潤な状態にしなければならないこととする。いわゆるレベル3の材料と同様の措置ということを求めてはどうかということです。1つ目の論点は以上です。
2つ目の論点は、湿潤化が困難な場合の措置についてです。中間とりまとめにおいては、いわゆるレベル3建材の切断等の作業に労働者を従事させる場合であって、建材を湿潤な状態のものとすることが著しく困難な場合においては、石綿則第13条の規定により、湿潤化を行わなくてもよい。ただし、難しい場合はその限りではないという形にされています。一方で技術の進展に伴い、湿潤化と同等の効果が期待できる方法。具体的には除じん装置付きの電動工具の使用があることから、その代替措置についてどういうことが考えられるかを検討するとされました。
これを踏まえての論点としては、除じん性能付きの電動工具を用いた除去作業について測定を行った結果、別紙の表のとおり、除じん性能がある電動工具を用いた場合は、総繊維数及び石綿繊維数の濃度が一定程度抑制できることが確認されました。
具体的には表1の2と3です。2は電動のサンダーによって行うケレン作業の比較です。上の2のほうが除じん装置なし、下の3のほうが除じん装置ありのデータです。飛散している総繊維数はもともと低いのですけれども、除じん装置が付いているものは、なしの場合よりも低い結果が得られています。
5ページの表2のほうで見ると、チャンバー内の実験結果でありますけれども、1と2を比べた場合、1は除じん性能がないものを使っている場合、2のほうは除じん機能が付いている場合です。総繊維数で比べると、非常に飛散が落ちているというデータが見られます。こうした除じん性能が付いた電動工具を用いた場合は、総繊維数及び石綿繊維数の濃度が抑制することが確認されました。
一方で、除じん性能付きの電動工具といっても、表の中に具体的な工具の例の写真を入れていますが、様々な種類のものがあります。一番上の行は電動のサンダーの例です。一番左側と一番右側は、そもそもサンダーに除じん性能が付いた状態で売られているものですが、これについてもいろいろな種類があるということです。真ん中は、ケレンにアタッチメントとして付属の形でくっ付けて使うということで売られています。こうした除じん性能の工具というのも様々なものがあります。かつ、除じん性能についてどのように評価するのかという評価方法、評価基準という点についても調査・研究が十分に行われておらず、これについては更に調査・検討が必要になるという状況です。
こうしたことから、現時点の湿潤化の代替措置として、除じん性能付きの電動工具の使用を法令上位置付けるということは難しいのではないか。他方で、データ等にもありますけれども、発散抑制に有効であるということは明らかというか有効な方法としては考えられるということで、石綿を湿潤な状態にすることが著しく困難な場合、こうした除じん性能を有する電動工具を用いるなど、石綿の発散を抑制する措置を講ずるよう努めなければならないこととするとしてはどうか。努力義務として、こうした方法もあるということを例示した上で、努力義務としてはどうかというのが2つ目の論点です。
3つ目の論点は、漏えい監視の強化についてです。中間とりまとめについては、環境省の中央環境審議会の石綿飛散防止小委員会の答申案のほうに、隔離空間からの石綿等の漏えい監視の頻度を増やすことが答申案に盛り込まれました。これを踏まえて今後検討ということでされていたものです。
環境省における漏えい監視の強化に関する検討状況については、こちらにお示ししているような形で今検討が進められております。具体的には、都道府県等の立入検査時の測定において、石綿繊維数濃度が比較的高い濃度が測定された11例の原因を確認したところ、集じん・排気装置の不適切な管理や、作業場の出入りの際の不適切な負圧管理が明らかになりました。
これらに対する対応として、7ページの上で①集じん・排気装置の正常な稼動の確認については、集じん・排気装置を作業場内において移動させた場合、フィルターを交換した場合などにその確認を行う。②負圧の状況については、除去作業を中断したときに行うということで検討が進められています。
この検討状況を踏まえ、石綿則の見直しにおいては以下のとおりにしてはどうかということで、①②でお示ししています。基本的には環境省での検討状況と同様に、現行の石綿則で求めている漏えいの監視のタイミングに追加して、集じん・排気装置の排出口からの漏えいの有無の点検については、集じん・排気装置の設置場所を変更した場合、その他集じん・排気装置に何らかの変更を加えた場合を追加してはどうか。負圧の点検については、作業開始後に、作業を中断したとき、このタイミングで負圧に保たれているかの点検を追加することとしてはどうかということでお示ししています。
4つ目の論点は、マンション等の共同住宅の事前調査を行う者の要件です。この論点の背景ですが、中間とりまとめにおいては、戸建て住宅の解体・改修工事に係る事前調査について、その材料・規模・用途から調査対象となる材料の種類が限定されること。戸建て住宅のみを取り扱う事業者は一定程度存在することから、戸建ての住宅に関する留意事項、事例等に特化した講習を修了した者による調査を可能ということでまとめていただきました。
一方で、マンション等の共同住宅の内装工事については、以下の事業者からのヒアリング結果のとおり、内装に使用されている建材については戸建て住宅と変わりはないことから、事前調査を行う者の資格については、ビル等の構造も含めた建築の内容を勉強する、建築物石綿含有建材調査者ではなく、戸建て住宅に特化した講習を修了した者でも可能とするべきではないかとの意見を頂いています。
こうした背景を踏まえて論点の所です。戸建ての改修工事を行う事業者が、都市部においてはマンションの内装の改修工事を行う場合も多く見られるということ。マンション等の共同住宅の内装工事について、内装に使用されている建材については戸建て住宅と変わりはないということでヒアリングを頂いております。事前調査を行う者の資格については、ビル等も含めた内容の建築物石綿含有建材調査者ではなく、戸建て住宅に特化した講習を修了した者でも実施可能としてはどうか。その際、戸建て住宅に特化した講習のカリキュラムとして想定されている内容に、共同住宅の内装工事に関するものとして、何か加えるべきものがあるか。また、加えるべきものがある場合は、講習時間についてどう考えるかというところを論点とさせていただいております。
この論点を御議論いただく際に、参考としていただきたいものとして、参考資料1を用意しております。こちらが、戸建て住宅に特化した調査者向けの講習カリキュラムです。別途、行政の委託事業の中の検討会で御議論いただいた検討結果です。
カリキュラムとしては2ページ、具体的に戸建て住宅に特化した内容ということで整理していただいているものが3ページから4ページです。6ページから10ページまでが、現行の建築物、石綿含有建材調査者講習の標準テキストの中から、戸建て住宅に特化した講習のテキストとして抜き出したテキストの目次案です。内容についてはこちらを参考にしていただければと思います。以上が、本日御議論いただきたい論点です。
○豊澤座長 ただいま、事務局から説明がありました4つの論点について1つずつ進めていきます。まず、1つ目の論点である、仕上げ塗材に対する措置について御意見がありましたらお願いいたします。
○本橋委員 説明は分かったのですが、これは書いていないのですけれども、これが出たら仕上げ塗材はレベル1ではないというように明確に書いてもらえるという理解でいいですよね。対策は何とかというよりも。
○副主任中央労働衛生専門官 はい。
○本橋委員 是非それを明確に書いてください。よろしくお願いします。
○豊澤座長 その他にありますか。
○笠井委員 資料3の2ページの論点のところの①で、グラインダー等の電動工具を用いてやる場合は、湿潤化に加えて作業場所の隔離、ただし負圧までは求めませんということになっています。例えば湿潤化しないときは負圧にしなさいという理解でよろしいのでしょうか。
②で、その他の方法として、「剥離剤を用いて行う場合」とあります。この場合は湿潤化をすれば、①に書いてあるような、いわゆる負圧まで求めない、養生も必要ないという理解でよろしいのでしょうか。その湿潤化をするときに、それは薬液ではなくて水でもいいのかという質問です。
○副主任中央労働衛生専門官 ①で、湿潤化ができない場合については、湿潤化と同等の飛散防止措置を取っていただくことを求めることになります。ですから、隔離に負圧維持を追加しなければならないということにはなりません。
②については、湿潤な状態にしていただければ、①で求めるような隔離は不要である。不要というか、そこまで求めるものではないということです。また、湿潤の方法については、薬剤以外の水等での湿潤というのも当然方法としてはあり得る。ただ、建材が湿潤な状態になっているというところが必要になりますので、それを確保する形で湿潤な状態にするための方法を選んでいただくことになるかと思います。
○豊澤座長 効果のある湿潤化の方法でやっていただきたいということですかね。
○副主任中央労働衛生専門官 そうです。
○豊澤座長 それでよろしいですか。
○笠井委員 効果のある湿潤とは、はてさてどういうものかというのがあります。特に外壁の仕上げ塗材というのは、当然風雨にさらされる所に仕上げをするものですので、基本的には水を染みこませるとか、あるいは薬剤が染み込んでいくという性質のものではないので、なかなかその湿潤というところは難しいのかと思うのです。除去するときに水状のものを吹き付けながらやってもいいというようなものも湿潤というのであれば納得できます。そこのところの湿潤という意味合い、湿潤でなければならないと言われたときには、湿潤とは何ぞやというところをはっきりしてほしいと思います。
○豊澤座長 そういう方向でよろしいですか。
○本橋委員 湿潤化の話で言うと、次のレベル3も仕上げ塗材に関係して、仕上げ塗材のほうだと1番目が、湿潤して負圧まではしないけれども養生。2つ目にも湿潤と書いてあります。でも、仕上げ塗材のときに、他方で何とかの場合には湿潤の状態にすることと同等なものでも認めるというのを、できたら仕上げ塗材の所にも書いておいてほしいというか、区分しているのだからそうだと思うのです。実際にいろいろな例があります。具体的に言うと、第三者認証、審査証明という、国土交通省に関連するようなものがあります。その中で除じん。高圧水洗は湿潤だと思います。それから、剥離剤をやっても湿潤だと見ればいいのですけれども、そうではなくて、ただディスクサンダーで吸引して取って大丈夫だという認証を受けたものがあります。それは割とお墨付ですし、建築分野だけではなくて、いろいろな所で使って、学会で発表して大丈夫だったというのもあります。
今度は、レベル1ではないから労働基準監督署には計画は行かないと思います。でも、誰かが引き継いで、①と②と違うではないか、湿潤していないではないかと言われて駄目になるとすると、結構問題になります。そういうことのないようにというか、同等のものだったらできるようにと。それとも絶対に湿潤しなければ駄目だということならこれでもいいのです。そうすると、データをもって戦わなければいけなくなります。
○副主任中央労働衛生専門官 基本的には、必ず湿潤でなければならないということではない。
○本橋委員 同等のものというのが入るわけですね。
○副主任中央労働衛生専門官 はい、そうです。
○本橋委員 それが分かるように書いておいていただけると。
○課長補佐 ちょっと補足します。2つ目の論点に入ってしまいますけれども、湿潤化が困難な場合の措置というのは、別にレベル3に限定せず、一応共通した考え方です。
○本橋委員 これを前提にやるということですね。
○課長補佐 そういうことになります。
○本橋委員 前提にやるので、仕上げ塗材でも大丈夫ですと書いておいてもらえると。ここで変なふうに誤解されて、仕上げ塗材は湿潤でなければ駄目と言われると心配な感じがするのです。
○課長補佐 そうですね。
○副主任中央労働衛生専門官 同等な措置も含めて、具体的な法令を満たすような方法の例についてはマニュアルで。
○本橋委員 徹底マニュアルか何かに書かないと、ここの言葉だけでは多分難しいと思います。過去の資料も大体さっぱり書けませんから。
○笠井委員 マニュアルの話が出たのでついでと言ったらあれですけれども、小規模な工事、例えばいつも話題に出る足場の壁つなぎのアンカー打ちとか、あるいはちょっとした配管の穴をあけるようなもの、それはどうするのかというのが現場では非常に混乱しています。ここのところもこの際に整理していただかないと、自治体によっても言うことが変わっています。恐らく勝手に判断してしまうと、この程度ならいいのだろうというような所も出てくると思いますので、この辺の整理をお願いしたいと思うのです。古賀先生がやられた実験では、足場のアンカーではほとんど飛ばないという実験データも出ていますので、その辺も是非参考にしていただきたいと思います。
○課長補佐 そこは、大防法との平仄を合わせることも必要だと思いますので、環境省ともよく相談しながら整理したいと思います。
○本橋委員 私の記憶では前回もそれを聞いて、小規模はここでは具体的に線を引かないというように厚生労働省が答えたと理解しています。
○課長補佐 ここで決めるということではなくて、どこまで具体的な例が示せるかということを整理できればと思っています。
○本橋委員 破壊を伴わない何とかというのをいろいろ議論したと思うのです。厚生労働省は冷たかったですよ。
○豊澤座長 その他にありますか。
○村井委員 住団連の村井です。確認です。仕上げ塗材が含まれた解体工事についてです。これまでに中心となった議論というのは、やはりRC造とかSRC造だったかと思うのです。とりわけ木造住宅などで使われているモルタル下地に施工された仕上げ塗材の扱いです。今回はこういう結果が示されたということで、例えば実務の中でいくと、下地がモルタル下地だと非常にもろいものですから、実際にそこに施工されている塗材の表面を削り取るというのはなかなか困難であるということです。この辺の指導の中では、下地とともに除去することが認められている部分があります。片や自治体によっては、意地でも剥がしてというようなことを指導されるという事例もありました。
今後の対応としては、ここに書かれている工法を採らないということをもって、例えば下地と塗材を合わせて除去することについてはレベル3相当の工事だということで位置付けることになります。それについては、例えばサイディングとかカラーベストの除去と同等のような扱いで、いわゆる適切な湿潤化がなされている範囲において、仕上げ材とその下地を合わせて取ってしまうということについては、ここの工事の中での解釈に含まれるというような解釈でよろしいでしょうか。
○副主任中央労働衛生専門官 基本的にはレベル3建材と同様の取扱いになると考えております。
○村井委員 ありがとうございます。
○豊澤座長 よろしいですか。それでは、この論点についてはおおむね認めていただいたということです。足りないところはマニュアル、解説書等で説明するという理解でよろしいでしょうか。おおむねこの方向性で合意が得られたと思いますので、次の論点に進みます。湿潤化が困難な場合の措置については、既に議論に入っていますけれども、この論点について御意見をお願いいたします。
○本橋委員 先ほどもお伺いしたのですが、この表1と表2を見ていて、定量下限を書いてほしいのです。例えば、これが安全か安全でないかと決めるときに、これは工事だから管理濃度とは違いますけれども、アスベストもそういうものと比べなければいけないと思うのです。表1を見ると、個人サンプラーで、毎分1Ｌで30分だから30Ｌということですよね。30Ｌというのは相当少なくて、よほどな視野で見ない限りは、12、13、15などと下のほうに書いてあるけれども、こんなものの区別ができるかと言ったら、全然桁が違うような話だと思うのです。普通、見て分かると思うのです。
それから、表2を見ると作業測定時間と書いてあります。これは、5分で8ｍ3というのはサンプリングではないですよね。3番だけの話ですよね。
○副主任中央労働衛生専門官 そうです。
○本橋委員 だから、どう測定したのかで全然違ってしまう。
○副主任中央労働衛生専門官 すみません、ここは。
○本橋委員 視野数をどれだけ見たかというのを書いておかないと。管理濃度とは言わないけれども、大気、敷地境界とは言わないけれども、何かと比べるために、その濃度が確保できた濃度かどうかでないと分からないです。これはいっぱい数字が書いてあって、桁数が多いだけで、これが有意ならいいのですけれども。それは是非お願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 すみません、ちょっと足りなかったところはあります。表2について、基本的に一番上の1については、どうしても飛んでいる量が多いので、測定時間は他のデータに比べて10分から5分ということで半分になっていますが、原則。
○本橋委員 でも、これだけ桁が違うと、半分で済むという話ではなくて、ものを薄くして、希釈してちょっとずつ取っていかないと。10分より5分のほうがいいことは分かりますけれども。
○副主任中央労働衛生専門官 当然その何でしょう、分析。
○本橋委員 だって、これだけあれなのでしょう、15万6,000ということでしょう。
○副主任中央労働衛生専門官 はい。
○本橋委員 10分のほうは何百本とか、そんな感じなのでしょう。10分と5分の差ではないですよ。
○副主任中央労働衛生専門官 それなので明らかに。
○本橋委員 3秒ぐらいです。
○副主任中央労働衛生専門官 すみません。測定の条件ですけれども、1については時間が半分ではありますけれども、捕集の粒量、毎分どれぐらいかというのは同じ条件で取っています。そういう意味では、表2のそれぞれのデータは直接比べられるものかと考えています。
一方で表1の、実際にどれぐらい捕集しているのかが分かっている、こちらで調べられる範囲で調べたものについては、2、3、6、10、11については、毎分1Ｌで30分、30Ｌ取って測っています。そうした記述がないものについては、実際に何リットル捕集して測定をしているのかということが、現時点ではちょっと追いきれていないものです。もし報告書に入れるとすれば、ここはちょっと追加した形で、できるだけ追いかけたい。
○本橋委員 だって、追加しないと判断できないと思います。
○副主任中央労働衛生専門官 そうとはいえ。
○本橋委員 表2の「あり」というのは、例えば国立建築研究所の研究資料と書いてあります。研究資料の171を読んでもらえれば、サンプリング条件が書いてあります。ここに写していないだけです。
○副主任中央労働衛生専門官 すみません、表2についてはそうです。今申し上げたのは表1の所です。
○本橋委員 表1も視野数を書かないと。
○副主任中央労働衛生専門官 基本的には書いてある、毎分1Ｌ、30分と書いてあるものについては、捕集量が同じですから、測定条件としては同じと考えてよいと思っています。ですから、これについては比較が可能だと思います。
ただ、一方で1のデータについては、これは個人サンプラーではなく、養生内の定点1点で取っていて、かつ90分間捕集しているということです。そういう意味では2から11のデータと直接比べることはできないと我々のほうも考えております。ただ、一方で実際の実測値として、総繊維数が1,000本近く、かつ石綿繊維数が200本ということで。
○本橋委員 それは、分かります。
○副主任中央労働衛生専門官 測定結果があるので、そういう意味では電動工具のところについては、それなりに飛んでいるので無視はできない数字だということで活用させていただいているところです。
○本橋委員 だから定量下限。中村委員には分かってもらえると思うのです。ここに40、29、56、52、32と書いてありますけれども、これは定量下限が分かっていないと、同じ条件で比べたと言っても、1ｍの目盛でこんな小さいのを何千と比べても、それは精度として合っていないですから、これが大きい小さいと言える目盛になっていないです。ただ、同じ条件と言われても。
○副主任中央労働衛生専門官 はい、ただ。
○本橋委員 以上、レクチャーは終わりです。
○中村委員 今の御意見はもっともかと思うところはあります。例えば、表1の2と3の40と29に有意な差があるかといえば、恐らくない。このぐらいの差だと同じぐらいと見たほうがいいのかと言えます。まず、人の目で数えるものなので、そこまで正確に出ないものです。かつ1回測ったもので、40と29というのがあって、更にどのぐらい時間を取って、どのぐらいの視野数かということによっても当然変わりますということで、おっしゃるとおりかと思います。
同じ条件で取っているということで言うと、それは比較可能かと思います。ただ、それがどの程度、実はこのNDというのが、実はNDというのが幾つかということもこれでは分かりません。だから、NDと示す場合に、そのNDがどのぐらいだったかということを示していただかないと。このNDというのが、例えば0.5本とかであれば、それに対する40という数字ではあるから。このNDが例えば10という数字が出てきてしまえば、正に29と40だと余り差がないということになりますので、やはりそこのところを示していただきたいと私も思います。
○副主任中央労働衛生専門官 申し訳ありません。そこについて記載が漏れていたところは大変申し訳ありません。NDとしているところについては、検出限界値以下ということで、この場合の検出限界値は1本/Ｌです。
○本橋委員 2本ですか。
○副主任中央労働衛生専門官 1本です。
○本橋委員 1Ｌ毎分で300Ｌで、検出下限ですごい視野数を取らないといけないのではないですか。参考に、議事録に計算したのを書いていただければ助かります。
○副主任中央労働衛生専門官 4の所のデータについては、検出限界値は5本/Ｌのデータです。総繊維数については、5本/Ｌです。
○本橋委員 どれがですか。
○副主任中央労働衛生専門官 表1の4の所です。
○本橋委員 ああ、個人サンプラーで時間が書いてある。
○副主任中央労働衛生専門官 はい。
○本橋委員 普通は100視野か200視野か、私も計算できないのですが、誰かできる人はいますか。環境省の敷地境界は厳しいけれども、それでも0.幾つにするためには、10Ｌで240分でしょう。
○中村委員 はい。
○本橋委員 だから、2,400。
○中村委員 はい。環境省の2,400Ｌ取る場合、検出下限は多分0.05本ぐらいだったと思います。
○本橋委員 そうですよね。それで300Ｌだと。
○副主任中央労働衛生専門官 30Ｌです。
○中村委員 30Ｌだと、単純に言うと、その桁としては2つ。2,400が24Ｌになったとすれば、100分の1ですから、定量下限としては単純に2倍して考えていただくと、大体5.6本ぐらいになります。
○本橋委員 ああ100倍、0.05か。
○中村委員 要するに、100Ｌで環境省のやり方で取った場合の定量下限は0.056本、確かそのぐらいだったと思います。そうなると、24Ｌで取ると大体100分の1ですから5.6本ぐらいになります。単純に他を同じやり方で合わせたらそのぐらいということになるかと思います。
○本橋委員 分かりました。まあ、いいです。多分、定量下限を計算。
○副主任中央労働衛生専門官 すみません、データとして。
○本橋委員 ここに書いておいてもらえますか。
○副主任中央労働衛生専門官 はい、承知しました。
○本橋委員 視野数が書いてあると。
○豊澤座長 この辺のデータ、表1と表2のデータは、少し補足でデータを追加していただくということで。
○副主任中央労働衛生専門官 はい。
○豊澤座長 論点について、引き続き議論していきたいと思います。事務局から示された3つの論点について御意見を承ります。よろしいですか。努力義務とするという結論ですけれども、この案でよければ合意ということで、御意見がなければ。
○本橋委員 ここにはこう書くしかないと思うのです。実際にそういうのはあると、中間報告でも書いてありましたよね。除じんだけで、湿潤化していなくてもできるものがあることからと中間報告に書いてあるので、それはそういう例があるというふうにして、例があったら書いておいたほうがいいと思うのです。それが書いてあればいいのです。湿潤化でないと駄目と言われて、労働基準監督署に門前払いされるのが怖いという、それを恐れていますから。
○副主任中央労働衛生専門官 論点1と2と両方、努力義務なり、若しくは代替措置として考えられるものの例を何かしらで示すということで。
○豊澤座長 よろしいですか。その他にありますか。それでは論点2については、おおむね提示されている方向で合意が得られたというようにしたいと思います。
続いて、論点3、漏えい監視の強化についての御意見を承りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○中村委員 論点の②の負圧の点検で、「作業開始後に、作業を中断したときは、負圧に保たれているかを点検しなければならないこととする」とあるのですが、「作業を中断したとき」というのが、ちょっと曖昧ではないかという気がしたのと、どのタイミングで点検をするのか、イメージが湧かないなと思いました。その前の6ページでは、作業場の出入りの際の不適切な負圧管理が明らかになったということが書いてあったり、徹底マニュアルのほうだったと思いますが、確か開始前と労働者の入退場時、作業終了時に確認ということだったかと思います。負圧が見られる原因として考えられるのは、やはり労働者が洗身室に入って出入りしてということがあるかと思うのです。ですから「中断」という書き方よりも、もうちょっと具体的に書けないですか。
環境省も「中断したとき」というように書かれているのですが、中断以外にも、例えば作業者が出入りすることがあったとして、きちんと出入りしたときにも負圧が保たれているかを確認していただくほうが適当ではないかと思ったのです。この「中断したとき」という表現が、これでいいのかと思ったのです。この「中断したとき」というのが具体的には、例えば中断して休憩に入ったときに、その休憩時のことを見ているようなイメージで、そういう意図ではないのではないかと思うのです。これは具体的にどういうイメージなのか、御説明いただけないかと思います。
○副主任中央労働衛生専門官 今、中村委員からもありましたように、負圧が維持できていないと見られるのが休憩時と、作業員の洗身室等からの出入りが非常に多いタイミングに漏えいしている事例が見られるので、この中断時というのは、正に休憩時等です。作業を一斉に中断することによって、皆さんの出入りの人数が多くなるということでイメージしているのが、出入りの人数が多いタイミングとして中断時ということで示しております。その場合の中断というのは、作業が最後に終わったタイミングも当然中断時ですから、そこもイメージしています。
○中村委員 出入りが多いからということですね。
○副主任中央労働衛生専門官 そうです。
○中村委員 分かりました。
○豊澤座長 その他にありますか。
○笠井委員 出入りの際の不適切な負圧管理という所です。やはり人が出入りするから飛ぶというのが、今のお話ですけれども、その前に洗身室でしっかり洗身をして出ないと、そこがいい加減だと、幾ら負圧管理をしても出てしまうのではないかと思います。この辺はそういうものと何か抱き合わせにならないかと思いましたので、お考えをお聞かせいただければと思いました。
○副主任中央労働衛生専門官 それについては、中間とりまとめの中でも入れさせていただいた、労働者に対する洗身室の使用方法についての教育を、もう少し強化すべきというところで担保されるのではないかと考えております。適切な洗身室の使い方を労働者にしっかり教育し、適切に使っていただくことで、笠井委員からあった御指摘は担保できるのではないかと考えております。
○本山委員 負圧の点検については、マニュアル等で具体的に示していただくということでよろしいでしょうか。
○副主任中央労働衛生専門官 今のマニュアルでも、例えばスモークテスターなどを使うような事例もお示ししておりますし、差圧計を使うということも可能だと思っておりますので、実際の運用に当たって皆様が悩まないようにというのは、マニュアルのほうで示していきたいと思っております。
○中村委員 もう一点すみません。集じん・排気装置の漏えいの点検についてですが、論点の所で、「何らかの変更を加えた場合」という書き方をされています。「何らかの変更」と言うと、どちらかと言うと意図的に集じん・排気装置のフィルタの交換であったり、場所の移動であったりという行動ではないかという印象なのです。例えば、作業中に集じん・排気装置にぶつかってしまい、フィルタが外れたりということもあると思うのです。非意図的に集じん・排気装置にぶつかったりということも含めて、何かしら漏えいにつながるようなことをしてしまった場合には、点検していただいたほうがいいかと思うのです。この「何らかの変更」というのが言葉としてイメージするものの中に、ぶつかったりというのは入らないのではないかと思うのです。何かそういうことも分かるような表現にしたほうがいいのではないかと思いました。
○出野委員 ここら辺りは大防法との関係が非常に深いと思うのです。大防法の改正では今回、敷地境界線の東西南北で大気環境などを測定しろと環境省で言っていただいて、そこまでの必要はないということになりそうなという話は聞いております。代わりに作業現場から石綿繊維が出ないように、作業現場の管理を強化するという意味で、こういうことが出てきたというように理解しております。そういう意味では仕方がないと言ったらおかしいですけれども、こちらのほうを強化するのはやむを得ないかと思っております。ただ、頻度というものがあります。休憩時間とか中断時とか、具体的なものが出てきておりますけれども、例えば1時間置きとか2時間置きという時間的なこともお考えになっているのか、その1点だけ質問させていただきたいと思います。
○副主任中央労働衛生専門官 まず出野委員からの御質問ですが、特に時間を定期的にという形では考えていません。タイミングとしては先ほど御説明したように、中断時とか、位置や装置に何らかの変更を加えた際ということで考えています。当然、先ほど中村委員からありましたように、どこかが当たってずれたということも、漏えいの可能性がある場合として想定されるものなので、それも点検しなければいけないタイミングとして含まれるだろうと考えております。先ほど中村からありましたが、これも環境省と相談しながら、どういった形でお示しできるかというのは検討していきたいと考えております。
○豊澤座長 その他にありますか。よろしいですか。この論点については、マニュアル等で若干示してほしいという御意見もありましたけれども、おおむねこの方向で御了解いただけたと判断いたします。
それでは、論点4です。マンション等の共同住宅の事前調査を行う者の要件についてを議論したいと思います。これを御議論いただくに当たって、事業者へのヒアリングの概要部分については本日、住宅リフォーム推進協議会様にお越しいただいておりますので御説明いただくとともに、当該箇所についての質問等にも回答いただけるということです。まずは御説明のほど、お願いしたいと思います。
○ヒアリング対象者 住宅リフォーム推進協議会でございます。以前、国交省様と厚労省様と事業者、私どもの会員70団体の方から代表として出ていただき、意見交換会を開催させていただきました。そのときに、いわゆる100万円以上の改修工事を行う場合に届出の対象となると、対象工事が非常に増えるに当たって、その資格者を増やしていかなければならないということで、今、簡易的な資格を考えていらっしゃるという厚労省様のお話がありました。
その対象になるものとして、現在は一戸建てだけを考えていらっしゃるということでしたので、会員の中には当然、一戸建ての改修工事をやっている者も専門の者もおります。実は、都心部においてはマンションの内装の改修工事が非常に多く、両方やっていらっしゃる事業者も大変いるのです。それについても同様に、簡易的な資格の対象とするべきではないかという意見が出て、今回、こちらのほうに内容をまとめさせていただいた次第です。
8ページが比較表です。一戸建ての木造の軸組工法の内装工事についてはこちらに記載のとおり、例えば木製の下地に石膏ボードを貼って仕上げたりします。これは共同住宅、鉄筋コンクリートのマンションの場合も全く同様で、むしろ躯体は鉄筋コンクリートですが、内装関係については木材や石膏ボード等、住宅と何ら変わりのない内装材です。
したがって、こちらの論点にまとめていただいているとおり、いわゆる戸建ての改修工事を行う事業者については、マンションの内装も同じように対象に加えていただきたいということをお願いさせていただきました。こちらに特化した講習のカリキュラムの件も記載させていただいていますが、実を言うと戸建てのほうが外壁とか屋根材とか、アスベストの入っている可能性のある建材を多く扱っています。逆に言うとマンションのほうが、外壁関係や屋根材について、内装の工事を行う者は全く触れません。共用部分ということで、それはまたマンション全体の共有部分の工事という形になりますから、占有部分の扱いについては逆に、戸建ての改修工事を行う者よりも対象が少ないということで、プラスのカリキュラムを想定する必要はないのではないかと考えております。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございました。それでは、住宅リフォーム推進協議会からの御説明内容への質問と、この論点についての御意見等がありましたら、併せてお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○古賀委員 論点の中で、マンションの内装の改修工事という説明があるのですけれども、これを今の御説明に沿うように、占有部分というように少し限定していただくと、対象の範囲が明確になってよろしいのではないかと思います。
○ヒアリング対象者 おっしゃるとおりだと思います。いわゆる内装工事に関しては占有部分しかありませんので、逆に分かりやすいという形で賛成です。
○課長補佐 そこは占有部分の内装工事というイメージでよろしいですか。
○ヒアリング対象者 マンションの共用部分と占有部分に分かれている所というのは、当然コンクリートの躯体はそうですけれども、ガラスに関しても共用部分があります。玄関ドアも、中の塗装以外は全部共用部分なのです。ですから、いわゆるマンションのリフォーム工事の中の内装工事と言う場合は、全部占有部分しかいじれないという形になります。
○笠井委員 教えてほしいのですが、マンションや集合住宅というのは、おおむね鉄骨造よりもRC造が多いと思うのです。しかし、たまに鉄骨造があります。そういった場合には当然、吹き付けられている可能性が十分あります。内装工事でどこまで解体するかにもよると思うのですが、鉄骨がむき出しになったときには鉄骨造という意味合いで、そういう所にはちゃんと耐火目的で吹付けがあるということは、カリキュラムの中と言いますか、講習の中に入れておいていただければいいかと思うのです。いかがでしょうか。
○ヒアリング対象者 重量鉄骨造の賃貸マンションが多いと思うのですが、確かに少数ではあるけれども、おっしゃるとおりだと思います。先ほどの占有部分という扱いからしますと、耐火被覆は当然構造体には必要不可欠なものですので、そこはいじれないという扱いにはなるのですけれども、注意喚起という意味で、そういったものもあると付け加えることは、非常によろしいことかと思います。賛成です。
○本山委員 今、戸建ての検討をしているのですけれども、戸建ての関係でやっている内容でマンションの占有部分の内装の工事は、大体全ていけるという感じでよろしいのですか。
○ヒアリング対象者 はい、おっしゃるとおりです。
○豊澤座長 その他にありますか。
○村井委員 確認です。「マンション等」という表現と、「共同住宅」という表現になっておりますが、例えば賃貸アパートの退去工事に伴うリフォームが発生したときに、そこでユニットバスを交換するようなことが出てくるかと思うのです。これまでの議論でいきますと、いわゆるアパートは戸建住宅には該当しないという位置付けだったかと思います。マンションの占有部分という考え方と賃貸アパートの居室部分というのは、そういった意味では大変状態が似ているということになるのです。ここに関しては同等という位置付けになるのか、あるいは賃貸ということで全体の建物のチェックをするということも位置付けられて、戸建ての資格者には対象とならないとするのか、この辺りについての御見解をお聞きしたいのです。
○副主任中央労働衛生専門官 共同住宅に関しては、「マンション等」と言っておりますように、アパートも含まれます。その占有部分の内装工事ということなので、今おっしゃったようなケースも当然、ここで言うマンション等の共同住宅の内装工事に該当すると考えております。
○村井委員 一応確認します。そうしますと退去工事は、入居者がいて、この入居者が退去するときの工事ですから、そこは内装部分にだけある程度限定されるという捕らまえ方ですね。そうすると、マンションの共用部分と同じような考え方でいくと、例えば賃貸アパートの外廊下を改修するとか、外装を改修するといった工事をいわゆる所有者などから依頼を受けた場合に関しては、戸建ての対象にはならないという捕らまえ方でよろしいということですか。
○副主任中央労働衛生専門官 はい。
○出野委員 マンション等共同住宅という頭になっているのですけれども、解体業者と言いますか、解体というのは例えばテナントと言いますか、店舗のようなものの原状回復工事も結構多いのです。これはどういう位置付けにしたらよろしいでしょうか。私は、ここに含めてもいいのではないかという感じがしますが、いかがでしょうか。
○副主任中央労働衛生専門官 それについては住宅で比べております。ここで言う内装工事は、いわゆる共同住宅の内装工事として論点でお示ししておりますので、今おっしゃったテナントは念頭に置いておりません。当然、そこについては同じという情報もありませんから、今回、戸建住宅の講習で可能なものには入らないと考えております。
○出野委員 ちょっと不満が残りそうな回答です。笠井委員など、こういうところはどうでしょう。テナントの原状回復工事で内装の解体をするというときに、この範疇には入らないということですか。例えば事前調査の場合には、特定建築物の技能調査者講習を受講したというのが条件になるということでよろしいですか。
○笠井委員 「よろしいですか」と言われても、ちょっとあれですけれども。確かに店舗などの改修工事についても、店舗の改修工事専門工事業者というのがいて、そういう所がやるケースがありますので、いわゆる一般の建築物の解体や改修と比べると、どちらかと言うと今おっしゃったような、住宅の内装工事の改修に近いかなという気はします。ただ、それをどこでどう線を引くかというのは、ちょっと検討の必要があるかと思います。他にもあるかもしれませんよね。
○本橋委員 多分、検討するのにはそういうものがないととか、このぐらいの条件というものを。「こういう場合なら大丈夫」とか何とか言わない限り、「テナント」と言っただけだと、やはり絶対に大丈夫だとはすぐに言えないと思うのです。出野さんは全部入れてほしいと言っているだけで、「これならいい」とは言ってない。
○副主任中央労働衛生専門官 今回、御検討いただいた戸建住宅の講習カリキュラムについては、あくまでも住宅という縛りの中で御検討いただいているものなので、やはり住宅に限って見たほうがいいのかなと、事務局としては考えているところです。
先ほど笠井委員から頂いた、鉄骨造の場合の留意点ですけれども、戸建住宅の講習カリキュラムを御検討いただく際に、戸建住宅の中にもRC造と鉄骨造があり得ます。そうした構造の場合は吹付け材等が使われているケースもあるということは、必ず教えるべきだということで、この講習内容の整理の際には御議論いただいて、そういったものも入っておりますので、留意すべきものとしてということであれば、既にもう入っているのではないかと考えています。
○本山委員 共同マンションを入れたら、名称が変わりますか。
○課長補佐 変わるとしても多分、「等」が入るぐらいです。
○豊澤座長 マンション等の共同住宅の事前調査が対象ということです。その他にありますか。ないようでしたら、先ほど占有部分というのを追加したほうがいいのではないかという御意見がありましたので、その辺を検討していただきたいと思います。その他については、おおむねこの方向性でお認めいただいたと判断したいと思います。よろしいでしょうか。
それでは、最後の議論に移りたいと思います。検討会報告書(案)について、事務局から資料の説明をお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 それでは、資料4のファイルを開いていただければと思います。こちらは1月6日に公表した中間とりまとめから追記・変更した点を、赤字の見え消しでお示ししています。報告書の形でまとめておりますので、目次や検討会の趣旨、開催状況を追記しております。また、検討会の委員やワーキンググループのメンバーについては、更にここに追加するという形で、報告の中に盛り込みたいと考えております。中間とりまとめから大きく変わった点としては、第5回、第6回で御議論いただいて、方向性を結論いただいているものをそのまま盛り込ませていただいています。また、今日御説明した工作物ワーキンググループ、船舶ワーキンググループの検討結果も、こちらの報告書(案)のほうに盛り込んでおります。さらに委託事業の検討会で検討いただいた戸建住宅の講習カリキュラム、分析者向けの講習カリキュラムも入れ込んでおります。
大きな変更点について、ざっと御説明をさせていただきたいと思います。まず、4ページの2の検討結果です。この検討結果については検討結果のとりまとめを踏まえ、石綿障害予防規則の改正を含め、必要な法令改正を行うべきであると。また、法令改正に当たっては現在、国会に提出されている大気汚染防止法の改正案と整合の取れたものとするべきであるという、制度の見直しについての原則論を入れ込ませていただいております。4ページの最後の所については第6回で御検討いただいた、事前調査の対象外と考えられるようなものがあるのではないかということで論点を入れるとともに、船舶についてのインベントリといった仕組みが活用できるのではないかという論点を入れております。
5ページの7行目辺り、アの「事前調査の対象の明確化」については、先ほど工作物・船舶のところでも触れましたが、事前調査が不要と考えられる作業ということで、第6回で御議論いただいたものをそのまま入れております。また、①のｅについては、工作物のワーキンググループでとりまとめられた、使用されていないことが明らかな工作物も追加しております。イの「事前調査の方法の具体化」は、本日、工作物・船舶のワーキンググループで御議論いただいてとりまとめられた内容を入れております。cですが、過去に行った定期点検や定期修理等の記録などで、既に改正後の石綿則で求める事前調査に相当する事前調査が行われていて、その調査の記録を確認することで足りるとしているのは工作物と船舶で、さらに建築物についても入れ込んでおります。建築物については、定期検査等は想定されないところではありますけれども、過去に行われた適切な事前調査結果の記録を確認することで、事前調査に代えられるという形で入れ込んでおります。
6ページの最後のほうが、「一戸建ての住宅に特化した講習のカリキュラム」です。参考資料1でまとめていただいた講習カリキュラムの検討結果を踏まえ、科目、内容、時間について盛り込んでおります。また、事前調査者については今回、建築物は資格要件を設けることになっております。資格を有する者を育成・確保するための期間としては、3年程度の期間を設けることが必要だということも盛り込ませていただいております。
7ページの最後については、本日御報告した工作物・船舶のワーキンググループの結果を、そのまま入れ込んでおります。
8ページのオの「分析を行う者の要件の新設」については、同じく委託の検討会で御議論いただいた、分析者向けの講習カリキュラムを入れ込んでおります。当初、中間とりまとめの中では使う機器ごとに、定性・定量それぞれ実施を行うということでまとめていただいていたところですが、分析者向けの講習の内容について御検討いただいた専門家からの御意見で、実際に石綿則で求める石綿有無の判断は表中の①から④の方法で可能で、いずれかの実施を受ければ可能としてはどうかという結論を頂いておりますので、そうした内容で盛り込んでおります。また、分析者についても資格者を確保するために、3年程度の期間を設けることが必要ということで入れております。
それから「計画届の対象拡大」ということで、10ページの終わりからです。これについては第5回で御議論いただいた現行の作業届について、計画14日前に届出が必要な計画届に一本化するという方針を入れ込んでおります。
11ページが、先ほど工作物ワーキンググループの報告の中で御質問があった点です。届出については、建築物と工作物と対象が変わってくるので、今回の届出制度の新設又は工作物をポジティブリスト化するというところで、建築物と工作物の線引きについても入れ込んでおります。イの「解体・改修工事に係る届出制度の新設」の①の真ん中辺りに、赤で示して、ポツが3つあります。今回の制度改正に伴って、ここで建築物・工作物の線引きの考え方をお示ししています。
1つ目のポツを読み上げさせていただきます。「『建築物』とは、すべての建築物をいい、建築物に設けるガス、電気の供給、給水、排水、排煙、暖房、冷房、汚水処理の設備等の建築設備が含まれること」ということで、これまでと変わらない表現になっております。2つ目が「『工作物』とは、煙突、サイロ、鉄骨架構、上下水道管等の地下埋設物、化学プラント等の土地に固定されたものをいうこと」ということで、これもこれまでと同様の整理の範囲です。3つ目が新しくお示しする考え方で、「ビル、工場建屋等の建築物内に設置されたボイラー、非常用発電設備、エレベーター、エスカレーターや、製造・発電等に関連する反応槽等、ボイラー等、材料等の貯蔵設備、発電設備等、焼却設備、煙突及びそれらの間を接続する配管等の設備は工作物と整理すること」という形にしております。
13ページが、平成18年9月1日以降に着工したものの届出の取扱いを入れております。dは建築物、eは工作物ということで、それぞれ取扱いが異なりますので、書き分けて入れております。その下の④の船舶については、届出対象について特定可能かという点も含めて整理するということで、今後の課題としております。今後、届出対象となった場合、平成18年9月1日以降に着工等をされた船舶の取扱いも、併せて付記しております。それから、本日御議論いただいた4点の論点については、それぞれ入る所を空けた形で現在、報告書(案)を作っているところです。
また、追加した所としては、17ページの(7)の「解体・改修工事における管理体制」です。工事計画作成者や工事現場の管理者に対する教育の充実とか、労働者及び一人親方に対する周知の強化ということで、前回の検討会と前々回の検討会で御議論いただいた内容を盛り込んでおります。イの「一人親方に対する周知の強化」については、前回御意見があったところで、②の建設工事従事者の安全及び健康の確保の推進に関する法律で策定された計画に基づいて、一人親方等に対し、石綿に関する知識習得等を支援するといったことを盛り込んでおります。また、(8)の「事業者、国民等に対する情報公開、周知等」については、前回の検討会で御議論いただいた内容をそのまま入れ込んでいます。
最後に、20ページの更に下に付けているのが、現在考えている新たな簡易届出制度で御報告いただく内容の、現在におけるイメージの内容になっております。
すみません。大事なことを忘れておりました。13ページの真ん中辺りから「隔離作業に係る措置」ということで、こちらについては14ページのアの「隔離・漏洩防止措置」です。これについては「負圧隔離の解除前に除去が完了したことを確認しなければ、隔離を解いてはならないこととする」としておりましたが、この完了の確認をする者については、「除去が完了したことが適切に確認できる能力を有する者により確認しなければならない」とした上で、「その能力を有する者については通知等において、石綿作業主任者又は事前調査者の要件を満たす者が当たることを示す」ということで追記しております。
石綿作業主任者については作業の指揮が職務なので、その作業の指揮の中に除去作業の完了の確認も含まれると考えることができますから、こうした内容、石綿作業主任者による確認を示したいと考えております。ちょっと前後してしまいましたが、以上が最終報告書として、現在考えている部分です。
○豊澤座長 ただいま事務局から説明のあった検討会報告書(案)について、御意見をお願いいたします。なお、検討会で議論された内容は、ほぼ反映されていると思っておりますけれども、工作物・船舶ワーキンググループのとりまとめなどに新しく追加しておりますので、その辺も含めて御議論願えれば有り難いと思います。
○漆原委員 細かい所で恐縮です。11ページで、新たに追加いただいた建築物と工作物の規定の所です。例えば、ボイラーは工作物ということですけれども、暖房でボイラーを使っている所もあるわけです。そういったとき、ボイラー単体は工作物だけれども、そこから続いている暖房設備については、建築物だという理解でよろしいでしょうか。
○副主任中央労働衛生専門官 ボイラーについては工作物と位置付けておりますので、ボイラーで見れば工作物です。ただし建築物、ビル等に付けられている暖房のための配管等、空気を送るような設備については、建築設備の中に含まれるというように考えていただいてよいと思っております。
○笠井委員 何点かあります。まず、6ページの、事前調査を行う者の要件の新設です。これは散々議論されてきたところで、委員会でも何度かいろいろな委員からあったと思うのです。今はいわゆる特定と一般という調査者制度がありますが、この区別が全くはっきりしてないのです。このままでいくと、恐らく特定を取る人は激減するのではないかと思われます。やはりここで特定と一般という区分けをするのであれば、今後はきっちりと、特定は何ができて、一般は何ができるということを検討と言いますか、定義を付けて言っていただきたいというのが1つあります。
それから、分析会社についても講習制度の要件を設けてというのは、我々発注する側からすると、非常に有り難いと言いますか、喜ばしい話です。しかし、こういうものを受けた者が分析するというような、発注する側から分かるような証明書と言いますか、番号と言いますか、この人なら間違いない、発注しても安心だということが分かるような何かがあると有り難いと思っております。
それから今ありましたように、工作物と建築物の定義については、いろいろと難しい問題があるということは承知しております。やはり我々建築をやっている、建設をやっている人間から言いますと、建築物や工作物というのは、建築基準法上どうかという理解を常にします。石綿則で新たにこういう定義をするのであれば、あくまでも石綿則に乗っかった定義だということを明らかにしていただきます。やはり国土交通省さんと、その辺のコンセンサスを取っていただきたいと思います。
ボイラー単体は工作物で、それから先は建築という話になってくると、調査者はどうなるのかという話が引っ掛かります。工作物の調査者も作ろうという話があるのですけれども、工作物しか調査できない人間はその先は調査できないとなると、調査者が2人要るのかという話になってくるのです。その辺は今後の議論になるのかもしれませんが、そこはちょっと。
この議論以前に私は、プラントなどもそうかと思っていたのです。プラントなども配管と建屋とが混同した施設なので、それぞれしかできないとか、工作物の人は建築はできないとなると、そういう面倒くさいことにならないかと思います。それがひいては届出にも関わってくるかと思いますので、その辺の整理は是非お願いしたいと思っております。
○中村委員 この検討会では、余り話題に上がらなかった点かと思うのですが、17ページの(6)で、「作業時の作業環境測定」という項目があります。アでは今後、国においてということで、これからの課題かと思いますが、その中で、「測定結果をとりまとめて公表し、各作業におけるリスクの把握、必要な呼吸用保護具の選定等」と書いてあるのです。しかし測定した結果から、すぐに呼吸用保護具にいくというのが、ちょっとどうかなと考えています。一般的な作業環境測定でも、濃度が高かったからこの保護具をということではなく、まず濃度が高ければ濃度を下げる方向に対策を取るということがあるかと思うのです。そういうことも含めて、考えていただいたほうがいいのではないかと思います。
というのは、濃度は高いと思います。今は多分、除去作業中に積極的に石綿の濃度を下げるようなことは、余りしてないのではないかと思うのです。そういうことをされている所もあるかもしれないのですけれども、まずは濃度が高ければその濃度を下げるような対策があって、それでも下がらない場合に、それに合わせた保護具というような考え方が必要ではないかということです。これを見ますと、濃度に対して適切な保護具ということしか書いてないのです。ここに書くか書かないかということは、どちらでもいいと言えばいいのです。今後こういうことをやっていく中で、保護具の選定だけではなく、中の濃度を下げるということも積極的に進めていいのではないかと思います。
というのは、濃度を測るにしても濃度が高過ぎると、余り正確に測れないということがあります。先ほどの本橋委員の御意見の中にもありましたけれども、リッター10万本を超えるような濃度だと、正直言って余り正確には測れないですし、測るにしても短時間で測らなければいけないので、その短時間がどのぐらい全体像を反映しているかということも難しくなってしまいます。タイミングを外せば低く出てしまうこともありますので、ある程度時間が取れたほうがいいということもあります。そのために中の濃度は、測るほうからしても低いほうがいいですし、当然、マスクをしているとはいえ作業者の周りの濃度は、高いより低いほうがいいです。
さらに言いますと、たとえ漏えいがあったとしても、恐らく中の濃度は高いより低いほうがいいだろうということもあります。そういうことも踏まえ、今後、作業環境測定の結果が出てきて、それに対してどう対応するかという中では、濃度を下げることも必要になってくるのではないかということです。この検討会の中で、この話は余り出てこなかったので、今後検討されるのかと思うのですが、そういう方向も検討していただければと思います。
○豊澤座長 この考え方は、工学的対策、湿潤化等もした上で測定し、それでも駄目だったら保護具を使いましょうという、そのデータを出したいということですよね。ある程度対策をして。
○副主任中央労働衛生専門官 そうです。おっしゃるとおりで、ここで言う測定というのは、建材の種類や作業の方法以外です。当然、作業の方法の中には対策も含まれておりますので、どういった湿潤化をやっているのかといったことも含まれてくると考えております。大切な点だとは思っておりますので、今後測定をしてまとめる際には、しっかりとそうした内容も併せてまとめていきたいと考えております。
あと、笠井委員からあったのは、分析者について受講したことが分かるようなものを、何かしら受講者が持っているような形にしてほしいというお話だったかと思います。今後、分析者の講習について規定をしていく上で、そうしたことも求めていくような形で考えていきたいと思います。
また、工作物の定義については、先ほど本山委員からも漆原委員からもありましたが、基本的に建築物と工作物はかぶりません。運用に当たってかぶりそうなところというか、悩ましいところについてはできるだけ発生しないように、しっかりと分かるような形で線引きを示していきたいと考えております。その際には建築基準法の工作物・建築物の定義とは異なる石綿則上の定義であることも、明確に示していくということにも留意していきたいと考えております。
○課長補佐 あと1点補足します。工作物のワーキングの議論があったと思うのです。工作物の事前調査の資格をどういうように作っていくかという議論の中では、笠井委員からもお話があったように、建築物の資格者と工作物の資格者をどう整理するかということで、相互乗入れみたいなこともできるのではないかという議論も、実はワーキングの中でありました。ですから、そういうことも視野に入れながら、工作物の調査者の資格をどうするかというのを議論していきたいと思っています。
○豊澤座長 その他によろしいでしょうか。
○村井委員 細かいことで恐縮です。質問というか確認です。15ページの下段になりますが、「レベル３建材の材料に対する措置」の中のケイ酸カルシウム板の扱いです。これもこれまで議論する場がなかったかと記憶しておりますので、確認します。ケイ酸カルシウム板は、外装に使われているケースと内装に使われているケースがあります。ここでは作業後のHEPAフィルタ付き真空掃除機の清掃作業というのがあるのですが、実際にこれができるケースとそうでないケースがあろうかと思うのです。これを全てに対して求めるということを想定されているのか、又は外装は別の措置を取るということで捕らまえてよろしいのか。ここだけは建築をやっている立場として、どうしても気になりましたので御見解をお聞きしたいのです。
○副主任中央労働衛生専門官 基本的には内装も外装も関係なく、そこで作業される方が再飛散した粉じんを吸わないようにするという観点で、そこに発生した粉じんはきちんと集められるものは集めていただくということが必要になるかと考えております。
○村井委員 集められないようなケースというのは。例えば、住宅だと軒天などがほとんどなので、高さのある所で外してというときに、ポコッと外れるようなイメージなのです。ですから恐らく破砕するということにはならないので、今回想定されているケースには当たらないのではないかとは思うのです。そういった部分で言うと、破砕というのを余り細かく定義付けするのではなくて、あえてやむを得なく砕いていくときだけ言っているという認識でいけば、現場としても判断できるかと思ったのです。そのような認識でよろしいですか。
○副主任中央労働衛生専門官 そうです。破砕を行わずに除去するということについても、どういったものがあるかというのは、またマニュアルの中でも示すことになるかと思いますので、それはそうしたところでの整理で考えていただければと思います。
○村井委員 分かりました。
○豊澤座長 時間も過ぎてしまったのですが、もし何かあればどうぞ。
○笠井委員 最後に1点。これはいつもお願いしていることですけれども、簡易届出が電子化されるということで、資料の最後にそのイメージが付いております。もともとの趣旨のように、本当に簡易にしていただきたいと思います。受け取る側も出す側も負荷が大きくなるというのは間違いのないことだろうと思いますし、相当な件数になろうかと思いますので、できるだけ簡単な届出にしていただきたいということです。それと、電子化していく途中で是非とも、届出をする者と意見交換なりをさせていただきたいと思います。いざ出来上がって、「こんなのができましたから使ってください」と言われてしまうと、ちょっと抵抗があるかと思いますから、是非途中の段階で意見交換をさせていただけると有り難いと思っております。よろしくお願いいたします。
○ヒアリング対象者 先ほどの戸建ての簡易的な調査資格者に、マンションも含まれるというお話の中では、話が伝わるという観点で「占有部分」とか「内装工事」という言い方をしているのですけれども、一般的に建築業者の立場でいくと、改修工事で内装工事のみとなると、例えばキッチンとかユニットバスといった住設機器が入らないのではないかと思う事業者もたくさんおります。ですから特に「内装工事」という表現ではなく、いわゆる「マンション部分の占有部分の改修工事」という表現で。かえって「内装工事」という言葉を入れるから、逆に誤解を招くおそれがあるかと思いますから、そういう表現にしていただければと思います。
○豊澤座長 その他にはよろしいですか。それでは、御意見も出尽くしたと判断させていただき、おおむね提示された報告書(案)で了解が得られたと思います。以上で本日の議論については、全て議論いただいたこととしたいと思います。本日も活発な御議論をありがとうございました。本日の議論で残された論点についても、全ての方向性が得られましたので、事務局には本日の議論の結果も盛り込んだ形で、報告書(案)のとりまとめをお願いしたいと思います。また、最終報告案についてはほぼ固まったと考えておりますので、次回の検討会でとりまとめられたらと考えております。ただ、次回の検討会については、昨今の情勢等を鑑みて、少し流動的な状況があります。日程・会議の持ち方等も含めて、事務局と相談と上、改めて御案内するという形としたいと考えておりますが、よろしいでしょうか。よろしくお願いいたします。その他、事務局から何かありますか。それでは、本日の議題は全て終わりました。事務局にお返ししたいと思います。
○副主任中央労働衛生専門官 本日は長時間にわたり、御審議をありがとうございました。本日の会議録については、各委員に御確認を頂いた上で公開することとしております。よろしくお願いいたします。また、座長からもありましたが、次回の検討会の日程や持ち方等については、改めて事務局のほうから委員の皆様に御案内をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。以上で第7回建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会を閉会いたします。本日はありがとうございました。